«Один» Дмитрия Быкова: Генрик Ибсен
Надежды на какие-то реформы в России следует оставить. Эта система пошла самым кровавым путём. Она дошла до того, что стала представлять угрозу для всего мира. И в качестве этой угрозы это болото, накопившее ядерные запасы торфа, должно быть осушено и превратиться в плодороднейшую почву. Но, к сожалению, при этом погибнет болотная богатая флора и экзотическая фауна…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книгу Генрика Ибсена «Гедда Габлер» на сайте «Эхо Книги»
Купить книги Дмитрия Быкова на сайте «Эхо Книги»
Д.БЫКОВ: Добрый вечер, доброй ночи, дорогие друзья, полуночники. Сегодня у нас с вами много неприятных, много трагических поводов для разговора. Ну и естественно, как всегда после очередных пробиваний дна нашей с вами родиной, возникает экзистенциальный вопрос (теперь уже не социальный): мы понимаем, что практика социальной реабилитации для России, практика реформ каких-то совершенно немыслима. Речь идет о тотальной отмене этого режима и всего того, то к нему привело.
Если уж они настаивают на термине «русская цивилизация», речь идет о масштабном крахе русской цивилизации, которая заканчивается сейчас обстрелами больниц «Охматдет» (самый последний пример), обстрелами роддомов, глумливым отрицанием с глумливой усмешечкой в исполнении Небензи и появлением котлеты по-киевски в меню Совбеза ООН, когда там обсуждается эта проблема.
Не думайте, что я улыбаюсь от радости или умиления, об этом говоря. Просто, помните, в одном из романов Набокова (конкретно в «Подвиге») описан человек, который хохотал от боли, когда его выпихивали в окно вагона, несущегося по зимней России времен Гражданской войны. Мы давно уже над болью хохочем, никакой другой реакции нет. Вечно плакать над этим нельзя, можно констатировать, что боль вышла за любые пределы ее мирного, молчаливого переживания. Терпеть ее больше невозможно. И тогда возникает вопрос традиционный.
Понимаете, Россия, которая сейчас тонет, как «Титаник», и очень забавно слышать, что «полки ломятся». Так ведь они и на «Титанике» ломились. Проблем с голодом на «Титанике» не было, наоборот, все были очень довольны: сервис прекрасно работал, оркестр играл. То есть сейчас, когда русская цивилизация наскочила даже не на айсберг, а на земную ось и медленно погружается, мы понимаем, что социальные вопросы более-менее бессмысленны. Надо уже задавать экзистенциальные вопросы, они более серьезные. «Как это может быть терпимо?», «Где Господь и куда он смотрит?», «Что будет с российским населением после всего этого, ведь это были приятные люди?».
Ну, особенно приятными они не были, конечно, никогда. Меня никто из активных зетовских идеологов не удивил. Но другой вопрос, почему они так легко, так быстро расчеловечились. Вот это действительно вопрос интересный; вопрос, который прежде в российской литературе и российской общественной практике не обсуждался. Мы этого не видели. Мы даже в рамках, простите за ужасное выражение, Большого Террора, такого расчеловечивания. Статья Андрея Перлы, который на «Царьграде» пишет о том, что «мы не уничтожаем людей, там не люди», «все украинцы без исключения нелюди»…. Я, кстати, знал Андрея Перлу, он стихи мои похваливал в двухтысячные годы. Ужасно, ужасно, просто хочется отречься – не от стихов, конечно, а от того, что я видел Андрею Перлу и позволил ему уйти спокойно. А что я, собственно, мог сделать?
Так вот, проблема в том, является ли это расчеловечивание окончательным, необратимым, и в чем его причины? Вот тут начнем с причин. Тут довольно занятный психологический феномен. Люди, раз вступившие на сторону зла, не могут пребывать в стабилизированном, равновесном положении. Нет, они должны все время делать следующие шаги. Причем конечной цепочкой, конечным звеном цепочки этих шагов является самоуничтожение. Я вынужден который раз уже повторить, что зло не может быть уничтожено извне (независимо от того, есть ли у него ядерное оружие или это просто зло такое террористическое, зло сравнительно слабого и просто омерзительного, несвободного, глумливого режима). Это не важно. Дело в том, что физическое завоевание, покорение зла никак не означает его уничтожение.
Оно может пойти единственным путем – путем бесконечного нагтетания, нарастания. И в результате уничтожая себя. Как говорил Лев Щеглов, главная цель всякого маньяка – это уничтожить себя. Потому что больше этого он ничего придумать не может. Зло начинает совершать нереалистичные шаги в двух направлениях. Во-первых, оно закрывает любой повод, любую возможность для своего реформирования. Оно уничтожает любые институты, которые позволили бы ему переродиться. То есть можно идти только до конца. И второе – оно отвергает любые возможности самоспасения, потому что оно отсекает умных на любых подступах. Умные заменяются либо верными, либо истеричными, либо наиболее морально небрезгливыми, назовем это так.
В результате зло само себе родит могильщиков – тех, кто рано или поздно совершит фатальную ошибку, а не совершить ее невозможно. Вот это как раз очень важная прошивка в механизме зла и одна из главных прошивок в механизме бога, которую мы сейчас наблюдаем. В механизме, который он запустил в мире. Зло может быть сколько угодно неуязвимо. В каком-то смысле оно действительно для критики, сейчас скажу, почему. Для критики уязвим тот, кто признает за собой и над собой моральный закон. Россия с самого начала войны вывела себя из поля нравственного закона.
«Мы по определению правы», «с нами бог, и он на нашей стороне», «мы являемся носителями пресловутой духовности, а весь остальной мир понятия о ней не имеет, он – носитель циничного прагматизма». Нравственный закон действует для тех, кем эти нормы признаются. Это, знаете, как если бы человек не признавал гравитации и поэтому летал. В плане физических законов это не предусмотрено, а в плане нравственных совершенно свободно.
То, что Россия вытворяет сейчас, является следствием даже не прельщения, не заблуждения зла, а такого предельного раскрепощения зла, предельной отмены всех регулирующих его механизмов. Поэтому ни возразить этому, ни разоблачить это невозможно. Взгляните: все попытки разоблачить Россию на фоне наглого вранья выглядят абсолютно беспомощными. Потому что каждый следующий ход сильнее, радикальнее отрицает здравый смысл. Но при этом возникает ситуация, которую Солженицын назвал воронкой. Каждый шаг вниз в этой воронке сужает пространство возможностей. Россию засасывало в эту воронку в 1916 году и, в общем, засасывает и сейчас. Даже не потому, что кто-то из населения поднимет голос, даже не потому, что кто-то в какой-то момент скажет: «Все, хватит, нельзя» (как уже один из служащих того самого подразделения, которое бомбило Украину в тот момент, слил Украине имена конкретных исполнителей и сказал: «Я не понимаю, за что мы воюем, не мог большего этого не делать и не буду больше этого скрывать»). Само по себе это замечательное проявление человечности. В конце концов, и некоторые фашисты стрелялись прямо на краю у воронки Бабьего яра (опять воронки). Но это, безусловно, разовые и не массовые проявления.
Но здесь происходит другое: не то, чтобы эти люди стали морально уязвимее, чтобы они стали лучше понимать происходящее… Надеяться на бунт населения, на его массовое прозрение нельзя уже потому, что они все время сами себя запугивают. «Мы если дадим слабину, нас не пощадят». То есть они ставят население перед чудовищным выбором: если мы каждую секунду не будем делаться хуже и хуже, нас убьют, нам не дадут, нам не простят, и так далее». Поэтому они и совершают все более непростительные вещи.
Поскольку это идет все более быстрыми темпами, это зло нарастает и эта воронка сужается, я не думаю, что у этого режима действительно долгая тормозная дорога. У любого зла – и Гоголь это гениально почувствовал в «Страшной мести» – наступает период, когда не ты движешься к могиле, а могила движется к тебе. Поэтому то, что мы наблюдаем сегодня (и обстрел «Охматдета», и реакция на это, и приговор Беркович и Петрийчук, и реакция на него со стороны Z-сообщества), – это все момент нравственного самоуничтожения. Это момент, когда «Титаник» все более и более погружается, все более и более встает вертикально. И под конец – помните этот феномен лифта в фильме Кэмерона – мы увидим возвышающийся над водой в последний миг, миг последней манифестации гигантский силуэт стоящего корабля, который следующим шагом погрузится в бездну стремительно.
Да, на этом корабле есть свои Ди Каприо, на нем есть свои приличные люди, свои красавицы, на нем есть своя любовь, свои старики и даже свой оркестр, но дело в том, что все уже было предсказано в песне Кормильцева, которую Бутусов, ныне так странно трансформировавшийся, пел: «Никто не хочет думать о том, как «Титаник» плывет». Я помню, как Андрей Синявский говорил: «Я никогда не думал, что мне может понравиться рок-композиция. Но когда я это слушал, я поразился божественной гармонии этого клипа, этих стихов, этой музыки. Это первая рок-музыка в моей жизни (хотя он слушал довольно много и из русского рока в том числе, пытаясь понять, что в этом находят), первый случай, когда я поразился точности каждого слова и каждой ноты». «Никто не хочет думать о том, как «Титаник» плывет». Эта песня, спетая в 1995 или 1994-м, дай бог памяти, году, лишний раз показывает, что «Наутилус» в то время – тогда это был коллектив единомышленников – понимал все гениально.
Мне кажется, что сегодня перед нами стоит действительно довольно интересная задача. Я попробовал бы выступить в более позитивном жанре. То, что мы в ужасе и негодовании от обстрела онкоцентра детской больницы (тут дальше, понимаете, уже действительно некуда)… Так мы должны трансформировать это негодование в конкретное действие. Первое и совершенно очевидно – скидываться немедленно кто сколько может на ремонт этой больницы и на помощь этим детям, которым теперь помимо лечения нужна еще и психиатрическая реабилитация. Понимаете, когда тебя обстреливают непосредственно перед переливанием крови, перед диализом, перед реабилитацией, это несколько меняет твое общее представление о мире.
Первое, что можно и нужно сделать, – дотировать восстановление больницы, посылать донаты туда. Второе (это, я думаю, тоже совершенно необходимо) – то, с чем я хотел бы к вам обратиться. Я действительно планирую в ближайшее время начать работы института, русского университета, института по исследованию русской цивилизации (назовите как хотите). Если вас смущают «русская цивилизация», скажите «русская история». Но именно сейчас, когда корма этого судна уже задрана над поверхностью океана, оно начало свой стремительный полет в глубины, нам надо понимать, что к этому привело. Нам надо анализировать всю эту больную систему, у которой были грандиозные по своему значению и масштабу побочные эффекты.
Первый из них – это существование русской культуры, волшебной красоты цветка, который расцвел на страшном, зловонном болоте русской государственности, и который был следствием процессов, там происходящих, как, скажем, демагогия Гамлета, очень утонченная, является его следствием его неспособности убивать. Вследствие отсутствия институтов философии, богословия русская литература (культура – шире говоря) действительно взяла на себя все. Проблема русской литературы в том, что она непереводима. Или, будучи переведена, она своей проблематикой чужда огромному большинству мира. Это отдельная область. И русские композиторы (Прокофьев, Стравинский), и русские исполнители (Павлова, Шаляпин), и русские мыслители (Сорокин или Степун) вписались в западный мир. А русские литераторы – нет, никто, даже Набоков до конца оставался в американской литературе чужаком, только профессура его любила. И профессура преимущественно славистская. Поэтому как бы он ни повлиял на американский роман, он все равно оставался экзотическим животным для американской литературы и американского образования.
Русская литература оказалась вообще в уникальном положении. Если живопись (Хаим Сутин, например, или Марк Шагал) оказалась вполне востребована и даже оценима (у Сутина был свой меценат, который все покупал у него, что бы ни вышло у него из-под его кисти), то с русской литературой такого не было. Я поговорю сейчас о том, почему русская эмиграция ничего великого не создала. Тут пришел такой вопрос. Кое-что она создала, но великого действительно не было. Теперь создаст, теперь у нее – исторический шанс.
Но, возвращаясь к проблеме уникального российского феномена, пора понять, почему и как эта болезненная социальная система, садомазохистская сатанинская секта, которая стояла во главе государства, вертикаль власти, которая организовала его таким уродливым образом, привела к единственному следствию, за которое его можно было терпеть. Сегодня российская культура вступила в стадию самоотмены. И, в общем, терпеть систему больше незачем. Поскольку у меня есть концепция бога-читателя, я не совсем понимаю, зачем Господу дальше терпеть эту пасеку, на которой уже не производят меда, а производят исключительно смерть.
Нужно понять, каким образом Византия в своем предельном развитии привела к возникновению русской идеи, каким образом эта византийская идея трансформировала русскую церковь… каким образом вообще все возможности реформирования России на протяжении нескольких столетий решительно отсекались? Попытки были, но каждый реформатор сталкивался с необходимостью отменить себя. Он понимал, что следующим действием должно быть разрушение трона, на котором он сидит. Тогда у него не будет никакой возможности продолжать свою деятельность. Поэтому все русские реформы уходили в тупик: это касалось петровских реформ, реформ Александра Второго, реформ Горбачева. Екатерина, по большому счету, даже не пыталась.
То есть, по большому счету, не было ни одной власти в России, которая бы пыталась сменить свою конфигурацию. Потому что вытащить себя из болота нельзя. Это лишний раз ответ на то, что может появиться некий «предатель собственного класса», как Ли Кван Ю или как Петр, который пойдет поперек своих клановых интересов. Допустим, он пойдет, но тогда в какой-то момент его или уберут свои, или взорвут террористы из-за половинчатости его действий. То есть надежды на какие-то реформы в России следует оставить. Эта система пошла самым кровавым путем. Она дошла до того, что стала представлять угрозу для всего мира. И в качестве этой угрозы это болото, накопившее ядерные запасы торфа, должно быть осушено и превратиться в плодороднейшую почву. Но, к сожалению, при этом погибнет болотная богатая флора и экзотическая фауна.
Проблема еще и в том, что сейчас из болота на сушу бешеными темпами выползают его обитатели, уже понявшие, что болото вступило в фазу самоуничтожения. До какого-то момента эти запасы торфа не были критичными, но сейчас они подожгут весь мир. К сожалению, болото не может мелиорировать самое себя. Мы не знаем примера, когда ландшафт бы сам по себе преобразился. Все время его преображает какая-то внешняя сила или происходит масштабное самоуничтожение. Думаю, что мы сегодня как раз свидетели масштабного самоуничтожения.
Сама история, когда Никита Михалков якобы попросил Бастрыкина (есть такая версия) организовать процесс (я не знаю, за что купил, за то и продаю, но это выглядит очень достоверным), – ведь это тоже процесс аутоиммунный, это процесс самоуничтожения, когда бездарные люди уничтожают талантливых. В любом обществе, которое надеется выжить, надеется на будущее, должен быть процесс положительной селекции. Лучшие должны оказываться или на руководящих постах или, по крайней мере, на постах, предполагающих публичную активность. Когда лучшие систематически (как Кара-Мурза, как Яшин, как было с Навальным, сейчас еще и с Навальной – мало того, что у нее убили мужа, так еще и ее саму объявили в розыск) оказываются врагами государства – это самоубийственно аутоиммунный процесс. Совершенно справедливо Михаил Успенский говорил, что одним из признаков рака системы является ее когнитивная неадекватность, когда она перестает распознавать «свой-чужой». Когда Высоцкого, который был глубоко своим, гнобят как чужого, а Галича, который был изначально чужим, до последнего момента пытались вернуть в лоно и вообще не видели в нем угрозы.
Это и есть проблема. Сегодня, например, Россия прекрасно понимает, кто бы мог составить ее славу, кто бы мог сделать ей в мире прекрасную репутацию. Недовольными были бы при этом только бездари, оттесненные в результате от трибун и бюджетных денег. Но Россия сегодня делает все возможное именно для того, чтобы оные бездари чувствовали себя максимально комфортно. Именно потому что это этот аутоиммунный процесс запущен, приходится признать, что, видимо, он быстро приведет к катастрофическим результатам даже без ядерной войны, хотя остановить ядерную риторику даже при всем желании сейчас невозможно. Придется это делать, целая ферма ботов, которые пишут, что Путин никогда не прибегнет к ядерному оружию, он прекрасно понимает, насколько это опасно, – да все мы понимаем, между нами говоря, что он прибегнет. У него вариантов мало осталось, он загнан в угол, себя он загнал в угол.
И, кстати говоря, необходимости убивать больных детей у него тоже, так сказать, не было. Это не было императивной потребностью. Это логика, так сказать, превращения, даже не дебилизации, а «девилизации», дьяволизации всего населения, которое тем самым понимает, что у него нет обратного пути. Оно все замазано кровью. А если вы замазаны кровью, у вас логика только одна: дальше – хуже.
Многие же считают, что покаяния для России быть не может. Кстати говоря, после всего, что Россия натворила в этой войне, покаяния действительно быть не может. Вы представьте, что в 1944 году Штауффенберг взял бы власть и покаялся. Неужели кто-то думает, что это спасло бы гитлеровский режим? Он бы без Гитлера накрылся.
Поэтому здесь никакие надежды на паллиативные меры, на системных либералов, на экономический кризис не сработают. Этот «Титаник» себя угробил, он налетел на земную ось, на правила человеческого общежития. Я, правда, не знаю, какой продолжительности гражданская война потребуется после Путина для того, чтобы окончательно дожечь остов этой системы, но совершенно очевидно, что следующим строем будет строй, ничего общего не имеющий с этой вертикалью, с этим бесконечным, ужасно утомившим чередованием оттепели и репрессий, где все ужасно предсказуемо. И нет никакой надежды, что система, устроенная так, может развиваться другим курсом.
Я поотвечаю на приходящие вопросы. Почему Ибсен (сегодня мы про него будем разговаривать)? По двум причинам. Во-первых, Ибсен – ключевой драматург такой же переходной эпохи, конца XIX века, эсхатологических ожиданий, связанных с приходом модерна. Ну и потому что три человека попросили. Я примерно догадываюсь, почему они попросили. Откровенно говоря, если уж мы говорим о Петрийчук (главном драматурге современности в России), то полезно знать, в чем корни хорошей драматургии. Ведь как это ни горько говорить, Шоу – автор «Квинтэссенции ибсенизма» (замечательного трактата, очень остроумного) – подошел к Ибсену со стороны такой своеобразной, глубоко личной, «шоуменской» стороны. Он, конечно, интерпретировал Ибсена как если бы интерпретировал себя – с точки зрения героев, поиска сверхчеловека, и так далее. На самом деле, Ибсен – не про это. На самом деле, главная революция, которую совершил Ибсен (мне так кажется, по крайней мере) лежит в области формы, в области ритма драматического произведения), в области трансформации драматического сюжета, когда главное действие, пишет он, производится в сторону психического, а не в сферу реального действия.
Таким образом, Ибсен – сегодня самый актуальный драматург. Он помогает справиться с тем, с чем справиться нельзя. У Ибсена главное не то, что говорят, а то, как говорят. Хотя, конечно, он прежде всего не столько вообще конструктор яркого сценического действия, сколько создатель удивительно ярких речевых характеристик. Знаете, как из Диккенса вышел весь ренессанс английской прозы конца правления королевы Виктории, точно так же из Ибсена вышла вся европейская драматургия начала века. И отчасти – американская. Отчасти и Юджин О’Нил вышел оттуда же, с его темой глубокого семейного распада.
Мне кажется, что из Ибсена вышел Метерлинк с его ритмическим прежде всего нагнетанием действия, с его таким символистским построением, где рефрены и повторения музыкальные становятся основой действия. Где действие не показывается, а угадывается. Пьесы Метерлинка могли бы играться в полной темноте, это ничего бы не изменило.
И из Ибсена вышел Чехов, безусловно. Связь Ибсена и Чехова, об этом можно говорить долго. Но чеховская драматургия – это гениальная пародия, попытка погрузить ибсеновские страсти в русский усадебный или городской, провинциальный быт. Поверить ибсеновское величие вот такой реальностью. Из Ибсена вышла драматургия ХХ века, все драмы в стихах, потому что «Пер Гюнт» – величайшая поэма, написанная в девятнадцатом столетии. И потрясающий тип, конечно, потому что из Пер Гюнта вышли все трикстеры начала века, в диапазоне от Ходжи Насреддина до Бендера. При этом он, безусловно, герой, внушающий нам любовь.
То есть Ибсен во многом предопределил развитие не только мировой сцены, но и мировой прозы. Я уж не говорю о том, что Художественный театр, создавший в России абсолютно новую, всемирно значимую сценическую традицию, нуждался в гениальных текстах. И эти тексты дали ему два скандинава – Ибсен и Стриндберг. Стриндберг, конечно, в каком-то смысле иногда и резче, и психологические точнее, и даже увлекательнее Ибсена, но масштаб, его бесконечная трогательность и гуманизм, я думаю, превосходят стриндберговские показатели. В этом плане Ибсен гораздо более влиятелен. Я уже не говорю о том, что из Ибсена вышел весь Гауптман, а в значительной степени (вы можете в это не поверить) и весь Брехт. Потому что брехтовские зонги, прямое морализаторство, так называемый «эпический театр», который безэмоционален, – это новый извод символизма, символизма более радикального, шагнувшего на площадь.
Я уж не говорю о том, что Леонид Андреев – гениальный, с моей точки зрения, драматург – весь вышел из Ибсена. А «Жизнь Человека» – одна из самых моих любимых пьес в мировом репертуаре – это не что иное, как более радикально прочитанный, более условный, но все-таки Ибсен. Это повышенное внимание к теме смысла и бессмысленности жизни, это все более радикальный отказ от быта, от реализма в пользу мистерии, в пользу все более мистического действа. Ибсен вполне бы мог написать «Царя Голода», если бы он отключил у себя художественный вкус.
«Кратко на полях комментариях: все, что делает сейчас Россия, она делает после Холокоста, Голодомора и ГУЛАГа». Действительно, возвращение, понимаете, второй круг мерзости потому и ужасен, что уроки были уже получены. Сталинист сегодня гораздо хуже, чем сталинист при Сталине, потому что у сталиниста при Сталине могут быть иллюзии. А сталинист сегодня знает все. У него мало того что документы ХХ съезда, мало того что документы 80-х на руках, но он просто помнит, чем это уже завершилось однажды. Поэтому сегодня это действие без каких-либо иллюзий: сегодня в России никто не обольщается.
Понимаете, я хотел бы подчеркнуть особо, что в России все люди, которые одобряют войну, стоят на зет-позициях, кричат, что мало бомбят, надо еще обстреливать, прекрасно понимают без всяких иллюзий, что никаких нацистов на Украине нет. Они просто понимают, что Россия должна, она вступила в тот фазис, когда или России не быть, или остальному миру не быть. Иными словами, Россия проверить свое существование может единственным способом – уничтожив или подчинив (по факту уничтожив) весь остальной мир, превратив весь остальной мир в русский. В 2014-м это было еще не так; может быть, даже в январе 2022-го это было не так. Но уже в марте 2022-го, после Бучи, уже вариантов нет. Россия либо может уничтожить мир, либо превратить его в свое подобие. Но мир как-то пока не выражает такого желания.
«Ни один КГБшник не понес наказания, а председатель Верховного Суда мирно умер в свои 90 лет. Переосмыления не было у большей части граждан».
Нет, все-таки кто-то погиб. Давайте тотально не произносить приговоры Оттепели, Абакумов погиб, который был из них наиболее приличным человеком. Всегда так бывает: он был приличным, потому что не смог на голом месте организовать дело врачей-убийц. Он признался, что нет доказательств. И за это сел, а потом уже его осудили после Сталина. Чудовищная история.
Кстати говоря, в «Круге первом» у Солженицына, в сцене разговора Абакумова с зеком-инженером (сейчас фамилию не вспомню) прослеживается даже какое-то уважение к Абакумову, род симпатии к нему. Он потому и погиб, что был единственный честный среди них. И Берия, кстати, который задумал гуманизацию послесталинской России, задумал реформы – частный сектор возродить, Германию объединить. Амнистия была тоже бериевской. Так свои сожрали.
Нет, были какие-то попытки… Другое дело, что главной задачей была не люстрация, не наказание, а главной задачей был поиск новых форм самоуправления, но эти новые формы не обнаруживались. Предпринимались какие-то абсолютно абсурдные действия типа хрущевского разделения партийного руководства на промышленное и сельскохозяйственное. На самом деле, в России всегда, когда начинаются реформы, исполнители их компрометируют изо всех сил, а потом говорят: ну видите, попробовали иначе, а не пошло. Как в 90-е: давайте вернемся к репрессивной практике, давайте будем всех убивать. За это, по крайней мере, нас никто не будет критиковать, потому что все засунут языки неизвестно куда.
В России единственный способ так построить власть, чтобы тебя не критиковали, очень простой – непрерывно убивать. Именно поэтому любая реформаторская власть, признающая над собой моральные законы, в России объявляется кровавой (Горбачева за Вильнюс и Тбилиси), а любая власть, которая гнобит без рассуждений, всегда пользуется заслуженной славой и всенародной любовью. Это, к сожалению, тоже такой закон.
Я должен сказать, что осмысление отражается не в страхе. Осмысление отражается в попытках построить такую систему, где господствовала бы не вертикаль. Видимо, Господь отчаялся в попытках изменить Россию и привел ее к ситуации, когда вот эта система нынешней вертикали скомпрометирована до предела, по последнего. Всему миру очевидно, что эта система с развитием человечества несовместима. Либо быть этой системе (гэбэшно-опричной, болотной), либо выжить человечеству. Пока Господь так радикально вопрос не ставил, но теперь поставил во так. Если это сделала история сама, тем замечательнее. Как, помните, замечательно сказано у Кушнера: «А если все само собой устроилось, тогда, друг мой, еще чудеснее».
«Я имею в виду мировое осуждение». Я думаю, мировое осуждение как раз имело место. Именно поэтому в мире раз в год выходят пять-шесть фундаментальных книг о Сталине. Не только потому, что это интересно. И о Путине выходит тоже.
«Чьи стихи вы читали в разговоре с …?» Если вы имеете в виду стихи о гравюре Бенуа к «Медному всаднику», то это Слепакова. Это стихотворение, которое непонятно, когда написано (а на самом деле 1972 год); оно могло быть написано в любой момент. Стихотворение, которое действительно говорит что-то бесконечно важное в отношениях одинокого безумца и верховного властителя, которые одинаково обречены, одинаково одиноки. Это замечательное произведение.
Любые люди, которые мне будут тут рассказывать, что Израиль – угнетатель, а в Украине нацисты, – просто на ваших глазах я ликвидирую. Пропагандисты здесь никакие не нужны, ни проплаченные, ни бесплатные энтузиасты, моя территория.
«Вы говорили, что России нельзя покаяться. А почему Брандту можно?» Я понимаю, что имеется в виду не Бранд Ибсена, а Вилли Брандт. «Ведь Германия совершила если не главное бедствие в истории человечества, то одно из самых больших».
Совершила. Но проблема в том, что Вилли Брандт покаялся уже тогда, когда это зло было истреблено, когда ему был положен предел. Россия в нынешнем ее виде действительно применит ядерное оружие при любых попытках разрушить режим извне. Поэтому у режима впереди один только путь – наращивать. Я, кстати говоря, думаю, что если бы у Гитлера было ядерное оружие, это был тот же сценарий. Но тогда он ядерного оружия не получил. И все говорили: вот, слава богу, Господь управил. У меня даже была такая версия, рассказ такой, что это инопланетяне помешали. На самом деле Господь решил провести более радикальный эксперимент: а вот что будет, если этому злу дать в руки такие эксперименты? Что будет, если этому злу дать в руки ядерную дубину? Что мир сможет тогда сделать? Сможет, не переживайте.
Значит, Миша, жалко с вами расставаться. Но что же делать, если вы не понимаете простых человеческих слов.
«Актуальны ли для прочтения в текущий момент «Искупление» Горенштейна и «Без судьбы» Кертеса?» Кертеса не читал, «Искупление» чрезвычайно актуально. Кстати говоря, «Искупление» – очень странный роман. Непонятно, про что. Понятно, что колоссальной силы эта героиня, Саша; понятно, что потрясающая история этого лейтенанта, которого она полюбила, у которого убили родных. Но вопрос о смысле романа, о его названии, почему Горенштейн стал его писать? Это тоже попытка обращения к библейской теме после библейского зла. То зло, которое творит Россия в Украине, конечно, библейских масштабов. Поэтому оно и вызывает религиозные вопросы. Но, знаете, такой ценой заставить человечество задуматься о боге – это немного чересчур.
Тут же ужас в том – и об этом роман Горенштейна, – что зло будет продолжаться до тех пор, пока не будет искуплено. Пока, условно говоря, количество жертв каким-то образом не насытит Ваал. Такую версию высказывает мальчик-математик в финале. Что надо сделать, чтобы искупить? Или что надо сделать, чтобы чаша переполнилась? Это вопрос, который стоит перед всей мировой мыслью. Думаю, что, к сожалению, здесь зло ненасытно. Выкупить мир нельзя ничем. Можно только дать системе самоуничтожиться. Надо будет прочесть «Без судьбы».
«Сегодня слушал рассказы Петрушевской, тронуло. Рассказ «Робинзоны» – ревел после него, как вы его понимаете?» Я понимаю его как предчувствие эсхатологической расплаты, катастрофы. Петрушевская угадала носившийся в воздухе в 90-е годы ужас. Это о том, что мы получили не свободу, а разнузданность. И единственное, что может спасти – это делать запасы и уходить глубже в лес. У отца присмотрены такие места. Она выразила тогда господствующее ощущение и описала вот этот ковчег, на котором старуха полубезумная; девочка, уже начавшая все понимать; отец средних лет, которому пришлось наконец стать мужчиной; и мать, которая всех жалеет. Это рассказ о ковчеге.
Спасибо и вам на добром слове.
«Почему вы называете «Квартал» вашей любимой книгой?» «Квартал» вышел сейчас в электронном и бумажном виде, во «Freedom Letters». Он может быть заказан и в России (я обращаюсь, разумеется, к тем, кто вне России). Почему я его называю любимой? По двум причинам. Во-первых, потому что, как говорила Розанова, для хорошего человека необходимы два условия: он не должен примыкать к стаду и не слишком собой при этом гордиться. Вот транспонируя эту гениальную цитату на «Квартал», получается, что это книга самая исповедальная и при этом не надрывная.
Условно говоря, это рассказ о себе, правдивый, самый правдивый из всего, что я написал. Но выполнен он в самоиронической и не надрывной манере. Такой манере без слез. Я не очень много знаю книг, в которых читать авторские признания было не стыдно. Разумеется, это последний роман Дю Гара, «Дневник полковника Мамора». Он у меня, собственно, абсолютно настольная книга в последнее время. Он успел довести роман до своих тридцати лет. Но все равно: это такой рассказ о детстве и при этом об эпохе, предельно откровенный. Зашкаливающая, зажигающая откровенность. И эротическая, и любовная, и социальная, момент социализации героя, инициаций разных… Это великий роман. Но при этом это сделано тоном спокойного старческого, я бы сказал, даже не переосмысления, а тоном спокойной насмешки над собой.
Я думаю, что на меня вообще влияла проза Иры Лукьяновой, второй моей жены. И вот, наверное, ее роман «Конь в пальто», где героиня вот-вот должна жаловаться и давить на слезные железы, но в последний момент спохватывается… Кстати, куда бы я ни приехал в Штатах (у меня часто бывают лекции о подростковой прозе), меня везде спрашивают про «Стеклянный шарик». Это самая известная книга Лукьяновой. Считаю ли я ее идеальной подростковой прозой? Наверное, считаю. Но у меня нет к этой книге, не может быть претензий, это очень мощная книга. Но читать ее для меня невыносимо. Там есть вещи (это о буллинге, о травле книга), в которых я себе не желаю признаваться. Как мне сказал Василь Быков: «Когда я читал «Прокляты и убиты» Астафьева, я его ненавидел, потому что он вспомнил и поднес к моим глазам все, о чем я сорок лет пытался забыть». «Что, я не видел раненых, которых гложут крысы на этих госпитальных телегах? Да видел! Но я положил жизнь на то, чтобы загнать это в подсознание. И тут он мне предлагает вереницу того, о чем я не желал помнить, о первых днях войны».
Вот так и здесь: я не желал помнить о своем детстве того, что рассказано в «Стеклянном шарике». Но куда бы я ни приехал, меня все, в том числе американцы, занимающиеся русской литературе, спрашивают о «Шарике». А между тем «Шарик», при всем своем таланте, что говорить, это грандиозная книга… Но я гораздо больше люблю теперь «Коня в пальто», хотя там довольно неприятный образ мужа, что говорить. Но «Конь в пальто» – это такая книга, где героиня вместо надрыва хохочет. Все время подчеркивает трагизм и абсурдность ситуаций, которые с ней происходят, и ржет над этим. Для меня это ключевой момент.
«Квартал» – это попытка рассказать о себе так, чтобы не впасть в неприличный эксгибиционизм. Ну и при этом – и этим я очень горжусь – все-таки «Квартал» – это нетрадиционный способ организации повествования.
Я абсолютно уверен в том, что книга будущего – это книга, которая предписывает действия вам, а не описывает действия автора. Сегодня вы звоните любимому, завтра вы ему не звоните, послезавтра вы звоните и приглашаете его на свидание. Сценарий проживания – вот это для меня литература будущего.
Много вопросов, на все не успею.
«Мои любимые писатели – Эдгар По, Леонид Андреев, Брэдбери. Как вы считаете, в какой степени такие разные писатели, как Андреев и Брэдбери, продолжали традиции По?»
На этот вопрос я могу ответить, потому что я только что в статье про русскую культуру писал о феномене Андреева. Знаете, Вересаев, который был на войне в отличие Андреева (на войне 1904 года), сказал, что в «Красном смехе» (это рассказ о сумасшествии на войне)…
«Дмитрий, жду извинений! Вы удалили мои комментарии здесь, а они как бы обладали определенной ценностью. Все равно ваша вспыльчивость делает зло. Жду извинений».
Егор, вы действительно ждете извинений? Вы ждете от меня извинений за то, что я удалил ваш комментарий про Израиль-угнетатель в своем чате на своем пространстве! Вы кто, Егор? Зачем? Извинений он ждет, кадыровщину он мне тут развел.
Так вот, возвращаясь к теме Леонида Андреева. Видите, как я легко переключаюсь. Для меня нет большой проблемы поставить человека на место и после этого продолжить разговор. Потому что хорошо управляю эмоциями своими. Помните, был такой фильм «Управление гневом»? Управление гневом у меня чрезвычайно легко происходит.
Так вот, говоря о проблеме Леонида Андреева. Он не вписывался в реальность до такой степени, что не мог к ней адаптироваться. Вересаев говорит, что на войне привыкаешь. А герой Андреева не имеет этой спасительной возможности, спасительной способности адаптироваться к реальности. Андреев непрерывно расчесывает каждую язву. Человек так устроен (Господь заложил и это), что он умеет не скажу привыкать немножко, но наращивать шкуру, наращивать панцирь, который помогает ему выживать. Если этого панциря нет, то, как сказала когда-то Инна Туманян, невозможно жить в отчаянии, как нельзя жить с открытой раной. Сознавать – надо, но постоянно напоминать себе об этом, постоянно расковыривать это не надо.
Я думаю, здесь та же самая история. У Андреева, я думаю, как и у По, была постоянная, маниакальная сосредоточенность на ужасном. У Брэдбери это не так. Брэдбери все-таки гораздо больше верит в человека, он гораздо более оптимистичный писатель, даже в «451 градус по Фаренгейту», даже в «Что-то страшное грядет». Чем он близок Эдгару По? Стилистической избыточностью, которая немного напоминает и Леонида Андреева (я не думаю, что Брэдбери его читал). Стилистическая избыточность, отчаянность, слишком густые мазки – это их, безусловно, объединяет. Опять-таки, ритмическое нагнетение.
Проблема в ином. Проблема в том, что и Эдгар По, и Лавкрафт, и Андреев очень сильно сомневаются в человеке, очень сильно не верят в него. Я думаю, что попытка самоубийства Андреева в раннем возрасте с этим и была связана. И это его роднит с Горьким. Не только суицидная попытка, которая почти одновременно произошла, но прежде всего неверие в человека. Горький как человек более позитивный, предполагал, что можно этот проект перезапустить, переформатировать, создать новый тип. Андреев в эти варианты не верит. Для него смерть – финальный ответ на все вопросы. Это очень горько, очень мучительно.
Мне кажется, что любые попытки Андреева найти просвет в темноте приводили к вспышкам бессилия, а не к трезвости, не к душевному здоровью. Тут ничего не поделаешь, это такой тип сознания. Кстати говоря, в искусстве это не всегда продуктивно. Ну вот «Жизнь Василия Фивейского» – это очень сильный рассказ, конечно. Но все-таки эта чрезмерность изобразительных средств, чрезмерность отчаяния, неумение дозировать языковые средства приводят к тому, что Андреев становится однообразным. Его чтение – это как наблюдение за проводами в метро: что-то черное несется за окном, но художественного эффекта это не создает.
На самом деле, у Андреева уже в «Кусаке» (замечательный рассказ!) наблюдается некий дефицит художественных средств. А вот возьмем рассказ Валерия Попова «Ювобль», рассказ про маленькую собачку, похожую на стручок». Это один маленький абзац. Но один абзац гораздо сильнее, чем шесть страниц Андреева. Может быть, потому, что невзирая на свою невероятную тоску и сентиментальность, этот фрагмент содержит и наблюдательность, и насмешливость, более широкие эмоциональные спектры. А Андреев и По – это чистая готика.
Но сильнее всего на читателя действует та готика, в которую проникает луч света. В которую проникает ирония, надежда, любовь, и так далее. А вот, к сожалению, у Андреева готика утомительна. И романы его – и «Сашку Жегулева», и неоконченный «Дневник Сатаны» – читать с какого-то момента просто скучно.
«Про Абакумова и Берию вы слишком. В «Круге первом» он назван записным самодуром. Абакумов метался перед своими холуями красным зверем». Ну, он, безусловно, не положительный герой, употребляя школьную терминологию. Но самодуром он не был. В диалоге с зеком он изображен как человек, способный задумываться и – обратите внимание – разговаривать уважительно. Там же этот инженер говорит: «В чем разница между вами и мной? Я вам нужен, а вы мне нет». И вот это, конечно… То, что Абакумов, оказывается способен это понять…
Кстати говоря, Берия – тоже человек, по крайней мере пытавшийся понять. Называл же его Капица способным к диалогу. Берия прекрасно понимал, что главный в ядерном проекте не он. А главные те ученые, которые с ним занимались.
«Как вы считаете, что нас ждет в ближайшие три года?» Я много раз об этом говорил. В ближайшие три года нас ждет перерождение рудиментарно-капиталистической экономики в экономику «военного коммунизма», резкое обнищание населения, его полная деморализация, ну и потом, какие-то техногенные черные лебеди. Это ждет, по-моему, императивно.
Насчет того, когда закончится война… У меня на эту тему нет никаких догадок. Я думаю, что либо у власти откажут тормоза и будет применено ядерное оружие (не то, так другое), либо будет предпринята попытка этот конфликт заморозить, но в конечном итоге она не удастся. Потому что на линии соприкосновения все время будут возникать провокации, в которых стороны будут обвинять друг друга.
«Нашли ли вы героя нашего времени?» Да, конечно. Герои нашего времени – это люди, способные к сопротивлению. Это Зеленский, а в России – это Беркович и Петрийчук. И их родные, которые их поддерживают, и люди, которые приходят к суду. Очень важно, что это именно героини нашего времени. Прямые параллели между процессами Синявского и Даниэля и Беркович и Петрийчук привели к появлению разницы; к тому, что тогда на скамье подсудимых были мужчины, а сегодня – женщины. Это очень горько, это ужасно. Сегодня главную опасность этот режим видит в женщинах. Настолько он слаб, настолько он трясуч.
«Что вы думаете о Сергее Сергеевиче Хоружем? Как вы оцениваете его переводы Джойса и синергийную антропологию?» Что такое «синергийная антропология», я никогда не понимал. К теоретическим работам Хоружего я всегда относился с определенным недоверием, потому что он физик. И вот кому велено чирикать, не мурлыкайте. Но ничего не поделаешь, с другой стороны, я ничего не имею против переноса физических терминов и физической теории на социальную жизнь, это иногда бывает очень продуктивно. Просто я не могу об этом судить.
Я знаю, что перевод был выполнен Хинкисом и Хоружим, но окончательную работу произвел все-таки Хоружий. От Хинкиса там не осталось практически не слова, хотя первый черновой перевод они делали вместе, и, кстати, Хинкис начал его. Он был, кстати, гениальным переводчиком. Хоружий проделал огромную работу. Работу, на мой взгляд… Знаете, «проделана большая работа» говорят, когда не хотят оценивать. Нет, я могу оценить. Я же сравнивал все-таки. Многие его переводческие решения абсолютно блистательны.
Понимаете, для меня «Улисс» – это не какие-то абстрактные разговоры: вот, мол, я «Улисса» читаю, к «Улиссу» возвращаюсь. Вот у меня на полке стоит «Улисс», на ближайшей полке к компьютеру. Я его довольно часто открываю и перечитываю. Это компактный, удобный «Улисс», набранный очень мелким шрифтом. Но, по крайней мере, для меня это важное подспорье. Просто потому, что в работе у каждого автора случается затык, когда тебе, условно говоря, надо написать фрагмент, а ты не знаешь, как его написать. Более того, ты чувствуешь, что тебе его надо написать в той манере, которую ты для романа избрал. Тебе нужно произвести резкий перескок.
Вот такой затык у меня был с шестой главой «Оправдания». Тогда меня спас Максим Бурлак, дай бог ему здоровья, который вовремя отвез меня в командировку в одну сибирскую секту, и я увидел там то, чего мне надо было описать. Вот Джойс показывает, что, когда ты переходишь в новую сферу и на новую тему, ты должен либо резко изменить угол зрения (как изменить угол движения ладьи), избрать новый угол зрения, либо новую манеру. Тебе надо прыгнуть. Вот он в каждой следующей главе прыгает.
На чем бы я ни открыл «Улисса», я всегда нахожу там хотя бы один абзац, который просто хорошо написан. Конечно, для Хоружего (я сравниваю иногда русский текст с английским) была титанической задача найти русские аналоги этой книги. Беспрецедентно откровенный, тотальный реализм – физиологический, экономический, эротический, какой хотите. И он действительно заставил русский язык звучать по-английски, заставил звучать «Улисса» по-русски.
Это одна такая книга, к которой я регулярно прибегаю. Есть еще одна, и я ее хочу всем желающим порекомендовать. Это есть такой Чарли Кауфман, сейчас книжка эта лежит у меня прямо на диване, потому что я к ней сегодня обращался. Чарли Кауфман – гениальный сценарист («Вечное сияние чистого разума», «Нью-Йорк, Нью-Йорк», много всего). У него есть собственный роман, который в России переводят как «Муравечество», «Antkind». Это попытка сделать фильм, описать фильм (огромный, трехмесячный) средствами литературы. Конечно, это похоже на «Infinite Jest», где сделана попытка описать такой фильм, что от него нельзя оторваться. И человек умирает, потому что он только смотрит, не прерываясь на еду. Такое бывает.
Но «Antkind» -другое дело. Роман называют образцом постмодернистской прозы, потому что там очень много сюжетных линий, каждая из которых развивается по-своему, своим языком, и перескок осуществляется очень внезапно. Вот о чем мечтал тот же Уоллес: каждая глава должна прилетать в читателя с неожиданной стороны. Эта книга, во-первых, очень веселая. Во-вторых, она самая утешительная за последнее время. Когда у меня случается в романе кусок, который я не знаю, как писать, я могу открыть на любой странице Кауфмана, и он, как правило, подскажет.
Я вообще считаю, что это очень полезная книжка. И веселая, и в меру динамичная, но при этом это не самоцель.
«Какие книги вас утешают?» За последнее время я прочел такой роман Тима Уивера «Последнее «прости»». Я его прочел в самолете, потому что я и купил его для чтения в самолете. Вот я как над Атлантикой летел, за это время я его и прочитал, пропуская некоторые куски, там есть лишнее. Это роман в духе Харлана Кобена – роман о внезапном и полном исчезновении. Но настолько неожиданный выверт в сюжете, настолько неожиданный твист, что совершенно невозможно было представить, что расследование приведет туда, в Южную Африку. Это не спойлер, потому что это все равно предсказать нельзя.
Но роман чрезвычайно интересный, он меня отвлек от моих мыслей на некоторое время. Я люблю, когда литература отвлекает. Как говорила Новелла Николаевна Матвеева (я многие ее высказывания глубоко запомнил, и они были для меня важны): «Искусство, конечно, не должно уводить от жизни. Но приводить к ней оно должно с другой стороны». Это, наверное, так.
«Знали ли вы Анатолия Полякова?» Толя Поляков – один из моих любимых друзей, замечательный поэт, царствие ему небесное. Один из авторов альманах «Истоки», он в «Молодой гвардии» работал. Добрый, прекрасный человек, редактор одной из моих книжек («Послание к юноше») вместе с Галиной Рой. Он умер весной этого года, я очень его любил. Прекрасный был человек, приходил к нам домой часто стихи читать. У него стихи были без надрыва, но честные и глубокие. Толя Поляков прекрасный был человек.
«Что вы думаете про героев и героизм как явление?» У Куна в его «Легендах и мифах Древней Греции» есть отдельный разряд «Боги и герои». Кун, который был, кстати, великим мыслителей и при этом активным эсером, – это единственный человек (наряду с Голосовкером, третий – Лосев), который отыскивал в античной литературе ответы на сегодняшние вопросы.
Герой в греческом мифе – третья категория. Кстати говоря, у Шоу в «Квинтэссенции ибсенизма» та же мысль. Люди делятся на три категории: обыватель, скептик и герой. Обыватель игнорирует происходящее или считает, что от него ничего не зависит. Скептик может разоблачить общественную ложь и как бы не увлекаться ею, не привлекать ее, но не способен к действию, это гамлетовский тип. А герой – это тот, кто способен мыслить и действовать. Над героем действительно не властны обстоятельства. Самое важное, что герой не подлежит человеческой оценке.
Вот Навальный, например. Можно спорить о том, надо ли ему возвращаться или нет? Но эти споры обывателя не имеют власти над героем. Над героем моральные оценки обывателя не имеют силы. У героя другие принципы.
Я, кстати, думаю, что Арестович (о котором много вопросов) – это тип трикстера или тип скептика. Но я не очень вижу его как действующего героя. Он и действует довольно мало. Он человек понимающий, его функция – понимать. К нему нельзя предъявлять претензий, что он не герой, что он не фронте, что он не возглавляет оппозицию. Он развеивает общественный гипноз или навевает его. Но это другая профессия.
Герой – это тип человека, который, как мне однажды сказал в интервью Навальный, превратил себя в стенобитный таран. Я – таран, разбейте мной эту стену. Но от вас тоже кое-что потребуется.
Для меня герой… Тоже вот, я помню, у Гребенщикова брал интервью, и он сказал тогда фразу, меня глубоко потрясшую: «Святые – обычно неприятные люди». То есть бог не заботится о комфорте принимающей стороны, когда посещает мир. Святой не задумывается над тем, чтобы быть приятным. Это же касается героя. Но герой, ничего не поделаешь, это единственный инструмент движения истории. Но, опять же, в мире так неправильно все устроено (или, может быть, правильно, но чересчур жестоко), что каждый приводится хоть раз к ситуации, когда ему надо побыть героем. И вот самый страшный закон, которым я даже не хотел бы делиться, но описали его все равно Стругацкие: ты можешь воздержаться, но скептиком или осторожным наблюдателем ты после этого уже не будешь. Тебя размажут. Ты будешь, в общем, Глуховым, который в критический момент отказался от себя.
Кстати говоря, Вячеслав Рыбаков – самый умный и талантливый из учеников Стругацких… Тем ужаснее смотреть на происходящее с ним сегодня… Он абсолютно правильно написал, что для Вечеровского тоже есть свое испытание. Да, Малянов, да, Глухов, да, это превращение в ничто. Но Вечеровский может превратиться в маньяка, в вождя, В фюрера, с ним станет невозможно разговаривать. Такой вариант возможен, и мы им утешаемся.
Но я просто пытаюсь эту мысль сформулировать. Если перед тобой стоит выбор стать или не стать героем, ты можешь не стать героем, ничего плохого не случится. Найдут другого героя, на эту роль пригласят другого актера. Но для тебя это не будет возвращение к статусу обывателя, для тебя это будет переход к статусу руины. Давайте сформулируем так: если тебе предстоит повышение (повышение твоих ставок в игре, повышение твоего статуса), ты можешь отказаться от перехода на следующий уровень, но на свой уровень ты не вернешься. Ты упадешь на десять уровней ниже. Так в мире всегда устроено. У тебя есть возможность улучшиться, но возможности вернуться в довыборный статус у тебя нет.
Это точно так же, понимаете, как у России был несколько раз (в том числе после Революции) уникальный шанс шагнуть на высшую ступень, а она этим шансом не воспользовалась и упала в террор. И этот террор был хуже царского. Потому что не может быть никакого сравнения между террором при Николае Втором (безусловно, кровавом) и тем, что творил Сталин. Это было гораздо хуже. Иными словами, как сказал Вознесенский (привет Георгию Трубникову, у которого на все случаи жизни есть цитата из Вознесенского, у меня тоже есть): «Третьего не дано. Или ты черевичный сапожник, или ты чечевичный художник, гений или дерьмо».
Черевичный сапожник – это высший класс сапожника, который может пошить волшебные черевички. А что такое чечевичный художник? Тот, кто продался за чечевичную похлебку. Но здесь, действительно, tertium non datur. Или ты действительно прыгаешь выше головы, или ты проваливаешься ниже колена. Это очень горькая истина. Не хотелось бы так думать, но приходится. Поэтому герой для меня – это человек, который из моих обывательских суждений, из моего диапазона выплыл.
«Что вы думаете о книге Невзорова «Происхождение фашизма и гениальности?» Не читал я этой книги. Прочесть надо бы. Читать Невзорова – душеполезно в любом случае, даже если вы с ним не согласны и даже если вы его ненавидите. Это интересная эволюция.
«Но ведь способность к сопротивлению – героическая черта во все времена? Каковы качества неисследованной фактуры именно сегодня?» Вот это любопытно. Во-первых, случай Беркович и Петрийчук дает нам новые возможности для исследования именно женского. Понять, почему женское сопротивление сегодня наиболее востребовано. Может быть, потому что для принятия решений сегодня нужно отчаяние. А женщине, в общем, как показал Добролюбов, нечего терять. Самый сильный протест вырывается из самой слабой груди. И так уже унижение слабого, унижение гибкого в российской системе тотально. Это мужской мир, который любую попытку реабилитации женского рассматривает как посягательство на свою мужскую самость.
Второй интересный аспект… Вот, об этом стоит поговорить. Превращение трикстера в героя бывает или нет? Был такой фильм «Достояние республики», фильм не ахти. Я попытался его пересмотреть, это полное фуфло, прости господи. Фуфло с художественной точки зрения. Но там Андрей Миронов играет трикстера, Маркиза, который в критический момент может стать героем. Превращение трикстера в героя – это тема «Уленшпигеля», это тема отчасти «Ходжи Насреддина». То есть ты шутишь-шутишь, а потом в какой-то момент шутки не проходят. И надо… Кстати говоря, у Сергиенко в «Кеес – адмирал тюльпанов» есть такой герой Караколь, который как раз на попытке сделать следующий шаг гибнет. Он гибнет в тот момент, когда перестал быть трикстером. Я думаю, это было должно произойти с Лисом, Рыжий Лис (там есть такой персонаж) – один из моих любимых персонажей (меня тут спросили о любимых персонажах в литературе). Но Лиса Сергиенко пожалел, потому что это автопортрет. И автопортрет не Кеес, автопортрет – Лис, и он пожалел Лиса и убил Караколя.
Но переход трикстера в героя, когда он начинает вместо необходимой самоиронии демонстрировать кремневые качества – это очень редкий и очень трудный переход. Я молю бога, чтобы Арестовичу не пришлось его совершить. Потому что на этом он может утратить все свое обаяние.
«Мы спорим про воспитание вне семье – во всяких Хогвартсах и прочих интернатах. Хорошо это или плохо? Отдали бы вы Шервуда в его 11 или 14 лет? А сами в подростковом возрасте хотели бы?»
Я бы точно нет. Точно нет и никогда. Я был очень домашним, был дико привязан к матери. Когда ее долго не видел, впадал в депрессию ужасную. Я больше всего боялся ее потерять. Поэтому для меня это трудно было. А вот насчет Шервуда не знаю. Шервуд – гораздо более здоровый ребенок, чем я был. Душевно здоровый, он более добродушный. Я был мальчик не очень приятный. Насчет Шервуда не знаю, но я бы из личного героизма, как вот та мать в «Далекой Радуге», не стал бы его туда отдавать. Потому что мне хочется с ним общаться. Мне с ним безумно интересно. Поэтому я бы, наверное, трижды подумал. Но в принципе, если эти интернаты будут такими, где к ребенку можно будет приезжать, где ребенок будет тебе рад, где ты сам сможешь иногда что-то преподавать, где они не буду бесповоротно отрывать ребенка от семьи… Или этот интернат будет таким, как у Андрюши была киношкола. Он приходил домой только ночевать, но ночевать он все-таки приходил. Иногда за ним приходилось ездить, если он засиживался до трех ночи. Но приходилось, все-таки он возвращался.
Понимаете, всегда при выборе «или-или» квантовый компьютер советует «и, и». И если сказать не умеешь «хрю-хрю», скажи, не стесняясь, «и-и». Я бы, наверное, попробовал отдать его в такой интернат, который не будет его окончательно разлучать с семьей. Но как ставили вопрос Стругацкие: «Вы доверяете профессионалам. Если вы лечить доверяете профессионалам, то ведь воспитывать – гораздо труднее. Вы здесь надеетесь, что у вас получится». Потому что это мой ребенок? Это сомнительный аргумент. Вероятно, потому что я крайне болезненно отношусь к вторжению человека в мою жизнь. Я психоаналитику не могу все рассказать. Вот Жанке Магарам, рыжая кукла которой сидит сзади, я мог рассказать о себе все. Потому что Магарам была умнее меня и добрее. А психоаналитику я не готов рассказывать. Я еще не встречал психоаналитика, который был бы умнее меня. Поэтому с ребенком тут тоже трудно – доверить его. Но, по большому счету, Стругацкие правы и Арестович прав: лучше всего ребенку расти в такой среде, где он меньше зависит от родителей. Но, понимаете, есть такие дети, которые становятся изгоями и превращаются в обскуров. Кюхельбекер – классический обскур. Поэт с гениальными задатками. Но над ним издевались, и в результате получился такой несвершившийся, недореализовавшийся волшебник. А если бы над ним не издевались, если бы его понимали и любили, то он, может быть, был бы невыносим, но он создал бы шедевры, а его мистерия (забыл, как она называлась, в 11 книгах; Тынянов находил там признаки гения), может быть, была бы гениальной.
То есть, иными словами, если ребенок не вписывается в коллектив, его туда интегрировать силком нельзя. А если у него все хорошо в коллективе, ничего дурного в периодическом туда попадании я не вижу.
«Вот и стал таракан победителем, и лесов, и полей повелителем». Нет, я так бы не сказал. Это не победа. Большинство людей, даже если это маньяки, у них присутствует твердое понимание, что это не победа.
Так безрасчетный дуралей,
Вотще решась на злое дело,
Зарезав нищего в лесу,
Бранит ободранное тело.
Почему бранит? А потому что ни любовный акт, ни акт насилия не принес желанного удовлетворения. Не стоило оно того. Насилие удовлетворения не приносит. Точно так же, понимаете, как Калибан в фаулзовском «Collector»: он ее довел до гибели, но он ее не победил. Даже если бы он трахнул труп, он не получил бы физиологического удовлетворения. Он ничего с ней не сделал.
«Сжечь – не значит опровергнуть», говорил Джордано Бруно, хотя я не уверен, что он это говорил. Свидетелей-то нет. В любом случае, мы не знаем, но легенда такова. Иными словами, победа не в том, чтобы всех нагнуть. Победа была бы в том, чтобы герой внутренне оказался бы прав. «Но сделать все это вашим я не могу, увольте. Если все отнять у меня, это не станет вашим», понимаете? Это один из важных законов мироздания.
«Как, по-вашему, действуют ли на людей заочные приговоры? Что такое «быть заочно арестованным?» У меня тоже был такой стишок – «От меня сегодня там осталось нечто вроде тени». То есть они проделывают это с моей тенью, которая там осталась. Я думаю, что это не действует на человека. Скорее, это внушает ему на ровном фоне жизни подсвечивающую, дополнительную радость. Сладкое чувство, что ты ускользнул. Но это лишний раз напоминает о том, до какой степени абсурда они там дошли. Они скоро будут сечь море, как известный дож венецианский. Это не то, что огорчает, это показывает глубину растления. И особенно это показывает, что потом трудно будет отыграть назад. И, наверное, невозможно. Будет слишком много людей, которые растлены бесповоротно.
Ну а куда дальше это может зайти? Что еще можно отнять, после того как они отняли даже не у нас, а у всего мира отняли страну, в которой все-таки было много хорошего. Они ради своего сохранения (вот в чем их главное преступление; сформулируем это наконец, хотя это очевидно): ради сохранения (причем даже не физического, ради вечного сохранения у власти они угробили Россию. Причем то, что они ее угробили, сейчас сомнений вызывать не может. Угробили более радикально, чем Ленин; более радикально, чем Сталин. Угнобили ее, как Гитлер угнобил Германию. После Гитлера никакой Германии быть не могло. По-моему, тут не о чем говорить. Многие со мной не соглашались, Туровская, например. Она говорила, что была не одна Германия. Была Германия Гофмана, была Германия Шуберта, но мне кажется, что никакой Германии после 1945 года не было и быть не могло. И они это прекрасно понимали.
«Я не поняла «Квартал», два раза принималась слушать. Читателю, что, реально предлагают пройти…?» Да, Наташа, конечно, предлагают. Ведь цель «Квартала» не в том, чтобы у вас появились деньги. Цель «Квартала», цель всех этих упражнений – извлечь вас из ложных связей. Человек опутан ложными связями, бесчисленным количеством условностей. И мне кажется, что выход из них сулит определенную надежду. Самое страшное, что человек делает – это существование по инерционному сценарию. Если он периодически будет из этого выпадать, у него есть шанс. А то, кстати, ведь очень многие люди говорят: я не могу уехать, потому что я ничего там не знаю, потому что там все другое. Но если вы периодически не будете разгонять кровь, она сгустится, и тромбы пойдут по всей вашей жизни. Тромб в теле – это страшно, но тромб в жизни – гораздо страшнее.
Я, кстати, могу подсказать что-то полезное в плане развития именно этой способности к переменам. Это не сложно. Надо больше путешествовать. Я никогда не перестану быть матери благодарным за то, что она меня пихнула на журфак. Ведь я не хотел на журфак. Я – не в последнюю очередь, потому что это потрясающий девичий цветник – всегда стремился все-таки в пед. В педагогический, потому что мне хотелось преподавать. У меня перед глазами был преподаватель, который получил удовольствие от процесса. Школа – такое дело, которое, если не приносит вам радости, то ею заниматься не надо. Это как горные лыжи: ноги переломаете, и все. Школой нужно заниматься, только любя процесс. Я честно скажу: наверное, это с моей стороны довольно рабское признание… Но я сейчас жду 1 сентября как праздника. И не потому что я как та лошадь, которая любит ходить по кругу. А потому что я буду встречаться с десятком-другим доброжелательных людей, которые хотят меня видеть. Которые пришли на семинар, чтобы меня видеть. Это горячая любовь, любовь взаимная. Иначе они ко мне бы не пошли. Я когда не работаю, когда не преподаю, не чувствую какой-то поддержки. Это как плавать в воздухе. А тут кругом вода. Ты окружен людьми, которым интересно с тобой.
Поэтому, наверное, мне надо было бы идти на преподавателя. Хотя, с другой стороны, там климат был неважный, там довольно провинциально все обстояло. Это был уже не тот МГПИ, в котором мать училась одновременно с Визбором, Кимом, Якушевой и Вахнюком. Это был другой. И поэтому мать, пихнув меня на журфак, тогда мне сказала: «Зато ты будешь все время ездить, зато ты будешь видеть мир». «Ты будешь вовлечен в активный процесс жизни». И для того, чтобы менять свою жизнь… Я же был очень домашним, мне не нравились командировки. А потом, постепенно, с 16 лет я в командировки ездил, я начал находить в них огромный плюс, потому что ты сам себе хозяин. Ты можешь организовать себе это время в поездке оптимальным образом. 16 лет мне было, я поехал в командировку, выбил себе командировку, познакомился с Житинским. Телефон его мне дал Миша Соколов, ныне сотрудник «Радио Свобода». И какое счастье, что это было!
Первая командировка у меня была в Боровичи, там поезд с рельсов сошел, а оттуда я попал в Ленинградскую область и Ленинград. Полная эйфория и блаженство. Это был мой первый Ленинград. И с этого момента понял, что разгонять кровь, разжижать ее периодически, срываться с места и ехать куда угодно – это совершенно необходимая вещь. Поэтому я внутренне готов не то чтобы к переменам… Просто, знаете, как у человека во времена репрессий стоял под кроватью чемоданчик, точно так же вот этот портфель марокканский, купленный, насколько я помню, на филадельфийском рынке за какие-то маленькие деньги, но очень качественный. Вот в Украину он со мной ездил, только он со мной был, больше ничего. Вот этот вот портфель, в который помещается карманный компьютер с удобной клавиатурой, сменное белье, набор медикаментов (в мои годы надо уже об этом думать), – он всегда рядом с моим рабочим столом. Эту вещь надо иметь. Потому что надо всегда быть готовым сорваться с места. «В этом мире я только прохожий», как сказано было у поэта. И тот же поэт добавил: «И каждый в мире странник». Мне кажется, это очень важно.
«Актуальна ли идея «Кукольного дома» для современных барышень? Или кукольный дом уже другой?» Конечно, актуальна. Вот это, кстати, о том же. Если ты выстроил кукольный дом… Русские школьники, не зная, о чем пьеса, думали: «Кукольный дом (норА)». НОра! Но на самом деле кукольный дом – такая уютненькая модель вселенной, в которой ты защищен от реального мира. Но Нора, в какой-то момент поняв, что муж ее не любит (он говорит: «Я успокою твое бедное трепещущее сердечко», ганзеновские переводы замечательные), не хочет, чтобы он ее успокаивал.
Между прочим, видите, каково было влияние Ибсена? Абсолютно на сюжет «Норы» написан рассказ Куприна «Морская болезнь». Там тоже героиня говорит о себе мужу самое худшее, и муж сначала говорит: «Да, прости великодушно, да ладно, нормально», а потом: «А вдруг венерическая болезнь? А если беременность? Да и вообще, ну как так?». То есть столкновение с реальностью заставило его отречься. А любовь, семья должна быть или абсолютной крепостью, или она не существует.
И вот эта независимость, которую в конце концов выбирает Нора, – это оттого, что она поняла, как хрупок этот мир, это кукольный мир. И она уходит из этого дома. Она уходит не к этому шантажисту, не он будет ее спасать. Она уходит из кукольного дома. Она как Филифьонка у тех же скандинавов, у Туве Янссон, делает шаг навстречу буре. Потому что стены слишком хрупкие. «А стены прокляты и тонки», как у Мандельштама.
«Не могу рассмотреть, кто на майке». На майке Трумен Капоте. Тысячу раз было сказано, но я считаю, что у майки должна быть и такая просветительская миссия.
«Есть ли книги Беркович?» Да, по-моему, три книги у нее выходило. Но сейчас выйдет еще, не сомневайтесь. Сейчас она станет самым издаваемым писателем. У нее есть гениальные стихи абсолютно. Она станет самым издаваемым писателем знаете, почему? Потому что советская, российская власть не ошибается. Те, кого она назначает главными, они главными и становятся. И, кстати, стихотворение, которое Беркович передала после приговора, гениальное совершенно по-моему.
Она вообще начинала со стихов обыкновенных, а война сделала из нее поэта номер раз. Реально номер раз. Стихотворение про мобиков и гробики – это просто шедевр. Да и дальше пошло не хуже. Не то чтобы я верю в воздействие травматических обстоятельств на человека. Нет, конечно. Но просто у нее появился масштаб, которого не было. И я очень надеюсь дожить до того дня, когда Беркович вручат Нобеля. И очень хочу послушать речь, которую она там скажет. Видите, даже мне не так хотелось бы дожить до своего Нобеля, как до нее. И это не потому, что я такой, понимаете, альтруист. А потому что вручение ей Нобеля больше говорило бы о справедливости, чем даже вручение Нобеля Салману Рушди. Хотя Салман Рушди, конечно, имеет на него все права. Я тут, кстати, прочел «Нож» – замечательную книгу с разрезом на обложке. Это очень сильная автобиография, без надрыва тоже. Там человек рассматривает себя как орудие. Молодец, герой. А вручение Нобелевской премии Беркович показывало бы, что мир стал чуть ближе к всемирной справедливости. И любое торжество справедливости не на своем, а на чужом примере… Любой такой шаг очень улучшает жизнь, улучшает настроение.
Кстати говоря, почему Ибсен не получил Нобеля – вопрос естественный. Но Ибсен к тому времени уже не писал. Ибсен после семидесяти решил завязать с литературой. Он написал, как он сам называл, «драматический эпилог» «Когда мы, мертвые, пробуждаемся» (пьесу, я думаю, до сих пор не до конца понятую и мне не до конца понятную). Но он сделал такой радикальный шаг – он прекратил литературную работу, как и Андерсен. Андерсен говорил: «Когда у меня выпадут седые волосы и все зубы, я брошу писать. Когда у тебя есть хоть немного зубов и волос, у тебя есть моральное право писать. Ты еще хоть немного молод». И действительно, три года после последнего зуба даже набросков, даже эскизов не писал.
«Мне бы хотелось встретить рождение внука каким-нибудь вашим стихотворением. Какие ваши стихи близки этой ситуации?» У меня об этом ничего нет, потому что для меня рождение – слишком таинственная вещь, а вы возьмите не меня. А возьмите Кушнера, одно из двух его стихотворений.
Он встал в ленинградской квартире,
Расправив среди тишины
Шесть крыл, из которых четыре,
Я знаю, ему не нужны.
Вдруг сделалось пусто и звонко,
Как будто нам отперли зал.
— Смотри, ты разбудишь ребенка! —
Я чудному гостю сказал.
Гениальные стихи, там есть продолжение, но главное сказано здесь. Такой отказ от величия в пользу частной жизни, и никто не бросит камня в лирического героя. Великие стихи абсолютно. И второе – «Мы наклонялись, как волхвы, над детской колыбелью». Найду сейчас это стихотворение. Может быть, его. У меня честно нет стихов о деторождении и стихов, которые могли бы как-то приветствовать ребенка достаточно убедительно. Я присутствовал при рождении своих детей и понял, что это таинство, в котором мы никогда ничего не поймем.
Сейчас найду. Вообще, Кушнер – источник стихов на все случаи жизни. А, вот, «Поклонение волхвов» называется:
В одной из улочек Москвы,
Засыпанной метелью,
Мы наклонялись, как волхвы,
Над детской колыбелью.
И что-то, словно ореол,
Поблескивало тускло,
Покуда ставились на стол
Бутылки и закуска.
Мы озирали полумглу
И наклонялись снова.
Казалось, щурились в углу
Телёнок и корова.
Как будто Гуго ван дер Гус
Нарисовал всё это:
Волхвов, хозяйку с ниткой бус,
В дверях полоску света.
И вообще такой покой
На миг установился:
Не страшен Ирод никакой,
Когда бы он явился.
Весь ужас мира, испокон
Стоящий в отдаленьи,
Как бы и впрямь заворожён,
Подался на мгновенье.
Под стать библейской старине
В ту ночь была Волхонка.
Снежок приветствовал в окне
Рождение ребёнка.
Оно собрало нас сюда
Проулками, садами,
Сопровождаясь, как всегда,
Простыми чудесами.
Это очень простое стихотворение. А есть еще, знаете… о, господи! Я попробую тоже. Я его знаю наизусть, но не хочу сбиваться. Это стихотворение, которым можно не только ребенка приветствовать, а это стихотворение способно вас вытащить в любой момент из любой депрессии.
Ангел, дней моих хранитель,
С лампой в комнате сидел.
Он хранил мою обитель,
Где лежал я и болел.
Обессиленный недугом,
От товарищей вдали,
Я дремал. И друг за другом
Предо мной виденья шли.
Снилось мне, что я младенцем
В тонкой капсуле пелен
Иудейским поселенцем
В край далекий привезен.
Перед Иродовой бандой
Трепетали мы. Но тут
В белом домике с верандой
Обрели себе приют.
Ослик пасся близ оливы,
Я резвился на песке.
Мать с Иосифом, счастливы,
Хлопотали вдалеке.
Часто я в тени у сфинкса
Отдыхал, и светлый Нил,
Словно выпуклая линза,
Отражал лучи светил.
И в неясном этом свете,
В этом радужном огне
Духи, ангелы и дети
На свирелях пели мне.
Но когда пришла идея
Возвратиться нам домой
И простерла Иудея
Перед нами образ свой —
Нищету свою и злобу,
Нетерпимость, рабский страх,
Где ложилась на трущобу
Тень распятого в горах,-
Вскрикнул я и пробудился…
И у лампы близ огня
Взор твой ангельский светился,
Устремленный на меня.
Вот это стихотворение такой страшной глубины. Попробую сформулировать: оно, в общем, о том, где кончается возможность бога спасти, там вся надежда только на человека. Там вступает человек. «Взор твой ангельский светился, устремленный на меня». Да, пока родился Христос – это дело божье, это чудо. А как ему надо возвращаться в Иудею, где тень распятия лежит на горах – тут вся надежда только на человека. «Взор твой ангельский светился, устремленный на меня». Я думаю, что из всех стихотворений о рождении это самое мощное. Поэтому, уж простите, лучше вам будет почитать не мое, а Заболоцкого. Или Кушнера, который, мне кажется, мог бы в какой-то момент продолжить не продолжить, но заместить Заболоцкого, но в какой-то момент он сказал: «Смотри, ты разбудишь ребенка».
Он регистра подлинного величия по каким-то своим соображениям (может быть, вкусовым) не захотел достигать. Хотя все равно прорывается иногда.
«Что вы скажете о творчестве Александра Крестинского и о его рассказах о блокадниках?» Я знал Александра Крестинского. У нас с ним была переписка. Слепакова нас познакомила. И его блокадные рассказы, и его стихи изумительные, и его поэма «Рябина над полем» была одной из моих любимых и настольных. Я очень любил этого человека. На Дон-Кихота он был похож.
«Читали ли вы романы генерала Петра Краснова?» Это ужас, это очень плохо. Краснова повесили. Краснов, в общем, не только, как его называли в России, предатель. Он никого не предавал, но его союзничество с немцами было грехом страшным и ошибкой страшной. И антисемит он был лютый. И проза его очень плохая. Человек ужасный с моей точки зрения.
«Каким гражданином был Вадим Туманов?» Царствие ему небесное, Вадим Туманов не был гражданином, волк-одиночка. И он показал, что быть волком-одиночкой в России – самое лучшее. Это и есть высшая гражданская доблесть. Для таких же волков-одиночек он создал свои золотоискательские прииски. Это в нем любил Высоцкий.
«Можно ли проходить «Квартал» вместе с подругой?» Можно и нужно, с подругой вообще можно все делать.
«Не кажется ли вам, что кремлевская камарилья растеряна и насторожена. Она мечтает отправить Путина в небытие даже больше, чем этого хотят противники режима?» Нет, дорогой мой, нет. Они понимают, что никакого спасения им без него не будет. Они бы и рады его спихнуть, но понимают, что без него они не усидят. Он их всех кровью повязал, поэтому только вместе с ним. Поэтому никакой надежды на смену лидера и смену камарильи нет.
Поговорим об Ибсене. Ибсен первые десять лет своей творческой жизни, до 32-33 лет, писал традиционные исторические пьесы на норвежском историческом материале или на материале античного Рима. «Катилина» – его первая пьеса. Они не имели успеха. Он неожиданным образом завоевал славу не на тех пьесах, которые рассказывали о современности, не на том театре, который рассказывал о нынешней Норвегии. Великий норвежец, он понравился не фольклорными, не романтическими пьесами и не пьесами на локальном материале. Он понравился двумя драматическими поэмами – «Бранд» и «Пер Гюнт». Понравился он, доказав, что нацию в момент великих трансформаций волнует не национальные, а глобальные проблемы.
Бранд – это образ сверхчеловека, попытка написать страшноватого героя, аскета, странника, для которого все недостаточно и который, умирая, спрашивает:
Боже, в смертный час открой,
Легче ль праха пред тобой
Воли нашей quantum satis?
«Полная мера». На что Господь отвечает: «Бог, он – Deus Caritatis». Дословно не помню, но это «бог творящий», «бог универсальный», и он действительно интересуется человеком и снисходит к нему. Там лавина, которая поглощает Бранда – образ весьма неоднозначный. Это не значит, что бог сметает Бранда. Это значит, что только с этой лавиной Бранд дорастает до своего подлинного масштаба. Герой в момент смерти становится частью стихии. Так, по крайней мере, это всегда понимал я.
Но самое задушевное, самое волнующее, самое, пожалуй, волнующее произведение Ибсена – это «Пер Гюнт». Это, конечно, сказка о норвежском характере. Не зря там Доврский Дед, воплощение местничества, говорит: «У нас все своего производства. Мы гордимся безумно своим национальным совершенством». Но насчет Пер Гюнта… Самый ключевой момент там – это, конечно, с пуговичником. Он не бог и не дьявол, он занимается делами людей, занимается их последующей переплавкой. Из Пер Гюнта можно что-то сделать. Пер Гюнт – на самом деле добрый, веселый, разбитной парень, который любит свою Сольвейг, но всегда уходит от нее. Он любит свою мать, но, опять-таки, около нее не может усидеть. Ему надо шататься. Он не труженик, не работник, он просто славный малый.
О Господи, какая радость! Это пришел Пух [сын] и принес мне книжку, которую я купил. Это рассказы, которые лесорубы рассказывают у костра. Антология американского триллера ХХ века, как раз перед моим курсом триллера. Спасибо тебе, Пух, иди сюда и помаши людям. Машем всем.
Так вот, как раз «Пер Гюнт» – это история о том, что быть славным парнем недостаточно. Что человека делают человеком только сверхчеловеческие устремления. И, как ни странно, Сольвейг в каком-то смысле больше и значительнее Пер Гюнта. Потому что пока он скитался, как Насреддин, отпуская шуточки, наблюдая всяческие картины глупости человеческой, она все это время героически и самоотверженно его ждала. И понимаете, более сильного финала, чем вот эта последняя песня Сольвейг («Спи, усни, ненаглядный ты мой! Буду сон охранять сладкий твой»), когда старый Пер Гюнт засыпает у нее на коленях, – ничего сильнее этого Ибсен не написал.
Почему это действует так сильно? Потому что человека делают обычным человеком только сверхчеловеческие проявления. Упорство ожидания, сила любви несмотря ни на что. А чем Пер Гюнт вызвал такую любовь? Да ничем, Сольвейг просто так любит.
И вот эта финальная сцена, когда он, старик, к ней приходит… Это немножко еще, конечно, отыграно у Платонова в «Разноцветной бабочке».
Это с огромной силой есть у Финчера в «Странной истории Бенджамина Баттона». Кстати, там тоже есть пуговица – один из важных символов. Эта сцена, когда старик припадает к ногам девушки (или наоборот, когда младенец засыпает на груди у старухи, как в финале «Разноцветной бабочки»), – это не поймешь почему, но воздействует с чудовищной силой.
Ибсен, конечно, гений не только сценического построения, не только напряженной драматической фабулы. Он прежде всего гений тех трудноуловимых эмоций, которые в театре – деле довольно грубом – дороже всего. Например, моя любимая пьеса – «Женщина с моря». Она, по-моему, по-датски написана, хотя я не уверен. Море вообще окружает Норвегию, как океан объемлет шар земной, как ночь окружает нашу жизнь, как сознание на крошечном островке среди бушующих форм подсознания. Море – это носитель темной силы. Поэтому для Ибсена, вообще для скандинавов очень важна тема уюта. Есть уютный домик. Обратите внимание: в ремарках своих Ибсен всегда подчеркивает такую «Икею», которая существует вокруг его героев. Уютные веранды, уютные дома. Это то, что построил, кстати говоря, Тарковский в самом скандинавском из своих фильмов (хотя скандинавское влияние у него везде очень сильно), в «Жертвоприношении». Это хрупкий, скандинавский уют, защищающий людей от реальности. И главная тема Ибсена – это сделать шаг за пределы человечества, сделать шаг за пределы дома.
Вот эта женщина у моря обручена давно с моряком (все эти образы, кстати, потом перекочевали у Андреева в «Океан», да и вообще у него это очень влиятельно)… Вот есть эта Скандинавия, и из-за моря приходит незнакомец, чужак. Уже в списке действующих лиц, когда появляется незнакомец, мы понимаем, что будет катастрофа. Это даже на горьковского «Старика» повлияло.
Он приходит из ниоткуда, такой человек, с которым она когда-то была обручена. Они свои кольца нанизали на связку и бросили в море, с тех пор море – хранитель их любви. Она поклялась, что будет с ним. Он пропал, она вышла замуж за другого. У нее тихая, нормальная жизнь. Она детей воспитывает. И вот приходит из моря этот незнакомец и говорит: «Я не хочу тебя неволить, но я хочу, чтобы ты ушла со мной. Если ты выберешь не меня, я это приму и навсегда из твоей жизни исчезну». Даже на набоковское «Событие» это повлияло. Только у Набокова событие не происходит, а здесь вот оно. И она тогда мужу говорит (это лучший монолог, Ибсеном написанный): «Я люблю тебя, но я хочу, чтобы в эту ночь ты дал мне свободу. Я должна решить. Я останусь с тобой, но не потому, что боюсь его или боюсь тебя. В эту ночь дай мне решать».
Ситуация, когда человек разрушает свой уютный, кукольный мир ради того, чтобы шагнуть навстречу выбору, сделать его. Это та же ситуация, когда строитель Сольнес возводит свою башню, понимая, что он упадет с нее, понимая, что величие несовместимо с жизнью. Потому что герой несовместим с миром. Потому что надо сделать шаг за свои пределы, за пределы своей норы, кукольного дома, за пределы своей жизни. И там ты можешь принять решение в пользу дома или уюта. Она в конце концов и остается с мужем. Но должен быть этот момент свободного выбора и предельного одиночества, который необходим.
Кстати говоря, и в «Дикой утке» та же абсолютно коллизия, когда человек, говоря правду, вытаскивая на поверхность семейную тайну, приводит к самоубийству сестру. Это же понятно, что если человек становится равен себе, он становится несовместим с людьми. Это брандовская идея, тут тебя лавина захватывает. Но это не потому, что лавина тебя захватывает, а потому что в этот момент ты становишься равен лавине, как это ни ужасно звучит. И, конечно, величие Ибсена в том, что он заменил сюжета лейтмотивами. Заменил чередованием музыкальных тем. И мы испытываем катарсис не оттого, что произошли радикальные события, а оттого, что пережили высочайшее вдохновение. Театр – это поэтическое дело.
Спасибо, услышимся через неделю. Пока.