«Не только о книгах» с Андреем Козыревым: о Лаврове, дипломатии 90-х и 2020-х, ФСБ в МИД
Я сейчас не знаю Сережу Лаврова. Я знал тогда, он был моим соратником. Я его очень ценил как работника. Что с ним случилось, я не знаю. Но я легко могу предположить: он просто вернулся в Советский Союз. Это же просто то, что мы учили в институте: во всем виноват американский империализм. Надо заменить слово «империализм» на «гегемонистские устремления», «одна держава там». Вся внешняя политика сконцентрирована только на Америку. Враг Америки – это наш друг…
Подписаться на канал The Insider Live
Поддержать канал The Insider Live
Купить мемуары первого министра иностранных дел РФ Андрея Козырева «Жар-птица» на сайте «Эхо Книги»
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Андрей Владимирович, сразу хочется спросить, вели ли вы какие-нибудь дневники и записи? В одном из мест вашей книги во время вашего визита в Молдову вы говорили, что вы не делали каких-то записей и передавали, передаёте по памяти эти разговоры, которые были с простыми людьми, встреченными в одной из таких эмоциональных сцен. Но, в принципе, когда вы писали эту книгу, вы опирались на какие-нибудь свои записи или исключительно на память?
А.КОЗЫРЕВ: Частично, немножко у меня было записей, честно говоря. Там в книге у меня есть эпизод, когда подслушали мой разговор с командой.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Да, это важное место, да.
А.КОЗЫРЕВ: Понимаете, но когда мы ехали в машине, и он мне сказал, что, знаешь, здесь неудобно разговаривать, как в Советском Союзе, вот это слово «неудобно». И как у нас было ещё в 1991 году, когда кругом действительно подслушивали и так далее, то я ему сказал: «Слушай, ты губернатор, я депутат ( уже был тогда Государственной Думы). Это запрещено законом – подслушивать. Поэтому, слава Богу, мы в новой России, и я совершенно не думаю о том, что нас могут подслушать». И, кроме того, я ему сказал, что я в 1991-м, 1990 году, в 1989-м, когда вот уже примкнул к Ельцину, к оппозиции, всегда говорил совершенно открыто, не оглядываясь. Да я и сейчас это делаю, потому что я ничего такого не говорю, на мой взгляд, чтобы было каким-то компроматом реальным и так далее. Я понимаю, что прицепиться, как вот и оказалось, можно ко всему. Но вообще это был шок, конечно, что могут подслушать. И это, я думаю, был первый шаг вообще к краху всего нашего демократического эксперимента, если честно.
Но это меня навело на мысль, что желательно убирать все бумаги и, может быть, даже избавляться от них, если у меня есть какие-то дневники. У меня были, конечно, какие-то пометки, записи я делал иногда. Хотя для этого практически не было времени, тогда работа была чудовищная, я спал в машине, буквально пока ехал в Кремль по Смоленской набережной, да еще к тому же без светофоров, там без ничего, потому что была зеленая улица. Но просто усталость все время догоняла. И в поездках бесконечных, которые я мотался по миру, я там спал и в самолете, значит, часть готовился, а часть спал. В общем, это было такое сумасшедшее время и в буквальном, и в переносном смысле. И некогда было дневники вести, но все, что было, я потом просто уничтожил.
Когда я стал писать, или почти все, когда я… И потом я стал делать записи уже на английском языке. Вот по этой причине. Не потому что мне легче писать по-английски, чем по-русски. Это не так, конечно. Но просто потому что, ну мало ли там, если майор Пронин наткнется, он подумает, что какие-то каракули, и, может быть, и не станет переводить. Для этого надо украсть документы, а не просто… Ну, короче, мысль у меня была такая, что это затруднит майору Пронину проникновение. Хотя, опять-таки, ничего такого…
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Иллюзии, по-моему, Андрей Владимирович.
А.КОЗЫРЕВ: Наверное, но ничего такого я, собственно, и не писал. И поэтому, поскольку ничего такого я и не писал в своих там записках каких-то, которых я в основном избавился, то у меня было, знаете, что? У меня была подшивка, огромные такие досье, большие такие папки, их, наверное, было штук, не знаю, чуть ли не 20, в которых были просто вырезки из газет, из наших российских газет, когда-то там из советских газет, из иностранной прессы, то, что нам приходило. Иногда то, что обращало внимание, то я это просил призвать выписки или сделать копию. И, короче говоря, у меня вот собралась такая открытая пресса. И фактически весь мой документальный материал — это по открытой прессе.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Если уж мы затронули эту тему, в самом начале книги вы приводите очень важный разговор с Ельциным в 1991 году, который как раз был связан с КГБ. И когда вопрос «Может быть изменить вообще всю структуру КГБ?» и прочее, и в связи с теми событиями, которые были на Дзержинской площади,
уже после, на излете путча, и которым я был тоже свидетель, Ельцин ответил, что КГБ — это едва ли не единственная действующая структура. Поэтому, если ее уничтожить, то в стране воцарится уже абсолютный хаос.
Считаете ли вы вот сегодня это ошибкой? И вообще в дальнейшем вы говорите о прослушках разговоров, причем даже об искаженных разговорах, о неком влиянии? Можно ли было создать какие-то хотя бы контролирующие демократические институции? Или это был такой сознательный выбор жить с некоторой структурой, которая вроде бы в прошлом представляла опасность, а ныне на нее не обращать внимания?
А.КОЗЫРЕВ: Ну да, сознательный вопрос — в сознании кого? А в сознании Ельцина — да, да. И я думаю, я, честно говоря, думаю, что у него было двойное сознание, как у нас у всех часто бывает. Значит, с одной стороны, вот эти структуры, вот они как-то работают, может быть, вот без них мы действительно попадем в какой-то хаос, что, конечно, не так. Но может быть, я понял, самоотговорка, знаете. А может быть, вторая мысль подспудная была, особенно после уже того, как Советский Союз приказал долго жить, Горбачев ушел из главного кабинета 26 декабря, после этого, скорее всего, могла быть невысказанная мысль о том, что теперь я во главе, теперь я хозяин, и мне бы такая структура не помешала.
видите, действительно так очень быстро получилось, что она вот не помешала, не помешала получать сведения даже о своей жизни. О своих собственных министрах, об их каких-то частных разговорах, о депутатах. То есть меня вот этот эпизод навел на то, что подслушивать могут кому-нибудь. И как это было? Это как-то возвращение Советского Союза.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Андрей Владимирович, отсюда возникает впечатление, что на самом деле серьезных реформ, изменений внутри самого КГБ, затем ФСБ, на самом деле не было. То есть эта структура оставалась примерно такой же, как была и при Советском Союзе. Никаких ни кадровых изменений, ни вообще существенного реформирования не произошло.
А.КОЗЫРЕВ: Абсолютно. А я об этом и пишу в книге. Но там, знаете, все не упомнишь, и все, что хотел бы сегодня писать, не напишешь. Например, я могу сказать, что когда я первый раз когда-то там, не помню, кто был тогда министром, ну это до Путина еще было. И когда я первый раз поехал, ну как бы с дружеским визитом, знаете, я иногда приглашал к нам в МИД ребят из других министерств, особенно из силовых структур, просто и на ланчи, и просто там кофе попить у меня в кабинете для улучшения отношений. Когда я поехал вот с таким дружеским визитом в КГБ туда, причем вот именно на Старую площадь, в это роскошное здание красивое в центре Москвы.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: На Малой Лубянке, наверное, скорее.
А.КОЗЫРЕВ: Да, на Малой Лубянке. Я просто смотрю с другой стороны, потому что всегда подъезжал и проходил мимо нее по Старой площади еще с детства. И поэтому мне нравился этот, конечно, классный очень фасад. И когда я вошел туда, в подъезд, меня там встретили,все такое. Но я когда вошел в подъезд, у меня просто дух перехватило, потому что там стоял памятник Дзержинскому, бюст. И потом, когда там Путина тоже я встречал один раз, когда он был уже руководителем вот этого ФСБ, а я был уже просто депутатом, я к нему ездил туда тоже для такого дружеского разговора, какая-то у меня к нему была, наверное, просьба, то же самое: этот же вот стоял памятник. И я когда спросил еще первый раз, я говорю: ну как. Это всегда здесь стояло, всегда, вы понимаете? Вот это чудовищная вещь. И я это, между прочим, сказал Ельцину как-то раз, что вот я был там у них в гостях, потому что он очень пристально следил за этим, какие у нас там были отношения, чтобы мы там, может быть, чтобы не сговаривались – не знаю, по каким причинам. Но, наверное, ревность какая-то такая и подозрительность, то есть он не любил, когда мы входили в такие тесные отношения. Но я ему просто так сказал, что вот я был там в гостях… А, Баранников, наверное, еще был министром, который потом к ГКЧП примкнул. Но в то время, в первые полгода или полтора, он был любимцем просто, любимчиком Ельцина. И поэтому, конечно, тоже был шок, когда он примкнул к ГКЧП, к Руцкому. Но он вообще был такой неплохой парень. И когда я ему сказал, я говорю: «Слушай, Виктор, всегда он стоял, но сейчас, в другие времена, и что Дзержинский олицетворяет?». Он сказал: «Ну, неважно, типа, знаешь, давай выпьем».
И когда я Ельцина сказал, я говорю: «Ну, как неважно? Это важно, потому что это людям говорит о том, что ничего не изменилось. И особенно, конечно, важно, с точки зрения метода». Но Ельцин тоже не любил такие замечания. И он сказал, ну, что действительно у них традиция, у них какой-то опыт. Ну, а что такого Дзержинский сделал? Типа, сам Дзержинский. Но потом сталинские репрессии. Но это же не Дзержинский. Я говорю: «Ну, Дзержинский для начала первый. Вот, если бы сейчас он вдруг этот бюст ожил, первый, кого бы он поставил к стенке, – это вас. Потому что вы разрушили Советский Союз, отменили или даже запретили коммунистическую партию». Он так вроде задумался, потом сказал: «Хорошо, я подумаю». И ничего не изменилось.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Андрей Владимирович, когда вы возглавили Министерство иностранных дел Российской Федерации, вы приводите разговор с Ельциным о том, как будет выстраиваться работа нового министерства. И зашел разговор, в частности, о кадровой политике. И одни предлагали полностью уволить всех сотрудников МИДа и набрать совершенно другой состав, но во всяком случае не повторять советский опыт. Чем вы, собственно, и поделились с Борисом Николаевичем. И вы были против этого, говоря о квалифицированных дипломатических сотрудниках, которые тем не менее должны работать просто потому, что дефицит квалифицированных кадров. Ельцин вам тогда сказал, и вы приводите эту фразу, что «ответственность на вас и что отсутствие этого глубокого информирования – это ваше решение, смотрите, не пришлось бы вам жалеть об этом в будущем». Вы жалеете, что не провели эти более кардинальные реформы в Министерстве иностранных дел Российской Федерации или нет? Теперь уже, из сегодняшнего дня.
А.КОЗЫРЕВ: Ну, наверное, и да, и нет. Конечно, было больно смотреть, как быстро весь этот аппарат, включая вот моих заместителей, особенно, например, вот сейчас всех заместителей, включая Лаврова, я назначал сам по своей инициативе. Ну, понятно, что указы подписывал Ельцин, но никто не участвовал в подаче этих кандидатур и в обсуждении этих кандидатур, кроме меня и Ельцина. И все мои кандидатуры прошли. Поэтому и я с ними работал, и я их, между прочим, воспринимал, и они вели себя, и даже в частных, в личных беседах, как соратники. Понимаете, не просто как хорошие работники. Я вот чем горжусь, что я подбирал профессионально, конечно, лучшие кадры из МИДа. Но я хорошо знал МИД, я работал там до этого 17 лет. Например, тот же Лавров – это высокий профессионал. Ну, чего говорить. Игорь Иванов после Примакова стал министром.
То есть у меня было из моих замов только уже два министра иностранных дел. Понимаете. Все, даже уже люди, смотревшие другими глазами на задачи МИДа, совершенно, можно сказать, противоположной внешнеполитической ориентации, они все равно понимали, что это хорошие профессионалы. Вот этот аргумент для меня и был первым, наверное, что все-таки там очень много молодых кадров, которых я вот двигал, и которых я знал лично. Профессионалов, которых будет невозможно просто заменить.
На службе в иностранных государствах, например, у нас большинство послов и дипломатических сотрудников к этому времени были выходцами из МГИМО. Знавшие языки хорошо. Некоторые бывали в своих странах сначала там младшими дипломатами, потом старшими. Они хорошо знали страны. То есть это незаменимые знания. Но я понимал, что нужно будет их повернуть на другие рельсы. И я в первом же выступлении своем на коллегии МИДа, еще старой коллегии, не новой, которую я собрал, я их вместе собрал в большую такую группу, и сказал, что тем, кто работал в Советском Союзе и новым. Тем, кто работал в Советском Союзе, мы предложим посольские должности, чтобы использовать их опыт. Но политически, конечно, не получается остаться в коллегии. А новым то же самое. Значит, сейчас есть законно избранный президент. Это впервые за все ваши, сколько бы они ни продолжались, у каждого по-разному, годы службы. Впервые, и у меня тоже, есть руководитель в Кремле, которого избрал народ. Прямо избрал. Вот Горбачев сделал вот такой шаг, его съезд избирал, но это не то, это не всенародное голосование. Я говорю: вот поэтому нам надо следовать этой политической линии и все свое мастерство профессиональное, которого у нас очень много, надо использовать для продвижения вот этой новой политики. И вот это и был тот фундаментальный такой сигнал и фундаментальное изменение, которое я хотел бы сделать.
Я не хотел сделать персональную перетряску, не хотел ни с кем сводить счеты. Я просто думал, что если дать людям возможность работать в новых условиях. И действительно, вы знаете, многие люди с охотой взялись, и старшего поколения дипломата, и с большим пониманием. Я такого сопротивления большого среды там не испытывал, когда был во власти.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Тем не менее вы пишете, что одна из проблем, с которой вы столкнулись и среди чиновников, и, видимо, среди сотрудников Министерства иностранных дел, – примитивный взгляд (практически цитирую вас) на то, что Запад — это исключительно враги России, с одной стороны, и имперское мышление — с другой. Это действительно так? Ведь это то, что касается уже мировоззренческих вещей, а не просто исполнения своих служебных обязанностей.
А.КОЗЫРЕВ: Ну да, мировоззренческих. Но, видите, я вот еще на что опирался, что во время моей службы в советском МИДе наши старики или люди, которые были старшие дипломаты, не обязательно по возрасту, но и по возрасту тоже, они все хотели, все вообще сотрудники МИДа, всегда хотели — это считалось пиком карьеры — попасть именно в западные страны. Вот как сейчас олигархи и большинство даже туристов из России, у которых есть материальные средства для этого стремятся именно в западные страны поехать, многие там живут и так далее. Вот это двоемыслие. Даже те, кто служит режиму уже сейчас, откровенно антизападному, но я знаю, что они там и недвижимость имеют, и некоторые имеют если не паспорта, то виды на жительство и так далее, и в банках хранят. Но не в тех банках, которые союзные сейчас, дружественные России, наиболее дружественные — Иран, Северная Корея. Я не знаю ни одного человека, который посылал бы туда учиться детей или сам бы даже деньги держал в банке одной из этих стран, и в Китай в том числе не очень рвутся. И тогда было абсолютно то же самое. Все рвались и все хотели, это считалось, еще раз говорю, успехом большим, чтобы работать именно, если хотите, в странах НАТО, хотя их тогда было меньше гораздо, но все равно. То есть на Западе. Ну и особенно пик, конечно, это Америка.
И зная об этом, я понимал, что внутри… Ну и вот многие старики, с которыми у меня были хорошие отношения и которые меня, можно сказать, выращивали, воспитывали, они в таких частных беседах откровенно об этом говорили, особенно когда мы оказывались вместе в командировке в Америке, например. За кружкой пива, все они прекрасно отдавали себе отчет, что американцы живут гораздо лучше, что Америка никакой не враг, никаких там агрессивных намерений не имеет в отношении Советского еще тогда Союза. То есть очень хорошо представляли себе реальность. Конечно, на партсобраниях и в официальных там отчетах и телеграммах писали и говорили совершенно другое.
Вот у меня и была мысль, что может быть, понимаете, если освободить вот того внутреннего человека, то он с удовольствием наконец совместит свои официальные заявления, свои официальные обязанности с тем, что он реально думает. Частично это произошло, частично нет.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Андрей Владимирович, у Сергея Лаврова была репутация либерально мыслящего или здравомыслящего человека. Чем вы объясняете те метаморфозы, которые произошли в нем? И почему, например, было просто не уйти в отставку? И что случилось, произошло, с вашей точки зрения?
А.КОЗЫРЕВ: Я не знаю. Я с ним после ухода, особенно после моего ухода из Думы, уже когда закончился срок с 2000 года, я с ним практически не общался.
Может быть, пару раз говорил по телефону. Поэтому я сейчас не знаю Сережу Лаврова. Я знал тогда, он был моим соратником. Я его очень ценил как работника и все такое. Но что с ним случилось, я не знаю конкретно. Но я легко могу предположить: он просто вернулся в Советский Союз и стал тем самым опять Сережей Лавровым, которого я знал еще в институте. Он был у нас, кстати, секретарем комсомольской организации. В этом ничего плохого не было. Это не идеологическое было. В то время вообще все это было уже практически не идеологическим. Мы к нему хорошо относились. Там студенты его выбирали. И, наверное, кто-то поддерживал сверху. Короче говоря, он просто вспомнил молодость.
И я вот иногда смотрю сейчас на их политику, на то, что он говорит, и вообще на политику России, и я думаю, что не было бы для меня ничего легче. Но я это еще тогда думал. И мне когда говорили, что ты там ерепенишься, типа да ладно, останься и скажи им то, что надо. И все. Я пытался частично про НАТО, что-то такое. Искал вот эту зону компромисса возможного. Но потом понял, что это уже все. Это уже зашло слишком далеко, и я в этом участвовать уже не буду. В покровительстве Милошевичу. Да, пытаться убедить, заставить Милошевича вести себя нормально – это одно. Но просто покровительствовать кровопролитию и такой же вот варварской практически агрессии, которую проводили сербы, как сейчас Россия, я уже не хотел к этому возвращаться.
Значит, я в Советский Союз все не хотел. Я вот освободился от Советского Союза и все. А они подошли к этому по-другому. То есть вернулись туда и стали исполнять. И вот я думал, и мне говорили, и действительно, не было бы ничего проще, чем проводить вот эту примаковскую и сейчас до сих пор внешнюю политику.
Это же просто то, что мы учили в институте: во всем виноват американский империализм. Надо заменить слово «империализм» на «гегемонистские устремления» какие-то, «одна держава там». Или этот «антиимпериалистический фронт» надо заменить на слова типа этот «многополярный мир». Это же абсолютно все одно и то же. Вся внешняя политика сконцентрирована только на Америку, по сути. Враг Америки – это наш друг. И все эти друзья и вернулись. Та же самая Северная Корея, там, Иран и так далее. А друзья Америки – это наши так или иначе враги. То есть я говорю, что не было бы ничего проще для меня, чем вернуться туда. Технически. Другое дело, что мне эта мысль претила. А им ведь нет.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: То есть с вашей точки зрения это не метаморфоза, не сознательный или тяжелый собственный выбор, а просто на самом деле то же самое мировоззрение, которое складывалось в советское время, ну и которое в новых условиях принимает такие, с моей точки зрения, чудовищные формы, потому что контекст другой, контекст войны, а не просто переговоры за столом,
не просто же дипломатический процедур.
А.КОЗЫРЕВ: Ну да, я думаю, что да. Я не могу сказать, что это так именно, но я думаю, что у многих людей были хорошие профессиональные навыки, особенно те, кто вот учился еще в МГИМО в то время. Андрей Андреевич Громыко, вот меня с ним всегда сравнивают, говорят, что он мистер «нет», а я «да».
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Репутация западника всегда была у него в советское время.
А.КОЗЫРЕВ: Да. Но у него было вот такое. Да, он много времени провел в Америке, тоже так все-таки внутри себя хорошо представлял реальность. И, во-вторых, он понимал, у него была какая-то такая классическая что ли закваска внутри. Он понимал, что нужно готовить профессиональных дипломатов. Ну, конечно, МГИМО, понятно, был перегружен там марксизмом, ленинизмом, это все нормально. Но это и в других вузах было. Но он хотел, чтобы они знали языки, как минимум два языка. Один язык очень хорошо, другой так, нормально. Значит, он хотел, чтобы преподавали все-таки вот, например, международное право, ну такое, как оно есть. Ну как можно было, вроде бы, да, как можно было преподавать международное право, как оно есть, если отрицался пакт Молотова-Риббентропа. Но на этом он пошел, и ему помогли. Вот, например, мой научный руководитель был, Лебедев Николай Иванович, ректор института. Я, кстати, был поражен. Вот тоже парадокс советской системы. Все вокруг, почти все были блатные, кроме там группы людей, которые со стороны попали. Вот и все, и все, и все. И вдруг после окончания института вызвал меня, пригласил Лебедев, потому что я уже был младшим сотрудником МИДа, и сказал: хочешь, я буду твоим научным руководителем. Я сказал: ещё бы. И он мне помог. И я очень быстро заочно защитил диссертацию.
Так вот, к чему я это говорю? Я говорю, к тому, что Громыко создал школу дипломатическую советскую, которая опиралась на российскую школу. Но не так вот словесно НРЗБ выхватил одного деятеля, кстати не самого успешного во внешней политике, Горчакова и за него схватился. А была школа дипломатическая какая? Европейского типа. Русские дипломаты там до Первой мировой войны.
Почему? Была Антанта, например, с Францией. То есть это была европейская держава. Ну, может быть, реакционная держава, это одно. Но, понимаете, по качеству людей, по качеству профессионализма, культуры, они, конечно, были вровень с европейскими. Но так же, как русские писатели, российские начиная с Баратынского и так далее. Ну, Пушкин. Пушкин и сейчас. Вот, в Нью-Йорке, например, если вы пойдете в театр, в какой-нибудь, то из десяти театров в одном Пушкина будут ставить. То есть это уровень европейской такой западной высокой цивилизации.
То же самое относилось и к дипломатии. И Громыко, он вот, может быть, не особо это афиширует, что это несовместимо. Так вот, а что несовместимо? Ну, несовместимо было в основном в то время, когда я учился, это был конец 60-х годов, в основном были несовместимы действия предыдущего периода. Вот, например, наглая агрессия Сталина вместе с Гитлером. Конечно, он об этом не хотел говорить. И Лебедев, мой руководитель, не хотел об этом говорить. Но Лебедев читал, курс, спецкурс назывался. И в этом курсе была такая хитрая вот уловка, что он утверждал, что этого ничего не было, это всё враньё, никакого секретного протокола не было. Не знаю, знал он, что он был, или не знал реально, что вполне возможно, потому что тогда те, кто знал, не делились своим знанием. Но это подавалось как что-то такое, чего не было и что и не могло быть, потому что всё-таки надо следовать международному праву.
Понимаете, в чём идея, в чём разница. Разница в том, что агрессия на Украину – это нормально, мы ничего такого не делаем, это всё правильно, абсолютно совместимо с международным правом – вот такая позиция. А другая позиция, что ну да, пакт Молотова-Риббентропа, но само по себе дружить с Гитлером – это не очень хорошо, но секретного протокола, конечно, не было. Не было, и не могло быть, и не должно было быть. Идея, что это все нормально и должно так быть, а там этого не было и не должно было. Эта разница в реальной политике, может быть, небольшая, но потом это сказывается при осуществлении реальной политики. То есть у тебя все-таки в голове остается из института мысль, что единое есть международное право, его надо соблюдать. Но было там или не было – это, может быть, как-то остается, конечно, осадок в голове. Но это все равно было плохо. Вот катастрофа России культурная и политическая, я боюсь, на многие годы вперед уже теперь состоит в том, что это не плохо, это хорошо – совершать агрессию. И поэтому идет такая волна реабилитации сталинского
периода всего. И тот же самый пакт Молотова-Риббентропа и в том числе секретные протоколы. А теперь начинают утверждать, что протоколы были, и так
и надо было. Не «так не надо» и «так не могло быть», а «так и надо было».
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Но здесь же еще одна проблема. И вы об этом пишете. Например, принцип нерушимости границ и Хельсинские соглашения – то, что было безусловным принципом. Будапештские соглашения, утвержденные еще раз в 2003 году. И вы об этом пишете. То есть здесь на самом деле дискредитация самих соглашений, на которых основывается дипломатия. Одно дело – секретные договоренности, другое дело – официальные договоры, которые подписываются. Поддерживаются или нет. Вы пишете о том, что Верховный совет два раза не поддержал. Но этот принцип нерушимости границ, утверждение, что они не будут нарушены, и гарантия безопасности – вот это, конечно, абсолютно чудовищно. Каким образом можно перевернуть дипломатическое сознание, чтобы договоренность, международно принятую, не принимать во внимание.
А.КОЗЫРЕВ: Деградация. Я говорю, что меня больше всего вообще угнетает даже не судьба даже моих друзей и соратников. Хотя это больно, как Лавров, например. Но больше меня угнетает судьба России, потому что происходит явная, на мой взгляд, деградация, многократная деградация политическая и культурная, что самое главное. И, конечно, это сказывается в системе образования: в преподавании истории и гуманитарных наук уж точно. Это деградация в отношении даже к советскому периоду, который я застал и который был достаточно угнетающим, скажем так. Ну да, это так.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Вы приводите эпизод: в 1975 году впервые, причем за рубежом, вы прочли роман «Доктор Живаго» Бориса Пастернака. Причем оставили книжку на скамейке, не взяв с собой. Вот школа советская. Понимая, что запрещено, что разрешено. И стали, как вы сами пишете, внутренним диссидентом. Была среди ваших знакомых, коллег группа или во всяком случае люди, которые тоже вами воспринимались как внутренние диссиденты? Или это действительно внутреннее диссидентство было совершенно отдельным и в общении с другими людьми вы не видели или не искали вот этой общности
мировоззренческой?
А.КОЗЫРЕВ: Парадокс состоит в том, что это было почти во всех в большинстве людей, с которыми я работал в советском МИДе, особенно тех, конечно, кто ездил в командировке или работал какое-то время в западных странах, в Америке, во всех странах НАТО пресловутых и в социалистических странах Восточной Европы, которые все-таки отличались от Советского Союза. Все они были, если хотите, внутренними диссидентами, и все они прекрасно, но, может быть, не так последовательно, не так продуманно, шаг за шагом, может быть, как у меня в голове, я освобождался от всего. Но это очень сложно. Всё время думать про себя, о том, что что-то я делаю совсем не то и вообще это враньё всё, – это очень трудно. Поэтому люди стараются об этом не думать, но они знали. И, если хотите, диссидентские разговоры вне партийных собраний и служебной обстановки… То есть обстановка могла быть даже служебная, но как бы неофициальная, то да, большинство… И это вот, кстати, почему я и не стал разгонять МИД, потому что я знал, что большинство сотрудников абсолютно, конечно, либо скептично, либо презрительно относятся к официальной идеологии и делают это только в силу надобности.
Ну а «Живаго»… Понимаете, меня что поразило. Меня поразило то, что я всё время, зная, что этот роман (я его, собственно, и купил по этой только причине) в Советском Союзе предан анафеме, там чуть ли не запрещен, его там купить, достать невозможно эту книгу. Мне было интересно, а что ж за такой антисоветский труд? Вот это было моя двигательная сила. Я купил эту книгу, читал её всё время. Ну, с одной стороны, конечно, это великолепное произведение, роман. Но ведь на английском языке он так не воспринимается. Вот вся художественная сила, конечно, на английском языке не воспринимается. Но канва, безусловно, и всё вот это, что происходит с героями… Я всё время ждал, что вот сейчас появится антисоветское, а оно так и не появилось. Ну, например, что я ждал? Ну как это, советская классика, например, «Тихий дон». Ну, там Григорий воюет, рубает красных в некоторых частях, в некоторые периоды своей жизни. И всё. И даже заканчивается книга как бы не совсем ясно, что вот он вернулся, ему надо теперь себя найти и так далее, и так далее. То есть вот там местами, по крайней мере, и очень даже большими местами, есть антисоветский герой Григорий Мелехов, ну, не говоря о других, который просто шашкой рубит красных. А у Пастернака ничего такого близко нет, то есть никакой доктор Живаго Юрий Андреевич никого не рубит шашкой и так далее. И вообще далёк от этого всего. И даже в партизанском-то отряде красном участвует, активно-неактивно там, но в красном.
Понимаете, для советского такого черно-белого сознания, я когда прочёл книгу, я подумал: да, это замечательный роман, обязательно-то его будет где-нибудь найти на русском языке. А с другой стороны, потому что я понимал, что русский язык, конечно, гораздо в этом случае гораздо богаче, ну это всё равно, что Достоевского читать по-английски или Льва Толстого, это не получается. По крайней мере, так, как надо. Не говоря уже о Пушкине. Хотя переводы есть замечательные. Но политически вот этот вопрос у меня так и остался: так и не понял, чем он хуже, чем опять-таки Григорий Мелехов.
И вот когда я стал об этом думать, до меня стало постепенно доходить, что, может быть, Григорий Мелехов и вообще другие персонажи,даже советской классики, хоть они и были в какой-то момент (а некоторые даже и были) антисоветчиками до конца, реальными такими, но они более даже приемлемы, чем человек, который просто живёт своим умом и не хочет ничему подчиняться. То есть он подчиняется даже… Ну как подчиняется, в смысле он ничего такого не делает: забастовки не устраивает, не выходит на баррикады, но он живёт вне этой системы советской. И вот это недопустимо. Против советской системы — это враг, это хорошо. То есть как хорошо – понятно. И вот что с ним делать, тоже понятно. А вот это — это просто сволочь.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Андрей Владимирович, при прочтении вашей книги возникает, что очень многие актуальные вещи, которые мы переживаем как трагедии, это нечто реализовавшееся из того, что было заложено достаточно давно. И я вспоминаю книжку, о которой уже, кстати, говорил в эфире Сергей Алексашенко, «Контрреволюция», где тоже ощущение некого плана, который осуществлялся на протяжении нескольких дней. Ну, например, вы пишете, что впервые партия войны заявила о себе по существу сразу же после событий 1991 года. И пишете о коммунистах, националистах, о представителях имперского мировоззрения и прочее. Отсюда возникают невольно разного рода конспирологические теории, что это некая разветвлённая сеть спецслужб, советских чиновников, представителей имперского мировоззрения, коммунистов, националистов, которая захватывала влияние и привела к тем трагедиям, в частности к трагедии 24 февраля 22 года. Так это, с вашей точки зрения, или нет? А если не так, то что можно было сделать или какие ошибки были допущены?
А.КОЗЫРЕВ: Ну да, это так. Это и ментальность, это и привычка, если хотите, служить вот какому-то такому абстрактному государству. Но под этим, конечно, существует и вторая мысль, что это удобно. Я уже занял там определённую позицию. Я знаю, как занимать позицию вот в такой бюрократической, советской системе. Я тоже знаю. Почему мне это понятно? Потому что я прекрасно знаю. Я сделал карьеру. Я был самый молодой начальник управления, когда ушёл из союзного МИДа. И это исключительно удобно.
У меня в кабинете было два телефона кремлёвской связи, всякие удобства, машины. Наконец, кремлёвский паёк я только что стал получать к этому времени.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: На улице Грановского?
А.КОЗЫРЕВ: Да, да. Понимаете, то есть это чрезвычайно удобно. И когда я всё это бросил, то многие мои знакомые, в том числе и в семье люди, не то, что они бы там были против – они меня хорошо понимали, поддерживали. Но элемент такой, что ну как, шило на мыло менять. То есть там было всё. И должно было быть. И потом уже всю жизнь было бы всё, если бы я продолжал служить. Потому что, ну, что ещё советскому человеку надо? А и зарплата, кстати, была уже тогда высокая.
А там ничего не было. Когда пришёл вот в тот МИД, который на проспекте Мира. Ну, это было развалено. Во-первых, старый такой советский клоповник. Просто дом старый, особняк. А во-вторых, у меня там кремлёвского телефона вообще не было. И на весь офис, на всё министерство, так называемое, было две машины, которые полуразваленные были, «Волги». Ну, понимаете, контраст, да? Не говоря уже там про кремлёвский паёк и так далее.
Поэтому удобно и известно, как себя вести. И это такая среда. И никому не хотелось или многим не хотелось её терять. Даже тем, кто, в принципе, как бы понимал, что хорошо бы избавиться от красного флага, от коммунизма, от этих партийных собраний и так далее. Я думаю, что вот Примаков принадлежал, кстати, к этой категории. И многие помощники Ельцина тоже из старшего поколения, которых он привёз из Екатеринбурга, из Свердловска, с которыми он работал, кстати, в обкоме, коммунисты. Они тоже это разделяли.
Да, я вам должен сказать, что, например, Сапармурат Атаевич в Туркменистане, который стал потом диктатором в Туркменистане, но был избран. Он был первым секретарём ЦК. Я его тоже, например, хорошо лично знал. И я могу думать и могу утверждать, что он тоже хотел… Вот в этом была ситуация, что все хотели освободиться от этой коммунистической… Но не все хотели терять свои властные позиции. Особенно, конечно, ГГБ. Потому что они боялись расследования. Когда вот как раз в 1991 году был вот этот эпизод, то… И говорят, я там не был на этой площади осаждённой, когда Ельцин остановил демонстрантов. Но говорят, что здание просто дымилось всё. Из всех окон шёл дым. Почему? Потому что там жгли документы. И мне потом следующие руководители ФСБ, КГБ говорили, что многие документы потеряны, потому что они были уничтожены в то время. Понимаете, они особенно боялись. Во-вторых, они боялись, что им не будет места никакого. Хотя место им бы было, их можно было реформировать. Но хороший, конечно, опыт Саакашвили в Грузии, который доказывает, что в советской республике можно довольно быстро превратить милицию в нормальную полицию не только по названию, как вот в России, а в нормальную. То есть ничего тут такого, это не бином Ньютона. Значит, и МИД, например, при мне работал как часы, именно вот на то, что я хотел, на вот эту…
Н.АЛЕКСАНДРОВ: А, кстати, о МИДе, Андрей Владимирович, мне даже интересно, ведь МИД – такое в советское время поднадзорное учреждение. И отдел кадров или международные отделы во всех советских учреждениях – это так или иначе вотчина КГБ. Вы проводили какие-нибудь реформы кадровые? Вы же понимали, что эта целая часть работников на самом деле представители спецслужб?
А.КОЗЫРЕВ: Ну да, конечно. И как вам сказать, это нормально вообще. Вот, например, в западных посольствах это более открыто часто. Но я думаю, что это тоже только открытая часть. Там есть офицеры, которые представляют, насколько я понимаю, напрямую так и представляются, что они работают, естественно, в посольстве под руководством посла, но вот у них есть своя служба, то есть это CIA, ЦРУ и так далее. Ну так и многие другие. Например, там Министерство сельского хозяйства тоже имеет своего руководителя там. И группа людей, которые с ним работают именно по сельскому хозяйству. В принципе, в этом ничего такого нет. Но они не должны руководить всем этим учреждением, они не должны руководить политикой, чего и не происходит на Западе. Они должны заниматься своим профессиональным делом, которое, наверное, нужно и полезно в любых государствах. Ну, что говорить, если были суды, сейчас бывают случаи, когда обвиняют там израильтян. Например, израильтян. Страна не только союзник Соединенных Штатов, но полностью зависимая, можно сказать, от поддержки Соединенных Штатов. Вдруг там какие-то шпионские страсти иногда возникают. Но эти страсти носят такой вот именно межпрофессиональный характер. Неполитический характер. То есть они не поднимаются выше шпионских каких-то там вот этих страстей.
А в Советском Союзе это была доминирующая сила. Они за нами следили. Я, думаю, их почти всех знали очень хорошо. И это было очень просто. И, конечно, западные спецслужбы, если уж не совсем идиоты, прекрасно тоже знали это. И это было просто на поверхности. Например, советский дипломат, до того как он становился советником, ну это уровень типа полковника в армии или даже генерала, потом уже еще один промежуточный шаг – и посол, все, больше ничего нет. А все нижние дипломаты никогда своих машин не имели. Вот такой машины, на который он мог бы сам ездить, куда хотел, и так далее целыми днями. И денег никогда не имели для того, чтобы ходить по ресторанам или еще что-нибудь такое, ну, кроме каких-то дешевых. Образ жизни совершенно другой был. А у этих людей, он мог называться там третьим секретарем, ну условно говоря, какой-нибудь лейтенант. Один должен быть полковником, чтобы иметь личную машину, а другому достаточно быть лейтенантом, чтобы… И тот должен быть. Ну в то время, это вообще-то ближе к 50 становились, дорастали до такого положения. А здесь – мальчишка 26 или 27 лет, у него почему-то есть частная машина, и он может целыми днями отсутствовать на работе. Вот даже по таким абсолютно смешным признакам, конечно, все знали, кто КГБ, кто нет. И мы, конечно, это тоже знали.
Вот это было недопустимо. И вообще руководство КГБ и проникновение КГБ, извините, подслушивание депутатов Государственной думы или губернаторов,
запрещенное по закону, что надо было сделать? Надо было выполнить, добиться исполнения закона. И это можно было сделать и нужно было сделать. Но для этого во главе КГБ надо было поставить реформатора. Надо было поставить демократа, который хотел этого добиться. А у нас были в лучшем случае, технические работники. То есть, люди такие, они прежде всего должны были быть лояльны лично Ельцину. И, в принципе, это был главный и окончательный приговор. Да, вот лоялен – хорошо. Хотя это несколько раз дало большие сбои, потому что вот я уже говорил, что один руководитель ФСБ и другой руководитель, одновременно тоже генерал полиции, или как это называется, министр внутренних дел, они перешли к Руцкому в 93-м году. Этот принцип часто дает сбои.
Но и политический принцип часто дает сбои. Вот Лавров, например, и некоторые другие мои соратники точно так же в одночасье вернулись в свое советское обличье. Так что, ну, принцип, конечно, один. Конечно, нельзя было создать Красную армию. Вот я, например, об этом часто думал. Ну, потому что из чего ты берешь свои умозаключения? Ты ищешь что-нибудь такое в литературе или в истории, на что можно было бы ориентироваться. Ну, один раз меня спасло Евангелие, потому что я вспомнил эпизод из Евангелия. А в других случаях, ну, я думал: да, конечно, это с другим знаком, это как вот там электричество, плюс-минус. Это с минусовым знаком. Но это смысл имеет, что Красную армию, хотя там было большинство командного состава, это бывшие офицеры российской армии, вот этой имперской армии, казалось бы, как вот она может участвовать в гражданской войне? Да может. Но для этого нужно что? Нужно комиссаров. И создавать ее должен был именно Троцкий. Человек, убежденный в том, что нужно делать мировую революцию и так далее. И вот это уже, понимаете, это уже серьезно. То есть когда он именно сделал то, что нужно было сделать для той власти: он изменил характер, и он заставил или понудил, или убедил, или как угодно, вот этих спецов, так называемых, из старой армии, офицеров, которым это все сначала претило, да и должен был бы сам Троцкий одним своим видом претить, то они служили в Красной армии и вот добились вот этих успехов и победы и так далее. Над кем? Над своими друзьями, белыми офицерами в Белой армии. Значит, можно, можно, можно. Но для этого Троцкий должен был быть революционером.
Вот для того, чтобы это все сделать, нужен был министр обороны, который бы хотел и понимал, что это тупик, конфронтация с Западом, что не надо никаких агрессий и так далее. И то же самое относится к ФСБ. То есть вот это и надо сделать. Значит, надо иметь комиссаров и надо иметь во главе революционеров.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Андрей Владимирович, в вашей книге настолько много тем, с моей точки зрения, важных и актуальных, которые мы просто не успеем и не сможем затронуть. И эти конфликты, и актуальность, которая просто теперь уже по-другому воспринимается. Конфликт в Нагорном Карабахе, например, который уже по сравнению с тем, о чем вы пишете, получил совершенно другое разрешение и перешел в другую стадию. Это и Молдова. И Украина, разумеется, да. И я думаю, что читателям все это будет чрезвычайно любопытно. Но мне хотелось в завершении нашей беседы задать вам два вопроса.
Первый вопрос очень простой. Ваша книга может производить по фактам довольно
пессимистичное отношение, что вот это имперское, националистическое, коммунистическое, советское, как угодно, мышление, которое, в принципе, для вас в большей степени прагматизм своего рода, а не собственно убеждение. Ну или, по крайней мере, вы этим пытаетесь убедить. Оно не просто реализовалось в полной мере, оно еще и победило. Но тем не менее вы высказываете убеждение, что та возможность, которая предоставилась России в 90-х годах, пойти по совершенно другому пути и которая не реализовалась, тем не менее не означает, что больше такой возможности не предоставится. Это просто оптимистическая оговорка или это ваше убеждение, что то, что происходит сейчас, это временно?
А.КОЗЫРЕВ: Ну, если честно, то это и да, и то, и другое. Если сказать людям, что нет выхода, – это просто чудовищно. Значит, надо людям сказать, что выход есть. Ну и вообще он есть, конечно. И вообще, конечно, ну, я не думаю, что Россия может совсем отколоться и совсем остаться где-то в каком-то медвежьем углу от общего хода, а тем более европейского. При том что все-таки население России европейски образованное и европейски ориентированное. Поэтому есть и сиюминутное желание все-таки как-то дать оптимистическую ноту и понимание, что это, наверное, будет что, конечно, этот оптимизм оправдан. Ну, и я всегда, когда сам об этом думаю (и вот в ответ на ваш вопрос), вспоминаю, что русский народ «вынесет все и широкую, ясную к счастью дорогу проложит себе». Вот это отсюда моя мысль о жар-птице. «Вот только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе».
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Понятно. Ну, и последний вопрос, Андрей Владимирович. В 2015 году мне попались сведения, которые я, разумеется, не мог никак проверить, а теперь предоставилась возможность, что вы пишете роман. Действительно это так или имелось в виду что-то другое?
А.КОЗЫРЕВ: Нет, нет, это так. Более того, я написал роман, но опять-таки на английском языке, опять-таки по двум причинам. Во-первых, что, живя в Америке,
надо стараться говорить на языке страны пребывания. Во-вторых, потому что я не рассчитывал и не думал, что его можно издать на русском языке. Ну просто в силу авторства: такого автора мы издавать не будем и такого автора мы продавать не разрешим. И вот теперь совершенно мне это ясно, что никто, конечно, мою ни эту книгу, ни роман не будет.
Роман основан отчасти на реальных событиях. Это любовь российского такого высокопоставленного лица. У меня там это сотрудник спецслужб. И американской такой девушки, врача, которая приехала помогать в России преодолевать эти трудности в начале 90-х годов. И вот между ними завязался роман, который в то время вдруг им показался совершенно нормальным, совершенно возможным. А что такого? Американка, русский, всем всё хорошо. Но потом это политическое изменение в обществе стало на них давить со всех сторон. И в конце концов кончилось трагически. Но я не знаю. У меня, конечно, трудность в том, что все-таки английский у меня не родной язык. И я не думаю, что у меня получилось блестящее такое… Да и вообще, может быть, я не писатель. Знаете, надо родиться писателем, чтобы быть настоящим писателем. Поэтому я не думаю, что носители языка будут восхищаться именно языком, стилем этого романа.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: А он издан, Андрей Владимирович?
А.КОЗЫРЕВ: Да, он издан, и он есть на Amazon, пожалуйста.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: А как называется?
А.КОЗЫРЕВ: Он называется The Caligula curse. То есть «Проклятье Калигулы» . Я сначала хотел его назвать «Русское проклятье». Но, с другой стороны, так много всего негативного, такого оправданного, по большей части оправданного, негативного в отношении или связанного с Россией. Тут russian mafia кругом, то есть русская мафия, там бандиты русские. Вообще экраны заполнены этим, книги заполнены этим. Я еще раз говорю оправдано, в общем. Что потом я подумал, ну название опять с Russian будет просто отталкивать. Никто читать не захочет. И вообще интереса-то к России на самом деле в Америке вообще нет никакого. И когда смотришь Первый канал (иногда я так смотрю, преодолевая себя) кажется, что Америка только и думает, как бы вот там на хвост наступить или как бы там, если не дай Бог, оккупировать Россию, отнять какие-то природные богатства, которые и так продаются. В общем, абсурдные вот эти все идеи. Но к России по-настоящему вообще никакого интереса нет. Даже к природным ресурсам. Это только у специализированных каких-то корпораций, которые занимаются, которые здесь совсем погоду не делают. Это там у нас все олигархи за счет нефти и газа большинство. А здесь это единицы из олигархов, из богатых людей, миллиардеров, миллионеров. Совершенно другая ситуация. Поэтому им это… Тема, которая интересна, но теперь уже нет. Больше ничего неинтересно. Потому что, ну, что Россия? Отсталая страна, закопавшаяся в каких-то своих бреднях, какие-то скрепы, все это вещи, которые невозможно перевести ни на один нормальный язык. Что вошло в языки, это слово «крыша». Вот это же тоже показатель, как развивается язык. Например, в конце или во второй части, скажем так, в конце Советского Союза, который я, например, хорошо помню, я вырос в этом, до сих пор я могу услышать даже в разговоре, даже в частном разговоре слово sputnik. Но это «спутник», потому что они всегда наше «у» произносят как «ю», как типа «а», но только потому, что так пишется. Вот они и Путин иногда произносят неизвестно как. Но не говоря о том, что меня там всегда называют Козырёв, но не Козырев. Но что можно сказать? Мы называем Вашингтон Вашингтоном. Это нормально. Ну, а слово «спутник» вошло, понимаете, в языки. А вот слово из нового нашего российского лексикона – это «крыша». Поэтому, ну какой интерес к России? Да никакого. Жалко, потому что я мог лучше зарабатывать, и мой роман лучше бы продавался.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Андрей Владимирович, а теперь уже, после того как вышла на русском языке «Жар-птица», может быть, имеет смысл издать роман по-русски хотя бы в том же издательстве Freedom Letters? Перевести. И у Вас есть опыт работы с переводчиком.
А.КОЗЫРЕВ: Да, но я, наверное, не Шекспир, и переводчик не Маршак. И найти… Ну, в общем, это надо, конечно, делать самому, потому что это так не получится. Перевод может быть не очень качественного, не первоклассного, ненатурального английского, а выученного английского. Я знаю, что там всё понятно, и никаких претензий к каким-то ошибкам по грамматическим построениям нет, но это не тот язык, от которого вы сидите ночью и теряете голову просто от языка.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: То есть переписать по-русски нужно теперь?
А.КОЗЫРЕВ: Надо переписать по-русски, да. Но писать в стол — это ещё…
Н.АЛЕКСАНДРОВ: А теперь уже есть возможность не в стол, да. Но я, правда, надеюсь, что «Жар-птица» будет прочитана в Москве, безусловно.
А.КОЗЫРЕВ: Ну, хорошо. Я, может быть, с нашим другом Георгием Марушаксом поговорю на эту тему, если я перепишу на русский язык и буду считать, что у меня это получилось. Но, может быть, это будет какой-то не очень выдающийся, это будет не… может быть, не «Доктор Живаго», но всё-таки вполне приличный роман. Посмотрим.
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Андрей Владимирович, огромное спасибо вам за беседу. Желаю вам всяческих успехов, в частности и на литературном поприще. И всем рекомендую прочитать книгу «Жар-птица» издательства Freedom Letters.
А.КОЗЫРЕВ: Спасибо.
Взаимно. Спасибо большое.
Спасибо. Спасибо. Спасибо. Спасибо вам такое большое.