«Знание — сила» с Шульман и Орловой
Внутренняя цензура, внутренняя осторожность, внутренняя трусость, внутренняя подобострастность делает гораздо больше в любой журналистике, медиапроектах, театральных проектах, в образовательных проектах — все это делает гораздо больше работы, чем мы можем представить…
Подписаться на канал Екатерины Шульман
Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих
Е.ШУЛЬМАН: Здравствуйте, дорогие слушатели, моего канала и онлайн-радиостанции «Эхо». Сегодня 12 ноября, воскресенье. Каждое второе воскресенье у нас выходит программа «Знание — сила». Сегодня тоже такой день, поэтому мы в эфире из студии «Эхо».
Напомню, что программа наша имеет целью поговорить с коллегами о тех вопросах, которые нас профессионально интересуют, ну, а также оказать эту публичную поддержку тем людям науки, исследователям, ученым, преподавателям, научным журналистам, которые продолжают работать в тех условиях, в которые они поставлены.
Сегодня у нас в студии — Ольга Орлова. Здравствуйте, Ольга. Ольга — кандидат филологических наук, специалист — как сказать, по младшим эмигрантским литераторам? Тоже как-то оскорбительно звучит.
О.ОРЛОВА: Младшим прозаикам первой волны эмиграции.
Е.ШУЛЬМАН: Первой волны русской эмиграции, да. А также научный журналист, сейчас главный редактор издания T-invariant, наследника «Троицкого варианта», об этом тоже поговорим, и в недавнем прошлом ведущая программы «Гамбургский счет на канале «Общественное телевидение России», был и такой. Я это особенно хорошо помню, потому что это был один из моих первых больших взрослых эфиров, когда я еще была маленькая, но в некоторые места меня уже звали. Это был год 17-й, наверное.
О.ОРЛОВА: Совершенно верно.
Е.ШУЛЬМАН: Передача «Гамбургский счет», кстати говоря, довольно напоминал то, чем мы сейчас тут с вами занимаемся. То есть вы приглашали тоже всяких научных и академических, и научно-популярных людей, чтобы они рассказывали о своей работе, соответственно, поэтому «Гамбургский счет». Меня вы, я помню, допрашивали о том, существует ли политология как наука, если существует, то зачем и как ею заниматься и по какой причине.
О.ОРЛОВА: И как отличить здорового политолога от политолога-курильщика.
Е.ШУЛЬМАН: Да, точно-точно. Вопрос этот был тогда актуален. Так же, как он становится все актуальней с каждым днем. Но чего-то, я помню там и мы тогда в эфире…
О.ОРЛОВА: Мы произнесли тогда фамилию Навальный и, нам с вами даже ничего не было.
Е.ШУЛЬМАН: Вот такие были телеканалы в Российской Федерации еще в 2017 году. Теперь все это представляется прошлым веком и вообще иной жизнью, иными берегами. Канал, кстати — давайте внезапно его похвалим, — был приличный. Он был какой-то не людоедский, что-то позволял себе даже иногда. Я туда ходила.
О.ОРЛОВА: Да. Во-первых, слава богу, и вы ходили и много замечательных людей к нам ходило в эфире. Это было связано с тем, что у канала был совершенно особый статус, потому что, с одной стороны, он был федеральный, но, с другой стороны, он не входил в кремлевский пул, то есть никто из журналистов нашего канала тогда ОТР не ездил в эти знаменитые среды или там по пятницам были какие-то дни, когда раздавали темники…
Е.ШУЛЬМАН: Субботы, говорят.
О.ОРЛОВА: Может быть, это были субботы, неважно. У нас никто не ездил, потому что руководил тогда каналом Анатолий Григорьевич Лысенко. Это был патриарх российского телевидения и для современных руководителей типа Эрнста, Добродеева он был учитель, и мало кто мог позволить себе его свистнуть, вызвать на проработку, перековку и объяснить ему, как надо и как правильно. А, с другой стороны, он и сам очень хорошо понимал граница.
И, в частности, конечно, самым переломным был момент, когда наступил 14-й год. Канал запустился в эфир весной 13-го года…
Е.ШУЛЬМАН: А идея же была в том, что это такое общественное телевидение типа ВВС.
О.ОРЛОВА: Конечно, нет. Потому что идея родилась еще при Медведеве, а подписал-то указ о том, что запускается Общественное телевидение России в 12-м году, это был уже Путин. Конечно, смысл был в том, чтобы никакого, разумеется, ВВС. И речь шла о том, чтобы скорее дать выхлоп какой-то. Вы требовали все время — ну вот, нате!
И когда канал запустился, конечно, было огромнейшее разочарование среди людей, которые ждали, потому что они ждали настоящего общественного телевидения. Никакого уже в тот момент при возврате Путина настоящего общественного телевидения быть не могло. И Анатолий Григорьевич Лысенко, мне кажется, сразу это понял и почувствовал. И тот слоган, который родился в первый же месяц, он говорил: «Мы — про булочную в Туле».
Е.ШУЛЬМАН: У нас есть булочная, есть о чем поговорить.
О.ОРЛОВА: И это было сразу огромнейшее разочарование: Что? Какая булочная в Туле? А как же наши чаяния и гражданские свободы? Прошел год, наступил 14-й год. И вот тут федеральные каналы, которые ездили получать указания туда, куда нужно, моментально перестроились на украинскую повестку, а Анатолий Григорьевич Лысенко сказал: «Нет, мы — про булочную в Туле. Нет такого слова в нашем эфире, как Крым». И он это говорил как указание тем журналистам, которые рвались в бой из патриотических соображений. Это было табу.
И я помню, наверное, первые такие месяцы, когда был захват Крыма, и начались фактически события на Донбассе. И я помню, как однажды по какому-то вопросу я зашла к нему в кабинет и сказал: «Анатолий Григорьевич, спасибо вам за Украину, что мы не в этом». Он тогда иронично усмехнулся и сказал: «Не надо бежать вперед паровоза, мы еще успеем вляпаться в это дерьмо». То есть он очень хорошо знал, как дальше…
Е.ШУЛЬМАН: Динамику происходящего.
О.ОРЛОВА: Да.
Е.ШУЛЬМАН: Я помню, какой-то материал про Общественное телевидение России назывался «Тот, который не стрелял». Вот это был такой канал, который не стрелял.
При этом он сидел в большом Останкино взрослом, всё там было по-настоящему. Опять же в всеобщем телевизоре показывался. Как долго вы вели программу «Гамбургский счет»?
О.ОРЛОВА: Больше 8 лет. Я проработала на Общественном телевидении 10 лет с самого основания. У меня партбилет номер 10 или 6, то есть я была одним первых штатных сотрудников. Соответственно, где-то в 14-м году запустилась программа «Гамбургский счет», и 8 лет она прожила в эфире, шла неизменно раз в неделю. Блестящие были совершенно гости. Причем это были не только ученые статусные, знаменитые. Это были и какие-то молодые ученые начинающие, это были люди, в принципе, имеющие отношение к научной политике России, это были президенты академии наук, вице-президенты. У меня было несколько министров — пока сменил — два министра науки в эфире и чиновники, которые имели отношению к комитету Государственной думы по научной политике. То есть мы рассматривали как бы со все сторон.
Е.ШУЛЬМАН: Когда закончилась передача?
О.ОРЛОВА: Она закончилась с моим отъездом, это была все-таки авторская программа. И когда, собственно, началась война, после 24 февраля я посмотрела неделю эфира нашего канала, я увидела, что происходит. Я позвонила своему непосредственному начальнику, который все эти годы…
Е.ШУЛЬМАН: А Лысенко ведь уже не было?
О.ОРЛОВА: Нет, Лысенко, во-первых, уже не было в живых, уже полностью сменилось руководство. Более того, и мой непосредственный начальник сменился, его убрали с его должности. Но, конечно, все эти годы я проработала благодаря ему, его поддержке. И Станислав Олегович Архипов, он был главным продюсером, я позвонила ему, я спросила: «Вы эфир видели?» Он: «Видел». Я говорю: «И что?» Он говорит: «Хотелось застрелиться. И я положила трубку и поняла, что всё, никаких нет вариантов. Написала письмо коллегам, руководству, всем о том, что я думаю — большое подробное письмо, — что нам нужно было бы делать в это время как Общественному телевидению России, и что мы не делаем, не можем делать и почему я считаю невозможным больше оставаться в эфире. И всё, и написала об увольнении и уехала из России.
Е.ШУЛЬМАН: Сейчас, по прошествии двух лет, вы как думаете, надо было делать то, что вы делали — сразу уходить или, не знаю, выйти в эфир последний раз и сказать: «Граждане, беда!»?
О.ОРЛОВА: Во-первых, у нас не было прямых эфиров. Во-первых, прямые эфиры у нас были только в новостях и это были исключительно проверенные люди. В прямой эфир никогда не посадят человека, от которого можно ожидать каких-то сюрпризов, это невозможно.
Е.ШУЛЬМАН: То есть вы прямых эфиров не вели.
О.ОРЛОВА: Нет, я была в прямых эфирах, когда меня приглашали в новостные программы как научного обозревателя ОТР, и там, в прямых эфирах можно было… Но эта эпоха, во-первых, закончилась. К тому времени, когда сменился новый руководитель Игнатенко, это все уже было закрыто.
Е.ШУЛЬМАН: Игнатенко — это тот, кто сейчас начальник.
О.ОРЛОВА: Да, тот, кто пришел на смену.
Е.ШУЛЬМАН: Это от Игнатенко, Виталий?
О.ОРЛОВА: Да, тот самый.
Е.ШУЛЬМАН: Ему же тоже много будет уже.
О.ОРЛОВА: Да, его назначили руководителем ОТР, когда ему было 80. Такое бывает.
Е.ШУЛЬМАН: Геронтократия такая геронтократия.
О.ОРЛОВА: Ну, старый конь борозды не портит.
Е.ШУЛЬМАН: Но и сильно не напашет. Понятно. Слушайте, как-то я и не осознавала.
О.ОРЛОВА: В этот момент, во-первых, уже к тому времени все программы, которые выходили в эфир, они не просто шли в записи, они после этого проходили три или четыре, или пять просмотров и с точки зрения, в том числе, и цензуры.
Е.ШУЛЬМАН: Предварительной цензуры.
О.ОРЛОВА: Да, совершенно верно.
Е.ШУЛЬМАН: А кто отсматривал? Внутри кто-то или куда-то посылали?
О.ОРЛОВА: Нет, нет, это никуда не посылали. Это, во-первых, технически совершенно невозможно организовать, чтобы внешнему цензору…
Е.ШУЛЬМАН: Ну, может приходить какой-то комиссар и смотреть.
О.ОРЛОВА: Достаточно, вы знаете, в любой организации таких людей достаточно.
Е.ШУЛЬМАН: Это точно.
О.ОРЛОВА: Надо сказать, что внутренняя цензура, внутренняя осторожность, внутренняя трусость, внутренняя подобострастность делает гораздо больше в любой журналистике, медиапроектах, театральных проектах, в образовательных проектах — все это делает гораздо больше работы, чем мы можем представить. То есть внешняя цензура вообще на самом деле, ее очень трудно организовать. Институт цензуры ввести так, чтобы это работало внешнего контроля очень сложно.
Е.ШУЛЬМАН: Главлит вон функционировал при советской власти.
О.ОРЛОВА: Совершенно верно. Но для этого и должна была, собственно, заработать эта машина. А ее, как прежде, восстановить, непростое дело. Гораздо проще в людях пробуждать и страх и бдительность. Я, кстати, например, помню, когда еще после 14-го года началась вся эта волна антиукраинская, у нас были сотрудники, которые работали сразу на нескольких каналах — костюмеры, люди, которые работают сразу на несколько…
И я помню, что я надевала в эфир — съемка передача с историком по поводу Киевской Руси тема — желтую кофту, синюю юбку. И мне один из костюмеров, который пришел говорит: «Ты что, нельзя ни в коем случае». Я говорю: «Почему?» Он говорит: «Ну как, запрещено». Я говорю: «Кем запрещено?» «Я на том канале, там сказали категорически…». Я говорю: «Мне бумаг никаких не присылали, у меня документов никаких не было». И она на меня смотрит в ужасе и говорит: «Как же так?..». И я понимаю, вот оно…
Е.ШУЛЬМАН: Семиотическая бдительность проявляется по собственно инициативе. Это как раз тот бег впереди паровоза, о котором вы говорили. Это такой вид спорта.
О.ОРЛОВА: Конечно, и это гораздо сильнее работает в плане контроля и всего.
Е.ШУЛЬМАН: Понимаю. Это вживленный в мозг постоянный цензор, который, действительно, будет проявлять больше энтузиазма, чем любой внешний.
Расскажите, пожалуйста, про издание T-invariant и его отношение с «Троицким вариантом». Потому что не все в этой студии даже эти отношения понятны. «Троицкий вариант» — это была научная газета.
О.ОРЛОВА: Да, это газета научного сообщества…
Е.ШУЛЬМАН: Почему «Троицкий»?
О.ОРЛОВА: Она родилась… Троицк — это же один из наукоградов, изначально оттуда. Но только это «Троицкий вариант — Наука». И это газета, которая выходила уж, по крайней мере, с 2008 года точно, потому что я помню, как я с ней сотрудничала с 2008 года как автор. И она выпускалась силами ученых и научных журналистов. Вроде как бы люди делали ее для самих себя. Но, с другой стороны, несмотря на очень небольшой тираж — она выходила на бумаге»…
Е.ШУЛЬМАН: Да, я помню, она была бумажной.
О.ОРЛОВА: Да, на бумаге и онлайн. И, несмотря на это — тирах был типа 5 тысяч экземпляров, — очень влиятельная газета, которую читали и в министерствах и в администрации президента. И если там публиковали какие-то материалы, касающиеся научной политики, отвечали вплоть до Фурсенко на эти публикации…
Е.ШУЛЬМАН: То есть реформа, например, академии наук уже издание пережило, будучи функционирующим изданием.
О.ОРЛОВА: Тогда «Троицкий вариант» — это было одно из самых таких ярких площадок. И, к счастью, насколько я знаю, по-моему, в бумаге коллеги не выходят, но «Троицкий вариант» выходит в России и в онлайн раз в две недели, как и прежде, номера сдаются. Другое дело, что когда началась война, то на сайте «Троицкого варианта» был организован сбор подписей ученых и научных журналистов против войны. Собрали почти 9 тысяч подписей. АНО «Троицкий вариант» был объявлен иноагентом, заблокирован Роскомнадзором.
Е.ШУЛЬМАН: Вы не иностранный агент, кстати?
О.ОРЛОВА: Нет, не иностранный агент.
Е.ШУЛЬМАН: Приходите к нам в эфир.
О.ОРЛОВА: И, соответственно, когда это произошло, то стало понятно, что та часть людей, которая остается в России, которая считает необходимым оставаться в России по разным причинам — понятно, что у каждого есть свои аргументы и свои причины, зачем это стоит делать, — те, кто остаются, то «Троицкий вариант» больше делает акцент на популяризацию, на просветительство, на сохранение знаний ученых там, где это можно и, соответственно, работает в новых условиях.
Те люди, которые уехали и по инициативе тех ученых… Надо сказать, вообще, что такое «Троицкий вариант» был. Это чья была газета? Это была газета ученых.
Е.ШУЛЬМАН: Это была газета научного академического сообщества, что, называется, о своих делах. Такое издание «Охотник и рыболов».
О.ОРЛОВА: Да. Не совсем так все-таки, потому что я не могу сказать, что у «Охотника и рыболова» есть цель донести до широкой общественности…
Е.ШУЛЬМАН: Что прекрасно ловить рыбу.
О.ОРЛОВА: Нет. Что думают охотники и рыболовы по поводу общественно-важных проблем. В «Троицком варианте» все-таки одна из задач помимо просветительства это была очень громкая площадка для того, чтобы голос ученых был слышан, а что мы думаем по поводу гражданских свобод, академических свобод, проблем экологической политики и так далее. То есть то, что ученые думают о том, что вообще-то для общества важно. И поэтому какая-то часть очень мощных публикаций, она казались и экономике науки, политики науки и гражданских свобод там, где ученые считались необходимым высказываться.
Полностью так же работать в этих условиях, которые сейчас в России, уже невозможно. Практически таких свободных медиаплощадок не осталось. И поэтому ученые, которые сотрудничали с «Троицким вариантом» и находясь вне России давно уже, так называемая эмиграция 90-х, кто уже уехал давно, следил и в «Троицком варианте» публиковался, были инициативы, чтобы решить: «А давайте сделаем свободную площадку, раз теперь «Троицкий вариант» находится в такой ситуации, если в России теперь так, — давайте сделаем свободную площадку.
Е.ШУЛЬМАН: Но в России АНО, которое выпускает газету, объявлено иностранным агентом, но газета выходит, правильно я понимаю?
О.ОРЛОВА: Газета выходит, но мы никак не связаны ни юридически..
Е.ШУЛЬМАН: Вы — это…
О.ОРЛОВА: Вот T-invariant и «Троицкий вариант», мы не связаны ни юридически, ни финансово, ни кадрово никаким образом. То есть мы два совершенно самостоятельных издания.
Е.ШУЛЬМАН: Тогда что такое T-invariant?
О.ОРЛОВА: Т — это, соответственно, обозначение времени. А инвариант — это такие вещи в науке, в каждой области они есть свои — в лингвистике, в биологии, физике и так далее — это то, что не меняется. Инвариантные понятия, которые не меняются, все то, что не меняется в зависимости от времени.
Нас можно перевести как издание о вечном, потому что наука — это та часть деятельности человека, которая остается в веках, которое, собственно, определяет все дальнейшее развитие и будущее. То есть всё, что цивилизация надумала, всё, что ученые цивилизации надумали, то дальше с тобой и будет, вот так мы и будем жить.
Е.ШУЛЬМАН: Это онлайн-издание.
О.ОРЛОВА: Мы мультимедийная площадка, мы онлайн-издание, но мы существуем во всех видах. То есть у нас есть YouTube-канал, у нас есть аудиоподкасты на всех абсолютно платформах, которые доступны, и мы очень стараемся быть доступными в России, потому что большинство аудиоплатформ, они ушли из России. Но Яндекс Музыка доступны. Мы выкладываем аудиоподкасты на YouTube, потому что пока еще YouTube не заблокировали.
Е.ШУЛЬМАН: Вот это издание не является иностранным агентом?
О.ОРЛОВА: Пока нет.
Е.ШУЛЬМАН: Еще впереди много пятниц.
О.ОРЛОВА: Вы знаете, это довольно трудно сделать, поскольку мы же не обязаны нигде регистрироваться.
Е.ШУЛЬМАН: Ну, это не препятствие. Если Минюст считает вас организованной группой, то вы будете иностранным агентом.
О.ОРЛОВА: Короче, да…
Е.ШУЛЬМАН: Двум смертям не бывать, одной не миновать.
О.ОРЛОВА: Совершенно в этом смысле согласна. Когда мы запускали это издание, мы хорошо понимали, что мы хотим говорить то, что мы считаем нужным вне зависимости от того, чем нам это грозит. Это было понятно.
И плюс, конечно, одна из таких очень для нас важных вещей: мы понимали, что мы голос научного сообщества во время войны. И опять вот один из подкастов, который у нас есть это «Вторжение. Наука во время войны». И уже за это время (нам нет еще года) мы, в частности, рассказывали в войну в Украине, как она, так или иначе, повлияла на жизнь российских ученых, на тех, кто эмигрировал, тех, кто остался в России. Мы рассказывали про украинских ученых, что происходит с наукой в Украине, какие у них проблемы, как они выживают. Мы представляли взгляд ученых на проблемы Карабаха и войну в Карабахе. Соответственно, это уже третья война. Мы рассказываем о том, как Израиль вступил в войну, как он переживает, переносит войны, как ученые участвуют во время войны, что происходит в это время.
Е.ШУЛЬМАН: Говоря об ученых во время войны, можем мы располагать какими-то внятными данными о том, сколько людей из научного, академического, преподавательского сообщества, профессорско-преподавательского состава из России уехало в течение, например, 22-го года?
О.ОРЛОВА: Это самый частый вопрос, который задают мне постоянно. И самый частый вопрос, который мне задают в Израиле: А сколько уехало, а сколько приехало в Израиль, а сколько куда приехало и так далее.
Насколько я знаю, есть несколько научных сообществ, организаций, групп, которые пытаются вести какой-то учет. Его очень трудно вести по той простой причине, что, во-первых, есть ученые, о которых непонятно, уехал он или нет. Какая главная проблема существует с отъездом из России? Это то, что эти данные стараются скрывать вообще все. Их скрывают и те, откуда уезжают, так сказать их скрывают администрации факультетов, администрации институтов. Они скрывают по одной причине: люди, которые уехали, не торопятся об этом сообщать по другим причинам.
Е.ШУЛЬМАН: Многие продолжают работать дистанционно или это все-таки пресекается?
О.ОРЛОВА: Это тоже очень интересная вещь. Потому что если говорить сверху со стороны руководства вузов, даже не вузах, а скорее речь идет о министерствах, то есть то, что сверху идет — да, это пресекается. То, что идет снизу, на уровне заведующих кафедр, деканов факультетов, это поддерживается.
Е.ШУЛЬМАН: Потому что кому-то же надо работать или из каких соображений?
О.ОРЛОВА: Из разных. С одной стороны, во-первых, потому что надо работать. Очень трудно моментально поменять, найти квалифицированный состав, потому что это же ученые программы, например, если речь идет о вузах. Это же какие-то исследования, которые шли годами и просто взять и поменять пешки на рюмашки — это невозможно, если у вас какая-то узкая область. Поэтому, с одной стороны, это поддерживается руководителями среднего звена, которые, что называется, в поле, которые твердо стоят на земле и которые понимают, кому надо преподавать, кому надо вести исследования и так далее. Скрывается.
Люди продолжают столько, сколько можно поддерживать профессиональные связи, дистанционно преподавать безвозмездно, не сообщая об этом никому. Не хотят бросать студентов. В каждом конкретном случае — я, естественно, не могу называть имена и не буду называть ни имена, организации, факультеты, ничего, — но, допустим, случай, когда муж и жена из одного института академического уехали. И вот на мужа уже написали донос, а на мужа еще нет. Это притом, что это еще не завязано на преподавание. И вот директор института академического говорит мужу: «Слушай, если бы на тебя не написали донос, если бы ФСБ лично мне был не сказала, я бы тебя вообще не трогал, сиди и сиди. Но тебя мы увольняем. А вот жену, пока на нее не написали, оставляем».
Есть еще такая позиция. Люди рассказывают, те, у кого есть поле для маневров, на уровне руководителей академических программ или даже проректоров вузов, они так это формулируют: «У нас задача сохранить столько, сколько можно какие-то связи кадровые и потенциал людей, мы столько будем это тянуть». Эффект ожидания, что это все должно закончиться, он очень силен. С одной стороны, можно по этому поводу улыбаться, можно иронизировать…
Е.ШУЛЬМАН: Можно плакать.
О.ОРЛОВА: Можно плакать. Но эта инерция, что давайте попробуем понятно, что это все безумие закончится. Я могу сказать, что у меня был очень интересный разговор с экспертом одного министерства, не буду называть какого, где я расспрашивала, что происходит на уровне руководства, выполнения программ, почему эта программа как-то не реализуется? И человек мне говорит: «У меня четкое ощущение, что все так ждут, когда эта хрень закончится — никто не видит возможности жить в этом безумии, — что происходит такой интуитивный сговор-саботаж. Никто не обсуждает, никто не договаривается. Нет людей, которые бы собрались в комнате, сказали: «А давайте заблокируем эту программу». Это происходит прямо интуитивно. Когда ты присутствуешь на заседаниях, видно, как один перекидывает, говорит: «Ой, мы не получили данных, мы не можем продолжить». И это откладывается на какой-то неопределенный срок.
Е.ШУЛЬМАН: Интересно. Что-то похожее наблюдается и в других отраслях коллективной бюрократии, вообще системы управления.
Вы сказали о том, как сложно кого-то подсчитать. Но все-таки, учитывая все эти сложности, какие-то прикидки все-таки у нас есть?
О.ОРЛОВА: У нас есть прикидки по конкретным вузам. Есть вузы, где это очень сильно заметно. Опять-таки, что понятно — откуда могут больше уехать.
Е.ШУЛЬМАН: Откуда?
О.ОРЛОВА: Из сильных вузов, из сильных институтов.
Е.ШУЛЬМАН: Есть по специальностям какое-то разделение. Ну, скажем, математики остались, а политологи уехали?
О.ОРЛОВА: Здесь я могу только пока ориентироваться на те материалы, которые мы в T-invariant пытались собирать и анализировать. Потому что нормальные какие-то социологические исследования очень трудно проводить в силу того, то все предпочитают всё скрывать. Но какие-то вещи мы видим ты видишь хорошо.
Первое. Если мы берем по областям естественнонаучным, понятно, что больше всего уезжают теоретики.
Е.ШУЛЬМАН: Уезжают те, кто думаю, что они легче найдут себе работу или уезжают те, кто думает, что они в России не смогут свободно заниматься наукой?
О.ОРЛОВА: Уезжают те, кто могут найти работу. У нас есть очень много взаимоисключающих вещей. Например, мы знаем, что сильнейшие вузы и академические институты попали под санкции. Не будем обсуждать… хотя мы можем как раз обсудить, почему, за что и так далее…
Е.ШУЛЬМАН: Я так понимаю, за участие в ВПК?
О.ОРЛОВА: Нет, не совсем так. В определенных случаях понятно, как этот институт участвовал в ВПК, а в каких-то случаях это совершенно не так. Попал под санации, например, Институт проблем передачи информации имени Харкевича. Там нет даже первого отдела в институте. Между прочим, большая редкость по нынешним временам, чтобы в академическом институте не было. То есть вопрос санкций, вот как попадают — это такая, как говорят, рандомная вещь. Тем не менее, ФИАН имени Лебедева Физтех, Сколтех. Что это означает на практике. С одной стороны, это попадает в сильнейшие вузы и институты — значит, там работали прекрасные топовые сотрудники. И по идее именно этим сотрудникам было бы легче найти работу на Западе в силу вовлеченности их в международные проекты, в силу их хороших публикаций и так далее, но на них печать, клеймо и так далее. И им очень трудно.
Е.ШУЛЬМАН: То есть они не уезжают, потому что их там никто не примет: они представители подсанкционной организации — так?
О.ОРЛОВА: На уровне университетов, на уровне коллег их, конечно, примут, и таких случаев очень много, когда вам и место дают и были бы готовы вас принять. Вам просто визу не дадут. Это вторая вещь, которую надо понимать для научной эмиграции, сейчас это очень сильно влияет на все происходящее, когда мы смотрим, кто куда едет, о том, как устроена сейчас современная география и миграция. Тут надо понимать вопрос, куда вы можете попасть. То есть теоретически легче, где больше всего университетов разных — плохих, хороших, — но, по крайней мере, это места работы, где они есть. Это, например, в США. Но получить ученому в США визу рабочую очень-очень сложно. Тем более, если ты хороший ученый, тебя ждут коллеги. Ты хороший ученый, ты работал в таком месте, которое попало под санкции. Так вот коллеги тебя ждут, в университете тебя ждут, а визу ты не получишь.
Е.ШУЛЬМАН: Университет пишет письмо в консульство.
О.ОРЛОВА: И ничего это не работает, даже забудьте, это смешно. И вот у нас были примеры, причем это касается не только российских ученых, но и украинских. Это тоже совершенно парадокс был…
Е.ШУЛЬМАН: Но их-то учреждения не могут попасть под санкции.
О.ОРЛОВА: Тем не менее, украинские ученые с колоссальным трудом получают право на работу как ученые, то есть по рабочим визам. А когда в Британии был создан фонд поддержки украинских ученых и российских — там математиков, то за год по этой программе приехало два математика из России и три из Украины. Визы, только визы. Проблема виз.
Е.ШУЛЬМАН: Это какая-то сознательная политика или просто бюрократия о всем мире предпочитает говорить нет, чем да, потому что это безопаснее?
О.ОРЛОВА: Да, конечно. Это чисто… как говорится, ничего личного. Не то чтобы Министерство иностранных дел Британии сидит и прямо конкретно что-то думает про каких-то ученых. Оно так естественно не думает…
Е.ШУЛЬМАН: Легче вообще не давать.
О.ОРЛОВА: Всё намного проще. Опять-таки ужасно жесткие правила в той же Чехии, где ученые — неважно вообще, из какого они института и так далее, — если у вас есть российское гражданство (они в марте приняли эторешение), неважно какое у вас еще есть гражданство — грузинское или какое угодно, — но если у вас есть российское гражданство, вы не можете получить никакой рабочей визы обычной для ученого, кроме как гуманитарной, если вы не докажете, что вас прямо сейчас преследуют.
Е.ШУЛЬМАН: По гуманитарным визам многие уезжают?
О.ОРЛОВА: Немногие уезжают, потому что это очень сложная комбинация — получить, с одной стороны, гуманитарную визу, а, с другой стороны, если ты хочешь ехать как ученый. Это огромная разница. И одно дело, ты бежишь от преследования как гражданин, а другое дело, что ты хочешь сохраниться как ученый. И вот в этом парадокс, который почему-то никем не учитывается во всей этой риторике, когда, с одной стороны, начинают упрекать российских ученых, которые остались там и как они вообще могут себе позволять работать и так далее. Но реально их никто не ждет, никто не предлагает никаких условий. И главное, что это люди, которые как бы заперты в двойной клетке: и там и здесь.
И поэтому да, есть часть людей, которые говорят: «Да, мы будем здесь до конца, мы будем учить студентов столько, сколько можно». Не потому, что они не понимают, что происходит, а потому что твоя идентичность как ученого — зачем я родился на этой земле и что я делаю? Вот я ученый — и это не обязательно могут быть люди топового уровня. Разговор белых пальто всегда очень простой: «Если это хороший ученый, он всегда найдет себе позицию на западе, а если он плохой, давайте расстреляем его».
Е.ШУЛЬМАН: Да, действительно, кому он такой нужен.
О.ОРЛОВА: И это при том, что очевидно, что наука, как и культура, как и искусство всегда устроена очень сложно. То есть для того, чтобы у вас были ученые или поэты первого ряда, первого круга, у вас всегда должен был первый, второй, третий… пятый… шестнадцатый. И поэтому нужны люди, которые подносят снаряды, которые небесполезны…
Е.ШУЛЬМАН: Вот метафора сейчас да, избыточно наглядна. Потому что, понимаете, в чем дело. Я легко могу понять эту позицию: «Мы остаемся, потому что кто-то должен учить студентов», в этой искаженной ситуации войны через полтора оборота, если гуманитарий обнаруживаешь себя преподающим основы российской государственности, а если у тебя техническая специальность, то ты обнаруживаешь себя разрабатывающим себя технологии наведения дронов. Так что это…
О.ОРЛОВА: Отсюда возвращаюсь к вашему вопросу, кто больше уезжает и из каких областей. Люди, которые занимаются социальными науками, общественными, гуманитарными, конечно же, оказались перед самым тяжелым и серьезным выбором, потому что если что-то, что связано с современностью, то это, как и советские времена, должен…
Е.ШУЛЬМАН: Сначала произнести ритуальную фразу…
О.ОРЛОВА: Да мантры Маркса и Ленина. И это очень тяжелый выбор. И, как опять-таки в старые времена, это уже возвращаясь к первой эмиграции, то есть все, кто работал в гуманитарных областях, у кого были антагонистические противоречия с советской властью, они садились на пароходы, поезда и вперед.
Мы все понимаем, что эмиграция — это привилегия…
Е.ШУЛЬМАН: Иногда и остаться в этой привилегии.
О.ОРЛОВА: Да, совершенно верно. На самом деле, действительно, если у человека есть все-таки остаться и по-прежнему считать себя честным историком, честным экономистом, — это, действительно, огромная привилегия, какое-то невероятное стечение обстоятельств. В общем, у этих людей из этих областей, у них очень тяжелый выбор.
Если у вас есть возможность эмиграции во внутреннюю Монголию, то есть медиевистику, в античность, как в старые добрые времена, это прекрасно. Соответственно, те, кто могут быть конкурентоспособны в теоретических областях, теоретической физике, математике. Математиков, может быть, легче всего посчитать. Урон, который был нанесен войной, он заметнее, потому что у нас математические центры, они были известны, они были счетны, количество люди там было известно, и там было хорошо видно, сколько уехало откуда. Это был Петербург, Москва. Москва — это, столько, матфак ВШЭ плюс мехмат МГУ, несколько академических институтов самых сильных. И по каждому из них можно было восстановить картину. Плюс Новосибирск.
Е.ШУЛЬМАН: И что мы видим?
О.ОРЛОВА: Вот в математике самые драматические потери, потому что если говорить по Санкт-Петербургский университет, там факультет математики и компьютерных наук, который блестящий, был, по-моему, самый молодой, по-моему, в 18-м году запускался. И он запускался во многом на самых привилегированных условиях в содружестве с корпорациями и прочее. И там были лучшие олимпиадники, которые учил студентов. Практически половина сотрудников уехало в первый же год.
Самый четкий показатель — Санкт-Петербургский академический институт, Питерская Стекловка. У нас есть МИАМ в Москве, Институт Стеклова и Питерская Стекловка. И я помню, как академик Людвиг Дмитриевич Фадеев рассказывал мне — по-моему, в 2006 году это было в его интервью, — где он говорил, как было тяжело, когда он увидел в нашей Стекловке… в 80-е годы у нас были специалисты по всем областям математики. Ты в одном институте мог зайти просто в соседнюю дверь и получить абсолютно блестящий ответ по любому математическому институту и матфизике вопрос в мире. У нас в одном месте были собраны абсолютные звезды. Это было в 80-е годы, а, соответственно, в 90-е у нас уехала половина наших сотрудников и института и потом институт опустел, и ты просто ходил по этим коридорам, и ты понимал, что тебе для того, чтобы поговорить на само… что называется на самом таком… по гамбургскому счету по математике, тебе нужно ехать куда-нибудь в Чикаго встречаться. Но это произошло в течение 10 лет в 90-е в Стекловке за год войны ровно половина сотрудников уехала. Это произошло ровно за один год.
Е.ШУЛЬМАН: Я бы сказала, что отъезд начала 90-х, конца 80-х, а на самом деле по еврейской линии уезжали люди еще и раньше, позже несколько скомпенсировался информационной открытостью, единым пространством и возможностью обмена и общения. Сейчас, понимаете, люди не просто уезжают физически в поисках лучшей доли, а с ними нельзя общаться. Межвузовские связи, научные связи с российскими учреждениями, мягко скажем, затруднены. Так что эта картина погрома, которую вы рисуете, а по описанию это, действительно, погром, она будет еще менее способна быть скомпенсирована, чем любые убытки бедности 90-х.
О.ОРЛОВА: Это совершенно несомненно. Действительно, благодаря цифровой эпохе — в чем огромная разница между отъездом 90-х и сейчас — не было никаких запретов на общение. То есть человек с российским паспортом не подвергался никакой дискриминации ни когда выезжал, ни когда оставался внутри России. Наоборот, к российским ученым в 90-х было огромный интерес, повышенный интерес во многих местах. Их ждали, и они получали довольно быстро очень хорошие позиции. И это было открытие такое, то есть, когда рухнул железный занавес, то, наоборот, был режим некоторого благоприятствования.
Совершенно другая ситуация сейчас, потому что существуют запреты на институциональное сотрудничество, причем эти стены строятся с двух стороны, как в случае на уровне государства, Евросоюза и также в случае с Россией. Я считаю, что это колоссальная ошибка. Политика открытых дверей для ученых, наоборот, должна быть как можно более четкой и внятной, причем по двум соображениям. С одной стороны, потому, что всегда важно знать, что происходит за закрытыми дверями. Россия не должна превращаться в черный ящик. Очень важно знать, что делают ученые в Иране или Северной Корее.
Е.ШУЛЬМАН: Власти Ирана и Северной Кореи не хотят, чтобы это стало известно.
О.ОРЛОВА: Совершенно точно. Поэтому, соответственно тем, кто находится вне, по другую сторону границу, уж самим-то двери точно закрывать не надо. Самим-то не нужно этому препятствовать. Поэтому сохранять, во-первых, связи необходимо и из соображений прагматики и безопасности. С другой стороны, всем, кому можно давать выход, нужно, конечно, помогать и если люди хотя уехать, нужно, наоборот, не препятствовать этому, не клеймить и не чинить эти страшные преграды с визами, когда люди годами ждут.
И удивительно, чего я не понимаю, почему предыдущий опыт взаимодействия с Советским Союзом, с той самой «империей зла», и то количество институтов, советологов, которые были на Западе, — почему это ничего не научило? Это, мне кажется невероятной…
Е.ШУЛЬМАН: Потому что тогдашняя эмиграция была капельная, а это — поток. Поэтому страны Евросоюза и США, Великобритания просто боятся, что они не справятся с таким количеством народу и какие-нибудь там Чепиги и Мишкины просочаться. Я подозреваю, что какая-то такая логика.
О.ОРЛОВА: Во-первых, чепигины и мишкины уже давно просочились, дорогие западные…
Е.ШУЛЬМАН: Это мы с вами знаем, Ольга.
О.ОРЛОВА: Можете спасть спокойно, все, кто надо, уже доехали, приехали и за всеми следят. Это раз. Во-вторых, в таких случаях, если вам не хватает советологов сейчас, а их, действительно, не хватает, есть такие люди, как историки эмиграции. Потому что про большие потоки — не капельные, точечные, как в 73-м году выехало три с половиной еврея. Про потоки вам расскажет специалист по первой эмиграции. Поэтому у нас в первой в два года или три 1,5 миллиона уехало после 17-го года. А если говорить, с 17-го по 28-й год, потому что выезжать после 28-го года было невозможно…
Е.ШУЛЬМАН: Обычно считают с 17-го по 22-й. Прямо интенсивно.
О.ОРЛОВА: Да, правильно. С 17-го по 22-й — это было, соответственно — 1,5. И это примерно сопоставимо с тем, что произошло сейчас.
Е.ШУЛЬМАН: Только у нас быстрее. У нас не 5 лет, а еще нет и двух лет.
О.ОРЛОВА: Так у нас и долететь проще. Вы на пароходе еще проплывите, вы три поезда-то еще смените, попробуйте доехать.
Е.ШУЛЬМАН: Это правда. А также по льду Финского залива.
О.ОРЛОВА: Да, совершенно верно. На собаках и все эти дела. Нам проще технически было выбраться: сел на автомобиль — и пересек границу.
Е.ШУЛЬМАН: Пока еще можно было.
О.ОРЛОВА: Так вот я хочу сказать, что примерно до 28-го года — это 4,5 миллиона по некоторым подсчетам. Потому что после 28-го года…
Е.ШУЛЬМАН: Советская власть взялась за свои границы всерьез.
О.ОРЛОВА: Да, все это пресекла. Это огромные цифры. Что с этим делали, как обращались, как легализовывали, как распихивали, как они выживали, как потом менялась эта карта. Сейчас это забавно, конечно, произносит: «Русский Стамбул, Белград».
Е.ШУЛЬМАН: Что же тут забавного? И русский Берлин.
О.ОРЛОВА: И русская Прага.
Е.ШУЛЬМАН: А еще русский Харбин, не забудем по ту сторону. Это немножко другое направление эмиграции, но тоже…
О.ОРЛОВА: То есть, значит, про Китай, потому что в связи с учеными это важно. Конечно, в тот момент, если говорить про первую эмиграцию, то сначала был русский Харбин, потом это стал русский Шанхай после событий в Хабрине. Но сейчас, конечно, Китай играет в этом перенаправлении научных потоков огромную роль. Потому что в Китае просто много университетов, там хорошие условия.
Е.ШУЛЬМАН: То есть зовут людей из России?
О.ОРЛОВА: Они не просто зовут, и не только ученых из России, но ученых из Украины и создают кадровые агентства для ученых. Вы можете туда подать резюме и вам найдут позицию. То есть до такой степени, что можете семьей отправить резюме, и вам и мужу тоже найдут позицию, о вас позаботятся. И предлагают очень хорошие условия. Если говорить опять про математику, то математикам российским рассылали фантастические просто контракты в первый год войны.
Е.ШУЛЬМАН: Вот кому радость-то, когда у соседа погром. Сосед, правда, устроил себе погром самостоятельно, но от этого не легче. То есть они высосут сейчас то, что сочтут нужным.
О.ОРЛОВА: Все, что американцы не доедают, присылайте нам.
Е.ШУЛЬМАН: Понятно. По поводу вашей первой специальности — истории эмиграции начала 20-го века. Тут, конечно, при всей нелюбви к историческим параллелям, никак нельзя не вспомнить, что в начале века и вплоть до конца 20-х Германия была первой научной державой мира и немецкие университеты были первыми и в особенности в моей области, в социальных науках немецкий язык был языком научного общения.
О.ОРЛОВА: Это не только в социальных науках — и в физике и математике…
Е.ШУЛЬМАН: Про своих я лучше знаю. Питирим Сорокин, отец социологии современной, когда уезжал, только не на пароде он уезжал, а на «философском паровозе», он никакого английского языка не знал, он его потом учил в Америке. Он знал немецкий, и этого ему было достаточно, потому что наука социальные знания тогда была на немецком языке в основном. И все это закончилось с Гитлером и не вернулось. То есть есть убытки, которые не компенсируются.
О.ОРЛОВА: Если сегодня посмотреть на немецкую науку…
Е.ШУЛЬМАН: Нет, всё с ней хорошо, дай бог каждому. Но ведущими университетами являются американские, и языком науки является английский язык, а не немецкий. Мы, конечно, как это… не жили хорошо, нечего и начинать, у нас не было таких первый позиций в каких-то бы ни было научных областях или все-таки были? Вспомним былое.
О.ОРЛОВА: Нет, у нас все-таки были области, в которых мы были конкурентоспособны. Научная держава в современном мире это, естественно, Америка и Китай. В каких-то областях Китай уже даже превосходит. Это всегда нужно смотреть конкретные области. Просто у нас были области, которые были конкурентоспособными, в частности, та же математика, некоторые ее области. Мы знаем, что были блестящие экономисты, некоторые экономисты, которые смогли выйти на мировой уровень. Конечно, некоторые историки. Конечно, некоторые физики в определенных — физика, она огромная — совершенно областях, где наши группы были на равных.
Научной державой Россия, конечно, быть не могла после того, что случилось в 90-е и вообще всей научной политики, которая была, действительно, заметна…
Е.ШУЛЬМАН: Подождите минуточку, а что такое случилось в 90-е именно с этой точки зрения? Что, все уехали или какая-то нищета обуяла эту сферу, или государство не обращала на нее внимания, а потом обратило когда не надо?
О.ОРЛОВА: Все это так: и уехали, и государство не обращало внимания и так далее. Но главное, что случилось и что, кстати, не поменялось на самом деле из того, что произошло в 90-е… Я просто очень много об этом думала и писала и пыталась все время осмыслить: как же, 30 лет прошло, вроде в 90-е денег не было, потом, в начале 2000-х появились нефтяные деньги, которые пошли науку и даже какая-то программа для грантов еще что-то. А чего не произошло — никогда российское, постсоветское правительство вне зависимости от того, как оно менялось, оно никогда не знало, зачем России наука нужна. Российская наука не вписалась в российскую экономику. Это то на самом деле, что пытались делать многие идеологи реформ — Вышки то той же РЭШ. Они понимали, что, безусловно, для того, чтобы дать нормальный, здоровый импульс экономике, нужно российскую экономику сделать и наукоемкой, нужны технологии, нужны для этого сильные университеты, нужно, чтобы университеты вписаны в инновационную систему, чтобы это заработало. Вся эта венчурная индустрия, которая создавалась и которую стимулировали через государство по аналогии с израильской «Йозмой», запускали ВРВК учились и так далее, — все эти попытки, они были здравые, они правильные. Они провались, они закончились ничем потому что…
Е.ШУЛЬМАН: У власти были другие приоритеты.
О.ОРЛОВА: Потому что сначала, в 90-х власти было просто не до того. А наука — это вообще, как мы знаем, на пирамиде Маслоу находится очень высоко и, соответственно, точно не об этом шла речь в 90-е. Потом, когда братья Ковальчуки, братья Фурсенки, которые по образованию физики, добежали до Путина, объяснили ему, что за державу как-то обидно, надо чего-то поделиться, пять миллиардов кинуть на то, на то и так далее. И, в принципе, когда у тебя много денег — Да, ладно, играйте во что хотите. Давайте, действительно, что там у нас советская держава была? А, да, космос. Давайте!
Но когда это не является вопросом… когда кровь оттуда не поступает, когда ты не понимаешь, что твоя вообще-то экономика питается этими самыми университетами, этими сильными выпускниками, этими стартапами, этими R&D-центрами при больших корпорациях. Какие у нас большие корпорации, кроме нефти?..
Е.ШУЛЬМАН: «Газпром», «Роснефть», «Роскосмос», «Росатом».
О.ОРЛОВА: Да, совершенно верно. Так вот, знаем мы, как она научными силами и кадрами питается, видели мы все это дело.
Главное, чего не было решено и не сделано для российской власти, а она у нас не сильно-то и не менялась…
Е.ШУЛЬМАН: У нас стабильность.
О.ОРЛОВА: Да, у нас стабильность. Ни для Ельцина, если называть персонально, ни для Путина наука не была никогда той сферой, про которую он бы думал, что с ней надо что-то делать, что без нее мы никак не выживем.
Потом, конечно, в последние годы, мы знаем, что поскольку там вопрос бессмертия, вот этого всего…
Е.ШУЛЬМАН: Выведение служебных людей…
О.ОРЛОВА: Да, вот это вот всё.
Е.ШУЛЬМАН: Это к вопросу о Ковальчуках. Вы знаете, иногда шло, что власть не думает о науке, потому что она начинает думать и и ее думанья вылезает вот такое вот.
О.ОРЛОВА: Вылезают страшные вещи. И опять-таки на том уровне каких-то оборонных задач не просто будут думать, а буду и декларироваться и как-то внедрять… Тут я отошлю, допустим, к нашим недавним публикациям про свободную экономическую зону «Алабуга», где, с одной стороны, подростки под совершенно диким гнетом и в диких условиях дроны собирают, а, с другой стороны, была декларирована программа создания 40-миллионов рабочих мест спутниках Юпитера.
Е.ШУЛЬМАН: Сколько рабочих мест?
О.ОРЛОВА: 40 миллионов рабочих мест на спутниках Юпитера. Подразумевают создатели, разработчики этой программы — она рассчитана на 25 лет, — что люди будут жить 700 лет, что там будут агротехнологические комплексы и что нужно на это потратить порядка 430 триллионов рублей. То есть это сумма, которая превышает ВВП России в несколько раз…
Е.ШУЛЬМАН: Вот люди мыслят стратегически. Ольга, по-моему, это ударная нота, на которой можно приостановить… завершить этот разговор нельзя, но приостановить его, по крайней мере, можно.
То есть видите, как граждане некоторые стратегически мыслят. У них через 25 лет кому-то понадобиться 40 миллионов рабочих мест исключительно на Юпитере. В общем, думает власть о науке — получается нехорошо, не думает — получается тоже нехорошо. А когда при этом еще и воюет, пытается науку использовать в военных целях, то бедные ученые чувствуют сначала какую-то первоначальную востребованность, а потом, оказывается, лучше, чтобы ее и не было вовсе.
Ну, что ж, про Газданова не успели поговорить, а как хотелось бы. Ладно, сейчас камера выключиться — вот тут-то мы и поговорим.
Спасибо вам большое, наверное, не за самый веселый, но необходимый разговор. Надеюсь, не в последний раз.
О.ОРЛОВА: Подробней можно прочитать на T-invariant.org. ссылка в описании к этому видео.
Е.ШУЛЬМАН: В описании будет много-много образовательных ссылок.
Итак, мы находимся в студии «Эхо». Мы находимся в студии «Эха». Это была программа «Знание — сила». Еще через воскресенье надеюсь встретиться с вами еще раз. Спасибо!