«Книжное казино»: «Анатомия распада». Права человека в России — история вопроса
Ольга Садовская: Как только тебя начинают бить, права человека сразу перестают быть эфемерными по отношению к тебе. Поскольку, как только ты сам начинаешь страдать от нарушения какого права, у тебя сразу всё это материализуется, и тебе всё сразу становится понятно…
Н.ВАСИЛЕНКО: Это youtube-канал «Дилетант», и на своём месте у нас программа «Книжное казино истории», которую вы также можете слушать на ресурсах echofm. Сегодня у нас в центре внимания будет книга «Анатомия распада», это первая книга, выпущенная «Командой против пыток», и в этом исследовании правозащитники разбираются, пытаются найти ответ на вопрос, как права человека перестали быть ценностью в постсоветской России, почему это произошло и к чему это нас привело. Книга бьёт в нерв времени. Я представляю с удовольствием одного из авторов этой книги, юриста «Команды против пыток», правозащитницу Ольгу Садовскую. Ольга, здравствуйте.
О.САДОВСКАЯ: Здравствуйте.
Н.ВАСИЛЕНКО: Один из важных сюжетов, который вы задеваете в своей книге, это про оторванность, про умение говорить на одном языке разных представителей общества друг с другом, и это, конечно, не самая главная причина, почему ценность, права перестали быть ценностью в постсоветской России, но очень важно, и в этом плане мне хотелось напомнить, что права и свободы – это категория довольно абстрактная. И, как мне кажется, с этого начинается базовая проблема, что не все понимают, что это такое и как это работает. И можем ли мы говорить, что эта проблема стоит в России особо остро, и ситуация с восприятием собственных прав и свобод отличается от средней по миру?
О.САДОВСКАЯ: Ой, у вас очень много вопросов в этом первом вопросе.
Н.ВАСИЛЕНКО: Ну тогда давайте по пунктам. Сразу видно, хорошей юрист сидит перед камерой, давайте по пунктикам всё разложим.
О.САДОВСКАЯ: Я постараюсь сегодня быть не хорошим юристом, а хорошим рассказчиком, потому что вот как раз проблема юристов в том, что мы разговариваем на своём юридическом языке, птичьем, и нормальным людям нас очень быстро наскучивает слушать, они выключают, и именно поэтому, как вы совершенно правильно заметили, есть определённое количество проблем. Например, невозможность юристу говорить на понятном обычному обывателю, среднему гражданину, языке, оно порождает некий правовой нигилизм и нежелание пытаться пользоваться, например, правовыми механизмами. Потому что, когда всё непонятно, непонятно, зачем это, непонятно, к чему это приведёт, то, когда у человека нарушили его права, он может пойти по пути наименьшего сопротивления и оставить всё как есть, и это в том числе приводит к тому, что что, чем меньше человек выбирает пользоваться правовыми инструментами, тем менее сильными и тем менее влиятельными они становятся в обыденной жизни, потому что, когда мы не пользуемся каким-то навыком, он пропадает.
И вот это вот очень важный момент.. Мы всегда как юристы говорили на очень умном, правильном, грамотном юридическом языке и оставались совершенно непонятными для обычной публики. И эта книга – одна из попыток на нормальном человеческом понятном языке с уважением к читателю объяснить, что же не так у нас пошло с правовыми механизмами, защитой прав человека, и мы надеемся, что нам удалось это сделать, мы надеемся, что нам удалось написать текст, который будет интересно читать, вот это упрощение не привело к тому, что что-то неправильно написано или какие-то ошибки, но главный талант рассказчика всегда состоит в том, чтобы сложные вещи объяснить простым языком. И мы очень много усилий потратили на то, именно чтобы добиться этого эффекта, чтобы рассказать сложные вещи понятным обывателю языком.
Это первая часть, значит, вашего вопроса, а что касается эфемерности прав человека, эфемерного вот этого состояния.
Н.ВАСИЛЕНКО: Да, в холодильник не положишь, руками не пощупаешь, как с этим работать?
О.САДОВСКАЯ: Да, но как только тебя начинают бить, права человека сразу перестают быть эфемерными по отношению к тебе. Поскольку, как только ты сам начинаешь страдать от нарушения какого права, у тебя сразу всё это материализуется, и тебе всё сразу становится понятно.
Н.ВАСИЛЕНКО: Извините, перебью вас. Я правильно понимаю, что проблема в том, что нас мало били?
О.САДОВСКАЯ: Нет-нет-нет, проблема в том, что это совершенно разные две плоскости. Одно дело – эфемерное понятие прав человека как принципа, а другое – взаимосвязанность личного опыта с тем, что такое права человека. Очень часто у людей существует огромный разрыв между тем, что они переживают как потерпевшие от какого-то нарушения прав человека, и тем, как это на самом деле называется. Например, мы много лет проводим замеры, которые касаются полицейского насилия. И мы очень часто спрашиваем на улице людей, раньше спрашивали чаще, теперь это всё другими методами собирается, спрашивали на улице, например: «А как вы считаете, наша полиция много пытает?» И достаточно большая часть людей говорили: «Нет, вы знаете, пытки – это Средневековье, нет, какие пытки в полиции, ну, наверное, нет». Второй вопрос задаётся сразу после этого: «А в полиции бьют? – Ну конечно, в полиции бьют, как бы кто же спорит с этим?» То есть, очень трудно объяснить людям, что этот их личный опыт – это отражение вот этого эфемерного понятия, как права человека. Этот мостик очень сложно выстраивать, ну, естественно, потому что у нас ограниченный доступ к аудитории, у нас ограниченные способы в том, чтобы понятно это объяснять – но этот мостик нужно строить и объяснять, что вот эта эфемерная какая-то вещь, которая называется права человека, неприкосновенность личности, независимость суда и всё такое прочее – она всё равно рано или поздно трансформируется в реальную вещь, часть твоей реальной судьбы, когда ты столкнёшься с какой-то трудностью, носителем которой будет являться власть или государство.
Н.ВАСИЛЕНКО: В своей книге вы делаете важный дисклеймер, что ответ на вопрос, почему не взросло зерно правовой осознанности, можно искать, очень глубоко погружаясь в историю, вплоть до «Кодекса Ярослава Мудрого». И вы, естественно, опять же делаете дисклеймер, что этого происходить на страницах книги не будет, и вы подробно разбираете постсоветскую реальность. Но правильно ли я понимаю, что отсутствие правовой осознанности во многом связано с тем, что советский правовой хребет так и не был до конца сломлен?
О.САДОВСКАЯ: Да, это правда, я считаю, что мы, на самом деле, до сих пор продолжаем жить в Советском союзе. Он немножко трансформировался, его границы некоторым образом поменялись, названия государств поменялись, но суть всего этого осталась точно такая же: человек не чувствует себя правообладателем своего собственного права, своего собственного статуса, своей собственной субъектности. Это всегда где-то далеко от него, пускай за меня кто-то решит, я лучше не буду принимать решений, может быть, пронесёт, и давайте, значит, жить на авось. Правосубъектность человека не была возвращена. А отсутствие вот этой субъектности и ощущения себя как субъекта – это было одним из основных признаков, как человек ощущал себя в Советском союзе. Мы всегда были вот этими винтиками, как говорилось, всё такое прочее. Да, субъектность не вернулась. Были попытки, конечно, был всплеск и был рост гражданского общества и правозащитных организаций, и дел по защите по правам человека в национальных и международных судах – но этот период был очень непродолжительный, и он не смог вот перенести вот это внимание с государства, с группы, с чего-то обезличенного на субъект.
Н.ВАСИЛЕНКО: В первой части книги вы уделяете особое внимание законотворчеству, как принимались те или иные законы, кодексы на протяжении последних 30 лет, и, опять же, из того, что я прочитал, можно сделать вывод, что, например, первый постсоветский уголовный кодекс был довольно прогрессивный. Почему же на бумаге мы всегда видим одно, а с делом это расходится?
О.САДОВСКАЯ: У нас уголовное законодательство наше, уголовно-процессуальное законодательство, гражданский, гражданско-процессуальный кодекс, конституция – они в самом деле очень прогрессивные. Они подыспортились за последние два года безумными нововведениями, новыми статьями, но в целом качество законов, я бы сказала, до 2015 года у нас было достаточно высоким. Но здесь такая проблема, как есть законодательство и есть правоприменение. И когда на правоприменение власть и государство предпочитают влиять неправовыми механизмами или механизмами, которые созданы для того, чтобы институты государственные были зависимыми, то тогда теория очень отличается от практики, и, с одной стороны, это порождает безнаказанность тех, кто отвечает за права человека, а с другой стороны – повышенные риски для тех, кто пытается эти права защитить. И поэтому это не работает. То есть, одно дело сказать: это не работает нигде, ни с какими ячейками общества, ни в рамках государств, ни в рамках семьи, потому что, если родитель говорит ребёнку: «Не раскидывай мусор, иначе я тебя лишу похода в театр», – и санкций не следует, ребёнок понимает, что можно продолжать это делать. Если экстраполировать это на государство, когда полицейским говорят, что пытать, конечно, нельзя, потому что это есть в нашем уголовном кодексе, но за пытки не последует никакое наказание – они понимают, что это тоже нереализуемая угроза. А если эта угроза нереализуемая, значит, можно продолжать делать так, как тебе удобно, либо так, как тебя склоняет к этому система.
Н.ВАСИЛЕНКО: Напомню, у нас в гостях правозащитница, юрист «Команды против пыток» Ольга Садовская, лайки, подписка, я обращу ваше внимание, что книга доступна, лежит в свободном доступе, в электронном виде вы её можете получить, а печатная версия и о том, где можно её найти – это следите за анонсами в соцсетях, в том числе «Команды против пыток», которая, к сожалению, на территории Российской федерации признана иностранным агентом, и мы об этом ещё поговорим, о том, как просвещение и правозащита ведётся к иностранному агентству и что это значит для нас сегодняшних. Но давайте зафиксируем: был ли период в постсоветской России, когда права человека действительно находились под защитой?
О.САДОВСКАЯ: Абсолютных категорий нет, нет никакой страны, где права человека находятся под абсолютной защитой. Но был период, когда ситуация с правами человека была гораздо лучше. У нас есть одна ключевая точка, это 98 год, когда Россией был подписана и ратифицирована европейская конвенция о защите прав и свобод человека. Это также символизировало вступление в Совет Европы, и перед тем, как Россия вступила в совет Европы и подписала и ратифицировала эту конвенцию, она должна была выполнить ряд требований о том, чтобы привести в соответствие своё законодательство, свою правоприменительную практику и дотянуться до европейских стандартов, установленных европейской конвенцией. К сожалению, политические процессы в тот момент шли таким образом, что достаточно много требований Россией в момент вступления в Совет Европы не были выполнены, а были взяты какие-то обещания, дорожные карты и планы на будущее, потому что вроде бы Россия уже и так сделала достаточно много, давайте не будем затягивать процесс вступления, а то вдруг они, знаете, передумают, уж не знаю, какие там были мысли у людей, которые принимали решения – но очень много моментов было не доделано. Вот, например, даже элементарный вопрос со смертной казнью: у нас сейчас каждую неделю обсуждается, можно ли вернуть смертную казнь. У нас, значит, Бастрыкин, по-моему, говорит, что смертную казнь вернуть можно, председатель Верховного суда говорит, что смертную казнь вернуть нельзя, и это в самом деле очень спорный момент, потому что нет чёткого ответа на это. У нас есть мораторий, который действовал на период членства в Совете Европы, Россия больше не член Совета Европы, де-факто смертная казнь не применялась более 20 лет и, вроде как, с одной точки зрения это конклюдентные действия, которые говорят о том, что Россия отказалась от этой практики…
Н.ВАСИЛЕНКО: Ольга, конклюдентные действия, пожалуйста, поясните, поясните, мы всё-таки договорились говорить на одном языке.
О.САДОВСКАЯ:Да, правда, очень хорошо, что вы меня поправили. Допустим, когда складывается практика и ты постоянно что-то делаешь, это становится принятым правилом, и когда ты постоянно что-то не делаешь, это тоже становится принятым правилом и становится практикой. Ну и на самом деле, этот флюгер может повернуться куда угодно, если на это появится политическая воля. То есть, вот это вот вещь, которая была не доделана на момент вступления России в Совет Европы. Таких моментов очень много, если их отдельно анализировать, надо писать отдельную книгу, но очень много было сделано в формате обещаний «мы это поправим, мы это доделаем, мы это дорегулируем», а сейчас вот получается, что вот такие вот подвешенные вещи – они представляют собой ещё одну угрозу для прав человека, потому что теоретически, при желании, смертную казнь можно вернуть в Российской федерации.
Н.ВАСИЛЕНКО: А как это объясняется в категории «власть – общество»? Например, мы видим, что общество готово к смертной казни, общество не против, чтобы по некоторым категориям преступлений, там против педофилов, террористов смертная казнь вернулась, но власть этого не хочет, у власти нет такого запроса.
О.САДОВСКАЯ: Во-первых, общество в каждой стране хочет вернуть смертную казнь. Проведите, если это какой-нибудь, может быть, Монако…
Н.ВАСИЛЕНКО: Извините, как это можно объяснить, это какая-то коллективная психология, социология, вот есть простое объяснение?
О.САДОВСКАЯ: Это коллективная психология, это отсутствие ответственности, потому что смотрите, если проводится уличный опрос в разных странах, то когда говорится, готовы ли вы, чтобы в вашей стране вернули смертную казнь, например, за преступления – терроризм, педофилия, я не знаю, изнасилования, вот что-то самое-самое страшное, что можно придумать, а обычно в районе половины населения, половины респондентов говорят, что да, мы хотим. Но как только доходит до дела и когда на повестку ставится вопрос о применении смертной казни, где человек уже должен участвовать в принятии решения о её применении, там всё сразу меняется, потому что там уже персональная твоя ответственность за то, что кого-то лишат жизни, и поэтому, например, суд присяжных очень часто выносит оправдательные приговоры – именно потому, что это уже твоя личная ответственность. Но вот эта коллективная вещь, когда ты дистанцируешь себя в принципе от того решения, которое ты озвучиваешь – да, я за смертную казнь, но не я буду расследовать, это не я буду решать, это не я буду применять, то есть, я просто хочу, чтобы вот этих людей не было любым доступным способом – ну вот, доступный способ – смертная казнь, ну то есть, да, это такая психологическая история. То же самое с пытками.
Я очень люблю рассказывать про исследование, которое называется «Миллениалы и война», оно проводилось в 2019 году компанией ИБС, которая проводит кучу маркетинговых исследований, и это исследование проводилось в 14 странах, которые имеют военный контингент в каких-то других государствах. Там была и Россия, и Франция, и Канада, и Штаты, и маленькие страны, и большие, и был вопрос, готовы ли вы оправдать применение пыток к людям, которые обвиняются в террористических преступлениях? 47% сказали да, и этот процент очень незначительно отличался от страны к стране. США, где есть смертная казнь, Канада, где её нету, Россия, где, значит, непонятный мораторий, Франция, член Совета Европы, много-много лет с европейским судом, значит, в своём Страсбурге, все говорили, в районе 47%, что да, в общем, мы допускаем применение пыток к террористам, раз дело дошло и вопрос стоит достаточно серьёзно.
Потом людям объясняли международные стандарты, принципы работы и что пытки, в общем, ни к чему не приводят, и переспрашивали их. Знаете, не очень много людей удаётся убедить. После того, как им это объяснялось, в районе 35% всё равно говорили, что в исключительных случаях применение пыток возможно, и опять же, это не сильно менялось в зависимости от страны. То есть, в целом общество – достаточно жестокий коллектив, вы не найдёте никакого общества, которое тотально против применения насилия к тем, кто применяет насилие. Но это и задача правозащитников, это и задача государства, это задача образовательных учреждений – постоянно образовывать людей и постоянно говорить им о неких гуманитарных стандартах, если мы хотим вообще продвинуться к чему-то лучшему в будущем.
Н.ВАСИЛЕНКО: А это работает? Потому что действительно, вы меня заставили задуматься, если даже посмотреть на историю России, то инициатором крупных каких-то либеральных реформ чаще всего была власть, у общества не было запроса. Когда у общества появлялся запрос, это чаще всего превращалось в революцию или какой-нибудь бессмысленный и беспощадный русский бунт. То есть, можем ли мы говорить о примере того, что просвещение работает, и рано или поздно синхронизируется, например, запрос общества на реформы какие-то, которые дают права и свободы, и готовность власти дать эти права и свободы.
О.САДОВСКАЯ: Да, как правило, всё-таки инициатором каких-то повышений гуманистических стандартов всё-таки является власть, ну, во-первых, потому что у неё есть ресурсы. Естественно, носителем идей о правах человека, в первую очередь, является гражданское общество, социально ориентированные организации, правозащитные организации. Но нигде у них нет достаточных ресурсов, чтобы как-то массово воспитывать и образовывать население. Поэтому это всегда будет делаться через власть. Если власть обратит внимание на это, поймём от этого выгоду для себя, услышит, то тогда она будет готова, допустим, запустить какие-то образовательные программы, как, например, в Нидерландах. Нидерланды были страной, которая совершенно не брезговала пытками ещё 50 лет назад, и всё там было достаточно печально с точки зрения задержанных в полицейских участках. Но власть услышала запросы правозащитных организаций, она инкорпорировала курсы о правах человека, о том, как можно ненасильственно работать с преступниками, и сейчас, допустим, Нидерланды являются одной из самых благополучных стран с точки зрения защиты от пыток. Но в любом случае власть – это единственный ресурс, через который можно это реализовать в каком-то широком поле, а не эксперимент на отдельно взятой территории.
Н.ВАСИЛЕНКО: У нас очень много институтов, организаций, которые готовят кадры для правоохранительных органов, прокуроров, следователей. И понятно, что там их не учат пытать, фальсифицировать, наоборот, если посмотреть программу или посмотреть на преподавательский состав, видно, что пытаются нести именно разумное, доброе, вечное. Почему всё-таки тогда в этом плане, в плане образования кадров для правоохранительных органов просвещение даёт сбой? Как будто не работает.
О.САДОВСКАЯ: Как будто не работает. Во-первых, у нас уровень образования очень плохой, и оно неинтересное. Когда образование неинтересное, оно вообще не очень хорошо работает, не только для полицейских, а вообще для любых людей, это раз, а потом, очень часто вся эта теория, опять же, сталкивается с реальностью. Когда приходит на работу в полицию новый сотрудник, оперативник, у которого огромная загрузка, палочная система, которому нужно раскрыть вот такое количество преступлений, чтобы у него показатели с прошлым годом не упали в отделение, он, получается, системой загоняется в такие рамки, где ему старшие товарищи говорят: «Если ты будешь как дурак три месяца опрашивать кого-то, экспертизы проводить, ещё вот этим заниматься, анализировать доказательство – слушай, ты нам показатели по отделению испортишь, и мы тебя любить не будем. А вот если ты на 24 часа к батарее человека, допустим, прицепишь и объяснишь, что с ним будет, если он не напишет явку с повинной – то у тебя гораздо быстрее всё получится. Вот на твоём участке была кража, вот посмотри, кто за два последних месяца освободился из тюрьмы, кто сидел по 159 статье, ну точно это один из них. Это очень простой путь, по которому ты идёшь, ты понимаешь, что, скорее всего, тебе за это ничего не будет, но это такая обманка. Тебе за это, скорее всего, ничего не будет в виде уголовной ответственности, да, очень маленький процент полицейских привлекается к ответственности за пытки, но тебе за это всё равно придётся расплачиваться, собственной психикой, собственным ПТСР, собственной депрессией и собственным выгоранием на работе, потому что есть куча исследований, которые говорят о том, что от посттравматического стрессового расстройства страдают не только жертвы насилия, а и те, кто насилие целенаправленно применяет, потому что они, по сути дела, погружают себя в мир насилия, и, погружаясь в который со стороны силы, они психологически принимают тот факт, что и ты можешь стать жертвой. На самом деле, в основном, большинство пытателей страдает от ПТСР тоже. Пока это вот единственный вид расплаты в России, который можно ожидать, потому что уголовных дел против полицейских становится всё меньше и меньше, и, к сожалению, вот про это вообще никто не говорит, когда ты делаешь выбор о том. Применять насилие или нет, ты делаешь выбор не относительно человека, которого ты бьёшь, не относительно жертвы, ты делаешь этот выбор и относительно себя, и свою судьбу ты тоже ломаешь.
Н.ВАСИЛЕНКО: Да, это действительно сильное замечание, и я хотел напомнить, что есть замечательная книга у Саши Филиппенко, белорусского писателя, «Возвращение в острог», там идёт повествование от лица следователя, который приехал из Москвы расследовать в регион непростое дело, там он сталкивается с применением пыток на местном уровне, это как раз про ПТСР у тех, кто в этом участвует, очень сильно раскрывается с другой стороны, и это важная такая, мне кажется, книга, стоит упомянуть в рамках нашего «книжного казино». Опять, в России, принято говорить, две беды: дураки и дороги. И вы упомянули, казалось бы, третью, которая может попасть в эту категорию, палочная система. Действительно ли это такая болезнь нашей правовой системы, что, если её одним числом отменить, то это, как минимум, половину остальных болезней вылечит?
О.САДОВСКАЯ: Это правда болезнь, но, если её одномоментно отменить и ничем не заменить, это ничего не вылечит, это как снести бассейн «Москва» и построить Храм Христа-спасителя, а потом, может, обратно. На самом деле, нет, необходимо оценивать эффективность работы полиции совершенно другими методами, эти методы существуют, они не имеют какой-то, знаете, такой национальной окрашенности, что, например, методы, которые применяются для оценки работы полиции в Швеции, не подойдут для России. Подойдут, потому что это абсолютно идентичный закон о взаимодействии в обществе и в разных социальных группах. Поэтому, конечно, палочную систему нужно отменить, и нужно заменить её другими системами и другими критериями оценки эффективности работы полиции. Например, что очень важно в работе полиции? Полиции очень важно иметь тесную, продуктивную и эффективную взаимосвязь с местным сообществом, получать доверие от местного сообщества. Что это даст? Это даст вам огромные источники информации о происходящем на том участке, который вам потребуется. И если там произойдёт кража, то вам не придётся смотреть, кто за предыдущие два году эту кражу совершил и привязывать человека к батарее, а вы, скорее всего, сможете собрать информацию с местного сообщества: у кого появились украденные вещи, или кого видели в этом районе, или чьи разговоры слышали о том, что что-то планируется. Но это к чему ведёт? Это становится реальностью только тогда, когда местное сообщество доверяет полиции. И вот это доверие – это, на самом деле, один из основных критериев, который должен характеризовать эффективность работы полиции. Чтобы восстановить это доверие, нужны годы, конечно же, потому что люди у нас, которые видят на улице полицейского, внутренне большинство из них хочет перейти на другую сторону улицы. И я читала достаточно много историй по этому поводу, что даже когда люди, ни разу в жизни не совершившие преступления, когда видели приближающегося сотрудника полиции, предпочитали не встречаться с ним глазами или перейти на другую сторону улицы, или зайти в магазин. Этот тотальный уровень недоверия преодолевать придётся долго, если его кто-то захочет преодолевать, но это и один из ключевых элементов для эффективной работы полиции.
Н.ВАСИЛЕНКО: У вас есть очень интересный раздел книги, называется «Поп-культура и полиция», может, как-то по-другому, да, вот хотел уточнить в этом направлении, а всякие сериалы, которые мы наблюдали на отечественном телевидении, там «Убойная сила», «Улицы разбитых фонарей», «Глухарь», они, скорее, формировали хороший образ полиции, но всё равно этого было недостаточно, чтобы компенсировать все те публичные проявления жестокости, о которых мы знаем.
О.САДОВСКАЯ: Не соглашусь с вами. Я в прошлом году, когда была в отпуске достаточно долгое время, недели три, я заинтересовалась тем, как, собственно, государственное насилие описывается в разных художественных произведениях такого массового потребления: сериалы, мультфильмы, фильмы. Я смотрела с помощью своих и ещё дружественных детей несколько, достаточно большой информации, начиная от «Зверополиса», заканчивая всякими, значит, современными сериалами…
Н.ВАСИЛЕНКО: «Майор Гром» был в этом списке?»
О.САДОВСКАЯ: Да, ну и, на самом деле, что там показано? Что на самом деле насилие можно применять, что человек, у которого есть государственная власть, может применять насилие. Да, в большинстве случаев применение насилия там определённым образом обеляется, потому что оно позволяет достичь какой-то цели, но это верхушка айсберга. А в базе вот этой вот у людей на подкорке записывается, что всё равно власть применяет насилие. И все мы понимаем, что власть совершает ошибки, на самом деле вот эти художественные произведения не достигают своей цели, если она есть такая, чтобы сформировать доверие к органам полиции и к другим органам государственной власти. Нет, на самом деле, они показывают, что всё возможно, что любой может стать жертвой, и не вижу я никакого эффекта того, что после просмотра каких-то художественных произведений полиции стали больше доверять. Замеры этого вообще не показывают. Поэтому, если они хотели и имели такую цель у себя в голове – то они её не достигли.
Н.ВАСИЛЕНКО: «Анатомия распада». Как права человека перестали быть ценностью в современной России и почему это произошло, в центре внимания программы «Книжное казино истории», и сегодня у нас в гостях правозащитница, юрист «Команды против пыток» Ольга Садовская. Мы делаем небольшой перерыв, оставайтесь с нами, совсем скоро вернёмся.
======================================
Н.ВАСИЛЕНКО: Продолжается программа «Книжное казино истории», у микрофона Никита Василенко, и я напомню, что можно поставить лайк, поделиться трансляцией с друзьями, подписаться, если вы ещё этого не успели сделать, ну или задонатить по соответствующим кнопкам. Кроме того, не забывайте наш книжный магазин, виртуальный книжный магазин shop.diletant.media, где много разных интересных изданий представлено, много всего исторического, в основном, исторической литературы. Конечно, художка есть, самая актуальная, классика, и обратите внимание сегодня на лот «Феликс Джержинский. Альманах революции», Алексей Бархатов, специальный лот, который ждёт вас на shop.diletant.media.
А мы двигаемся дальше, напомню, что у нас в гостях сегодня юрист «Команды против пыток», правозащитница Ольга Садовская, и в центре внимания книга «Анатомия распада», мы говорим о том, как права человека перестали быть ценностью в постсоветской России. И опять же, Ольга, мы вас представляем, как юрист, правозащитник, а как вы пришли в эту сферу, с чего началось ваше восхождение в правозащитной деятельности? Потому что восхождение, я имею в виду, что это очень непростой путь, потому что надо идти куда-то вверх, не знаю, есть ли там топ, где-то чего-то увидеть, найти.
О.САДОВСКАЯ: Мне кажется, мы пока в пещеру спускаемся, а не вверх идём.
Н.ВАСИЛЕНКО: Надеюсь, это пещера Платона, будет о чём подумать.
О.САДОВСКАЯ: Ну я пришла совершенно случайно, я училась в институте, в общем, у меня был просто очень талантливый преподаватель, который преподавал право и практику европейского суда. Мы были первыми студентами, которым достался этот курс, и я просто решила защищать у него дипломную работу и решила писать эту дипломную работу по пыткам, до сих пор она лежит в библиотеке европейского суда как первая исследовательская работа по пыткам из России, поэтому я совершенно случайно пришла к этой теме. Потом я поняла, что, наверное, даже если бы я подумала, я бы, наверное, выбрала её, потому что пытки и свобода от пыток – это базовое право, единственное право, которое не может быть ограничено, и это лакмусовая бумажка, как работает верховенство права. И если это право не защищено в государстве, то с другими правами, как правило, совсем беда, и надо разобраться с базовой вещью. И потом совершенно случайно я пришла в тогдашний Комитет против пыток, и осталась там навечно.
Н.ВАСИЛЕНКО: Говоря о книге, хочется заметить иллюстрации, которые там присутствуют, я попрошу нашего режиссёра показать, является ли это работой художника или нейросети? Актуальный по нынешним временам вопрос.
О.САДОВСКАЯ: Это художник.
Н.ВАСИЛЕНКО: Вот, несколько иллюстраций у нас будет сейчас в эфире. Сейчас, помимо прочего, в книжной отрасли появилось много разных профессий, среди них есть книжный продюсер, где широкий диапазон разных функций от продвижения книги до проектирования книги в самом разном виде, например, даже там, как в сериалах происходит, продюсер выступает в роли шоураннера. И, как мне кажется, ваша книга очень грамотно спродюсирована, потому что она начинается не просто с введения как какая-то научная работа, а там представлены реальные профайлы людей, которые подверглись пыткам, и их биография, и их подробности их дел. Для чего это было сделано?
О.САДОВСКАЯ: Наверное, когда заходишь через личные истории, это всегда больше цепляет. Мы хотим, чтобы книга была интересной, и нам всегда интереснее читать про жизни людей, чем про какие-то эфемерные явления и события. Нам всегда интересно смотреть на мир глазами других людей, и у нас именно была вот эта вот попытка через личные истории донести важность того, о чём мы пишем. Опять же, это то, о чём мы говорили с вами в самом начале. Вот эти вот эфемерные структуры и понятия, такие, как права человека, сделать осязаемыми – а осязаемыми они становятся только через личные истории тех людей, которые пережили пытки, и люди пережили пытки очень по-разному, то есть, есть люди, которые сломались, есть люди, которые восстановились, а есть люди, которые, пережив этот опыт, не просто его переработали, на мой взгляд, они стали героями. Некоторые из тех людей, которым мы помогали, пережив пытки, вошли в эту, взяли на себя новую общественную роль, они тоже стали правозащитниками, либо активистами, либо адвокатами, это, на самом деле, наиболее мотивирующие для меня личные дела, и это тоже очень важно, что, даже если ты столкнулся с каким-то ужасным событием в своей жизни, у тебя всё равно всегда есть выбор: сломаться, восстановиться или использовать даже вот этот негативный, негативную историю и вот эту вот боль, и вот эту вот травму для того, чтобы попытаться переродиться и переработать её в какой-то жизненный опыт, который потом тебе помогает помогать другим.
Н.ВАСИЛЕНКО: Говоря о сугубо сюжетном развитии реальных историй из книги, не боитесь ли, что публикация в начале этих реальных кейсов сыграет, даст обратный эффект? Допускаете ли вы, что читатель увидит, ему станет страшно, он закроет эту книгу?
О.САДОВСКАЯ: Я с пониманием отношусь к страху любого рода, и, естественно, кто-то не станет её читать, но, когда мы читаем, я не знаю, книгу «Жизнь одного немца», когда мы читаем «Архипелаг ГУЛАГ», когда мы читаем «Дети Арбата» – это тоже же трагические истории. И кто-то дочитывает книги до конца, кто-то не дочитывает. Я против того, чтобы люди насиловали себя книгами, то есть, мне бы, конечно, хотелось, чтобы люди её закончили, но я считаю, что не нужно себя мучить, если трудно это читать. А многим людям и правда трудно читать, потому что им достаточно своих каких-то проблем, трудностей и испытаний для того, чтобы погружаться и погружать себя ещё в какие-то чужие испытания. Да, к этому нужно относиться с пониманием, эта книга – она не сто рублей, чтобы всем нравиться, опять же, она найдёт своего читателя, но очень не хочется, чтобы люди читали её через какое-то сопротивление и преодоление, но в любом случае я могу сказать, что вот эти личные истории людей, переживших насилие – это, в том числе, и истории надежды. Все эти люди не сломались, не погибли, им помогли правозащитники, им помогли доктора, им помогли психологи, и это, на самом деле, истории надежды, когда ты на самом дне и ты лишён, по сути дела, целостности своей личности, есть люди, которые придут к тебе на помощь – не это ли даёт надежду?
Н.ВАСИЛЕНКО: Вы сейчас сказали очень много добрых хороших слов, которые действительно помогают нам смотреть в будущее с уверенностью и оптимизмом, но всё-таки я зацеплюсь за другое слово, за другую категорию. В начале ответа вы говорили про страх. Насколько страх был такой движущей силой в становлении правовой системы России и того, к чему она сейчас пришла?
О.САДОВСКАЯ: Вот когда правовая система постсоветской России становилась, я не думаю, что страх там играл какую-то существенную роль. Опять же, если мы возвращаемся к качеству законодательства, которое принималось, там была явная попытка сделать некие демократические институции, демократизировать законодательство, сделать его более отвечающим каким-то международным стандартам в области прав человека, ну, наверное, был страх вернуться в Советский союз, но как законодательство, построенное на страхе, это не выглядело. А вот то, что происходит с законами начиная с 2007 года, особенно начиная с 2012, вот эти вот раскручивающиеся маховики репрессий, уголовное законодательство, ответственность за что угодно, включая мыслепреступление – вот это уже символ страха.
Н.ВАСИЛЕНКО: Вы всегда в книге обращались к 2007, 2012 году, что там произошло, почему именно эти года стали переломными в плане становления нашей правовой системы?
О.САДОВСКАЯ: У нас там есть три основных временных точки, это 2001-2003 года, когда была модифицирована система судейской власти и то, как формируется судейский корпус. То есть, судейскому корпусу повезло меньше всего, он начал портиться практически с начала двухтысячных. В 2003 году была завершена реформа судебной власти практически, и она стала выглядеть так, как мы её знаем сейчас. Это сделало судей совершенно зависимыми людьми. То есть, у нас нет никакого понятия, которое реально отражает независимость судей. Судьи назначаются квалификационными коллегиями, потом назначаются на должность через президента, председатели областного суда назначаются опять же президентом. То есть, это абсолютное отсутствие независимости, потому что, как только ты начинаешь себя вести каким-то не очень подходящим, не очень подобающим образом, есть огромное количество инструментов, как на тебя повлиять. Как тебя перевести на другие менее, так скажем, существенные категории дел, и вообще лишить тебя судейского статуса.
Мы такие случаи знаем, когда судьи, например, отказывались выполнять какую-то волю власть имущих. У нас есть достаточно хороший пример из 2017 года, «Новая газета» писала о деле судьи Долгова, который слушал, например, процесс об обвинении в педофилии пенсионера. Там было ноль доказательств, это было очевидно даже прокурору, который представлял обвинение, он просто приходил и делал формально свою работу. Судья сказал, что нет, так не пойдёт, давайте-ка разберёмся. С этого момента у судьи возникли огромные проблемы. Это то, про что мы знаем, потому что про это писали СМИ. Таких судей было достаточно много, но со временем, когда каждый из них получал наказание за то, что они пытались себя вести независимым образом, таких судей становится всё меньше, меньше и меньше, и сейчас не знаю, остались ли они вообще. Это что касается судебной системы.
А что касается 2012 года, это раскручивание маховика репрессий, это законодательство об иностранных агентах, которое было принято в 2011-12 годах, и дальше это всё нарастало, то есть, любые какие-то демократические процессы окрашивались иностранным влиянием, прикреплялись к ним лейблы иностранных агентов, и, соответственно, гражданское общество стало таять на глазах начиная с 2012 года, а 2007 год – это момент, когда судебная практика по делам о нарушении прав человека начала развиваться деградирующим образом, я бы так сказала, потому что до 2007 года судебная практика развивалась достаточно позитивно. Она учитывала решение европейского суда, инкорпорировала замечания комитета министров Совета Европы, модернизировала, например, процесс исполнения судебных решений, сроки исполнения уголовных дел, размеры компенсаций – и с 2007 года эта судебная практика, правоприменительная практика, она стала потихонечку деградировать, деградировать, деградировать, и вот она пришла к тому ,что мы видим сейчас, но это ещё не конец – то есть, деградация будет продолжаться .
Н.ВАСИЛЕНКО: Напомню, правозащитница, юрист «Команды против пыток» Ольга Садовская в гостях, в центре внимания книга «Анатомия распада». И такой немножечко провокационный вопрос в завершение нашей беседы, допускаете ли вы, верите ли вы, что в каком-то среднесрочном будущем профессия, деятельность, правозащитная деятельность станет анахронизмом? Не потому что будет какой-то виток репрессий, всех запретят, не знаю, запрут где-нибудь, а потому что Россия станет настоящим правовым государством?
О.САДОВСКАЯ: Знаете, в конце концов всё будет хорошо, если ещё не всё хорошо, значит, мы не в конце концов. В общем, я думаю, я вообще оптимист. Я вижу огромное количество прекрасных людей, которые остаются в России и занимаются огромным количеством инициатив. Это, естественно, не вопрос ближайших лет, но мы, в принципе, здесь и не ставим какой-то цели, чтобы до конца нашей жизни всё точно наладилось. Но я считаю, что все вот эти попытки, вот этот сплав правозащитников, юристов, самих потерпевших от насилия, писателей, которые исследуют эти вещи, историков, социологов – он не может пройти мимо. Это всё будет накапливаться, и я верю, что накопленный опыт в какой-то момент позволит и трансформируется в некие реформы. Не в революцию, не в какое-то свержение строя, то есть, я человек, который в принципе против насилия в любом его проявлении, не только в полицейском, а вообще, поэтому мне очень не хочется каких-то кровавых историй опять и вот этих бессмысленных бунтов, мне хочется увидеть какую-то трансформацию вот этого накопленного опыта в позитивные изменения. Они не будут быстрыми, они будут трудными, но мы готовы этим заниматься, мы готовы жить и ждать этого момента, и мы готовы растить то поколение, которое будет верить вот в эти идеалы и стандарты, и мы готовы это описывать.
Очень интересно, я сегодня читала книжку «Дети Арбата» как раз, потому что у меня рядом ребёнок лежал, тоже её читал, и там очень классно пишет Михаил Юрьевич про писателей, что на самом деле самое прекрасное, что есть – это книги, потому что мы ничего бы не знали о Петре Первом и Бенкендорфе, если бы не Александр Пушкин. Мы ничего бы не знали о Франции без Мопассана и Стендаля, и мы бы ничего не знали о нашей существующей правовой системе и политической системе без тех книг, которые пишутся сейчас. И спустя десятки лет они будут читаться, и я надеюсь, что они станут какой-то базой для отстройки нового общества, гражданского общества.
Н.ВАСИЛЕНКО: Правозащитница, юрист команды против пыток Ольга Садовская, и в центре внимания книга «Анатомия распада. Как права человека перестали быть ценностью в России, почему это произошло». Несмотря на это мрачное название, надо сказать, что лучик надежды там присутствует, и за него хочется ухватиться. И книга доступна свободно, она опубликована в электронном виде, вы её можете скачать, о печатной версии вы можете получить информацию, опять же, на ресурсах «Команды против пыток». Ольга, спасибо большое, что нашли время, спасибо, что присоединились к программе «Книжное казино истории».
О.САДОВСКАЯ: Спасибо вам большое за такую отличную программу.
Н.ВАСИЛЕНКО: А мы двигаемся дальше, совсем скоро к нам присоединится Николай Александров с очередными разборами наших книжных полок, что туда поставить, и мы вот-вот установим контакт, но прежде всего я напомню, что shop.diletant.media, много разных книг, и обратите, пожалуйста, на них внимание, это помогает проектам «Дилетант» и «Живой гвоздь» развиваться и быть с вами всегда на связи.