«Книжное казино» с Леонидом Парфёновым
Период с 2016-го по 2020-й нам казался очень проблемным и очень драматичным. Но никто же не думал, что будут трагичные времена дальше. Хотя какие-то звоночки предупреждающие теперь видишь… Но тогда нам казались они очень трудными, особенно 20-е с ковидом. И эта проблема по нынешним-то временам – ой, ерунда. Такая репетиция релокантства была как максимум…
Н. ВАСИЛЕНКО: Суббота, 23 декабря. У микрофона Никита Василенко. Это Ютуб-канал «Дилетант». И, как всегда, на своем месте программа «Книжное казино. Истории». Приветствую всех наших зрителей и слушателей. И сегодня я хочу вам представить человека, который помогает нам разобраться в событиях, людях, явлениях, определивших наш образ жизни. И у нас сегодня в гостях Леонид Парфенов. Леонид, здравствуйте.
Л. ПАРФЕНОВ: Здравствуйте, здравствуйте.
Н. ВАСИЛЕНКО: Поводом для нашей встречи стала книга, новый том на «Намедни. Наша эра. 2016-2020». Но прежде всего я хотел спросить следующее. Леонид, скажите, вы оптимист?
Л. ПАРФЕНОВ: Да, да, конечно. Ну а иначе чего же жить-то тогда? Тогда, друзья, давайте все умрем, как это бы в раннем «Аквариуме».
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну вот наша история учит, что надейся на лучшее, а готовься к худшему. И как тут сохранять оптимизм? Тем более вы как человек, который буквально Нестор Летописец, можете все сами это наблюдать.
Л. ПАРФЕНОВ: Ну, сменяются все-таки полосы. И все равно жизнь побеждает смерть, мир побеждает войну, свобода побеждает несвободу. Потом, да, конечно, можно ссылаться, что вот у нас культпросвет, то есть небольшой просвет между культами, всякий раз это свобода. Ну, тем не менее давно живу, присмотрелся и все равно остаюсь оптимистом.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну что ж, тогда перейдем непосредственно к книге. Я пересмотрел, признаюсь, все выпуски «Намедни» с 2016 по 2020 год. Имеется в виду эпизоды, посвященные этим годам. И у меня сложилось впечатление, что в плане подготовки этого тома это должен быть самый непростой том из всех, который выходил.
Л. ПАРФЕНОВ: Нет. Мне почему-то все время говорят, что когда свежее время, то, мол, его трудно описывать. Почему так считается? Ведь в журналах там ежемесячных, например, но сейчас в бумаге мало что, но, в принципе, это же привычный формат – годовой выпуск. Вот подводят итоги года. Бывает такой год, бывает сякой. Ничего в этом страшного нет. И действительно тогда, в 2020 году, это был такой мемчик, широко разошедшийся: вот «Парфенов зае… – ну, там обычно полностью писали – делать “Намедни 2020”». Ну, действительно пришлось сделать две серии. Ну не так, чтобы уж прям зае-зае. Ну, ничего. Уверен, бывали и похуже времени.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но дело даже не во временах, а в том, что они нам приносят. И сейчас как никогда очень много ограничений со стороны властей. Например, мы уже с вами говорили за кадром, что при упоминании иноагентов всегда в российских СМИ принято ставить какие-то дисклеймеры, какие-то предупреждения о том, что этот человек конкретный носит статус иностранного агента. Да и вообще сюжеты, которые охватывают 2016-2020 год, полны на разные события. И когда вы готовили, у вас не было какого-то, не знаю, там рычажка в голове, который говорит: «Нет, здесь надо осторожнее, здесь надо включить какой-то режим самоцензуры»?
Л. ПАРФЕНОВ: Нет, нет, избави боже. Нет. Ну тогда зачем и браться? Нет, я так не могу. Если бы я был такой осторожный, я бы, может, работал на каком-нибудь федеральном телеканале. Нет, я же вас спросил не оттого, что я опасаюсь, а оттого, чтобы вас не подводить. Как вот у вас принято, что если Монеточку назвать, так надо указывать – иноагент Монеточка, или каким образом? Устно-то это как делается? Каждый раз нужно споткнуться, опустить реверанс в сторону Минюста и дальше продолжать разговор. Но вы сказали, что там потом чего-то там напишут в выходных данных. Ну вот и все. А не оттого, что я чего-то там боюсь.
Но я понял, вы пессимист. А я оптимист. Нам с вами не договориться. Так что мы останемся все равно при своем мнении. Вы вот какой-то боязливый, а я, вот не знаю, не то чтобы бесстрашный, но просто зачем тогда лезть в эту профессию? Надо работать в НИИ и сидеть у теплой батареи.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вы абсолютно точно меня подловили. Но я даже хотел про другой уровень самоцензуры. Потому что 2016–2020 год – совсем недавнее время, и свидетели этих событий, которые описаны в книге, о которых мы еще отдельно поговорим, они все, ну большинство живы, они имеют плотные связи с кем-то, они общаются, они могут знать вас. И в этом плане задумывались вы, что вот этого человека нужно выставить в таком свете, а этот может обидеться, может, вообще этот сюжет нужно снять?
Л. ПАРФЕНОВ: Нет, такого у меня тоже не бывало. И действительно я многих знаю, меня многие знают. Ничего страшного. Я стараюсь все-таки объективистски. И у меня нет какой-то вот явной оценочности. Нет, может быть, вы укажете на что-то такое. Хотя, наверное, позиция авторская и сам подбор тем, и иллюстрации, которые тоже мой выбор, их 520 на этот том, наверное, в этом есть тенденция или там, по крайней мере, редакционная политика. Но вот так вот показывать: «Внимание, современники, вот это было, и тут мы пригвоздим к позорному столбу»… Все же по делам их узнаете их. Не вижу никаких проблем в этом тоже.
Н. ВАСИЛЕНКО: А вообще от читателя, от зрителя часто прилетает, вот пишут: «Леонид, пожалуйста, исправьте, это же было не так, совсем по-другому. Почему вы именно так осветили это событие?»?
Л. ПАРФЕНОВ: Нет, бывают какие-то блохи. Пишут, да. Но, бывает, о чем-то спорят, что ли, о трактовке. Да нет, я думаю, что все уже как-то давно понимают, чего от меня ждать. Я же не золотом на мраморе пишу и за собой дверь не закрываю: «Вы больше не смейте описывать 2016–2020, я тут все описал».
Н. ВАСИЛЕНКО: Но то, что написано пером, не вырубишь топором, гласит старинная мудрость.
Л. ПАРФЕНОВ: Ради бога. Ну и напишите своим пером и не вырубайте потом топором. Я же кому запрещаю-то? Я только не вижу никаких подобных хроник, которые бы кто-то делал, да еще так, чтобы и в видеоформате, и вот в форме этих томов-альбомов.
Н. ВАСИЛЕНКО: Мы непосредственно перейдем к тому-альбому, но есть еще один феномен, о котором хочется поговорить. Мы живем в эпоху, когда информация сочится из всех щелей. И много разных источников, много разных свидетельств, много просто каких-то ресурсов, где это все архивируется. И с одной стороны, у нас есть вся возможность, чтобы действительно объективно оценить то или иное событие. Но, с другой стороны, такое количество, такой объем информации порождает огромное множество разных интерпретаций. И в итоге иногда начинается просто какая-то подмена аргументов, подмена фактов.
И действительно, в этом плане сложнее работать, когда информации больше или, наоборот, лучше, когда ее дозированно находится в пространстве?
Л. ПАРФЕНОВ: Да нет, вы знаете, как-то у меня нет ощущения, что я что-то интерпретирую. Для меня главное – постараться вытащить феноменологию, что называется, вот когда лидом (то, что жирным шрифтом печатается в начале) формулируется новизна. Вот прежде этого не было, теперь это есть, и дальше с этим опытом мы пойдем по жизни, этого теперь не забыть, это часть нас.
А при чем тут в общем трактовки? Я не знаю, ну вот «Зимняя вишня» сгорела в Кемерово. И, может быть, кому-то кажется, не надо писать про вот этот инцидент на стихийном митинге, который был траурным, но перерос в протестный, когда нынешний как раз губернатор сказал, что здесь собрались те, у кого родственников нет, а там был мужчина, у которого погибли родные, и он это назвал. И нынешний этот губернатор Цивилев, он тогда вставал на колени. И все равно тогдашний губернатор Тулеев говорил, что это все понаехали из Москвы проплаченные какие-то и там оппозиция и прочее-прочее. Он это говорил Путину, когда тот прилетел, и извинялся за то, что Кузбасс обеспокоил главу государства этой случившейся трагедией.
Ну вот это вот объясняешь. Ну, наверное, пиарщики областной администрации кемеровской сочтут, что вот это вот не надо и вот это вот не надо бы было. Но они ведь не скажут, что этого не было, что Цивилев не становился на колени. Я же ничего в этом смысле не трактую. И что до того плохо себя чувствовал тогда Тулеев, что он держался за руку с сибирским полпредом, когда объявили минуту молчания. Это есть. Это видно и на фотографиях, и в видеохронике, в такой официальной съемке.
Это я перечисляю. И в этом скажут, что «о, злопыхатель». Но это было. И для понимания того, что тогда случилось, и каким было восприятие, и каким был резонанс, и какое было отношение тех, кто непосредственно находился, мне представляется это важным.
Ну окей, кто-то может написать другое. Опять-таки, я же не говорю, что это единственно возможный набор фактов, которые вот таким образом изложены и образуют феноменальность случившегося тогда.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну а если в целом говорить об этом периоде (5 лет с 2016 по 2020 год), как бы вы его определили для России и мира в целом?
Л. ПАРФЕНОВ: Я написал в предисловии, что он нам казался очень проблемным и очень драматичным. Но никто же не думал, что будут трагичные времена дальше. Хотя какие-то звоночки предупреждающие теперь видишь в этих годах. Но тогда нам казались они очень трудными, особенно 20-е с этим ковидом, который, казалось, навсегда, из которого просто не выбраться, это какой-то вселенский мор напал на землю. А теперь мы должны с трудом припомнить, что такое было. Маски носили, протирали санитайзером руки, там чего-то, это было закрыто, то было закрыто. И эта проблема по нынешним-то временам – это ой, ерунда. Такая репетиция релокантства была как максимум. Вот и все.
Н. ВАСИЛЕНКО: Репетиция релокантства.
Л. ПАРФЕНОВ: Ну да.
Н. ВАСИЛЕНКО: Хорошее определение. Запомним, будем применять. А я напомню, что в гостях Леонид Парфенов, и призываю поддержать эту трансляцию лайками, поделиться ею с друзьями и опять же искать книгу «Намедни. Наша эра» на полках книжного магазина, год 2016-2020. Но говоря о книге, о книге-альбоме, она основана в том числе на выпусках, которые выходили в Ютюбе. И в этом плане книга – это скорее предоставление больших возможностей, чтобы представить те или иные события, или это скорее ограничение?
Л. ПАРФЕНОВ: Нет, это просто другой формат. Текста, конечно, больше гораздо. Ты не так скован хроникой. И, понимаете, человек, который читает, он отложил, вернулся. Хотя в Ютубе тоже, конечно, можно отложить, вернуться. Но все-таки это не так. Здесь можно внутри сюжета остановиться, отложить, поднять глаза. Там он все-таки льется и льется. Так что, конечно, по объему это гораздо больше. С другой стороны, конечно, меньше иллюстраций.
И всегдашняя проблема эта с цитированием. Потому что в версиях серий, которые на Ютубе, ты даешь высказывания людей, и интонация так много говорит, и ты видишь в глаза обстановку, в которой это произнесено, артикуляцию, раздражение в голосе или какую-то другую эмоцию и прочее. Ну и потом, огромное количество уже всего, связанного с масскультом (каких-то клипов, сериалов, ТикТока, каких-то вирусных роликов и прочее-прочее), которое по неволе приходится в книге как-то пересказывать. Стараешься, конечно, это делать покомпактнее, какой-то одной чертой дать и не все приводить то, чего было в видеоверсии. Вот это есть. Но это нормально.
С другой стороны, иллюстрации, остановившаяся качественная фотография, в смысле остановившееся изображение, она лучше рассматривается, разумеется, и ее можно оценить как образ визуальный. Так что тут, в общем, есть свои плюсы и минусы там и там, просто это нужно знать и вот исходя из этого применять такой или другой инструментарий.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну вот, например, ваши Ютюб-эпизоды, они прославились в том числе и музыкальными номерами. Среди них были и Монеточка, и «Ногу свело», и «Порнофильмы». Много замечательных артистов оказалось у вас в эпизодах. И как это было отражено в книге?
Л. ПАРФЕНОВ: Да нет, никак. Это же в основном были песни, которые были хитами того времени, которые выражали. Но прямо ее не привести. Но понятно, что в 2018 году, когда Монеточка появилась, она есть, и есть описание, что это за стиль, и в том числе не только стиль пения, но и стиль вот такого нарочито как будто бы домашнего, ученического почти видосика «Если б мне платили каждый раз», и что это за голос, и какая подача, и кто такой Витя, и прочее-прочее.
Ну вот пишешь такую журналистику в твердом переплете. Но поскольку том 12-й уже, то я привык. А так, в принципе, наверное, не принято, чтобы вот Монеточка. И про Монеточку уже в книжках пишут. Раньше казалось, что для этого требуется и большая дистанция, и вообще это как бы не тема для того, что потом выходит в твердом переплете. Но мне кажется, что это ерунда.
И потом, этот формат кофе-тейбл-бук – это для пролистывания налево-направо, и тогда вот за это зацепишься, тут что-то посмотришь, к этому вернешься, а это пролистнешь, но потом опять откроешь. Это же все-таки не художественная литература, это не литература вообще, это такая форма журналистской работы.
Н. ВАСИЛЕНКО: Лично я отношусь к томам «Намедни» как к летописи. Буквально открываешь и погружаешься.
Л. ПАРФЕНОВ: Нет, это слишком серьезно. Ну понимаете, летописи так не оформляются. Вот обложка, поскольку книжка не доехала еще ни до меня, ни до вас, и выпущена она подписными изданиями, и поэтому тираж в Петербурге, то могу только таким образом демонстрировать. Ну какая же это летопись? Ну да, тут всякие пасхалочки. Вид Тбилиси, поскольку это такой релокантский нынешний взгляд на тогдашние времена вот этого мирного «Парфенона», который здесь, поскольку в каждой обложке у нас соответствующее экранное изображение этого времени. И понятно, что 2016-2020-е – это Ютубчик. Ну вот Боня, оранжевое вино, бутылка, башенка театра Габриадзе. Ну, в общем, какая это летопись? Это сегодняшний масскультовский продукт тоже.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну вот то, что вы показываете на обложке, это, по сути, фансервис. То есть вы действительно играете с ожиданиями каким-то образом, которые возникли у ваших зрителей. А как вот эта вообще выстроена работа? Может ли ваш зритель, ваш читатель определять контент, который вы ему предлагаете?
Л. ПАРФЕНОВ: Ну, как-то нет. Знаете, такая книжка по заявкам радиослушателей, я этого не очень представляю. Что значит «определяет контент»? Есть формат. Есть ожидания, очевидно, от этого формата. Все-таки проект в том или ином виде существует аж с 1997 года. Поэтому вот этот подбор событий, людей, явлений и то, как это монтируется, то, как это стыкуется одно с другим, когда «панамское досье» и онлайн-кинотеатры, «ночь длинных ковшей» и Золотов во главе Росгвардии, Pokemon GO, арестованные Белых и Улюкаев, коллекторы и прочее-прочее, DDOS-атаки, «пакет Яровой» и прочее-прочее, вот оно и создает эту мозаику. Это и есть моя работа, в которой меня никто не заменит. И ни по чьим заявкам я тут работать не могу.
Я могу только представлять, что вот оно такое время, такая разблюдовка этих феноменов, и теперь нужно их так объединить между собой, чтобы создавался эффект ландшафта этого времени. И одни задачи – как это монтируется в серии, и другие – как это верстается в томе. Так что в этом смысле каждый раз все это немножко по-разному. Да, ну вот надо решить раз и навсегда, что Брекзит, который тема, конечно, важная…
Н. ВАСИЛЕНКО: Напомним, это 2016 год.
Л. ПАРФЕНОВ: Да. А как это иллюстрировать? Ну вот нужно решить раз и навсегда, что не надо пытаться никаких этих Терезы Мэй там показывать или еще там кого-то, ну не надо. Вот есть одна эта работа Бэнкси и всё. И вот она должна быть большой, она должна таким постером смотреться и давать этот визуальный образ того, что действительно звездочку выскабливают из этих 12 стран старого состава Европейского союза.
Н. ВАСИЛЕНКО: Да, это действительно очень сильная иллюстрация. Но все равно наверняка же у вас есть какая-то фокус-группа, которой вы доверяете, у которой спрашиваете мнение по поводу.
Л. ПАРФЕНОВ: Нет, нет, нет. Понимаете, какая штука, я замучаюсь тогда от этих каких-то согласований. Я на все всегда говорю: «Эфир покажет. Книжка выйдет – подарю». – «А что там будет?» – «А вот выйдет и подарю». – «А чего там у тебя в фильме? Ну вот как он там вообще складывается?» – «Эфир покажет». Ну, раньше говорилось «эфир покажет». – «Потом выйдет – увидишь». Нет, нет, нет. Иначе ты потеряешься, ты начнешь с каким-то множеством сбитых или не сбитых прицелов куда-то там смотреть и метиться. Не, не, ерунда получится из этого.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну что ж, но все равно хочется узнать о тайнах мастера, как идет работа. И, например, возьмем 2017 год. У вас в книге есть такие события: появление Юрия Дудя в Ютюбе…
Л. ПАРФЕНОВ: Иноагент.
Н. ВАСИЛЕНКО: Движение MeToo и «театральное дело». Как вы определяете пропорцию, как их представить в книге, например?
Л. ПАРФЕНОВ: По тому, как я ощущаю резонанс. Ну вот Дудь занимает полосу. Ну понятно, что портрет, притом что он совсем нигде не фотографируется и нигде не бывал…
Н. ВАСИЛЕНКО: Это, кажется, премия GQ.
Л. ПАРФЕНОВ: Да, это премия GQ. Это чуть ли не единственная вообще свободная иллюстрация Дудя, которую можно сыскать. А здесь Исаакий не передали церкви. Вот мне скорее вот это вот важнее даже, как они вместе будут стоять. А после этого будет Ждун, а будет Бузова и «Он вам не Димон», и «Рик и Морти» и прочее-прочее. И вот Макрон и взрыв в петербургском метро возле станции «Технологический институт». Ну как вот я чувствую, что нужно подать.
Понятно, конечно, что, и зрители в Ютубе особенно, это до 45. После 45 там совсем мало становится народу. Больше всего 25-35. И ясно, что покупатели такой книги – это такой городской креативный класс прежде всего и люди не пожилые, среднего возраста в основном, молодежь и средний возраст. И понятно, что это резонанс в определенной среде. Хотя конечно повышение пенсионного возраста – эти два разворота – это огромная тема из этих 2016-2020-х.
Нет, это все интуитивно понимается. В этом и состоит твоя профессия. Ты понимаешь, а вот какой должен быть, не знаю, там Макрон и как нужно дать, конечно, Марин Ле Пен, как ее принимает Путин, потому что это было впервые так. Так же, как за Трампа очень топила госпропаганда, так и за Марин Ле Пен как за нашего кандидата, был такой очевидный привкус в подаче новостей про президентские выборы во Франции.
Н. ВАСИЛЕНКО: Можете ли вы сказать, что работа над книгой – это безотходное производство и что все события так или иначе можно запихнуть в одну обложку?
Л. ПАРФЕНОВ: Ну, если они действительно значимые. Тут вопрос опять-таки тоже твоего интуитивного понимания. И вот то, что я говорил. Вот ты жирным шрифтом то, что будет написано, ты здесь вот должен сформулировать, а что это такое – BadComedian или АУЕ, является какой там оно…
Н. ВАСИЛЕНКО: Экстремистской организацией, как сейчас уже принято.
Л. ПАРФЕНОВ: Экстремистской и запрещена. Я уже все дисклеймеры соблюдаю. Это тоже ведь теперь часть нашего понимания тогдашней жизни. Они тоже нам дают существенную информацию про то, где и как мы живем. И вот если ты сформулировал, а что в этом нового, или там MeToo, или «театральное дело», или биткоин, то тогда ты понимаешь, и про что ты пишешь, и то каков резонанс. Вот MeToo – гигантская тема, которая просто изменила всю этику в западном мире, в северном полушарии по крайней мере. А вот вся эта мода на психотерапию, когда и Оксимирон, и Канье Уэст поют про биполярочку. Ну, это же… Все мучаются с тем, не абьюзит ли кто кого.
Это же тогда пришло. Это тоже нужно объяснить. И по мере того, как ты объясняешь, ты понимаешь, а каков резонанс, ты просто видишь, что настолько много в этом событии и настолько разные какие-то аспекты жизни оно затрагивает и претендует на такую роль – это явление скорее, не событие – претендует на такую роль в дальнейшей жизни, что вот теперь без этого опыта нельзя, теперь без мысли о том, не являешься ли ты абьюзером, ты не можешь выйти, не знаю, к мусоропроводу.
Н. ВАСИЛЕНКО: А во время написания вот этого раздела были ли такие мысли? Не было ли того, что я называл самоцензурой в начале эфира?
Л. ПАРФЕНОВ: Что же вы меня все время пугаете заниматься журналистикой?
Н. ВАСИЛЕНКО: Опасное нынче дело, сами понимаете.
Л. ПАРФЕНОВ: Да, вы знаете, я в этой журналистике только штатно работаю больше 40 лет, и все время я слышу одно и то же: «Ты пойми, для журналистики сейчас не лучшее время». И если бы я их всех слушал бы, так я бы ничем и не занимался. Ну да. И вот столетие Октябрьской революции или «Аритмия», или «Зарядье» открыли. Ну вот оно все… Тут вот очень важно уметь откликнуться на это все, чувствовать все время, что и это важно, и это. И оно другое, и оно не зависит друг от друга. И в описании «Зарядья» не должно быть оттенка «театрального дела», а биткоин не имеет никакого отношения к «Аритмии», которая соседствует со столетием Октябрьской революции, когда так и не придумывали, что с ним делать, как его справлять.
Вот это – все время отвлечься, все время за квадратными скобками вынести всякие из феноменов и располагать их с этой невозмутимостью, что ли, так вот стыкуя друг с другом. Ну потому что они так в жизни стыкуются. У них Каталония не вышла из Испании, а у нас с трудом прорвалась «Матильда» и не выпустили «Смерть Сталина». Ну вот так вот. Ну вот так устроено в этой жизни.
Н. ВАСИЛЕНКО: Это, я напомню, 2017 год. Буду уточнять. Я напомню также, что у нас в гостях Леонид Парфенов, и мы представляем новый том «Намедни. 2016-2020 год». Опять же, поддержите эту трансляцию лайками, поделитесь с друзьями. Ну а мы сейчас сделаем небольшую паузу. Оставайтесь с нами. Совсем скоро вернемся.
РЕКЛАМА
Н. ВАСИЛЕНКО: Продолжается программа «Книжное казино. Истории». У микрофона, напомню, Никита Василенко. И сегодня у нас в гостях Леонид Парфенов. В центр внимания новый том «Намедни. Год 2016-2020». И опять же я напомню, что если вы хотите поддержать проекты «Живой гвоздь» и «Дилетант», пожалуйста, поддержите трансляцию лайками, поделитесь с друзьями. И также можете зайти в магазин Shop.diletant.media, где вам предложено много разных интересных лотов, книг, наш фирменный мерч. И это все помогает поддерживать работу канала. Напомню адрес: shop.diletant.media.
Ну а мы продолжаем говорить не только о томе, но и в принципе о том, что сейчас вокруг нас происходит. Но хотелось бы остановиться отдельно еще на вашем Ютуб-канале Parfenon. Здесь мы видим, что он становится не только местом, где публикуются какие-то актуальные работы, но и также вашим архивом – те или иные фильмы появляются на этом канале. Скажите, собираетесь ли вы собрать полный архив всех ваших работ именно в одном месте?
Л. ПАРФЕНОВ: Наверное, это не очень получится, потому что я работал штатно на телекомпании и права остались там. Но вряд ли они позволят просто так это публиковать. Ничего в этом страшного нет. Все, что возможно было из предыдущего, на что были или свободные права, или не возражали правообладатели, я опубликовал. Есть совсем старые фильмы, проекты, которые на НТВ делались.
И во-первых, там есть права. И во-вторых, они опубликованы. Ну, пусть не мной, но на Ютубе они все-таки есть. «Живой Пушкин», например, что-то там еще. Вот только что «Век Набокова», мне сказали, опубликовали. Ну и как-то резона нет. Я все-таки публиковал в основном вещи 2010-х годов, которые относятся к какому-то нынешнему периоду работы, за который я отвечаю. Это еще тот же я, который и сейчас работает.
А 90-е и в том числе «Намедни» 90-х годов – это я и сам-то смотрю как на… То есть, во-первых, я не могу это смотреть. А во-вторых, если я вижу какие-то куски, это какой-то совершенно посторонний чувак это делал. И все это мне кажется теперь вялым. Тогда это было такое все дерзкое, а теперь это кажется и медлительным, и без драйва. Ну всё. Все стандарты монтажа теперь другие, вся картинка другая, по-другому снимается. Ну какой смысл? Это же довольно быстропортящиеся все продукты.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну вот знаете, сейчас человек года по версии журнала Time певица Тейлор Свифт. И у нее произошел, скажем так, конфликт с ее продюсерами предыдущими, и она решила переписать все свои музыкальные альбомы и опубликовать их заново. У вас нет такого желания? Может быть, не все, но какой-то отдельный проект.
Л. ПАРФЕНОВ: Нет, нет, нет. Ну чего себя самого переписывать? Нет, у певцов это другая история и то, каким будет каноническая запись. Ну и она же не уничтожает те предыдущие. Это и невозможно уничтожить. Они все равно существуют в огромных количествах копий. Но это, понимаете, как «а давайте теперь раскрасим старый фильм». Ну, можно и раскрасить старый фильм. Благо черно-белый оригинал остается. Но это не тот случай. Ну и потом, я не настолько трепетно отношусь к своему, прости господи, творческому наследию, чтобы так с ним возиться, как куры с яйцом.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но, так или иначе, вы ездите, например, с разными профессиональными, ну не профессиональными, назовем это встречи с аудиторией, встречи со зрителями. Может быть, какие-то запросы от них поступают подобного рода.
Л. ПАРФЕНОВ: Прямо никто ведь не высказывает. То, что я говорил – вот эта книга по заявкам радиослушателей или телезрителей. Но, конечно, ты чувствуешь настроение. Они не буквально выражаются в форме социального заказа, но ты это учитываешь, конечно, в работе. И это очень важно, особенно сейчас, когда так вот рассыпалась в значительной степени целевая аудитория – и в комментариях, и в Инстаграм, и при очных встречах в залах особенно, потому что там совсем сознательный выбор: вечер этому посвятить, билет купить, куда-то там тащиться на другой конец города для этой встречи. Да, ты тогда понимаешь настроение людей точнее.
Но это именно учитывается. Нет ничего вот такого конкретного, как рецепт выписанный – вот надо такое вот сделать. Нет, никогда не припомню, чтобы такое выходило от зрителя напрямую.
Н. ВАСИЛЕНКО: А то, что вы находитесь далеко от своей основной аудитории, это вам как-то мешает в работе?
Л. ПАРФЕНОВ: Ой, трудно сказать про основную аудиторию. Да, действительно, сейчас получается, что где-то процентов 60 – это Россия. Но много и рассыпанных.
И потом, понимаете, вот мы стали говорить, еще 2020 год, когда эта репетиция релокантства была. Работа на удаленке, которой я окончательно научился в ковид как раз и которая продолжается сейчас, она научила чувствовать в том числе и коллег опосредованно. Раньше я предполагал, что монтаж или там верстка, они могут быть только очными, только вместе сидим перед Макинтошем и чего-то там тычем, и обсуждаем, и спорим глаза в глаза. Нет, все возможно и таким образом. И это, кстати, приучает точнее чувствовать онлайновый отклик, даже если нет вот такой возможности встречи глаза в глаза.
Н. ВАСИЛЕНКО: А вы читаете комментарии в Ютюбе?
Л. ПАРФЕНОВ: Я читаю обычно первые 500. Потом они повторяются. И времени, кроме того, нет. И, в общем, я так себя ограничиваю. Вот 500 набралось. До этого тоже не читаю, а то будешь сто раз заходить. Вот 500 набралось, эти 500 читаю. Как правило, если кто-то, может, кто-то из редакторов, кто-то из команды напишет или перешлет просто скрин там чего-то такого особенного, к чему-то вернешься. Стараюсь нет, иначе в этом можно увязнуть. И в Инсте я пишу ответы иногда и пишу только сам. А в Ютубе даже… Ну, слишком много, это невозможно, в этом можно утонуть, и это просто превратится в какую-то другую работу, которая тебе кажется, что имеет отношение к основной, но нет, нужно заниматься все-таки своим делом, а не резонансом от уже сделанного.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но вот на момент нашей встречи у вас вышел эпизод про 1937 год. Опять же, мы здесь собрались, чтобы поговорить о новом томе «Намедни». У вас есть какая-то определенная журналистская, может быть, миссия, чтобы то, что вы делаете, достигло какой-то определенной аудитории, чтобы, может быть, как Герцена декабристы в свое время вдохновили?
Л. ПАРФЕНОВ: Нет, нет, я так серьезно… Это болезненно было бы. Это уж прям совсем. Нет, это даже я представить не могу. Не только, что у меня такого нет, я даже не могу себе вообразить.
Н. ВАСИЛЕНКО: Нет, я ни в коем случае не про политическое какое-то участие.
Л. ПАРФЕНОВ: Нет, нет, нет, я вообще… Нет, нет, нет, слушайте, я делаю свое дело, стараюсь его делать по своему разумению, как вот я считаю нужным вот это вот все выбирать: какие будут иллюстрации, как это будет сверстано. Не знаю, комедийные клипы Гудкова, там «Цвет настроения синий», а здесь вот когда пришел Васильев и сказал, что это в Дагестан не Васильев пришел, а вся Россия. До этого, оказывается, ее там не было. Вот. Ну, в смысле эти дела по коррупции или там мост в Крым, или Настя Ивлеева. Вот я стараюсь это сделать и это передать.
Если бы это не рождало отклика, я бы и не стал этого делать, скорее всего. Я не графоман, мне вот тоже «не могу молчать, пустите меня к камере, к айпаду, к печатному станку, я должен издать книгу», нет, такого нет. Если бы это находило отклика, я бы давно с этим завязал, конечно.
Н. ВАСИЛЕНКО: Здесь есть довольно у меня еще провокационный вопрос. Вы все пишете об истории России, об истории мира, вы фиксируете. Опять же, я вас сравнил с Нестором Летописцем. Уж примите это, не знаю, может быть, как комплимент. Но у вас у самого нет мысли рассказать в том числе о себе, о тех событиях, участником которых вы были непосредственно?
Л. ПАРФЕНОВ: Не знаю. Вот это мемуары, что ли, напрямую писать?
Н. ВАСИЛЕНКО: Именно мемуары.
Л. ПАРФЕНОВ: Как сейчас помню, скрипнула дверь, и он вошел, сказав… Нет, мне почему-то это в голову не приходит. Я вообще один только единственный раз от первого лица выступал в журналистике. Это был совсем недавний фильм «In Qvevri Veritas» про грузинское вино. И там действовал, да, я и говорил о себе я, и пробовал, объяснял, разговаривал с людьми. Люди мне говорили там ты, вы, чего. Но больше я так не делал. И как-то мне это не хочется. Я просто понимал, что там объективистски сделать не получается, это нужно делать очень личностно.
Но, в принципе, то, что я описывал про 60-е, 70-е, 80-е, 90-е, 10-е, и то, что описываю сейчас в этом, в этом и есть и мои личные мемуары. Конечно, там есть вот эти впечатления, потому что какие-то видео, какое-то восприятие новости, когда она только появилась, я же ее помню и по себе, и по тому, как реагировали другие люди. И это припоминание, его очень важно перенести. Ты ведь оцениваешь резонансы исходя из того, как ты это понимал, даже если ты этого не видел. Я как-то это объяснял.
Как 60-е годы. Есть вот это представление – мама молодая, тетя и вот как шуршит плащ Болонья. Я вот совсем маленький. И вот что это такое? И обрывки каких-то взрослых разговоров про это. Ну, конечно, смотришь и по источникам того времени и какие-то там публикации в тогдашней прессе. Но в этом смысле функция мемуаристики, мне кажется, выполнена в этих самых моих проектах.
Хотя бог его знает, может быть, чего-то и можно было бы когда-то написать личное. Но так нет, в голову не приходит. Потребности я в этом не чувствую.
Н. ВАСИЛЕНКО: А часто ли бывает такое, когда вы, обращаясь к своим воспоминаниям, начинаете проверять тот или иной факт или историческое событие и открываете его заново, открываете его с новой стороны?
Л. ПАРФЕНОВ: Ну, так, чтобы я прям совсем ошибался в своем представлении…
Н. ВАСИЛЕНКО: Даже не ошибка, просто это вас удивляло, «Эврика!», как кричал Архимед.
Л. ПАРФЕНОВ: Нет, в смысле, что вот полез, а оказывается, вот оно чего было. Но иногда бывают, конечно, неожиданные сюрпризы, когда заходишь и вот выясняешь там то-то и то-то. Но в целом нет. Конечно, обязательно уточняешь, потому что есть искажения во времени, и что-то тебя тогда впечатлило, но теперь ты помнишь даже не столько само событие, а свое впечатление о нем, которое отличается.
Н. ВАСИЛЕНКО: Это свойство нашей памяти.
Л. ПАРФЕНОВ: Да. От буквального, от модуля, скажем так, этого самого события. Так что это, конечно, нужно проверять. Но все равно, даже вот это впечатление пусть и ошибочное, очень часто оказывается, что его стоит описать, потому что есть стереотипы людского восприятия, к которым подвержен и ты тоже. И они тоже материальная сила. Да, идея, овладевшая массами, становится силой.
Можно сколько угодно объяснять, что Хрущев на самом деле не колотил по трибуне ООН башмаком и не было за это никакого штрафа Советскому Союзу, но это приходится описывать. Да, нужно описывать, что да, колотил, но не по трибуне, а по пюпитру у своего места, и никакого штрафа за это не было. И вообще все это было не так и не в связи с этим и прочее-прочее. Но все равно тот стереотип описывать приходится, пусть и опровергая его. Потому что поделать с этим невозможно. Есть фразы, которые приписываются каким-то историческим деятелям…
Н. ВАСИЛЕНКО: «Я устал, я ухожу», например.
Л. ПАРФЕНОВ: Да, да, да. Чего на самом деле не было. И «мочить в сортире» буквально не так сказано. Понятно, что потом массовое сознание шлифует это до исторического анекдота, до какого-то изречения, до фразеологизма, чтобы это было удобно потом, как девиз существует. Так что важно и то, и другое. Я же все-таки не наукой занимаюсь, а вот этим собранием феноменов, феноменологией, то, что влияет на людей, имея в виду массовое сознание и массовые представления. Вот эта известнейшая фотография, когда еще Пригожин на стадии «повар Путина», ну как тогда называли, а Путин говорит, что «да не повар он мне никакой».
Н. ВАСИЛЕНКО: А глава, как я понимаю, посвящена пригожинским троллям.
Л. ПАРФЕНОВ: Да, это пригожинские тролли и гибель журналистов в ЦАР. Вот тогда, собственно говоря, в 2018 году, было это ощущение чего-то гораздо большего. Он от всего отнекивался, он судился в том числе с «Эхо Москвы» по поводу того, что не принадлежит ему частная военная компания и так далее и так далее. Но все понимали, что есть огромная невидимая часть айсберга. И чем больше он запирается, тем более очевидно, что ему есть что скрывать.
Но это опять-таки тоже все нужно описать, но тогда, в 2018-м. Потому что ты понимаешь, что вот сейчас будет серия «Намедни-2023», и там будет аж три Пригожина, то есть на стадии «Шойгу, Герасимов, сука, где снаряды?», потом стадия – фактически взяли Ростов и движутся на Липецк, и потом стадия этого авиакрушения, назовем так, над Тверской губернией. И понятно, что это разные феномены жизни, нежели «фабрика троллей», «повар Путина» и гибель троих документалистов в ЦАР. Это другое событие. И это та часть веера, которая еще только-только открылась. Мы еще всей картинки не видим.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну вот мои собеседники в рамках этого эфира часто говорили, что, например, сталинский период, он овеян мифами и там очень сильно ощущалось некое мифотворчество, сквозь которое нужно было пробиваться. И сейчас, кажется, снова история становится заложником мифа. Есть ли здесь вот какая-то схожесть с нынешним временем и сталинским в плане мифотворчества вокруг истории?
Л. ПАРФЕНОВ: Я думаю, что мифы творятся по поводу любого времени. Конечно, тогда, когда власть себе присваивает историю и она эту историю пишет, она формулирует ее как часть государственной идеологии, тогда это мифотворчество, оно является просто официальной деятельностью такой. И в этом смысле советский режим, он весь состоял из мифов. Эти мифы отменялись, вместо них возникали другие, но все равно это все было одно и то же.
Я вот пытался понять учебник Мединского. По моим подсчетам, если брать от советского периода и далее, это, очевидно, шестое переписывание истории. При том, что каждый раз говорится: «Не сметь переписывать историю!» Если считать от Покровского и дальше, дальше, дальше. То есть вот 20-е, 30-е, то, что было потом при Хрущеве, что Сталин воевал по глобусу, а до этого война была 10 сталинских ударов, а потом в этой войне получилось, что даже не участвовал Жуков, ну так ежели было читать, ну и прочее-прочее.
Так что это все мифы, это не ново. Но долго они не живут. Даже Советский Союз при такой строгости и при такой монополии власти на слово, особенно слово печатное, на любую публичную оценку, и все равно не жило, и все равно отовсюду лезло и было понятно, что какая-то чушь собачья. Как я всегда говорю, что советская история, ну это просто смех, несколько поколений историков не смели даже сказать, а кто следующий председатель Совнаркома после Ленина – просто фамилия Рыков комом в горле вставала. Ну о чем говорить?
Н. ВАСИЛЕНКО: Видимо, это было страшно произнести.
Л. ПАРФЕНОВ: Ну да. Нет, понятно. Это известно, что в Большой советской энциклопедии было слово «троцкизм», но не было Троцкого, председателя Реввоенсовета. «Красная Армия, марш, марш вперед! Реввоенсовет нас на бой зовет». Троцкий на бой зовет. Братьев Покрассов и Д’Актиля, да.
Н. ВАСИЛЕНКО: Да, Троцкий. Историю Троцкого мы знаем: ледоруб, Мексика. И конец был, к сожалению, очевиден. Но конец, к сожалению, очевиден и уже приближается нашего эфира, окончание. И здесь я хотел спросить, что у вас сейчас проходит сбор, сбор на новый эпизод «Намедни», о котором вы уже упомянули – «Намедни. 2023 год». Почему вы решили в этот раз именно сделать сбор?
Л. ПАРФЕНОВ: Сложно потому что с рекламой последних этих годов. Не очень-то хочется рекламодателю помещаться между событиями современности. И события невеселые, они какой-то отблеск неправильный дают на этот рекламный ролик. И как-то стремно им, очевидно. А нам кажется, что все-таки это часть какого-то общественного служения. И с оговоркой, что моего гонорара здесь нет, это часть для меня общественного служения, я вот и решился на «Намедни – 2023» объявить краудфандинг. И мы собрали деньги уже. Там сейчас еще обрабатываются какие-то переводы. Но, в принципе, да, все получилось. Так что спасибо большое откликнувшимся читателям и зрителям. Я думаю, что это примерно одна аудитория и у этих серий, и у этих томов.
Н. ВАСИЛЕНКО: Эпизод нам ждать в феврале 2024-го?
Л. ПАРФЕНОВ: 24 февраля 2024-го. Так же, как «Намедни – 2022» выходили 24 февраля 2023 года.
Н. ВАСИЛЕНКО: Как вы заметили в начале нашего разговора, тут встретились оптимист и пессимист. И не могу вас не попросить дать какое-нибудь напутствие нашим зрителям, вашим читателям и вашим зрителям в преддверии приходящего, наступающего 2024 года.
Л. ПАРФЕНОВ: У меня есть один тост всегда. Я каждый раз желаю, чтобы Новый год был действительно новым. И в этом смысле вещи, которые нас беспокоили, мучили, тревожили, они бы оставались в старом году, поскольку это старые вещи.
Еще мне кажется, что это время учит нас рассчитывать только на себя и верить в себя, в свои силы и набираться сил для того, чтобы настаивать на своей правоте, потому что большинство из нас идет нелегкой дорогой, скажу так мягко. Но ничего поделать нельзя. Никто не обещал, что будет легко, как раньше это было принято выражаться. И взрослые люди должны понимать, что мы отвечаем за себя, за близких, за то, чтобы вот этот жизненный шанс не проходил мимо.
У нас было столько поколений, которые жаловались на то, что родились не в свое время, пили горькую, где-то там сидя в углу посыпали голову пеплом. Но нам так нельзя. Давайте хотя бы этот исторический урок извлечем из очень многих предыдущих поколений, которые понапрасну растратили свою судьбинушку. Вот. Что-то такое хотелось сказать. Так что надо жить, учиться и бороться, как в пионерской клятве.
Н. ВАСИЛЕНКО: Жить, учиться и бороться. Человек, который помогает нам разобраться в событиях, людях и явлениях, определивших наш образ жизни. Леонид Парфенов был гостем «Книжного казино». Провел этот эфир Никита Василенко. Спасибо всем, кто был сегодня с нами. И до новых встреч. Берегите себя и своих близких.
Л. ПАРФЕНОВ: Спасибо. Счастливо. Всего доброго.