«Ключевые события»: Скандал вокруг Невзлина и ФБК, дебаты Трампа и Харрис, западное дальнобойное оружие
В метре от нас сел Леонид Невзлин. Сессия продолжалась час. И на протяжении этого часа он безумствовал. Он вел себя как какой-то, я бы сказал, пьяный старшеклассник. Он шипел, хрипел, иногда строил какие-то страшные рожи, говорил о Марии Певчих «Ведьма». И это было совершенно невероятно. Как-то невозможно было поверить, что мы это видим своими глазами…
Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет, здравствуйте. Это программа «Ключевые события». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Вы на канале Breakfast Show. Обязательно подписывайтесь и ставьте лайки. Я рада приветствовать в берлинской студии, за которую огромное спасибо Максу Курникову. Сергей Пархоменко. Очень рада. Мне кажется, дебютируете в «Ключевых событиях».
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: В этой программе первый раз.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прекрасно. И наш постоянный эксперт «Ключевых событий» Андрей Архангельский. Он вам все расскажет.
АНДРЕЙ АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не все.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, хорошо. Ну, что-то, Андрей, пожалуйста, расскажи. Мы традиционно эту программу начинаем с одного и того же вопроса. Что вы выделили в качестве ключевого события прошедших 7 дней? Может быть, это осталось как-то на периферии, но является по-настоящему важным. Либо действительно было во всех новостях и обсуждениях. Сергей Борисович, что было для вас важным?
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Три вещи, пожалуй. Дебаты Трампа и Камалы Харрис. Важные события российской политики. Поскольку американские выборы являются важным фактором, который многое определяет в том, что нас ждет во всем, что связано с Россией, во всем, что связано с Европой, во всем, что связано с войной прежде всего. А вчерашнее, конечно, событие, связанное с обвинениями, которые были выдвинуты ФБК против Леонида и там возникает сразу целый большой комплекс всяких вопросов и проблем с этим связанных. И для меня есть очень важная тема, она длящаяся, но она получила свое развитие на этой неделе, постепенное такое какое-то углубление, усугубление, хотя самый яркий момент произошел, пожалуй, неделю назад, но на этой неделе все это продолжалось, это то, что связано с по существу отменой российским государством всего, что связано с пониманием и последствиями сталинских, и не только сталинских, а вообще в целом советских, коммунистических, все это началось 25 октября 1917 года, массовых политических репрессий, угрозой разреабилитачивания массового жертв этих репрессий и всяких политических спекуляций по этому поводу. Для меня это очень важный фон, на котором это все происходит. Если будет время, поговорим, может быть, сегодня об этом чуть-чуть подробнее. Я объясню, почему мне кажется, что это важно, хотя казалось бы, все это касается каких-то давних исторических обстоятельств.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, мне кажется, это важно, потому что история с реабилитацией, отменой реабилитации немножечко осталась на периферии. Я видела, коллеги писали про это, но не могу сказать, что это был какой-то центр общего обсуждения.
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Да, к сожалению, очень трудно на фоне каких-то текущих обстоятельств заставить себя остановиться и как-то отъехать, сменить глубину фокуса. Я это сам по себе чувствую, и даже в каких-то моих собственных эфирах, например, “В особом мнении” традиционном. Просто трудно найти на это время. Кажется, что надо это обсудить, это то, вот какие-то текущие сегодняшние дела, а тут вдруг предлагают тебе заняться чем-то таким более историческим. Это нелегко психологически, но это обязательно надо делать, потому что это важная, базовая, не фоновая, а базовая вещь как-то. Это среди того, на базе чего происходит все то, что мы так активно обсуждаем из текущих семи минутных новостей.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Андрей, пожалуйста.
АНДРЕЙ АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я согласен по поводу выборов американских, по поводу дебатов. Это совершенно важная, определяющая для нас вещь. Довольно большой отрыв по американским меркам. У Камалы Харрис 47%, у Трампа 41 или 42%. Это считается огромной цифрой по американским меркам. Хотя это ничего, на самом деле, не значит. Хиллари Клинтон тоже выиграла дебаты в свое время, но проиграла выборы. С этим я совершенно согласен. По поводу скандала, я, собственно, хотел в качестве такой темы предложить тоже абстрактной. Почему наша оппозиция, мы уже 500 раз об этом говорили, почему она не высказывается, почему нет, собственно говоря, какого-то общего конкурса, …какой-то, вот налеты ракетные, очередные чудовищные атаки на Украину. И вот во всем этом гуле, во всем этом аде нет голоса российской оппозиции. Ну, в виде письма, в виде какой-то реакции. Вот этого ничего нет. Я хотел об этом сказать, но вот, собственно, скандал, не скандал, а чудовищная, в общем-то, история расследования ФБК, обвинения по поводу Невзлина и Ходорковского. И вот, так сказать, косвенным образом оппозиция… Наконец мы услышали ее голос, но, конечно, в таких обстоятельствах, что не приведи Господи. И третья тема, которую я хотел бы предложить, она не то чтобы крайне актуальна, но все-таки, мне кажется, это важная история. Я назвал ее про себя «История про нейтралитет». Институции, которые в 10-е, в 20-е годы в Москве, в частности, играли роль такого буфера или, скажем так, вестника перемен, представления полигона прекрасной России будущего, я имею в виду и центр Гоголя, Гоголь-центр, и вот в частности музей Гараж, в который в марте приходили с обысками, а теперь пришли просто ребята, активисты, значит, выяснить вопрос, за красных они или за белых, потому что как-то они преступно не вешают портреты героев СВО в холле в своем прекрасном. Я думаю, это звоночек, я думаю, это общая такая история про нейтралитет, собственно, о том, что его теперь нельзя никак занять, что вот все институции капковские, они, я думаю, что вот в этом году начнется этап их реставрации.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте тогда по порядку. Вы оба в качестве ключевого события выбрали дебаты между Дональдом Трампом и Камалой Харрис. Первые и последние дебаты, потому что команда Трампа сказала, что больше на какие дебаты он идти не собирается.
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Ну, черт их знает. Они ровно так же и передумают через 5 минут. Если там что-нибудь куда-нибудь качнется в каких-нибудь опросах, вдруг что-нибудь произойдет или вдруг им придет в голову, что там можно с помощью дебатов что-нибудь подремонтировать, они моментально это все перерешат обратно, за ними не заржавеет. Так что я бы не зарекался.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте тогда самое ключевое в этом ключевом.
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Самое ключевое в этом ключевом, что Камала придерживалась основной линии этой избирательной кампании. И, к счастью для нее, эта линия очень простая, очень понятная и очень естественная. Она заключается во фразе «Я не Байден». И это, в общем, как говорят очень многие американские серьезные аналитики, совершенно достаточно. И, по всей видимости, достаточно для победы. И если ей это удастся, то ей удастся и победить в целом. Если ей удастся продемонстрировать, что она действительно и не Байден, и не Трамп, а что она живой человек, живыми реакциями. Потому что я думаю, что все-таки огромное большинство американских избирателей, несмотря на то, что есть немало убежденных сторонников Трампа, которые голосуют за Трампа, потому что они хотят Трампа. Есть некоторое количество, несомненно, людей, которые голосовали бы за Байдена и будут голосовать за Харрис, потому что они хотят Байдена и Харрис, собственно. Но есть огромное количество людей, и именно они, по всей видимости, решают судьбу этих выборов, потому что это и есть те самые неопределившиеся. которые смотрят на эти выборы со словами «Боже мой, какой ужас. Какой ужас вообще это все. Что у нас тут случилось? Как мы здесь оказались?» Как получилось, что знаменитая, работавшая очень эффективно и очень выверенная, утонченная система выдвижения кандидатов на американских выборов, создание вот этих пар финальных выборов, на что работала колоссальная избирательная машина с обеих сторон, со стороны республиканцев и демократов, чтобы вот два самых лучших кандидата после всех праймериз, …и вот этого всего, что у них на протяжении многих месяцев происходит, вот они оказались в этом финале и, наконец, встретились в этом финальном голосовании. Эта машина сломалась. Она на протяжении уже нескольких циклов, особенно отчетливо это стало в цикле 2016 года, когда в финале оказались Хиллари Клинтон и первый раз Трамп. Стало создавать какие-то ужасные пары. И возникает вопрос, а где все остальные? Потому что американская политика, американская жизнь, американская система – характеризуется тем, что в ней есть много замечательных, блистательных личностей. Там есть великолепные юристы, там есть потрясающие по своим способностям и убедительности свои профсоюзные лидеры, там есть очень сильные губернаторы, очень интересные сенаторы и конгрессмены, там вообще много ярких, сильных, умных людей, каждого из которых за что-нибудь можно критиковать, у каждого из которых есть какие-нибудь свои слабости. Но, в общем, там очень много ярких личностей. Возникает вопрос, куда они все деваются? Система почему-то их всех по дороге уничтожает, они все не добираются доверху, а наверху оказываются какие-то вот эти странные люди по принципу «Ну вот, извините, это все, что у нас для вас есть. Вот это все, что у вас, вот такой у вас выбор теперь». Огромное количество людей осознают, что это выбор ужасный. И в этих обстоятельствах появление просто живого человека, который доказывает, что он не Трамп и что он не Байден, что он не измученный собственным враньем, собственной неискренностью и собственными бесконечными обязательствами перед колоссальным количеством разных сил и людей, которые накопились за всю их жизнь, и собственными грехами какими-то, и собственными бесчисленными скандалами, и скелетами в шкафу, целыми полками этих скелетов во всех шкафах, которые всех окружают. И вдруг среди этого всего появляется живая женщина, которая как-то живо реагирует, которая на наших глазах ошибается, которая отвечает иногда невпопад, которая отвечает иногда, демонстрируя, так сказать, не стопроцентную свою компетентность в разных сложных обстоятельствах, но демонстрируя свою живость. И, ну, есть основания полагать, что остальное ей дадут по ходу, потому что вокруг нее будет сильная команда, и вот эти знаменитые американские издержки, противовесы, контрольные механизмы, которые, так сказать, защищают от ошибки и так далее, которые в конечном итоге даже с Трампом справились. А до того, не знаю, справлялись, скажем, с Бушем-младшим. Защищали, так сказать, Америку от каких-то глупых решений, на которые он был способен. Все знали, что во главе Америки в тот период, еще в очень сложный период, это как раз период, когда было 11 сентября и начало всей этой борьбы с международным терроризмом и так далее, что он вообще не самый умный человек оказался. Так вышло. Не самый большой интеллектуал. Ничего. Как-то оно сработало. И здесь оно тоже как-то сработает. Если Камале удастся это всем вокруг продемонстрировать, то шансы у нее появляются очень большие тогда. Мне кажется, что да, в этом смысле эти дебаты оказались для нее вполне успешными. И изрядное количество людей она вот в этом конкретном убедила. Не в том, что она тонко разбирается в такой проблеме и всякой проблеме. Все говорят о том, что было очень мало конкретного, очень мало предложенных решений, может быть, совсем не было. Очень мало каких-то глубоких идей, мыслей, новаторских предложений и прочего, а может быть, совсем не было. Но вот этого понимания того, что, ну вот, кажется, появился какой-то живой человек, это, несомненно, было, и это ее успех, и это, собственно, напугало Трампа и заставило его принять вполне истерическое, по-моему, решение сейчас. С одной стороны, как-то остаться единственным, кто говорит, что нет-нет, я все выиграл, я все выиграл, нет-нет, я совершенно ее разгромил, раздавил, да, разнес, он, по-моему, один такой, кто продолжает это говорить, но продолжает, а с другой стороны, я больше не хочу, больше не хочу, больше не надо, ну вот, так выглядит истерика. Так выглядит политическая истерика, на мой взгляд, которую Трамп вполне здесь продемонстрировал.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Андрей, а что нам вообще до этих дебатов? Ну, я понимаю, что, конечно, в отсутствии какой-либо политики живой и дебатов настоящих в российской действительности дать хотя бы на американские посмотреть, но все же.
АНДРЕЙ АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это очень правильный вопрос. Вот что нам казалось бы до этих дебатов? Во-первых, демократическая партия США хочет она того или нет, но она олицетворяет собой, извините за этот пафос, вообще идею демократии. Эта идея демократии, к сожалению, она очень сильно побита. Последние лет 10 она, к сожалению, все время с каким-то кровоподтеками появляется на публике. И вот Байден, о котором Сергей уже говорил, казалось бы, человек заслуженный. Но вот он оказался в этот момент, так сказать, во главе страны, представитель демократической партии. И это печалит, учитывая его состояние. И вот действительно Харрис олицетворяет собой, если хотите, новый вид демократии, и это действительно, я согласен тут совершенно с Сергеем, это современный, так выглядит демократия, вероятно, так она должна выглядеть сейчас в наше время.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Уже был Барак Обама, мы уже видели современную американскую демократию.
АНДРЕЙ АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я тебе скажу больше, вот даже Путин отметил, что у Камалы Харрис есть улыбка. Это очень американская история, и в этом смысле нам всем тоже повезло, и тем, кто поддерживает демократов. И вообще всей Америке повезло, потому что, как это ни странно прозвучит, улыбка в Америке снимает банк, срывает банк. И вот она у нее есть. Это очень американская улыбка, и это очень общительность, которую нельзя поделать. То есть, в этом есть известный элемент медийности, когда вот эти кадры постоянно, где она беседует с двумя девочками, которые готовят какую-то еду, но вот она приходит в обычный какой-то придорожный на заправку, да? Но вот это у нее есть. И это действительно, если хотите, новый язык, новый вид. Так выглядит сегодня идея демократии.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И поэтому мы за этим внимательно следим. Просто смотрите, я не то чтобы ставила под сомнение важность того, что происходит на дебатах между Трампом и Харрис, но просто буквально вчера обсуждали с Александрой Филипенко, американисткой, ведущей «Breakfast show», на каком, собственно, месте, вот так вот, в иерархии было обсуждение Украины, России, поставок оружия. Далеко не на первом. Вот прям далеко не на первом.
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Ну, потому что ни в этот момент, ни в момент этих дебатов должно это обсуждаться. Я как-то очень надеюсь, что обсуждаться это все будет тогда, когда новая администрация в главе с новым президентом рассядутся по своим стульям. И мой расчет ровно на это. На самом деле, да, конечно, действительно. А что вообще для нас важно сегодня в жизни? Война для нас важна. Нет ничего важнее. Мы хотим понимать, что будет дальше с войной. Кончится ли война и чем она кончится? Превратится ли эта война в мировую? Снесет ли эта война не только Украину, как хотел бы Путин, но и Европу, как хотел бы Путин, и мировой порядок целиком, как хотел бы Путин? Я, например, абсолютно убежден, и я думаю, что многие в этом убедились за прошедшие два с половиной года, что Путин в Украину отправился не потому, что ему нужен кусок Херсонской области. И не потому, что ему нужен парад на Крещатике в Киеве. Он хочет уничтожить мировой порядок. В целом установить на его месте свой, другой. Для него это средство, способ, первый этап. Попытка продвинуться еще на шаг. Он на один шаг продвинулся тогда, когда была война в Грузии. Он на другой шаг продвинулся тогда, когда он захватил Крым. Он на третий шаг продвинулся тогда, когда он устроил войну в Донбассе. Сейчас он устроил свой четвертый шаг. Вопрос в том, будет ли пятый, шестой и все остальные шаги, которые он, если не задумал, но на которые он готов. Он не считает эти шаги далеко вперед. Но он знает, что надо идти дальше, что как бы прорываться надо вперед. Никакого пути назад ему нет. Никакого возврата к тому, что было. Нет. Там смерть, виселица для него. Все. Больше ничего. Поэтому он бежать будет только вперед. Вот. Это нам важно. И в этих обстоятельствах я задумываюсь. В какой ситуации потом, после всех дебатов, после всех опросов, всех анализов, всех прогнозов, после голосования, и после подсчета этого голосования, и подведения итогов этого голосования, и после того, как кто-то из них положит свою руку на Библию и произнесет присягу, вот после этого всего, что будет с войной? Я помню, что это было тогда, когда Трамп пришел к власти первый раз в Америке. Я в этот момент жил в Америке и наблюдал это все напрямую. Когда огромное количество профессионалов, когда огромное количество людей, у которых есть идеи, есть опыт, есть понимание, есть ответственность за принимаемые решения, желание принимать эти решения, просто в ужасе бросились в рассыпную от него. Когда он не мог собрать себе администрацию, состоящую из профессиональных людей. В этот раз он соберет администрацию. В этот раз у него будет достаточно людей, которые готовы будут на него работать. Но зачем они будут работать? Они будут работать, потому что они будут осуществлять главную для Трампа идею. Идею мести. Идея расплаты за все то, что с ним произошло в течение последних лет. Он будет занят этим. И люди, которые вокруг него соберутся, будут заняты этим. И эти задания они получат, и это будет им поручено. И это они будут исполнять. И война не будет их интересовать. Война будет им мешать в решении этих задач. И это меня очень не устраивает. Меня не устраивает именно это. Не то, что у Трампа есть какие-то не те экономические идеи, что он какие-то не такие налоги хочет установить. Не так разобраться с американским здравоохранением, системой медицинского страхования, системой образования и со всякими прочими темами, которые очень волнуют американцев, на самом деле. Которые являются важнейшими для американцев. Для меня они не являются важнейшими. Я там не живу. И меня это не беспокоит. Как будет устроено медицинское страхование в Америке. Меня беспокоит, как они с войной будут обходиться. И я для себя отвечаю, что никак. Они от нее отмахнутся от какой-то назойливой задачи, которая им мешает приступить к главному. К уничтожению их врагов. Ради уничтожения которых они пришли в этот раз к власти. Совершенно другая история с Харрис. У которой не будет этой идеи. И у людей, которые соберутся вокруг нее, не будет этой задачи стоять. Не надо будет посвящать 4 года ее правления изведению духа Трампа и разрыванию на части, разгрызанию в клочья людей, которые когда-либо сотрудничали с Трампом. Они не этим будут заняты. Они будут заняты другими, более важной проблемой, и, несомненно, будут заняты войной. И, несомненно, будут заняты противостоянием Путину, противостоянием его альянсу с Китаем и так далее. Гораздо больше у меня надежды на это. И гораздо больше надежды, что придут профессионалы, рассядутся по этим креслам и будут как бы собою затыкать те дыры, которые есть в образовании и подготовке Харрис. Там есть дыры. Полно. Она много чего не знает, она много чего не понимает, она много до чего не дотянулась, она много в чем некомпетентна, несомненно. Но для этого есть тысячи людей, которых она приведет с собой. Смена президента в Соединенных Штатах – это смена целого слоя огромного, колоссального количества профессионалов. Это видно, например, в городе Вашингтоне, который весь для этого существует. Когда вдруг весь город собирается и съезжает. И приезжают другие люди. Поселяются в этих квартирах. И занимают эти кабинеты. И начинают здесь работать. Целый слой огромный сменяется. Мне кажется, это очень важно. И у меня гораздо больше надежды на это. Поэтому мне это важно.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По поводу позиции США и вообще западных партнеров, вы среди ключевых событий не упомянули, но я не знаю почему, может быть, и собирались, историю с разрешением, последовательным разрешением разных стран использования дальнобойного оружия, для ударов по территории России. Сегодня пишет New York Times, что Байден склоняется к тому, чтобы Киеву дать такое разрешение на неделю. Британская пресса, конкретно Guardian, писали про разрешение со стороны Великобритании использовать крылатые ракеты Storm Shadow. На это, кстати, реагировал Путин и сказал, что типа я буду это расценивать как участие НАТО в конфликте. И уже британский премьер тоже вынужден на все это отвечать и напоминать, что вообще-то это Россия начала эту войну, и как бы не очень понятно, почему ставится под сомнение право Украины на самооборону. Вот эти все разрешения, вот это развитие помощи и поддержки Украины со стороны западных стран мы можем отнести к каким-то ключевым решениям?
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Да, несомненно, но мы должны что-то оставить людям, которые сядут на эти два стула на будущей неделе. Им тоже надо будет что-то обсуждать.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это процесс долгосрочный.
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Фактически, формально этого не произошло. Есть масса косвенных свидетельств, что это решение в общем готово, что оно созрело, с ним как-то все внутренне смирились. И вопрос только в том, что оно должно быть объявлено. Были там определенные надежды на 11 сентября, что это вот такой символический день. И еще в этот момент там оказались и главы американского и британского внешнеполитических ведомств в Киеве, что вот тут-то они это все и сделают. Не сделали, но сделают. В общем, у меня тоже нет никаких сомнений, что это решение принято, и оно в общем неотвратимо. И это очень логичное решение. Да, это очередной порог. Эта война устроена, так сказать, порожистым способом. Было много уже таких этапных решений. Сначала долго-долго мучились, можно ли дать украинцам джавелин. Потому что он смертельное оружие. Как-то из джавелина можно застрелить кого-нибудь. Нет, ни в коем случае. Только бронежилеты, каску. Ничего больше мы украинской армии не дадим. Потом преодолели этот барьер, потом преодолели барьер каких-то боеприпасов, потом дальнобойных боеприпасов, потом танков, потом, наконец, вот только что созрели уже и самолеты появились. Да, вот каждый раз вот так, шаг за шагом, порог за порогом, каждый раз с большим опозданием. Вот теперь с большим опозданием еще и это решение, что Украина имеет право использовать все, что у нее есть. Для самозащиты. Не она начала эту войну. Она не может ее закончить. Сколько бы нам Явлинский со Шлосбергом не объясняли, что как-то по существу ответственность лежит на обеих сторонах. И они должны одновременно что-то такое решить. Нет. Россия начала. И Россия в любой момент, конкретно Путин, в любой момент может эту войну прекратить. Ничего для этого не надо. Есть все инструменты для этого. Но они этого не делают. А Украина нет, не может. Украина не может, сегодня Зеленский не может принять этого решения. Нет у него для этого ни политического ресурса, ни военного ресурса, ни практических инструментов для его воплощения. Ничего у него нет. Только вот есть один Явлинский, который на него кричит. Больше ничего. Так что да, это очень важная вещь. Но все-таки это ступенька в уже известной нам лестнице. Мы видим эту лестницу. И мы даже понимаем, что дальше будет на этой лестнице. Так что одно из ключевых событий, одно из грядущих недель.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Андрей, ты согласишься?
АНДРЕЙ АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, но того, что есть сейчас, уже достаточно. Собственно, это утечка в The Guardian. Насколько я понимаю, и потом уже написал New York Times.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Guardian писали про Storm Shadow, а New York Times уже про американское оружие. Два параллельных процесса, которые показывают все-таки одно направление.
АНДРЕЙ АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не претендую на то, чтобы быть специалистом в этой теме, но тем не менее нас это должно волновать, потому что мы все следим. Действительно, война является главным определяющим событием, рамкой. Но я бы сформулировал еще это как войну за демократию. Так вот, собственно, утечку эту, о том, что решение уже принято, расценивают и как способ давления на Путина в том числе. То есть, возможно, что это тоже один из способов давить на него. По информации этой же газеты, российские войска отвели на вот эту дистанцию 300 километров, отвели какие-то свои наиболее уязвимые базы, но, тем не менее, эти ракеты все равно Украине, так сказать, они нужны. То есть, им будет чем заняться там. Будет ли это красной линией? Вот действительно верно. Я не помню, была ли реакция подобная. А Путин довольно жестко отреагировал. Ну, то есть, довольно жестко. Как и вся его жизнь. Собственно, он… Это была быстрая реакция, то есть, что страны НАТО таким образом, условно говоря, как это на дипломатическом языке называется, считают себя не в состоянии войны, но, по крайней мере, в состоянии конфликта. Это важная по дипломатическим меркам вещь. Но дело в том, что представители путинского режима или сам Путин произносит эти вещи тоже с очередностью примерно раз в полгода, а то и чаще. Они в этом смысле загубили свой дискурс, таким образом выражаясь. То есть они вот эти грозные слова так часто произносят, что, в общем, к ним уже все тоже привыкли, не говоря уже об этом языке ядерного пепла. И в каком-то смысле судьба сыграла с ними злую шутку. То есть, вот на это заявление Путина, которое вообще, так сказать, в мирные времена можно было бы волосы дыбом должны были бы подняться, нет ничего, мир как-то совершенно принял это к сведению, но не то чтобы кошмар-кошмар. Так что тут я согласен с Сергеем с тем, что вот эти красные линии, они все переходят и переходят. И как-то это не мешает, так сказать, развитию конфликта и не мешает усилению помощи. Просто короткий исторический экскурс. Я недавно перечитывал мемуары Черчилля. И, собственно говоря, известные мемуары. Это четырехтомник, Вторая мировая война. И, собственно говоря, он тоже пишет, он оказался в ситуации воюющей страны США в течение полутора лет еще, да, они сохраняли нейтралитет. И вот он описывает эту ситуацию, как вот он подталкивал и, так сказать, уговаривал и шел на любые, так сказать, на любые преступления, лишь бы заставить Америку выйти из вот этого состояния нейтралитета. Так что в каком-то смысле история, ну, не в прямом, но эта история повторяется. Но, тем не менее, мы знаем, чем все закончилось.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте к еще одному ключевому событию, которое вы упоминали в самом начале. Это расследование фонда борьбы с коррупцией, расследование покушения на Леонида Волкова, нападение на жену Максима Миронова. Обвинения звучат, на мой взгляд, довольно обоснованно. И это обвинения в адрес Леонида Невзлина. Есть приглашенные расследователи из агентства, в частности Михаил Маглов и Христо Грозев тоже независимо проверили это расследование. Ваши впечатления, насколько убедительно выглядят эти обвинения и как вообще дальше с этим жить-то?
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Ну, давай я начну с того, что я сам оказался, может быть, внимательные слушатели и зрители этого вчерашнего расследования ФБК обратили на это внимание, что я сам оказался невольно одним из персонажей этого всего. Там есть эпизод, это важный эпизод. Эпизод, запомнившийся действительно сотням людей, которые при этом присутствовали, и которые, я уверен, вспомнили его вчера. Это был эпизод какого-то совершенно невероятного бешенства и невероятной открытой, яркой, публичной ненависти Леонида Невзлина к людям из ФБК. Мы все взрослые разумные люди и понимаем, что само по себе это ничего не доказывает. Люди бывают в разном состоянии, они бывают в разном настроении, они бывают больные или здоровые, они бывают в себе или не в себе, и само по себе это ничего не доказывает. Но действительно был такой момент, он кратко описан в этом вчерашнем видео. Его подробно очень разобрал, кстати, Сергей Смирнов. Он делает у себя в Телеграм-канале такие, это называется, голосовые не только у него. Он делает такие аудио комментарии голосом. И он весь вчерашний свой комментарий посвятил именно этому моменту, потому что он тоже был участником этого. Это было поздней весной 23-го года, прошлого года. Это была конференция в Вильнюсе. Традиционная конференция, не надо ее путать вот с этими форумами, которые устраивает часто тоже в Вильнюсе Каспаров и его коллеги. Это традиционная конференция, которая устраивает литовский МИД. Серьезное, профессиональное событие, там много дипломатов, там много каких-то депутатов, там много политиков, там много журналистов, медиаменеджеров. И там происходит на протяжении полутора дней серьезный разговор о том, что происходит в России, вокруг России, с российской оппозицией и так далее. И в тот раз была запланирована панель, посвященная ситуации в российских медиа. Меня попросили быть модератором. В ней было, мне кажется, пять участников. Среди них была Мария Певчих, был Евгений Киселев, был Сергей Смирнов, был, мне кажется, Кирилл Мартынов. И вот к следу своему должен сказать, что последнего-то я и не могу вспомнить, но кто-то еще был. И это была вполне спокойная профессиональная сессия, спокойный профессиональный разговор, где каждый из выступавших имел несколько минут для того, чтобы изложить свою позицию о том, что, собственно, происходит с российскими оппозиционными медиа. Я старался это все модерировать, задавать какие-то по ходу дела уточняющие вопросы и так далее. И там произошла странная история. В зале, в котором сидело, я думаю, больше ста человек, в первом ряду, то есть на расстоянии, там очень тесно это. Никакой сцены там нет. Просто несколько кресел, которые как бы лицом к публике. Потом небольшой совсем промежуток, буквально метр. И потом первый ряд. То есть вот в метре от нас сел Леонид Невзлин. И на протяжении этого часа, сессия продолжалась час. На протяжении этого часа он безумствовал. Он вел себя как какой-то, я бы сказал, пьяный старшеклассник. Он шипел, хрипел, иногда строил какие-то страшные рожи, говорил о Марии Певчих «Ведьма». И это было совершенно невероятно. Как-то невозможно было поверить, что мы это видим своими глазами. Причем это было обращено ровно к ней, его не интересовал ни Киселев, ни Смирнов, ни я, никто. Его интересовала Певчих. Это почти никто не видел, потому что он как-то шипел и шептал. Потом, когда прошло примерно полчаса, он обратился ко мне и, надо сказать, в довольно грубой и развязанной форме стал говорить, что «давай уже завязывай, заканчивай с этим, все это болтовню, давай вопросы мне, микрофон мне давай, я вопрос буду задавать». Я раз пропустил это мимо ушей, два пропустил это мимо ушей. На четвертый раз я сказал, Леонид Борисович, все в порядке, как-то я помню, слежу за часами, будет время для задавания вопросов. Вы будете первым, кто будет задавать вопросы, потому что вы первые этого захотели. Я вам обещаю, все будет хорошо, не волнуйтесь. Действительно, когда прошло время для всех выступлений, наступило время для вопросов, я сказал, что теперь вопросы. И, несомненно, первым свой вопрос задаст Леонид Борисович Невзлин. Вот он здесь сидит, он первым захотел. Пожалуйста, вот микрофон. И Невзлин встал и сказал, что у него есть комментарий, а потом вопрос. Комментарий заключается в том, что это ужасная панель, чрезвычайно неинтересный разговор, он непрофессионально был организован, это все совершенно низкого, недостойного уровня. Я сказал, ну вот извините, как-то вот все, что я смог, к сожалению, лучше у меня не получилось. Вообще я старался быть здесь максимально, так сказать, спокойным и доброжелательным. А дальше он закричал. И закричал он, я требую, чтобы мне немедленно Певчих, поскольку она здесь, и Волков, которого здесь нет, хотя Волков сидел в зале, его, видимо, не заметил. Волков, которого здесь нет, ответили, почему они мне угрожают и ведут против меня расследование. Это было задано в каком-то невероятно агрессивном, истеричном тоне. Буквально истеричном. Маша начала ему отвечать. Отвечала она ему в том духе, что «Леонид Борисович, вот у нас тут сессия. Она посвящена российским медиа. Мы это здесь обсуждали. Мы готовы отвечать на вопросы по этому поводу. Нас за этим сюда пригласили. Если у вас есть совершенно посторонний вопрос ко мне и к Леониду Волкову, который, кстати, вон сидит там в глубине зала, то давайте вы нам зададите этот вопрос тогда, когда у нас с вами будет для этого время, а не когда 100 человек, которые здесь собрались совершенно для другого, должны будут это все выслушивать». Он начал кричать и как-то очень сильно на нее наезжать до такой степени, что я… Он встал, и он как-то стал приближаться до такой степени, что я просто вынужден был занять такую позицию, с которой я готов был в какой-то момент между ними просто влезть, как-то его оттаскивать. Потому что мне казалось, что он реально сейчас на нее бросится. Он сейчас на нее физически прыгнет. И сейчас будет происходить что-то ужасное. И это продолжалось несколько минут. Потом встал Волков, который был в заднем ряду, и который сказал, что, послушайте, я тоже здесь, но раз вы задаете этот вопрос мне, давайте я вам скажу, что нет, мы не ведем против вас никакого расследования. А впрочем, мы совершенно не понимаем, а почему бы нам не вести против вас расследование, точнее, не против вас, а по вашему поводу, если вдруг мы решим, что есть что-нибудь интересное. Пока не решили, но мало ли, может быть, когда-нибудь будем, почему мы должны в этом перед кем-то отчитываться. Это продолжалось мучительно долго. И в какой-то момент я просто извернулся и выдернул микрофон из рук Невзлина. После того, как я несколько раз ему сказал, что уже прекратите, уже хватит, уже давайте пусть кто-то другой тоже задаст свой вопрос и так далее. Пришлось прямо у него выдрать этот микрофон. Он довольно большой, надо сказать, мужик. Он был в таком состоянии, что было чего опасаться в этот момент. Дальше было задано еще несколько вопросов, получено еще несколько ответов, и в общем все это довольно быстро закончилось. Когда эта сессия кончилась, ко мне подошли двое из организаторов и спросили, что это было и как нам надо к этому относиться. Я сказал, что все, что я могу сказать, что я приношу вам от имени всех российских участников свои извинения, хотя мы как-то совершенно не виноваты в этом во всем. Но да, ну вот, видимо, мы столкнулись с каким-то серьезным эксцессом. И, видимо, там какая-то реальная ненависть. И просто нужно отдавать себе отчет, что таких ситуаций в дальнейшем надо избегать. На что они мне сказали “Да, конечно, мы будем избегать таких ситуаций, ноги его больше тут не будет на этих наших конференциях. И, конечно, мы сообщим об этом всем, кто эти конференции организует. Это абсолютно невозможно, недопустимо. Мы понимаем, что это совершенно такой странный эксцесс”. В этот момент как-то захотелось задуматься. А что уже, собственно, между ними происходит? С чего вдруг? Ну, со временем забылось. Как все такое забывается. И, ну, в общем, никаких, так сказать, выводов никто из этого не сделал. Никто из этого ничего не построил. И надо сказать, что тогда, когда состоялось вот это нападение на Волкова, лично мне, например, совершенно ни одной секунды не вспомнилась эта история. Никак я ее не соотнес с тем, что произошло. Но теперь, когда это соотносится, когда это появилось в этом ролике ФБК вчера, я бы сказал, что это уместно. Потому что действительно надо вспомнить, что был такой публичный момент. И этот публичный момент совершенно ужасен. А если к нему приложить еще действительно историю с Sota, есть такое специальное медиа, про которое теперь мы знаем, что оно… Этих Сот, кстати, две. И надо осторожно к этому относиться. Есть Sota медиа и Sota проджект. В общем, одна из этих 200 принадлежит, как теперь уже это признано, Невзлину. И действительно, она систематически преследует и третирует ФБК. Иногда почти комично, иногда довольно злобно. Ну и там целый ряд других пропагандистских и всяких публичных эпизодов. Да, это создает фон, это создает контекст. Этот контекст сам по себе, еще раз, ничего не означает. Потому что дистанция между готовностью устроить публичную истерику, даже вот такую стыдную на глазах у сотен людей, и реальными какими-то действиями, направленными на то, чтобы покалечить человека, и тем более, как здесь описано было организовать его вывоз в Россию на смерть, несомненно. Зачем вывозить, если вдруг кому-нибудь захочется вывезти Леонида Волкова в Россию? Это зачем? Ну, чтобы его там запытали до смерти, а больше ни зачем. Как запытали до смерти, замучили Алексея Навального. Собственно, за этим его надо в Россию-то вывезти. А что с ним там будет происходить? Его там что, перевербовывать, что ли? Агитировать станет? Нет, убьют его там. Конечно, дистанция огромная между одним и другим. И мы должны обратиться к тому, что, собственно, изложено в этом расследовании. В этом расследовании есть несколько очень сильных элементов, которые заставляют поверить, что речь действительно идет о Невзлине и действительно идет о его участии в этих событиях. Это видео от первого лица разных нападений. Это скриншоты личной переписки Невзлина и Певчих. Это сильные аргументы. Но у меня возникает одно несложное соображение. Если бы я хотел фальсифицировать это все, если бы я хотел создать эту историю на голом месте, если бы я хотел увести обвинение в нападении на людей из ФБК от российских спецслужб и перевесить это нападение, это обвинение на другого человека, в данном случае на Невзлина, воспользовавшись, например, тем, что существует этот публичный фон, о котором сотни людей помнят. Что бы я сделал? Я бы среди большого количества лажи вставил бы, всунул бы несколько реальных эпизодов такого рода и приложил бы огромные усилия для того, чтобы их раздобыть, для того, чтобы вскрыть нужные телефоны, получить скриншоты этой переписки, получить эти видео от первого лица и воткнуть их туда, потому что это и есть основной метод не использования искусственного интеллекта, а тончайший, я бы сказал, меланж из лжи и правды. Это и есть основной метод спецслужб. Мы это помним по самым важным эпизодам последних лет. Для меня, например, это история с Боингом и Ми-17, когда среди невероятного количества лжи, в том числе совершенно безграмотной наглой лажи, были вставлены элементы реальности, были вставлены какие-то живые люди, географические названия, какие-то скриншоты, какие-то записи и так далее. Кто-то позаботился о том, чтобы туда это всунуть. И это обычная методика российских спецслужб и вообще любых спецслужб.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, тут я как раз скорее с вами не соглашусь, потому что вот тоже размышляла, возможно, что это вот спецслужбы решили вот так вот прямо вот исхитриться и от себя отвести подозрение, как бы подставить Невзлина, и вот такую вот скомпоновали штуку. Я просто помню эту команду отравителей, которая ездила за Алексеем Навальным. Вообще там в массе свои люди-то тупые.
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: …ничтожных, жалких и тупых и так далее. Да, несомненно. И это другая чаша весов. У весов две чаши. А в данном случае этих чаш, наверное, все вот это увешано этими чашами. Но мы обязаны отдавать себе отчет, что у этого расследования в сущности есть один источник. Есть один источник, а сверху на него навьючено много-много аналитики. В том числе аналитики очень сильные, в том числе очень авторитетных специалистов типа Христо Грозева, несомненно. Но все это перевернутая пирамида стоит на показаниях одного очень странного человека, доверия которому нет, а дальше много-много наших соображений, профессиональных выводов, сопоставлений. Эти сопоставления временами очень выглядят убедительно, серьезно и так далее. Какой из этого всего в целом я делаю вывод? Я по дороге сюда примерно полтора часа тому назад написал это вывод. у себя и в Фейсбуке, и в моем Телеграм-канале, так сказать, по результатам суток уже теперь, когда это как-то бесконечно варится в моей голове. Главное, что есть в этом расследовании, на мой взгляд, это материал для дальнейшего профессионального следствия польских, литовских и, я надеюсь, израильских следственных органов и судов. Израильских почему? Потому что Невзлин – израильский гражданин. И возможно, я ничего про это не знаю, но это надо выяснить, не является ли израильским гражданином также и Волков. Если да, то тогда у израильского следствия появляются все основания заниматься этим делом. Есть еще одно соображение, его высказал в одном закрытом профессиональном чате, поэтому я не буду подробно это пересказывать, но скажу суть, высказал его Максим Кац. И я в данном случае с ним совершенно согласен. Он сказал разумно, что израильское законодательство таково, что в нем очень удобно судиться о клевете. И что если Невзлин уверен в том, что его оклеветали, он обязан, у него нет ни одного аргумента, чтобы не подать в израильский суд. И не разбираться в израильском суде. Потому что если действительно это неправда, он легко это выиграет. Потому что по израильскому законодательству бремя доказательства обвинений лежит на обвиняющем. То есть это, грубо говоря, Певчих с Волковым должны будут доказывать израильскому суду и демонстрировать все свои аргументы и так далее, а он будет только сидеть и ухмыляться Невзлин. Почему бы ему это не сделать? Я очень надеюсь, что это произойдет. И основной смысл того, что произошло вчера, с моей точки зрения, заключается в том, что на свет явился большой массив разнообразных данных разного рода видео аудио скриншотов текстов сопоставление разных поступков дат географических точек и так далее и так далее который попадет теперь в руки следственных органов в Польше, в Литве и, я надеюсь, в Израиле. Я им доверяю. Это ровно как в случае с Павлом Дуровым, до что на меня там набросились многие мои читатели и слушатели и зрители, когда я сказал, я доверяю французскому следствию и французскому суду. Я почему-то думаю, что Дуров оказался сейчас в руках надежных и честных профессионалов, которые будут заниматься тем, что произошло. Поэтому я не готов немедленно кричать о том, что вот на наших глазах происходит растоптание свободы слова. Происходит следствие, происходит выяснение истины, и я надеюсь, что истина будет выяснена. Я должен сказать, что я хорошо отношусь также к польскому, литовскому и израильскому следствию. Это Следственные органы, работающие по европейским стандартам, в значительной мере под наблюдением европейских структур, несущих своего рода ответственность перед ними. Я не понимаю, почему мы должны относиться к этому несерьезно. Я очень надеюсь, что все это будет передано, а может быть уже передано, из вчерашнего фильма это не очень понятно. Это намерение или это уже сделано. Если не сделано, будем надеяться, что мы пока здесь сидим, они это сейчас передают. Это будет передано в их руки. Я очень надеюсь, что те, кто были обвинены здесь, и сам Невзлин, и попавшие под косвенное обвинение Ходорковский, и люди, которые так или иначе в этом во всем участвуют, будут сотрудничать с этими следствиями. И в этом главная ценность произошедшего. И это то, на что мы все вправе рассчитывать, и в чем мы все очень заинтересованы. В том, чтобы это произошло и это было установлено. Потому что действительно самое ужасное, что может остаться в этой ситуации, это проклятая неизвестность, которая, конечно, создаст самую большую, самую широкую, самую богатую возможность для российских спецслужб, для путинской пропаганды, для Маргариты Симоньян, условно говоря, и еще 100 тысяч холуев под Маргаритой Симоньян, в любом случае, по любому поводу говорить, ну да, ну так это опять какой-нибудь Невзлин. Это опять они валят на нас, а мы здесь опять ни при чем, потому что на самом деле все, что у них там происходит, происходит у них внутри, в их этом гнусном муравейнике, вы же знаете, это всегда так бывает. Вот это самое страшное, это самый большой ущерб, который может быть. За исключением того, конечно, что, если говорить про самое страшное, и что надо помнить все время, что все-таки эта ситуация отличается от всех остальных, случаев каких-то внутриоппозиционных и внутриполитических разногласий, столкновений, каких-то противостояний или противодействий или чему-то еще, она отличается тем, что там были реальные покушения на жизни реальных людей. Что на Волкова действительно напали и действительно сломали ему руку и пытались его действительно покалечить и посадить его в инвалидную коляску, что на жену Миронова действительно напали. Это никакие не шутки и не провокация, и не политическая акция. Потому что метание яиц в Ивана Жданова, который мне ужасно симпатичен, и я как человек, в которого однажды тоже бросили яйцом, правда, я его поймал. Но должен он сказать, что это очень неприятно. Это вещь, так сказать, политическая. А избиение молотком, это не политика, это реальные нападения на человека. И это отличает, конечно, эти обвинения и это столкновение от любого другого внутриполитического конфликта.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я только добавила бы на самом деле про то, что вот эта вот история, что там следующие какие-то покушения, которые устраивают ГРУшники разной степени удачливости и эффективности будут прокомментированы, да это они там сами между собой не могут разобраться. Я думаю, что в любом случае будет миллион разной лжи со стороны Российской Федерации. Это довольно странно увязывать друг к другу.
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Но в ситуации, когда нынешняя ужасная история подверглась подробному расследованию, и из этого расследования были сделаны убедительные выводы, у нас будет возможность посмеяться над этими следующими обвинениями и сказать, как жалко и как слабо вот это все, что вы нам тут рассказываете, потому что это не вы, а опять какой-то Невзлин. У нас будет такая возможность. А в случае, если это следствие не будет доведено до конца, и в случае, если мы не увидим сотрудничество того же Невзлина и всех остальных с этим следствием, у нас такого возможности не будет. Мы вынуждены будем как-то вздыхать, пыхтеть и оправдываться. И говорить нет-нет-нет, это совсем другая история, совсем не похоже, это не то, что это вот в прошлый раз было так, а теперь это сяк. Я задумываюсь об этих следующих ситуациях и о том, какие у нас будут аргументы в руках.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Андрей, какие для тебя здесь главные выводы по итогам этого расследования очень мощного?
АНДРЕЙ АРХАНГЕЛЬСКИЙ: То, о чем говорит Сергей, я, собственно говоря, уже читал это, и я еще припомнил замечание Кирилла Рогова, который сказал, что эта ситуация в любом случае бьет. Ужасно это типа история, кому выгодно, но в таких ситуациях, да, любая позиция клубок змей, тем не менее, задавать вопрос, кому выгодно, здесь не очень получается. Но тем не менее, я просто хотел бы попросить вас, ну, или предложить вам посмотреть на эту ситуацию глазами, скажем, там, стороннего человека. Вот, скажем, глазами украинца, которые следят и следят с неусыпным вниманием за действиями российской оппозиции уже там в течение двух с половиной лет. Делайте что-то, вот это общий девиз. Вот что они видят. Они видят абсолютно, ну, надо сказать, что, возможно, мы потом назовем это черным днем российской оппозиции, потому что это на самом деле абсолютно дискредитирует общее дело. Вместо того, чтобы объединиться, вот вы чем занимаетесь, а кроме того, вы сводите счеты друг с другом вот таким образом. Вот так это выглядит со стороны. Я обратил бы еще внимание, естественно, что я тоже за справедливый суд, и я тоже абсолютно доверяю европейскому и израильскому суду, в данном случае следствию. Я абсолютно доверяю результатам этих расследований. То есть, мы посмотрим. Но единственное, что меня смущает, например, в тексте расследования, опубликованном ФБК, тому, что примерно, скажем так, шестая или пятая часть этого расследования посвящена тому, чтобы провести знак равенства между Ходорковским и Невзлиным. Меня, честно говоря, навязчивость этой мысли в расследовании смущает. Значит, вот этот тип обобщений, то есть мысль такая, этот тип обобщений, они себя ведут так, потому что, вы же понимаете, олигархи 90-х годов по-другому себя вести не могут. Это, извините, обобщение напоминает мне совершенно советский такой подход. Это называется классовая сущность. Да, такой ключевой термин в 1917 году. Буржуев надо всех, так сказать, аннигилировать, потому что они так себя ведут в силу своей природы. Вот такого рода обобщение мне тоже совершенно не нравится. Но как бы то ни было, это, конечно, совершенно удручающе выглядит на фоне отсутствия консолидации оппозиции, хотя бы формальной, по ключевому вопросу, по вопросу отношения к войне. И, собственно говоря, ФБК тоже пишет о том, что нас призывают консолидироваться, но с кем? Посмотрите, с кем объединяться. То есть, видите, опять вопрос уходит в политическую плоскость. И еще одна цитата, которая мне страшно не понравилась в этом расследовании, финальная фраза о том, что только одна оппозиционная сила, имеется в виду ФБК, занимается оппозиционной политикой, как там написано, а противоположная сторона пытается ее погубить. Но вот этот абсолютистский подход меня тоже совершенно не устраивает и совершенно не убеждает. Моя голубая мечта, чтобы ведущие оппозиционные силы объединились и, наконец, говорили о войне, о том, как противостоять Путину и как объединить весь мир в борьбе с новым чудовищным злом. Вот этого я бы хотел. Вместо этого, к сожалению, мы вынуждены будем заниматься вот этим внутренним, так сказать, внутренним расследованием внутри оппозиции. И это необходимо сделать именно, я тут согласен с Сергеем, именно для того, чтобы потом два раза не вставать, чтобы решить с этим вопросом. И более-менее иметь какую-то репутацию. Но все это в любом случае страшно бьет по имиджу российской оппозиции в целом. Что вызывает необычайную печаль.
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Можно я здесь все-таки вступлю снова? Я не во всем согласен. Здесь с тем, что только что прозвучало, я бы разделил очень ясно, отчетливо и ответственно политическую сторону этого дела и этого расследования на две части. Во-первых, я не вижу никаких в этом расследовании проблем и разногласий, связанных с отношением к войне, оценкой войны и так далее. Спор идет не об этом, и никаких здесь противоречий между даже вот этими не просто соперничающими, но, как мы теперь уже ясно видим, свирепо враждующими группировками, я не вижу. Об этом речь здесь не шла. Что касается объединения оппозиции, склок внутри оппозиции, разобщения оппозиции и так далее, я совершенно не вижу никакой ошибки в том, что мощная расследовательская организация внутри оппозиции занимается тем, что она считает разоблачением могучего усилия направленное на уничтожение части этой оппозиции. А что еще они должны делать? Да, они расследуют, да, они выясняют, кто затевает кого убить, кто затевает устранить каких-то достаточно заметных и важных людей внутри оппозиционного движения.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще учитывая то, что лидеры этого движения убили в тюрьме путинской.
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Несомненно.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тоже, мне кажется, важный момент.
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Вот именно. А почему они должны, собственно, уклониться от этого? Ради, собственно, чего? Они занимаются в данном случае, несомненно, своим делом. В том, что они расследуют обстоятельства этих нападений, этого насилия. Участие каких-то странных людей, несомненно, задействованных в российские спецслужбы, типа вот этих всех решал и всех остальных. Это абсолютно правильное, уместное занятие, прямая их обязанность и ответственность. И они должны это делать в меру своих сил. И они это делают, как мы видим, изо всех сил, привлекая сторонних экспертов. Мы можем как-то оставаться недовольны, мы можем говорить, что это усилия недостаточные. Мы хотим еще надежнее. Мы считаем, что поляки, литовцы, следователи, израильтяне сделают это еще лучше. Это другой вопрос. Но они, несомненно, очень стараются. И они, несомненно, прилагают все имеющиеся у них силы, и ничего кроме одобрения их на этом пути, я здесь не, как бы, ничего кроме этого во мне нет. И я абсолютно не считаю, что можно пожертвовать этой работой ради какого-то внешнего спокойствия. Нет, мы как-то все это затолкаем куда-то под диван, пусть никто этого не видит, мы как-то тихонько здесь пошуршим, а наружу пусть все выглядит чудесно. Нет, это совершенно так не работает, хотя бы потому, что это, тут я возвращаюсь к началу всех своих размышлений, что это совершенно не способствует привлечению внимания квалифицированных следственных и судебных структур, которые должны быть, которые должны понимать всю серьезность произошедшего, которые должны понимать, что это не шутки, что это не какие-то там споры между Певчих и Невзлиным. Это человека пытались убить одного, потом другого, и бог знает, кто к этому привлечен, и бог знает, какие еще у них, кажется, есть намерения, кто бы это ни был, как-то кого-то вывозить куда-то на каких-то контрабандных судах и так далее. это все очень серьезно. И то, что ФБК продемонстрировали серьезность этого, это несомненно достоинство этого расследования и их прямая обязанность. Тут начинается вторая половина. Вторая половина заключается в том, что действительно ФБК в лице Марии Певчих и других авторов этого фильма навьючивают на это на все некоторые свои другие политические задачи. И добавляют к этому всему некоторую, я бы сказал, такую пропагандистскую постольку, поскольку пропагандой занимаются все, несомненно, пропаганда – часть политической работы, и тут ничего с этим не сделаешь. Тут как-то из расследователей ФБК вылупляется политическая группа ФБК под тем же названием, но сущность совершенно другая. Это политическое образование, которое борется за свое влияние в определенной среде, которое конкурирует в этой среде с другими борющимися за свое влияние. И они, надо сказать, совершенно хладнокровно, и, на мой взгляд, это важная ошибка этого расследования, потому что она смазывает результат, потому что она отвлекает и зрителя, и серьезного аналитика в сторону. И общественную дискуссию уводит на это. Мы видим сейчас, что все с гораздо большим наслаждением обсуждают противостояние с Ходорковским, с, я не знаю, и там какими-то еще людьми. При том, что в сказанном много справедливо. Связь между Невзлиным и Ходорковским, несомненно, как-то изменилась. И ни тому, ни другому, ни за что не удастся нас убедить, что они не имеют друг с другом никакого отношения. Они, несомненно, близкие политические союзники. Я бы туда третьим перечислил бы и Каспарова, кстати, который, несомненно, тоже часть этой политической группы. Они все вместе конкурируют с ФБК. Они все вместе конкурируют с Юлией Навальной. Они все вместе конкурируют с Владимиром Кара Мурзой, теперь они совершенно отчетливо и ясно его восприняли как вновь явившегося им конкурента. Чего мы будем скрываться от этого? Почему мы должны считать, что этого не происходит? Это, несомненно, происходит. Но только надо ли было навинчивать это все в качестве крышечки на это расследование? Почему, зачем мне нужно выслушивать совершенно, надо сказать, несостоятельные, абсолютно поверхностные, глубоко, я бы сказал, демагогические размышления Марии Певчих и ее соавторов о том, как в 90-х все неправильно устроилось, и вот теперь мы это видим в поведении Леонида Невзлина. Другое видим в этой истории, мы видим попытки убить Волкова. И мы пытаемся выяснить, кто это сделал. А не пытаемся разобраться с 90-ми в данном случае. Это искусственное объединение. Это притянуто за уши в буквальном смысле. И наносит этому расследованию большой вред. Не говоря уж о том, что временами это сделано просто безвкусно. Там много пафоса. Там много позы. Там много игры интонациями.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это как с фильмом…
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Абсолютно. форма мне категорически не нравится, но зато мне нравится, что в целом идет разговор об этом времени. Я считаю, что этого разговора нам очень не хватает. Я считаю, что книг написано недостаточно. Среди тех книг, которые есть о 90-х, есть книги, которые мне очень не нравятся, из-за которых я, тем не менее, очень благодарен авторам, что они, тем не менее, их написали. Пусть их будет много. Этих книг, этих фильмов и так далее. Но у меня есть претензии к форме, несомненно. У меня есть претензии к тону, к психологической стороне дел. И здесь тоже.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, что главное отличие, тут уж позвольте, что я влезу со своим мнением, от фильма «Предатели» в том, что важность, общественная значимость этого расследования, она не не подвергается никакому сомнению.
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Пропорция другая, несомненно. Пропорция другая.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И здесь тон не должен сбить с толку и отвлечь от сути расследования, которая является важнейшей.
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Не должен, но отвлекает. Поэтому и огорчение, я бы сказал, больше. Потому что содержания в фильме «Предатели» было немного. И там я мог твердо сказать, журналистская ценность этого фильма нулевая. Они плохо расследовали то, что происходит в 90-е. Они плохо это поняли. Они мало выяснили. Они мало собрали. Они упустили целый ряд ключевых людей. Просто потому, что у них не было под рукой хроники. Где в “Предателях” Волошин и его роль? Куда делся Волошин, сыгравший колоссальную роль во всей истории 90-х? Его там нет. Знаете почему? А хроники нет. Негде взять. Тяжело найти. Поэтому с фильмом «Предатели» не просто обойтись. Я вам могу сказать, что журналистски это слабо, а интернационально это нечестно. А в данном случае не очень сложно. Потому что журналистки это, как я считаю, сильно. Во всяком случае, это изо всех сил. Вот так я бы сказал. Я не могу их точно обвинить в том, что они, так сказать, недоработали. Что они недостарались. Они очень старались. Они применили все, что они могут. И даже привлекли посторонних людей. И правильно сделали. И поступили здесь, так сказать, своими какими-то соображениями эксклюзивности. И всякое такое. В этом смысле все очень хорошо. Тем обиднее мне видеть эту крышечку, которую они, тем не менее, не преминули навинтить сверху. А крышечка очень лишняя.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Отвинтите ее.
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Вот я этим занят сейчас. Это ровно на настоящую секунду. Я как-то тут сижу и кручу.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте напоследок хотя бы коротко скажем. Мне кажется, это правда важная новость, которая прошла мимо многих из-за повестки. Много было важного на неделе. И вы могли пропустить, что Генеральная прокуратура по требованию правительства будет пересматривать решение о реабилитации жертв репрессий. Мне кажется, это важно, и хотелось бы, чтобы наши зрители не пропустили эту новость. Давайте хотя бы коротко, вот ключевой момент, почему это важно, почему нельзя это пропустить.
АНДРЕЙ АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Для меня вообще это важно. Мой прадед, собственно, репрессирован в 1937 году, священник расстрелян, и вот он, естественно, реабилитирован. Я видел его личное дело, и да, для меня это важно. А Какая ключевая вещь? Две вещи в этом. Есть закон, федеральный закон 90-х годов, где сказано, где, собственно говоря, все эти пункты учтены, их три. Ну, три-четыре. Я так сейчас навскидку не вспомню. Но суть в чем? Дело в том, что по этому закону тех, кто участвовал во Второй мировой войне, например, был коллаборационистом на стороне нацистов, они не подлежали реабилитации, даже если они преследовались сталинским режимом. Это же касается и военных преступников тоже. То есть, на самом деле, формально то, что сейчас повторяет Генпрокуратура, все эти пункты учтены в законе и так. И второй вопрос, второй пункт. Для чего они в таком случае затевают эту историю громкую? Это называется дереабилитация, получается так. Для чего это делается? Мне кажется, что они преследуют… Во-первых, путинская система действует по принципу из всех орудий. Бить по врагу из всех орудий. Кто враг сейчас, понятно. Это Украина. И вот, собственно говоря, все, что касается, например, людей, которые сражались против НКВД на территории Западной Украины в 40-е и 50-е годы, Это для них, ну как бы это сформулировать, да такие, вот это и есть исконные враги, вот те самые бендеровцы, которых они неправильно даже произносят, да, вот это в их представлении, это и есть Украина, с которой они борются. Поэтому в первую очередь этот процесс дереабилитации, он направлен на людей, которые так или иначе связаны были с союзными республиками, в которых люди оказывали сопротивление сталинскому режиму до 50-х, чуть ли не до начала 60-х годов. Но косвенно вообще под эту дереабилитацию можно формально подвести всякого. И самое позорное, самое чудовищное в этой истории в том, что речь идет уже….Там, кстати, по тому же закону пересматривать это можно в течение одного года. А тут речь идет о десятилетиях и речь идет об уже не живущих в любом случае людях. То есть, это не просто перетряхивать прах покойников, это его выкапывать по новой. То есть, это нечто совершенно чудовищное с моральной точки зрения. То есть, ковыряться в этом прахе еще раз. Но по большей части, мне кажется, что это все звуковое видеосопровождение идеологии. В этом больше звона, чем реальных действий, на мой взгляд.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сергей Борисович, согласны, что там больше звона?
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Нет. Хотя в целом согласен почти совсем, что сейчас Андрей сказал. Что я хотел бы здесь прежде всего сказать нашим слушателям? Пожалуйста, не дайте себя обмануть. Не дайте убедить себя в том, что это какая-то историческая проблема, касающаяся каких-то далеких десятилетий. И это все значит, мы вот разбираемся с каким-то тяжелым наследием прошлого. Это абсолютно сегодняшняя политическая борьба. Это абсолютно сегодняшняя пропаганда с использованием как инструмент в этом весь цинизм и отвратительность этой ситуации. С использованием этих мотивов и этой темы. Да, действительно. Сейчас вам будут объяснять, что это борьба с предателями, с пособниками, с разного рода полицаями, какими-то лесными братьями, украинскими националистами, коллаборационистами, теми, кто там расстреливал в Бабьем-Яру и так далее. Значит, этой проблемы не существует. Эти люди не были реабилитированы по закону за этим внимательно следили. Это битым словом написано. Статья 4. Закон о реабилитации жертв политических репрессий. Кто не подлежит реабилитации. Вот все те, кем вы сейчас будете прикрываться, не подлежали реабилитации и не были реабилитированы. Это все ложь. Значит, что будет вместо этого? Поскольку этих разреабилитировать нельзя, они не были реабилитированы. Найдут новых предателей. Новых предателей найдут, прежде всего, по национальному признаку. И тут надо вспомнить, что репрессии строились в значительной степени по, так сказать, национальным слоям. Поляков сняли одним слоем. Немцев сняли одним слоем, калмыков, чеченцев, греков, итальянцев, корейцев и так далее. Вот это будет объявлено. А, поляки, это же вражеская, недружественная страна, недружественная нация. Давайте мы поляков сейчас всех разреабилитируем назад. А было хорошо известно, что поскольку это делается по разнарядке, то где не нашли поляков, нашли католиков. Все католики Советского Союза были объявлены поляками тогда. Вот, например, там знаменитая история про Пермь, где поляков не нашлось, а католический костел был, и у него был приход. И этот приход в полном составе был репрессирован, потому что нужно было поляков найти, но вот нашли в этом костеле. Этих людей начнут сейчас выковыривать поляков, немцев, греков и так далее. И объявлять их предателями. Для того, чтобы решать сегодняшнюю политическую задачу, которая заключается в возбуждении ненависти граждан России ко всем, кто их окружает. И превращении любых иных во врагов. Вот зачем нужен этот инструмент. Вот зачем его достали, отряхнули с него пыль. Потому что в хорошем хозяйстве веревочка пригодится. И это пригодится тоже. И это тоже употребим в дело. И вот таким образом употребляют. Но речь идет на самом деле о миллионах людей, семей, о людях, которые хранят эту память в своих семейных архивах и в семейных воспоминаниях. Не все решаются говорить об этом публично. Не все, конечно, тем более решаются протестовать против этого. И это еще один способ разобщить людей внутри России сегодня, не в прошлом, а сейчас, сегодняшних людей, сделать их более уязвимыми, сделать их виноватыми, заставить их оправдываться за своих предков. И за то, что они никого не предавали, и за то, что они ни с кем не коллаборационировали, и что они не были никакими лесными братьями и никого не расстреливали в Бабьем-Яру. Это для того, чтобы лишить прав сегодняшних людей. Вот зачем это нужно. Это инструмент сегодняшней пропаганды.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. И мне кажется, очень важно, что мы успели и эту новость прокомментировать в программе «Ключевые события». Я говорю огромное спасибо Андрею Архангельскому, Сергею Пархоменко. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Обязательно подписывайтесь на канал «Breakfast show», ставьте лайки, ну и не забывайте, что у наших гостей тоже есть соцсети. У Сергея Борисовича там вообще уже своя медиа-империя образовывается.
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Ну ладно, медиа-империя. Канал Пархомбюро. Пожалуйста, приходите, читайте, подписывайтесь. И YouTube у меня тоже есть. Но Пархомбюро прежде всего.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое всем. Увидимся через неделю. Пока.