Разговор Екатерины Шульман с Борисом Надеждиным

Борис Надеждинполитик

Екатерина Шульманполитолог

Борис Надеждин: Первым указом я освобождаю всех политических заключенных. И в первый же день я предложу переговоры и прекращение огня, естественно, и Украине, и коалиции, которая Украину поддерживает, и остановлю указ о мобилизации…

Подписаться на канал Екатерина Шульман

Б. НАДЕЖДИН: Екатерина Михайловна, добрый вечер. Мы, кажется, начинаем, наконец, да?

Е. ШУЛЬМАН: Неужели, неужели.

Б. НАДЕЖДИН: Да, просим прощения.

Е. ШУЛЬМАН: Преодолели все проблемы со связью.

Б. НАДЕЖДИН: Просим прощения за задержку. Это были технические проблемы. Но мы их преодолели. Итак, в эфире я, Борис Надеждин, и очаровательная, умнейшая, великолепнейшая Екатерина Шульман. И просто это сбылась моя мечта. Потому что я какое-то страшное количество видел Ютюб-роликов Екатерины Михайловны, всегда восторгался, как она понимает, что на самом деле происходит в стране, в мире и в политике. И наконец у нас есть возможность все это обсудить лично. Я только скажу одну важную вещь.

Е. ШУЛЬМАН: Спасибо, дорогой Борис Борисович, на добром слове.

Б. НАДЕЖДИН: Да. Я просто на всякий случай напоминаю, что у нас вот этот бар. Мы хотим собирать деньги. Очень просим всех донатить. Потому что то, что происходит, это, конечно, полная фантастика. То есть нам действительно уже огромное количество тысяч людей, вчера только 3772 человека прислало донаты. Но у нас происходит что-то невероятное. Вы знаете, самоорганизовалось общество гражданское. И не только в России. В России-то мы штабы строили, понятно, сами организовывали, арендовали, там нанимали людей, сборщиков и так далее. А сейчас происходит само. То есть и в российских городах люди самоорганизуются, просто начинают собирать подписи, мы им только успеваем листы слать, и за рубежом.

И поэтому у нас сейчас ситуация фантастическая. В 200 городах 65 регионов России-матушки и в 30 зарубежных странах, причем в некоторых странах, по-моему, уже не осталось городов заметных, где бы не собирали подписи за Надеждина, идет сбор подписей.

А это привело к удивительному эффекту. По всей вероятности, ну, не по всей вероятности, нам просто нужно резко увеличивать количество сотрудников, которые будут эти подписи проверять. Мы же хотим все подписи посмотреть. И хотя нам нужно сдать Центризбиркому 100 тысяч подписей, но чем больше будет подписей, тем лучше, потому что потом, когда они все в Москву приедут, мы можем выбрать получше подписи. И поэтому, чем больше будет подписей, тем лучше. Но из-за этого нам нужно резко увеличивать объем проверок этих подписей. Это уже сильно за 100 тысяч будет.

И второе. У нас, как вы понимаете, нарисовалась логистика, совершенно тяжелейшая логистика просто. Ну вот из 200 городов из 30 стран нужно забрать подписные листы, привезти, проверить. Это все было предисловие к тому, что мы очень рассчитываем на донаты, которые в ходе вот этого сбора мы соберем. Там вот есть бар. И очень важно.

Собственно, я свою такую технологическую часть закончил. Сейчас бы мне, конечно, хотелось передать слово Екатерине Михайловне, потому что сейчас должен вот важное очень узнать, что у нас вообще происходит, чем все закончится. И честно вам скажу, это тот самый стрим, где мне хочется получить ценные советы, как жить дальше, потому что развилок много и не все еще понимают, как правильно себя вести. Продолжают оставаться люди, которые говорят, что бойкот, бойкот, бойкот, хотя, мне кажется, это неправильно. Екатерина Михайловна, вам слово.

Е. ШУЛЬМАН: Спасибо, Борис Борисович. Рада вас слышать и видеть и рада возможности обсудить то, что происходит сейчас в России. Мне кажется, самую важную вещь вы, собственно, сказали. Вовлечение людей в политический процесс, такое охотное, я бы сказала, проактивное вовлечение, говорит о том, насколько велика потребность в политическом участии. Мы на самом деле знали, что она велика. Мы знали, что разговоры о российской пассивности, об аполитичности – это отражение, да, некоторого фрагмента реальности, но эта реальность, скажем так, вынужденная. Когда люди видят, что их активность будет наказуема, да, они предпочитают, что называется, не лезть на рожон.

Весь аппарат автократии и полицейский, и медийный направлен на внушение ровно этой мысли – любая деятельность бесполезна, ничего вы не измените, сделаете себе хуже. Вот те, кто эту мысль, так сказать, интериоризировал, проглотил ее, и она внутри его проросла всякими ядовитыми отростками, он, конечно, мало способен шевелиться.

Но людям это состояние дискомфортно. Вот эта вот апатия, атомизация, аполитичность и отстранение от какого-то общего дела рассматривается людьми как нечто вынужденное. Поэтому каждый раз, когда появляется возможность в чем-то поучаствовать и немедленно за это не огрести, люди за эту возможность хватаются с благодарностью. То есть они благодарны за то, что им дают шанс вообще в чем-то поучаствовать.

Это вообще довольно парадоксальная ситуация, потому что обычно бывает наоборот: вы бегаете за людьми, от которых вам что-то надо, и упрашиваете их что-нибудь делать, а не они к вам приходят и говорят: «Ой, а можно мы тут вам вот подписи соберем? А можно мы вам тут денежек пришлем?» Потому что очень хочется почувствовать себя хоть какими-то гражданами, хоть ненадолго, а не просто пассивным объектом приложения государственной воли, с которым, пассивным объектом, сегодня одно что-то придумают сделать, завтра другое придумают с ними сделать, а у него нету никакой, соответственно, субъектности, агентности, как мы выражаемся, нету.

Мы видели примеры того, насколько людям это нужно, на самом деле раз за разом. Как только на каких-то выборах любого уровня появляется возможность вроде как на что-то повлиять, люди просто бегут невозможно как.

Это было на выборах, скажем, 2011 года с их тактикой: голосуй за любую партию, кроме «Единой России». Это было на муниципальных выборах 2017 года в Москве уже позабытых. Но тем не менее тоже тогда люди очень охотно участвовали в этом и получили возможность выбрать своих муниципальных депутатов. Их с тех пор там часть пересажали, часть разогнали, но прошедшего этим не отменишь.

Мы это видели на выборах 2018 года, когда в четырех субъектах сменилась власть, потому что действующие губернаторы проиграли на выборах. А как они проиграли? Доходило дело до второго тура, а во втором туре уже людям видна перспектива – можно начальника свалить. И это настолько соблазнительная перспектива, что повышается явка и, в общем, обеспечивается такой вот антивластный результат.

Мы это видели в 2019 году на выборах в Московскую городскую думу, когда людям не дали даже зарегистрировать своих кандидатов, и люди возмутились, и случились в Москве всякие протесты, с которыми потом долго не знали, чего делать.

Мы это видели и в других не столь прямо политических формах. Ну, например, протесты в Москве против реновации 2017 года, протесты антимусорные в ряде российских регионов (в Ярославле, на Севере), протесты против какой-то лишней церкви очередной в городе Екатеринбурге. Это вот все примеры того, как люди вовлекаются, когда они видят возможность произвести какой-то результат, то есть какое-то небессмысленное, результативное действие.

В других формах мы это видим в участии в благотворительности, в участии во всяком волонтерстве. Это, слово, напомню, до 2022 года не означало вязание маскировочных сетей, а означало оно, в общем, что-то такое более социально сообразное, и люди этим довольно охотно занимались.

Я сама помню, как в 2021 году, когда были в Москве большие протесты и, соответственно, много было задержанных, я решила у себя на канале провести стрим в пользу трех организаций – одного СМИ правозащитного и двух, соответственно, просто правозащитных юридических структур. И я помню, что у меня тоже была амбиция. Я думала, часа два я продержусь и вот по 100 тысяч на каждого я соберу. Ну что, я там частное лицо, просто отвечаю на вопросы в эфире. Ну, в общем, за три часа, по-моему, собрали 4 миллиона, потом еще добежало до 6. Я потом не знала, как их раздавать. В общем, собрать деньги не проблема, раздать – вот проблема. Я была ошарашена объемом этого энтузиазма.

Хотя я могла бы знать, как я знала, когда была еще членом СПЧ, в 2019 году в Москве тоже были протесты и тоже было много задержанных, я уже тогда знала, что когда приезжаешь в любое ОВД, то на входе стоят люди, которые приехали, привезли еду, воду и газеты, книжки для задержанных. То есть вот эта волонтерская структура, она образуется действительно, как вы сказали, как-то сама собой, конструируется из воздуха, как в фильме «Трансформеры», когда вдруг раз – и возникает такая необыкновенная совершенно боевая машина.

Когда в Сахарово всех увезли, помните, была история с Сахарово, то там какая-то вообще невероятная совершенно структура создалась. Все были переписаны, кто в такой камере сидит, всем давали передачи. Были чаты специальные в Телеграме. В чатах, соответственно, была структура по камерам, про кого ты хочешь узнать, кому ты хочешь что передать. Все это можно было довольно быстро выяснить. И все это делали просто люди, вот поговорив между собой. Конечно, новые технические средства дают для этого большие возможности, все легче становится организовать. Но технические средства – это всего лишь инструменты, а движется это все волею человеческой. И приятно видеть, что воля эта не умерла.

В общем, по Дунцовой было заметно, как просто на пустом месте, не в обиду ей будет сказано, то есть совершенно неизвестный, новый человек, придя ниоткуда просто с программой «вот смотрите, я говорю человеческим языком, у меня два глаза и рот на месте, и я не плююсь и не призываю окружающих убивать друг друга», уже это подняло какую-то волну энтузиазма, достаточно высокую волну, чтобы политменеджеры наши сочли ее слишком опасной.

Вам, я думаю, достаточно задавали вопрос, Борис Борисович, почему вас-то допустили до сбора подписей? Вы сами как себе на него отвечаете?

Б. НАДЕЖДИН: Я могу сказать следующее. Во-первых, мы очень хорошо подготовили документы. То есть я все-таки не первый год, даже, я бы сказал, не первый век занимаюсь выборами, вот в прошлом веке еще начал. Команда у меня очень хорошая. Поэтому мы просто сделали очень хорошие документы, когда сдавали в Центризбирком. К нам, в общем, каких-то вопросов абсолютно не было. И я надеюсь, к подписям нашим тоже не будет никаких вопросов.

Но, с другой стороны, я отдаю себе отчет, что если бы было какое-то такое острое желание нас остановить еще на том этапе, я думаю, нашли бы какое-то решение. Я в выборах действительно давно участвую. И очень часто у меня были ситуации, когда документы были абсолютно идеальны, и придумывали какую-то ерунду совершеннейшую, просто чтобы мне отказать в регистрации. Чего только не было. Меня там в четырех регионах России снимали по этим самым подписям с выборов. До анекдота доходило. В городе Кострома в 2011 году сначала облизбирком подписи… «Правое дело», кажется, была партия. У меня много партий было.

Е. ШУЛЬМАН: Нет, в 2011 году уже был СПС.

Б. НАДЕЖДИН: Не, СПС уже не было в 2011 году. В 2011 году было «Правое дело». СПС в 2008-м, по-моему, приказал долго жить. Но не в этом дело. Короче, подписи, которые мы собрали в Облдуму, избирком областной сначала признал хорошими, просто вообще вопросов не было, а потом губернатор тогда побежал в Москву, сказал, что там у Надеждина, у партии, уже 20% рейтинг. А в Костроме не было просто воды в городе горячей уже давно, когда мы были. И я там собирал огромные толпы людей и рассказывал, что губернатора надо другого и так далее. Это была немножко другая эпоха, когда еще губернаторов выбирали более реалистично, не как сейчас.

И, соответственно, дальше произошло чудо из чудес. Потом я это узнал. Губернатор прибежал в администрацию президента, сказал, что «если вы Надеждина оставите в бюллетене, его партию, то тут вообще все пропало, “Единая Россия” проиграет». И каким-то волшебным образом за ночь появилась справка МВД о том, что подписи у нас какие-то левые, притом что уже был протокол, что они хорошие. И на утро нас завернули. Я потом, как водится, в Центризбирком ходил, судился. Ну, долгая история.

К чему я рассказываю? К тому, что если была бы какая-то предельно жесткая команда меня убить тогда еще как политический проект, наверняка бы это сделали. Поэтому вторая составляющая вопроса звучит так. По всей вероятности, я могу предположить, что никто даже представить себе не мог, когда мы провели съезд и тихо так пришли в Центризбирком, сдали документы все, никто не мог даже предположить, что произойдет то, что мы видим сегодня. Никто не мог предположить, что в двухстах городах и России, и значительного количества других стран выстраиваются очереди поддержать наше выдвижение.

Я думаю, что если бы администраторы наши как-то обладали бы машиной времени небольшой, на две недели практически, они бы это увидели и, конечно, до этого не дошло. Но можно считать, что они выпустили джина из бутылки. Можно так считать.

Е. ШУЛЬМАН: У них еще есть время на принятие всяких дальнейших административных решений. Но я думаю, вы правы. Мне кажется, знаете, что их подвело? Их подвело общее свойство нашего мозга воспринимать привычное как безопасное.

Ну вот Дунцова взялась не пойми откуда, и как она будет себя вести, им неизвестно. А вы вроде как старый знакомый, как вы говорите, не первый год, не первое десятилетие в электоральной политике, вроде как никаким экстремизмом не проявляли себя. Вот даже там как-то в былые годы пытались вступить в Либеральную платформу «Единой России» или там что-то от «Справедливой России» баллотировались в Долгопрудненскую городскую думу. То есть вроде как человек достаточно системный, как выражаются в соответствующих кругах, калиброванный. На телевидение ходил. Ну, в общем, как-то привычный элемент пейзажа, поэтому от него ждать никаких сюрпризов не приходится.

А вот тот элемент, с которым они не сочлись – это общественное настроение. У них там, конечно, секретная социологическая служба ФСО каждые три часа проводит какой-то новый опрос, это мы знаем, но что-то она им там свое подсовывает. И я подозреваю, что некоторые…

Б. НАДЕЖДИН: Еще раз здравствуйте! У нас сегодня такой удивительный день, столько всего происходит – то сайт упадет, то звук отключится. Даже удивительно, нет ли тут какой-то связи с тем, как хорошо мы собираем подписи.

Ну, Екатерина Михайловна, давайте тогда продолжим с того места, на котором остановились. А именно мы обсуждали шансы на то, вот мои подписи признают или нет. Я рассказывал, как были случаи, когда были подписи мои на других выборах много лет назад сначала признаны хорошими, а потом, когда один губернатор прибежал в администрацию президента и сказал, что у Надеждина слишком высокий рейтинг, это реальная история, в Костроме все это было, то тут же за ночь почему-то мои подписи стали плохими.

Вот я для чего это рассказываю? У нас сейчас действительно происходит совершенно фантастическая ситуация. Десятки тысяч людей в 200 городах, не только России, но и 30 зарубежных стран, стоят в очередях, чтобы нас поддержать своими подписями. У меня нет никаких сомнений, что мы, конечно, успеем собрать необходимое количество подписей.

Более того, я уже говорил вначале, на всякий случай повторю, что в результате того, что, видимо, их будет очень много собираться, даже вот то, что в России мы четко знаем всех сборщиков, все это мы делаем, а то, что за границей происходит, на самом деле это люди по своей инициативе собирают совершенно, мы организационно просто им подписные листы высылаем, мы даже не знаем, сколько там подписей.

Но что уже понятно? Что поскольку подписей будет намного больше, чем мы предполагали, и мест, где они собираются, намного больше, включая десятки городов за рубежом, у нас резко вырастут расходы. Нам просто придется гораздо больше людей брать на работу. Речь идет уже, мы думали, 20 человек. Сейчас уже скорее 50 надо будет брать, которые будут проверять эти подписи. Мы сканы видим сейчас в Москве, уже начали эту работу, но когда их привезут, придется все это смотреть, разбирать чудовищное количество подписей. Чтобы вы понимали масштабы, это там подписных листов где-то 40-50 тысяч будет. Каждый нужно посмотреть.

Именно поэтому мы собираем деньги, донаты. Слушайте, скакнуло, скакнуло, оно скакнуло. Пока мы чинили звук, у нас там уже какое-то страшное количество на баре уже.

Е. ШУЛЬМАН: Вот видите, пока мы звук чинили, точнее, пока вы звук чинили, люди даром времени не теряли, присылали денежку.

Б. НАДЕЖДИН: Огромное спасибо. И давайте мы вернемся вот к той точке, на которой нас прервали. А именно я хочу сказать, что, без всякого сомнения, мы отберем идеальные, вылизанные, вынюханные 105 тысяч подписей. В ЦИК полагается нести не 100, а 105 – так закон позволяет. Поэтому у меня нет никаких сомнений, что сами подписи, которые мы принесем, будут идеальные. Слушайте, кто сомневается, что мы их реально собирали, эти подписи? Собственно, весь мир видел толпы людей, которые ставили за нас подписи. То есть никаких сомнений, что мы их собрали, нет. У нас, слава богу, сейчас есть из чего выбирать. Даже если где-то какие-то помарки и закорючки, это мы все почистим.

Но вопрос теперь к Екатерине Михайловне. А все-таки вот принес Надеждин идеальные подписи, придраться не к чему, а все-таки вот как вы считаете, меня скорее зарегистрируют или нет? И какие были случаи такие? Просто интересно. Вы же знаете наверняка. Уже все это видели, какие-то истории такие.

Е. ШУЛЬМАН: Ну, вы видели этих историй еще поболее моего. У вас действительно огромный стаж практической и политической работы, в особенности работы электоральной. Я, так сказать, с общей точки зрения могу сказать вам следующее. Конечно, при желании можно придраться примерно к чему угодно. И тут встает перед нашим мысленным взором незабвенная Дарья Тимурович и, в общем, говорит, что подписи это не те.

Мы видели эти приемы совсем недавно, в 2019 году, в Москве на выборах в Государственную думу. Я помню, как подпись племянника мужа моего тоже признали недействительной, сказав, что вообще нет такого человека и тем более не подписывался он за Яшина. Тогда эти люди, если помните, записывали видео, говорили, что «вот это я, вот мой паспорт, вот я действительно подписывался». Но это, в общем, ни на ЦИК, ни на вот этих вот великих экспертов-графологов из МВД не производило ни малейшего впечатления.

Но с вами ситуация какая? Вы идете от зарегистрированной партии и, действительно, вы собираете подписи в большом количестве российских регионов, не только в Москве. То есть это не локальная история, а история федерального уровня, ну вообще выборы президента. Поэтому зарубить по подписям технически, в общем, можно, проблем нет, никто за это членов ЦИК не расстреляет, не лишит премии, но тут может быть, скажем так, несколько опасливо. Ну вот что вдруг, да, люди, как вы говорите, в 200 городах ходили, пописывались, а потом им сказали, что их нет.

В 2019 году москвичи, когда с ними проделали такой финт, возмутились, и началась довольно активная протестная кампания – митинги, шествия, всякие безобразия. С этим справились, понятно. Но это была одна Москва. Я не хочу сказать, что в 2024 году достаточно прореженное общество российское, довольно сильно пришибленное действительно реальной, серьезной, осязаемой, многократно проверенной репрессивной угрозой, вот поднимется как один человек и встанет на защиту своих подписей. Но, может быть, в политическом менеджменте решат, как они сделали с вашим допуском к сбору подписей, отложить проблему на потом.

То есть смотрите, можно было сразу отказать, как Дунцовой. Но, с другой стороны, чего отказывать? Опять же, вот Борис Борисович – человек знакомый, если действует эта логика, от него какого-то большого радикализма ждать не приходится. Ну, пусть пособирает он свои подписи. Авось не соберет, и тогда мы ему и откажем, разведем руками и произнесем ту фразу, которую Элла Александровна Памфилова произносит каждый раз: «Вы человек молодой, у вас все еще впереди». Вот, собственно, и всё.

Тут получается, что вроде как подписи-то собираются. Дальше у нас опять развилка. Можно сейчас отказать и дальше иметь некоторые риски, что люди будут недовольны: вот даже кандидата нашего в бюллетень не допустили, а мы за него подписывались. Все же видели эти очереди, не только мы с вами.

Их смотрят, я уверена, эти видео, и в политическом блоке администрации президента. Может быть, они решат так: «Давайте еще перекинем проблему на потом. Пусть он там свою ведет кампанию. Ну, проголосуют за него там 1,8% избирателей. Ну и что из этого выйдет? Вот скажем, вот она ваша антивоенная общественность, вот столько она примерно людей составляет, вот столько, сколько там ваши эти петиции на Change.org подписывает – от 250 тысяч до 1 200 000 как максимум. Вот он ваш потолок электоральный». Может быть, так.

У нас же, что, я думаю, вы наблюдаете, что называется, непосредственно, а я опосредованно, у нас существует некоторый конфликт двух вертикалей. Точнее, не то чтобы конфликт, а такая взаимная изоляция.

С одной стороны, есть политический менеджмент, которому надо выборы провести гладко, красиво, прилично (с их точки зрения прилично) и с этим самым предсказуемым результатом, вот 70 на 70 у нас вроде как поставлен KPI, как они любят нынче выражаться, 70% явка, 70% за основного кандидата, и дальше по итогам все сидят тихо, приемлют, так сказать. Его приемля, – и молчит, как Москва и Наполеон у Пушкина. Вот граждане приемлют этот результат и молчат.

А есть силовая вертикаль, которой нету дел до выборов и до их результата, у них с этим ничего не связано. Им нужно безопасность блюсти. И они блюдут безопасность единственным знакомым им методом – прикладыванием к любому месту уголовного дела (проведение расследования и возбуждение уголовного дела).

Это вот те люди, которые решили, что локальный и, в общем, довольно тихий протест в Башкортостане – это как раз тот случай, когда надо людей колотить дубинками, там светошумовую гранату подорвать, а потом возбудить большое уголовное дело по большой 212 статье Уголовного кодекса «Массовые беспорядки», которую, кстати, статью, в Москве в 2019 году, если помните, побоялись расчехлить, потому что, во-первых, надо признать, что у тебя массовые беспорядки в столице нашей родины, массовые и беспорядки, звучит-то так, а во-вторых, все-таки решили как-то не раздражать москвичей и дальше. А тут расчехлили.

То есть силовики всегда в любой ситуации за запрет. У них на любой случай есть простое, быстрое и неверное решение – давайте всех закатаем в асфальт, и будет нам хорошо, тихо и гладко.

И эти две вертикали, они друг с другом как-то не очень общаются. Ну и учитывая реалии военного времени, обычно силовая логика побеждает логику политтехнологическую. Исходя из этого – конечно, меньше всего хочется демотивировать ваших сборщиков и подписантов – наверное, дешевле и проще им будет до бюллетеня дело не доводить, потому что мало ли что. Понимаете, кандидат, что вы-то знаете хорошо, это же не просто строчка в бюллетене, это масса прав и возможностей. Вот вы же если кандидатом станете, Борис Борисович, у вас же будут доверенные лица, правда?

Б. НАДЕЖДИН: Да, конечно.

Е. ШУЛЬМАН: Вот. У вас будет квота на федеральный телевизионный эфир, так ведь?

Б. НАДЕЖДИН: Ну, там несколько сложнее. Там они ввели поправку, что если кандидат выделен от партии, которая набрала меньше там определенного процента, то не будет. Поэтому у меня бесплатного эфира не будет, кроме дебатов. Дебаты будут, а вот прямо бесплатных роликов не будет. Но если мы будем дальше собирать деньги, тьфу-тьфу-тьфу, дай бог в том же темпе, что сейчас, вот у нас бар растет, видите, стремительно, нам хватит денег, чтобы показать на основных федеральных каналах нормально совершенно наши ролики. Они будут, конечно.

Е. ШУЛЬМАН: Ну и дебаты тоже вещь хорошая. Из них можно настричь фрагментов, опубликовать их в Телеграме и радовать тем самым свою аудиторию. Кроме того, зарегистрированный кандидат имеет право делегировать наблюдателей на избирательные участки, не правда ли?

Б. НАДЕЖДИН: Слушайте, это то, чем я занимаюсь тоже десятилетиями. Подготовлено уже много тысяч наблюдателей. Но в моем регионе, где я постоянно выбираюсь. Это Долгопрудный, его окрестности, округ в Госдуму. Там считают честно. Даже в 2021 году, когда там мы контролировали выборы, в двух городах официально признали, что я выиграл выборы в Государственную Думу, вообще-то, что было непросто, у «Единой России». Там считают честно, да.

И, естественно, у нас есть задача масштабировать вот этот наш опыт на всю страну. Мы планируем назначить наблюдателей на 50 тысяч избирательных участков в стране. Всего избирательных участков в стране там почти 100 тысяч, но некоторые из них маленькие, ну в такой сельской местности разряженной. И конечно, если закрыть 50 тысяч участков в городах, эти участки, где голосует основная часть населения, считайте, что посчитают честно.

Кстати, забегая вперед, мы тоже хотели обсудить тему бойкот, не бойкот, как правильно там делать. Но я хочу сказать следующее. Те, кто вот думает, что все пропало, нарисуют как надо там. Нет, товарищи, совершенно не так. Если есть кандидат, за которого действительно голосуют люди, и если этот кандидат поставил подготовленных наблюдателей на избирательных участках, я вас уверяю, особо много не получается вбросить.

Каким-то образом я выбираюсь в Долгопрудном уже 33 года депутатом. Как-то вот это происходит, понимаете? Вы думаете, меня были рады видеть в 1990 году КПСС депутатом, когда я первый раз избрался? Нет. И в 2019 году была меня не рада видеть «Единая Россия», которую там в Долгопрудном просто вынесли. Потому что самый плохой результат у «Единой России» на выборах был в Долгопрудном в 2019 году. А самый хороший был у партии, которой список я там возглавлял.

Короче, у меня есть опыт, как это реально сделать. Поэтому вот тут не надо. Вот эта паника – все посчитают, бессмысленно…

Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, да, я тут с вами соглашусь. Те, кто говорят о легкости фальсификации, никогда не имели дело с электоральной практикой. Есть возможности, но есть и пределы этих возможностей. И, конечно, наличие живого кандидата и живых от него наблюдателей довольно сильно усложняет дело фальсификаторов. В особенности, если у вас будут также, кроме наблюдателей, члены избирательных комиссий, в особенности с правом решающего голоса, то есть те, кто будут присутствовать при подсчете и при подписывании протоколов.

Конечно, трехдневное голосование развязывает руки фальсификаторам в большей степени. Ночью якобы там в закрытых пакетах лежат эти самые бюллетени, и они в достаточной степени беззащитны. Но тем не менее с бумажным бюллетенем сложно обращаться. Можно, но сложно. Но тут в этом месте мы должны произнести три страшных буквы – это ДЭГ.

Б. НАДЕЖДИН: ДЭГ. Это правда, есть проблема. Но вот давайте я сразу скажу. Это тоже надо понимать. Понятно, что ДЭГ – это черный ящик, совершенно непонятно. И то, как это было на выборах в Москве, где на участках были одни люди избраны, а с помощью ДЭГ стали другие совсем, и те, кто был избран на участках, как нарочно были оппозиционеры в Москве, мы все знаем.

Но я сразу скажу одну вещь. Не надо переоценивать ДЭГ. Была тренировка ДЭГа, на которую тоже загоняли людей. И на нее записалось, кажется, что это много, 3,5 миллиона человек. А реально проголосовало, по-моему, 2,7 миллиона. Но обращаю ваше внимание, это, конечно, много – 3,5 миллиона, но это 3% избирателей в стране. 3%, понимаете? И ДЭГ не покрывает всю страну.

Поэтому ДЭГ – это плохо, я против него. Естественно, в моей программе написано «долой ДЭГ», это все понятно. Но не нужно переоценивать возможности ДЭГа, понимаете, какая история. И мы отдельно будем работать, это отдельное будет направление работы – убеждать людей, что вы просто не записывайтесь на ДЭГ и все, просто приходите именно в воскресенье на избирательный участок. Это самый хороший вариант. Именно в воскресенье.

Е. ШУЛЬМАН: Да, в воскресенье поближе к вечеру и требуйте бумажный бюллетень. Правда, на многих участках нынче, оборудованных электронными урнами для голосования, не дают бумажного бюллетеня, а голосуют люди по такому электронному планшету. Это уже было у нас на выборах в 2022-2023 году, в частности, в Москве. Тем не менее все же очное голосование с вашим присутствием – это лучше, чем голосование онлайн.

На президентских выборах в этом году ДЭГ будет в 29 регионах – это в целом 47 миллионов избирателей. Но это если все будут голосовать исключительно электронно. А, как вы понимаете, этого не будет.

Загоняют, действительно, нам про это пишут, довольно много, активно, заставляют регистрироваться через Госуслуги и заставляют таким образом голосовать. Тут мы должны сказать дорогим гражданам, если вы откажетесь либо скажете «ага-ага» и потом ничего не сделаете, ничего с вами не будет. Вашему начальству это не сильно все надо. Им что-то сверху сказали, они вам это передали. Я думаю, что отмотаться, в общем, можно, если только ваш начальник не энтузиаст. Попадаются такие идиоты, но они, в общем, редки.

Главное, вы не проявляйте, не дай бог, энтузиазма и проактивности. Вот это последнее, что здесь нужно. Говорите «ага-ага» и ничего не делайте. Вся Россия стоит на этом принципе. И вот до сих пор стоит, не развалилась. Может быть, благодаря этому.

Поэтому не думайте, что вот смерть ваша пришла, если вы, не дай бог, не проголосуете, не пришлете какой-то там скриншот. Не присылайте ничего. Скажите «да, я пальцем мимо экрана попал, телефон разбил, дома забыл, собака его съела». В общем, какую-то такую ахинею расскажите. В общем, никто особенно не будет за вами прям вот так пристально гоняться.

Или говорите, что вы очень хотите проголосовать, вы крайне вообще активный и ответственный гражданин и избиратель, всегда голосуете, но вот вы привыкли с семьей на участок, пирожков поесть, музыку послушать, сувенирку получить и обязательно придете и проголосуете, вот как надо, так и проголосуете, и бабушку с собой возьмете. Вот эту можно рассказать историю. И действительно приходите и бабушку с собой берите. Чего, собственно говоря, дома сидеть?

Б. НАДЕЖДИН: Огромное спасибо за вот такой позитивный призыв. У меня сразу две хороших новости, сразу две. Первая. Мы уже собрали 785 984 рубля на нашем стриме. Даже, мне тут подсказывает Настя, больше. Просто я-то читаю, она мне присылает. Уже 1 018 503 рубля собрали. Потрясающе! Просто огромное вам спасибо.

Е. ШУЛЬМАН: Слушайте, а помехи в связи, они способствуют увеличению сборов?

Б. НАДЕЖДИН: Я извиняюсь, тут мне постоянно присылают, уже 1 199 595 рублей. Огромное спасибо. Я не перестаю говорить спасибо людям, которые это делают, потому что все, что сейчас наблюдает весь мир, вот эти очереди людей во всех государствах, где есть русские, ну в смысле граждане России, это благодаря тому, что вот это вот все происходит.

Есть вторая хорошая новость. Татьяну Червенко отпустили из полиции. Я рассказывал, что это сборщица подписей. Это известная женщина в Красногорске, в Подмосковье. Она собирала подписи, ее там «пройдемте», забрали, продержали в полиции. Ну, подписей она, конечно, много не собрала, но ее отпустили, внимание, без составления протокола. Взяли объяснительную, попросили написать, а что это она делала. Ну, она написала «собирала подписи в поддержку Надеждина».

К счастью, это пока единичные случаи. То есть в 200 городах страны мы собираем подписи, в 200 городах всего. В стране там где-то 150 городов, в России, а остальные не в России. И у нас пока вот единичные случаи. В двух или трех торговых центрах выгоняла охрана или вызывали полицию наших сборщиков. Вот Татьяна Червенко – это первый случай, когда полиция даже не задержала… Ну, задержала, по сути дела. Посадили в машину и увезли. Сорвали сбор подписей, между прочим.

Пока, тьфу-тьфу-тьфу, какого-то такого большого давления мы не ощущаем. И слава богу. Я с трудом представляю, как можно какими-то полицейскими средствами помешать сбору подписей, в которых участвуют десятки тысяч людей практически во всех городах.

Е. ШУЛЬМАН: Если вы уже, так сказать, зарегистрированный кандидат в кандидаты, то есть ЦИК вас допустил до сбора подписей, то тут действительно с вами трудно что-то сделать, потому что в электоральной процедуре есть некоторые приличия, которые соблюдает даже нынешняя администрация. Другое дело – что они потом будут вытворять. Но тем не менее сейчас действительно ну что сделаешь? Ну можно, да, отдельного сборщика. Какие-то местные активные полицейские куда-то увезли. Но, видите, также и несолоно хлебавши его вынуждены были отпустить. Потому что ну что ты скажешь человеку, который по закону собирает в пользу зарегистрированного кандидата подписи?

Но это нам позволяет подойти к тому вопросу, который людей довольно сильно волнует, судя по тому, что они пишут. Не будет ли потом каких-то репрессий за участие в этой избирательной кампании? Вот вы собираете подписи, вы их сдаете, собственно, Кремлю, а там данные людей. Не будет ли это использоваться как база данных для того, чтобы вот знать сразу все про антивоенно настроенных россиян, а потом перейти по каждому из этих адресов? Я думаю, что вам этот вопрос задавали. Давайте вы попробуйте на него ответить. Потом я скажу вам, что я думаю по этому поводу.

Б. НАДЕЖДИН: Да, я на него отвечаю. И не только я, кстати. И многие юристы уже тоже выступали и говорили следующее. До сих пор, тьфу-тьфу, не было случаев, чтобы людей наказывали за деятельность, которая мало того, что легальна, а за деятельность, которая прямо предусмотрена российскими законами.

В законе о выборах прямо написано, что кандидат собирает подписи в свою поддержку, а избиратели за него эти подписи могут ставить. В законе о выборах прямо сказано, что кандидат открывает избирательный счет по разрешению Центризбиркома, что было, это ж не я просто так, это Центризбирком мне сказал: «Открывайте счет», вот бумаги дал и так далее. Не было случаев, чтобы преследовали за какие-то пожертвования абсолютно легальные.

Я сейчас поясню разницу. Вот смотрите у нас, конечно, могут придраться бог знает к чему. Вот эту девушку, Скочиленко, которая переклеивала, на ценнике на писала слово «мир», ее закрыли на 10 лет. Это безумие полное. Максимум, что можно было ей выписать, потому что деятельность по переклеиванию ценников не предусмотрена никакими законами, можно было ей выписать хулиганство или нарушение каких-то требований магазина, в конце концов, где эти ценники были. Но нет, ей выписали тяжелую статью.

Но в чем принципиальная разница? Деятельность по переклеиванию ценников никак не описана в законах, а деятельность по простановке подписей за кандидата, например, за Надеждина, она написана прямо в законах. И вот такого, чтобы за деятельность, которая вот предусмотрена законами, идет в соответствии с законом, по решению Центризбиркома и так далее, вот таких случаев пока не было. Я, честно говоря, сомневаюсь, что до этого дойдет, потому что это уже какое-то полное безумие.

Я вам больше скажу, наверняка, я могу предположить теоретически, что какие-то люди поставили подпись не только за Надеждина, а еще за каких-то других кандидатов. И как это так? Это уже нарушение конституционных принципов. Тогда уж давайте всех, кто поставил подпись за кандидата, давайте с ними со всеми разбираться. За Путина, кстати, гораздо больше подписей поставили, кажется. Правда, никто не видел очередей за Путина.

Е. ШУЛЬМАН: Смотрите, да, со сбором подписей за инкумбента там интересно было. Они сначала же тоже развернули сеть каких-то будок и кубов, как это называется, избирательных возле остановок общественного транспорта, в торговых центрах, но потом их довольно быстро посворачивали тихонечко, потому что эти скучающие сборщики, к которым не подходит вообще никто, они выглядят демотивирующе, скажем так, а подписи собираются старым добрым административным способом по местам работы и учебы через начальство.

Смотрите, по поводу, что называется, последствий. Давайте я сначала всех напугаю, изложу вам худший сценарий возможный, а потом скажу, почему, скорее всего, он не самый вероятный. Смотрите, вот давайте предположим самое ужасное. Зарегистрируют вас, наступают выборы, вы получаете сколько-то голосов, вам говорят, что вы получили 1,8%, ваши избиратели возмущаются, другие избиратели, тоже недовольные происходящим, к этому присоединяются, начинается какая-то движуха, скажем аккуратно. То есть что-то происходит похожее на то, что происходило в Белоруссии в 2020 году.

И дальше задним числом избирательные штабы объявляются экстремистскими организациями. Белорусы это сделали у себя со штабами Бабарико и Тихановской. И дальше начинается преследование всех тех, кто имел отношение к этому легальному электоральному процессу. Вот это, еще раз повторю, худший вариант. Даже в Белоруссии тех, кто ставил подписи, не преследуют. Преследуют тех, кто в штабах непосредственно работал, в чем тоже ничего хорошего нет. Белорусская репрессивная машина вообще дика, ужасна. Чудище обло, озорно и лаяй, как в эпиграфе к книге Радищева «Путешествие из Петербурга в Москву». Вот оно такое именно и есть, и лаяй особенно.

Мы еще не дошли до этой стадии. И надо сказать, что несмотря на все ужасы военного времени, политические преследования у нас носят по-прежнему точный характер. И даже вот та статистика, которую нам выдал Следственный комитет по итогам 2023 года, сколько они там навозбуждали за дискредитацию вооруженных сил и деятельности госорганов, за распространение заведомо ложной информации и прочие вот эти вот цензурные новые репрессивные законы, это все, что называется, сотни случаев, не тысячи, что в масштабе всей страны, конечно, можно назвать точечными репрессиями, в которых нет совершенно ничего хорошего, потому что их цель – запугивание.

Тем не менее, для того чтобы 100 тысяч человек как-то привлечь, или даже 50, или даже 30, нужно побольше кадров и поразмашистей, скажем так, мясорубку с более широким жерлом, чем та мясорубка, которой располагает власть наша нынче.

Ну и опять же не знаю, к добру или худу, но мне не кажется, что общество наше в том состоянии, в каком было белорусское общество четыре года назад, и что начнутся какие-то массовые бунты после объявления итогов президентских выборов. Мы, конечно, не знаем, что произойдет в ближайшие два месяца, может быть, там что-нибудь еще полопается, повзрывается, сгорит, и терпение народное как-то иссякнет, но пока, что называется, вы не находитесь здесь, как принято выражаться в таких случаях.

Поэтому я бы сказала, что подписываться совершенно точно безопасно. Работать в штабе – это, скажем так, более маркированная деятельность, потому что вы не просто там подписались, а вы явно какой-то активист. Но тут все взрослые люди и, я думаю, соизмеряют свои риски со своими возможностями. Я надеюсь, Борис Борисович, что ваши ресурсы и правовые, и финансовые позволят вам следить за тем, что происходит с вашими людьми, и как-то защищать их в случае, если на них начинают нападать.

Б. НАДЕЖДИН: Ну, естественно, мы защищаем. Вот я только что рассказал, что были пока действительно какие-то единичные случаи. И Татьяна Червенко спокойно вернулась домой, хотя сбор подписей был сорван в этом смысле.

Давайте мы вот о чем сейчас поговорим. Ну давайте предположим сценарий хороший – меня регистрируют. Я не сомневаюсь, что подписи, которые мы сдадим, будут совершенно идеальные, лучше намного, чем у любого другого кандидата, которые то ли их собирают, то ли не собирают, мы понять не можем, честно говоря. Зарегистрировали меня, идет кампания. Я, естественно, активно провожу кампанию. Помечтаем, донатов становится все больше и больше, я выхожу на Первый канал, имею право, начинаю рассказывать то, что я сейчас рассказываю на встречах многочисленных. Вот только что в Казани рассказывал, в Питере, в Ярославле, в Костроме и так далее. Сколько процентов, по-вашему, я реально могу набрать, вот если действительно я выхожу?

Потому что я вам честно скажу, я не могу себе представить, ведь в 2018 году, когда тоже собирали подписи, действительно в 2018 году кандидаты Явлинский Григорий Алексеевич, Собчак Ксения Анатольевна, Борис Юрьевич Титов и другие, которые как бы вот такие были за свободу, за демократию и так далее, они все вместе получили что-то, по-моему, то ли 4%, то ли 5% все вместе взятые. Но обращаю ваше внимание, в 2018 году близко ничего такого не было, как сейчас. Не было никаких очередей в городах России поставить подпись там ни за Григория Явлинского, ни за Ксению Собчак, ни за Бориса Титова. Просто реально не было.

Я поэтому думаю, и это вот то, о чем я хотел бы спросить, мне интуитивно понятно, что 2024 год радикально отличается от 2018 года. И хотелось бы, Екатерина Михайловна, узнать ваше мнение, чем он отличается и как это может превратиться в какие-то другие результаты выборов, и какие бы они могли быть.

Давайте помечтаем. Вот есть Путин. У него вряд ли будут проблемы с регистрацией, честно говоря. Ну вот там кандидаты от КПРФ, ЛДПР. И вот есть Надеждин, который выходит и единственный кандидат, вообще один такой рассказывает на Первом канале о том, что Путин ведет страну в эту колею авторитаризма, милитаризации, что нужно новую власть, нужно то, что я, естественно, говорю, вот все, что я говорю сейчас на Ютюбе и в поездках, говорю по Первому каналу. Вот как вы думаете, что произойдет?

Е. ШУЛЬМАН: Ну смотрите, когда, конечно, мы из 2024 года вспоминаем 2018-ый, нам он представляется совершенно идиллическим временем, когда ни войны не было, ни яйца так не дорожали, ни людей не сажали за разговоры и даже пенсионный возраст еще не повысили.

Но если мы вспомним, что тогда на самом деле происходило, в особенности в общественном мнении, то мы увидим, что уровень недовольства был, в общем, достаточно высок. 2018 год – это уже распад крымского консенсуса. Крымский консенсус, как известно, длился у нас три года; вот такой общественный энтузиазм, действительно единение, которое смешало прежние границы между стратами возрастными, региональными, экономическими. Это продолжалось примерно два года – 2014-й, 2015-й, 2016-й.

В 2017 году начались первые протесты: и те, которые Навальный организовывал, политические, и такие ситуативные протесты городские и не городские, локальные, как вот в Москве по поводу реновации и в других местах по поводу разных своих городских проблем, в основном экологических (там мусор или еще что-нибудь, какая-нибудь стройка, никому не нужная).

И в 2018 году, опять же когда были губернаторские выборы, то протестное голосование, как мы все говорили и, в общем, наблюдали, вернулось. Пожалуй, впервые с 90-х годов, с ранних 2000-х мы увидели снова голосование, как говорит коллега Кынев, за черта лысого, то есть за кого угодно, только не за действующего там кого-нибудь. Другое дело, что альтернативные кандидаты в президенты никак эту альтернативу в себе не воплощали.

Но, собственно, кампания Навального, которого не допустили нидокуда, она прокатилась по стране. И вот он собирал публику, он собирал аудиторию и выступал перед людьми, которые приходили, понимая, в общем, что это небезопасно, но приходили и хотели его слушать. То есть запрос был, но никто из кандидатов, повторюсь, его в себе не воплотил.

Что у нас в 2024 году? Никакого осязаемого военного консенсуса сравнимого с крымским у нас ведь так и не возникло. В 2022 году был первоначальный шок, потом такая же несколько неадекватная эйфория по поводу того, что вроде как ничего ужасного не происходит и воюем мы даже неплохо, жизнь не посыпалась, товар в магазине есть. Этот весь медовый месяц продолжался до сентября 2022 года, до мобилизации. Мобилизация ввергла россиян сначала в панику, потом в уныние и бесконечное беспокойство и тревожность.

Кстати говоря, к досентябрьским, в смысле имеется в виду сентябрь 2022 года, уровням тревожности и, соответственно, спокойствия мы только-только подошли к концу 2023-го, когда людям как-то вот вдруг показалось, что вроде ничего. Но потом начался Новый год, опять я смотрела вот этот вот знаменитый рейтинг ФОМа, рейтинг тревожности, опять пошла тревожность вверх, спокойствие вниз. То есть эта тенденция оказалась никакой не тенденцией, а просто каким-то таким, видимо, довольно ненатуральным предновогодним возбуждением, что вроде как жизнь продолжается, огонечки горят. Ну вот праздник закончился, а неприятности возобновились.

То есть в 2024 году у нас, конечно, настроения гораздо более мрачные, чем они были в 2018-м. Весь вопрос только вот в чем, скажу я вам как потенциальному кандидату. Эти мрачные настроения, они конвертируются в апатию или в гнев.

Для того, чтобы пойти проголосовать, нужна вот эта смесь злости и надежды, которая одушевляет избирателя. С одной стороны, все мне осточертели, статус-кво меня перестал устраивать, никого из нынешних я не люблю. С другой стороны, я чувствую потребность прийти что-то сделать, как-то вот это вот свое недовольство проявить. Если я считаю, что да, жизнь – боль, все мне не нравится и просвета не видать, и все бесполезно, то я останусь дома и буду предаваться бытовому алкоголизму. Таковые, к сожалению, тенденции мы немножко наблюдаем на доступных нам данных.

Но если я считаю, что да, все какое-то беспросветное, но сидеть и помирать мне не хочется, а хочется хоть как-то себя выразить, то я пойду и вот всем на зло проголосую. Это, собственно, формула протестного голосования, бенефициарами которого являются любые невластные кандидаты, которые рассматриваются избирателем как достаточно выражающими вот эту вот самую протестность.

Помните, когда была предыдущая волна всяких неожиданных так называемых выборов в Европе и в Америке, это называли «антиэлитным запросом». Надоело начальство. Вот как-то вот людям в мире их начальство надоело. Я думаю, что у нас этот запрос антиэлитный очень значим, очень велик и никакого удовлетворения себе не находит.

Я должна сказать, что хоть я и не политтехнолог, но я вижу, вот если у вас есть какой-то минус как у кандидата, то это именно ваша длинная политическая биография. Про вас можно сказать, что вы человек из 90-х, что вы тоже часть этой системы, вы там у Кириенко помощником были, когда он был еще премьером. Интересно спросить, был ли он тогда уже такой комсомолец бессмысленный, как тот, которого мы сейчас все знаем и любим, или все-таки как-то отличался.

А вот эта вот долгая история, которая в здоровой ситуации является скорее плюсом, что у человека есть опыт, что он знает, как система работает, то, что называется по-английски «knows the ropes», знает, где веревки какие висят, в нашем случае скорее минус.

Но при наличии такого выбора удивительного, как тот, который предоставляется избирателю, то, что вообще есть кандидат, который говорит какие-то человеческие слова, опять же не призывает избирателей немедленно загрызть друг друга зубами и съесть сырыми, это уже звучит настолько освежающе ново, что это может перекрыть всю вот эту вашу длинную предшествующую биографию.

Именно по этой причине, скажем так, я удивлюсь и обрадуюсь, увидя вас в избирательном бюллетене. Я не уверена, что наш политменеджмент может на этом этапе своего развития, своей эволюции позволить себе такие риски.

Б. НАДЕЖДИН: Так, понятно. Давайте я сейчас просто несколько объявлений, которые мне тут сотрудники мои сказали, я обязан сказать. Мне сказали, что я должен объявить, что Алексей Навальный внесен в список организаций и физлиц, в отношении которых имеются сведения об их причастности к терроризму и экстремистской деятельности. Я вот зачитал то, что мне юристы пишут.

Е. ШУЛЬМАН: Только сейчас?

Б. НАДЕЖДИН: Ну нет, просто оказалось, что когда мы упоминаем Алексея Навального, нужно про это говорить обязательно. Вот так юристы написали.

Е. ШУЛЬМАН: А, то есть не сейчас его внесли. Он же там был. Да, хорошо, хорошо. Давайте вы упомянете об этом.

Б. НАДЕЖДИН: Я просто скажу, что, конечно же, я про это написал в своей программе, что своим первым указом… Есть такой текст, называется «План Надеждина» – первый день на посту президента, первая неделя, первый месяц, первый срок и так далее и так далее. И вот первый день состоит из следующих вещей. Первым указом я освобождаю всех политических заключенных. Разумеется, имею в виду и Алексея Навального, и Владимира Кара-Мурзу, и Илью Яшина, и всех остальных людей. Вот этих я лично хорошо знаю, но там сотни людей, которых я лично не знаю, но они очевидно политические заключенные. Мы их освободим.

В первый день мне много что еще придется сделать. Ядерный чемоданчик взять под контроль. И в первый же день, я опять же говорю, это важно, я предложу переговоры и прекращение огня, естественно, и Украине, и коалиции, которая Украину поддерживает, и остановлю вот этот указ о мобилизации (полтора года люди уже там в окопах сидят) и верну домой тех, кто был мобилизован. Это так просто, что такое первый день.

И еще одно объявление сделаю. Огромное спасибо всем, кто нам донатил, потому что мы уже выполнили план – полтора миллиона рублей. И теперь мои добрые сотрудники, как вы заметили, увеличили план до двух миллионов.

Я внимательно выслушал все, что сказала Екатерина Михайловна по поводу того количества проблем, которые еще нам предстоит решить и моему штабу. Я только одну вещь хочу сказать, Екатерина Михайловна. За свои 30 лет участия – больше, с 1990 года – участия в выборах, Екатерина Михайловна, я никогда не чувствовал такой сумасшедшей поддержки людей. Этого просто не было никогда. Я выступаю – полные залы, люди стоят, как в Казани вчера, просто вот так вот толпами стоят. Это сумасшедшая поддержка.

Все-таки я опытный политик. Я абсолютно убежден, что просто какими-то разумными способами остановить вот эту энергетику, эту поддержку людей уже, я так скажу, и очень сложно будет, мягко говоря, а самое главное, бессмысленно.

Вот те, кто меня слушают, читают, там эти самые администраторы наши, про которых вы говорите, кремлевские и все такое, я им хочу сказать, слушайте, вы поймите простую вещь, это не какая-то вот такая, знаете, технологическая история. Кончились политтехнологии, началась реальная политика в стране. Она выражается в том, что десятки миллионов людей требует учитывать их интересы. Понимаете, какая история? И вы можете там послать полицию куда-то разогнать, там каких-то активистов взять и так далее.

Но что вы будете делать с этим, когда десятки миллионов людей готовы поддерживать другую точку зрения? Эта другая точка зрения существует. Это не Надеждин. Моя личность уже мало что значит. Но когда на морозе в Якутии в -43 градуса стоит очередь поставить подпись, когда самоорганизовались, вот мой штаб вообще никак в этом не участвовал, самоорганизовалась люди в десятках городов и России, и за рубежом, граждане России, поставить подпись, это означает, что есть вот эта скрытая энергия. Ее можно пытаться не замечать, ее можно пытаться подавлять даже, но это плохая затея, дорогие товарищи администраторы. Давайте как-то решим, что с этим позитивно делать. Страна хочет перемен. Вот в чем дело.

И я абсолютно убежден, что результат, который мы покажем на выборах, будет сильно лучше, чем то, что мне предсказывали еще два месяца назад. Два месяца назад не было такой энергии, сейчас она есть. Моя работа в том, чтобы эту энергию в мирное русло направить.

Е. ШУЛЬМАН: Вот это, кстати, интересно. А вы с чем связываете эту динамику? Потому что я ее тоже вижу. Когда все это начиналось, выглядело так, что ну сколько там вы соберете, там какие-нибудь 35 тысяч подписей, и, собственно, все, и на этом оно все затихнет. Опять же прошу прощения, вы не выглядели тем пламенным трибуном, который способен зажечь народные сердца. Что происходит, по-вашему?

Б. НАДЕЖДИН: Я отдаю себе отчет. Вообще, в этой кампании, Екатерина Михайловна, я, в принципе, как вы понимаете, по первому образованию физик-теоретик, по второму юрист, я человек глубоко рациональный, вот мистика как-то в меня не заходила никогда, но в этой кампании было какое-то удивительное количество… Знаете, вот есть мировая литература, в которой многие авторы говорят, что есть такие знаки. Знаете, есть белые лебеди, еще какие-то. Вот знаков в этой кампании было столько! Я могу несколько назвать. У меня постоянно с самого начала было какое-то ощущение, что вот постоянно происходят какие-то невероятные события, которые толкают меня вперед.

Я честно скажу, я не Борис Немцов, у меня нет харизмы Бориса Немцова от слова «совсем». Я не настолько глубокий там экономист, не знаю, как Егор Тимурович Гайдар, который был великий экономист, умнейший человек. Я совершенно не такой потрясающий организатор, как, например, Анатолий Чубайс и, кстати, Сергей Кириенко. Вот уж кто там умели все организовывать и так далее. Я в этом смысле такой, знаете, ну да, политик такой профессиональный, все время избираюсь, огромный опыт у меня есть, но я не считаю себя там мессией, боже упаси. Но так получилось, какие-то вот звезды так легли, что мне удалось.

Давайте я вам просто скажу, совсем просто. Когда я выдвинулся, это был в каком-то смысле жест отчаяния. Я когда сказал на заседании Центризбиркома, когда меня не пустили в губернаторы Московской области… А я постоянно выдвигаюсь в губернаторы Московской области, уже давно. С такими не очень великими результатами, но хотя бы кровь пью – там заставляю голоса честно считать, наблюдателей ставлю и так далее. И когда меня не пустили, я с горяча так ляпнул, можно сказать, на заседании Центризбиркома: «Вот вы меня не пустили в губернаторы, так я в президенты пойду». Так вот сказал и сказал. А дальше начали происходить реальные чудеса, вот реально абсолютно. То есть никто не верил, что меня какая-то партия выдвинет. А если не выдвинет партия, нужно 300 тысяч подписей.

Но Андрей Нечаев, партия «Гражданская инициатива» – это единственная партия в стране, которая согласилась меня выдвинуть. Я, вообще-то, вел переговоры и с другими партиями, более, может быть, известными. Не буду называть, не хочу выдавать. И он вдруг говорит: «Да, Боря, мы тебя выдвинем». Потому что, во-первых, мой старый товарищ, мы там с 90-х годов знакомы и так далее и это единственная партия, у которой программа действительно такая вполне себе демократическая. Почитайте. Она меня выдвинула, эта партия.

Дальше. Когда мы проводили съезд, мне все говорили: «Да ты съезд не соберешь. Тебе не дадут собрать. Просто помешают. Не доедут делегаты». Доехали. Огромную работу провели. Мне говорили: «Вы денег не соберете на билеты делегатам». Мы собрали деньги.

Дальше. Когда мы провели съезд, мне говорили, что Центризбирком… В этот момент уже Дунцову не зарегистрировали. В смысле ее прекратили, придрались.

Е. ШУЛЬМАН: Инициативную группу, да.

Б. НАДЕЖДИН: И говорили: «С тобой будет то же самое. Ты сдашь документы, к тебе придерутся, тебя не будет». Прошли мы этот этап. Но дальше я уже рассказывал. Никто не верил, что мы штабы построим, потому что 29 декабря мы открыли избирательный счет и стали собирать деньги. В это время, как вы понимаете, страна занимается другим. Никто не верил, что мы откроем штабы в десятках городов страны. Мы ухитрились между первым и восьмым января, когда вся страна отдыхала, мы ухитрились все это построить. Никто не верил, что это будет. Никто не верил, что мы деньги соберем. Чудес огромное количество происходило.

Я в какой-то момент, вот когда мы начали собирать подписи и пошла сумасшедшая поддержка, и очереди огромные выстроились. Я нормальный, адекватный человек, у меня крыша не едет, я как бы понимаю, что я, ну действительно, я говорю, я не Немцов там, не Навальный совсем, такой, в принципе, плюшевый совсем парень, но тем не менее я на себе чувствую сейчас огромную ответственность. Миллионы людей. Вот я чувствую на себе эту ответственность, этот груз – миллионы людей. И поэтому я могу сказать, что я сделаю все что могу. И пока что кампания развивается удивительным образом. И мне кажется, мы еще увидим много удивительных чудес в ходе этих выборов.

Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, я должна сказать, что серьезность ваших намерений будет измеряться тем, как вы будете использовать свой статус, если у вас появится статус кандидата, и тем, как вы будете защищать подписи тех людей, которые за вас, собственно говоря, подписались. Я рада, что вы настолько адекватно оцениваете свою роль в этом процессе, потому что она, в общем, описывается русской пословицей «О тебе речь, но не в тебе дело».

То есть дело не в вас лично, а дело в том, что вы стали фокусом действительно надежд и недовольства одновременно людей, которые чувствовали себя какими-то изолированными единицами. Единица – вздор, единица – ноль, голос единицы тоньше писка. Поскольку пропаганда им внушала, что вся страна слилась вот в этом едином порыве массового людоедства и больше ничего другого людям и не нужно, и все необычайно счастливы происходящим, потому что всем ужасно нравится массовое убийство, и люди хотели бы только побольше этого добра.

И когда человек видит, что, оказывается, он не какой-то маргинал отдельный, а таких, как он, в общем, достаточно много, а на самом деле мы-то знаем по массиву разнообразных социологических данных, что вот это вот милитаристское ядро, последовательная поддержка войны к концу 2023 года сжалось ниже 15% (12-15% в зависимости от того, какие вопросы задавались).

Между прочим, я напомню, что когда Валерий Федоров, глава ВЦИОМа, в интервью «РБК» сказал, по-моему, в ноябре, что устойчивая поддержка войны – это 10-12%, его чуть вообще не разодрали на части патриотически настроенные граждане за то, что он степень народного единения недооценил. Прошло несколько недель, и это стало общим местом.

При этом нельзя сказать, что последовательная антивоенная позиция является позицией большинства. Но позиция провоенная явно является маргинальной. При этом она транслируется как всеобщая. Люди чувствуют этот диссонанс. Поэтому, когда у них появляется возможность вообще увидеть таких, как они, опять же вместе в очереди постоять, как писали дорогие слушатели, что «вот мы так тепло померзли в этой очереди»… Вот совместно померзли, уже, понимаете ли, счастье. Такое вот гражданское развлечение 2024 года – вместе в очереди на улице постоять. Тоже уже как-то на душе стало легче.

Людям ведь очень грустно, тяжело, грустно, уныло. Впереди непонятно что. Какие-то постоянные опасности их подстерегают, причем на пути их самой обыкновенной жизни. Никогда не знаешь, за какой там желтый носок и синий носок тебе что-нибудь прилетит.

Рассказывают очень активно им, что все их сограждане заняты написанием доносов. При том, что, судя по всему, это совсем не такая массовая активность, а скорее происходит другое – небольшое количество людей производит очень большое количество доносов. То есть имеются серийные доносчики. Часть из них нам хорошо известна, они не прячутся, это публичные фигуры. Вот опять же на пресловутый вопрос, кто написал 4 миллиона доносов, у нас 4 миллионов близко нет, так вот, можно сказать, что их написали если не 4 человека, то, в общем, довольно небольшое количество людей. При этом гражданам внушается, что все окружающие озверели, а они одни такие и скоро вот эти вот зомбифицированные соседи их загрызут.

Поэтому возможность, еще раз повторю, увидеть похожих на себя людей, увидеть, что ты вообще не одинок и не изолирован, ты не извращенец, а наоборот, таких, как ты, в общем, достаточно, вызывает вот этот вот прилив энтузиазма и какого-то теплого чувства, ощущения своих, ощущения хотя бы временной безопасности от этого жутковатого довольно окружающего мира. И, конечно, люди это запомнят.

Разочарование тут тоже может быть тяжелым, если окажется, что все это было напрасно. Но тут я должна сказать вот что. Вот эта вот, как это называется, технология выжигания допамина, когда сначала вам внушается какая-то надежда, а потом ее отбирают, как в рассказе Чехова про Каштанку, мясо на веревочке сначала дают проглотить, потом вытаскивают, это, конечно, очень демотивирует, это лишает присутствия духа. Но мне кажется, что к 2024 году сограждане наши достаточно адекватно себе представляют политическую обстановку.

Поэтому из того, что я читаю всякие отзывы граждан… Они пишут: «Да, мы понимаем, что, может быть, там ничего из этого не выйдет, но все равно лучше чего-то сделать, чем ничего не сделать, надо как-то упражнять гражданскую мускулатуру». И вообще лозунг 2024 года «Не спи – замерзнешь». То есть если замереть и заснуть, то замерзнешь, не проснешься. Люди понимают, что надо какое-то шевеление производить. И вы здесь, конечно, предоставляете им возможности для этого шевеления, в чем они видят такое спасение свое от этого заметающего их снега, в котором они действительно, как в сугробе, начинают уже засыпать и терять вообще ощущение себя и ощущение страны, в которой они живут.

Б. НАДЕЖДИН: Я объявляю, вот мне тут тоже подсказывают, что мы уже собрали почти два миллиона рублей, в связи с чем мои сотрудники увеличили план до трех миллионов рублей. Огромное спасибо всем, кто нам донатит.

Е. ШУЛЬМАН: Слушайте, ваши сотрудники отличаются ненасытностью. Какие-то прямо у них аппетиты растут во время еды.

Б. НАДЕЖДИН: Я просто повторю то, что я сказал. У нас там были проблемы со звуком. Не уверен, что все это слышали. Но просто, дорогие наши товарищи, братья и сестры, те кто нас смотрит, вы знаете, благодаря вашей смелости, вот вашим вот этим усилиям, стояли на морозе, ставили подписи в огромном количестве городов, я уже говорил, 200 городов в 65 регионах страны и 30 зарубежных стран, нам приходится гораздо больше тратить денег, потому что будет огромное количество подписей. Это очень хорошо – будет из чего выбрать самые идеальные.

Но нам теперь нужно резко увеличивать количество людей, которые будут их рассматривать, оформлять. Там же каждый лист нужно подписать уполномоченным. Сейчас мы резко увеличиваем. Мы их назначили в Центризбиркоме, на этой неделе мы еще заводим, по-моему, человек 15. Просто потому, что листов очень много будет. А это расходы.

Более того, теперь у нас логистика резко выросла. Одно дело – собирать, как мы сначала думали, в 45 городах. Мы так планировали. А теперь их уже гораздо больше. Соответственно, логистика резко вырастает. Это нужно покупать билеты тем людям, которые прилетят с этими подписями, вот держа их так, чтобы не дай бог там… Ну, сами понимаете, эти подписи – это самое драгоценное, что у нас есть. Оно сейчас там хорошо хранится, но нужно их там довезти и складировать. Поэтому нам деньги нужны. Огромное вам спасибо.

Но я вот что еще хочу сказать. Это важный момент очень. Вы справедливо совершенно сказали, что я дал людям надежду в буквальном смысле. Я уже говорил, что я не переоцениваю, что я какой-то там герой. Да боже упаси. Я, в принципе, обычный человек совершенно. Но так вышло, что я оказался вот на этом месте и в это время. Я оказался вот в нужное время в нужном месте, и теперь действительно люди за меня ставят подписи.

Я хочу сказать, что у меня нет каких-то героических талантов, там харизмы какой-то и так далее, но я чувствую огромную ответственность. Я вот в этом смысле человек подходящий. Я чувствую ответственность. Если я знаю, что меня донатят десятки тысяч людей, а сотни тысяч ставят подписи, я буду делать то, что они хотят, вот чего бы мне это реально ни стоило, потому что, в конце концов, возможно, это то, ради чего я, собственно, жив до сих пор. У меня там была масса возможностей закончить свой путь уже раньше, а я выжил. Зачем? Значит, господь или какая-то сила, что-то такое для чего-то меня берегла. Вот я теперь понимаю, для чего меня берегли. Я теперь понял. Поэтому остановить меня не удастся, Екатерина Михайловна. Я никого не сдам. Я буду биться. Вот то, что я рассказываю на встречах, сейчас я буду рассказывать на Первом канале.

Е. ШУЛЬМАН: Ну дай бог. Вы чувствуете опасность для себя? То есть вы риски-то свои осознаете? Там, предположим, закончится избирательная кампания, потом найдут у вас какую-нибудь растрату в штабе, заведут уголовное дело, как у нас принято. Вы как-то осознаете эти перспективы?

Б. НАДЕЖДИН: Давайте я вам честно скажу. Самые вкусные и сладкие годы моей жизни уже в прошлом. Я готов на всё. Вы знаете, я несколько раз в своей жизни должен был скорее умереть, чем остаться живым. И я каждый раз это воспринимал как какой-то дар. Спасибо тебе, господи, еще поживу. Меня, Екатерина Михайловна, напугать невозможно. Я не боюсь просто ничего. В моей жизни были страх, боль, смерть и так далее. Но как-то у меня этот опыт есть. Поэтому напугать меня и как-то еще, мне кажется, невозможно. Я ко всему готов. Я в этом смысле уже перестал быть каким-то таким… Как сказать-то? Я уже себя ощущаю не как какой-то там человек с какими-то желаниями. Я – функция. Вот меня там господь поставил в это место, толпы людей стоят на морозе, чтобы меня поддержать. В этом смысле моя судьба уже мне не особо принадлежит.

Е. ШУЛЬМАН: Слушайте, Борис Борисович, когда я вас встречала в третьем созыве в Государственной думе, не ожидала я от вас таких речей. Вот что жизнь и политический процесс делают иногда с людьми.

Б. НАДЕЖДИН: Это не то слово. Я, в принципе, уже встаю, уже там сил маловато. Я встаю рано, я в 5 утра встаю, в 6 утра я уже работаю, потому что в Москве единственное время – до 10 утра, когда можно читать бесконечное количество докладов, текстов и принимать решения. Я управляю кампанией с помощью Телеграма. У меня там, вот чтобы вы понимали, 115 штабов, которые есть вот там. И я как бы управляю. И есть отличная команда, которая тоже справляется. Но я такой человек, все-таки ученый, въедливый, я все люблю вот сам лично смотреть, это надежнее получается. Но команда тоже старается. Видите, они мне план все время увеличивают. Тут уже я не знаю, до чего мы дойдем.

Поэтому давайте, Екатерина Михайловна, постараемся вдохнуть оптимизма в людей. Мы хотим победить, понимаете? Вот никто не верил, что я начну подписи собирать, а теперь толпы людей стоят. Аппетит приходит во время еды, Екатерина Михайловна.

Е. ШУЛЬМАН: Это прямо ощущается, да, действительно. Ну, смотрите, что я вам тут должна сказать скучным голосом политолога.

Б. НАДЕЖДИН: Екатерина Михайловна, нам нужен мудрый совет политолога Екатерины Михайловны Шульман, которую мы бесконечно любим и уважаем, все вы знаете. Давайте рамку сломаем. Дайте мудрый совет, как действительно можно вот в этой ситуации получить результат, который изменит вообще лицо страны. Я шкурой чувствую, что это возможно. Сумасшедший запрос. Слушайте, еще раз вот давайте я вам скажу. Надеждин собирает подписи. Толпы людей стоят по всей стране, и не только в стране, на морозе ставить подписи. Вы что-то подобное видите, когда Путин собирает подписи? Есть какие-то толпы людей, которые хотят поставить подпись за Путина?

Е. ШУЛЬМАН: Они там уже 2,5 миллиона, говорят, собрали. Но они нигде не стоят, их заставляют подписываться на рабочем месте и по месту учебы. Это мы все знаем.

Б. НАДЕЖДИН: В этом-то дело то. Дело в том, что нам удалось раскачать. Вот смотрите, у меня по большому счету, я уже пятый раз говорю, нет каких-то талантов, я не красавец двухметровый, не Боря Немцов, не Алексей Навальный. Но, товарищи дорогие, во мне есть одна особенность – я бесконечно люблю свою семью и свою родину, я бесконечно верю в то, что Россия ну точно не хуже, чем какая-то другая страна, которая может добиться с помощью демократии, выборов и воли народа потрясающих результатов. Просто выборы – это уникальная возможность, выборы – это инструмент. Давайте вдохнем оптимизма. Екатерина Михайловна, скажите, как нам победить?

Е. ШУЛЬМАН: Ну хорошо, давайте посмотрим на дело с политологической точки зрения. Действительно выборы, даже такие формализованные и контролируемые, как выборы в автократиях, это рискованный момент для системы. Она вынуждена какие-то производить упражнения, прыгать через обручи, себе самой ставить задачу и эту задачу как-то выполнять. В общем, всей вот этой вот большой-большой бюрократической машине надо всероссийский фестиваль электорального одобрения инкумбента как-то провести.

Статистически, например, в автократиях вероятность переворотов выше в год до выборов и в год после выборов, чем в любой другой год. Хотя, казалось бы, да, выборы-то формальные? Формальные. Непонятно, зачем проводятся. Нас часто спрашивают: «А что вообще выборы не отменят?» Мы всегда говорим: «Никогда не отменят. Пока система будет оставаться собой, будет она выборы проводить, потому что это ее способ, как сказала одна моя недавняя собеседница, засейвиться». То есть она вот Ctrl + S нажимает и себя пересохраняет еще на один срок.

Но упражнение это рискованное. Понимаете, в выборной процедуре есть неубиваемая альтернативность. Ее придумывали люди постарше нас и вообще постарше нашего алфавита. Поэтому совсем убить выборы можно только советским способом – если там один кандидат и одна партия. Если хотя бы две, у вас всегда возникает опасность какого-то непредсказуемого результата.

Опрокидывающие выборы случаются. Кандидаты, вроде бы которых там называли подставными или спойлерами, хотя спойлер – это совершенно другое, или, как говорят наши латиноамериканские коллеги, «электоральные кролики» (вот у них есть такой прелестный термин «электоральные кролики») – это вот такие кандидаты, которых для заполнения бюллетеня пускают, безвредные, и они выборы выигрывали. Бывает и такое.

В одной африканской стране небольшой президент сидел тоже несколько десятков лет и пошел на очередные выборы в качестве альтернативного кандидата, позволил только одного какого-то парикмахера, который даже избирательную кампанию не вел. В общем, в результате выиграл этот парикмахер, потому что лидер нации очень осточертел всем за те опять же долгие годы, которые он благодетельствовал своему народу.

Поэтому бывает. Бывает всякое. Тут важно, что называется, держаться до конца и демонстрировать серьезность своих намерений. А как их демонстрировать? Биться за свой результат, защищать своих людей, отстаивать интересы своих избирателей. То есть вот если в ЦИКе начнут резать ваши подписи, объявлять их всех там недействительными, поддельными и так далее, вы что будете делать? То есть какой у вас есть инструментарий для того, чтобы этому противостоять?

Б. НАДЕЖДИН: Инструментария у меня два. Первое. Это стандартная моя история. Меня же все время там с выборов снимают. Я иду в суды, это все понятно. Но, товарищи дорогие, я обращаюсь к Центризбиркому, я обращаюсь к администрации президента, послушайте, у вас есть сомнения, что десятки тысяч людей ставили за меня подписи?

Да включите, я не знаю, Ютюб, включите Телеграм. Там есть со всего мира практически, там со всех городов России. Более того, я абсолютно убежден, что ваши сотрудники, в смысле губернаторы и мэры, вам докладывают, что действительно толпы людей стоят. Во всей Московской области в торговых центрах толпы людей стоят, чтобы поставить за меня подпись. Слушайте, у кого-то есть сомнения, что я собрал подписи?

Я не понимаю, как можно сохранить легитимность выборов вообще в стране, там зарегистрировав каких-то других кандидатов, сбор подписей которых вообще никто не видел… Послушайте, ни в одном городе России из десятков городов, где мы собирали подписи, мы не видели никаких очередей людей, желающих поставить подпись за других кандидатов. Как можно в этой ситуации отказать Надеждину и зарегистрировать других кандидатов? Я этого не понимаю, честно говоря. Поэтому думаю, что все будет нормально с моими подписями. Я вот как-то так думаю.

Е. ШУЛЬМАН: Рассчитываем на то, что Центральная избирательная комиссия все-таки будет придерживаться буквы и духа закона.

Б. НАДЕЖДИН: До сих пор придерживается. В смысле, когда я принес нормальные документы на съезд и так далее, они…

Е. ШУЛЬМАН: Они тогда не знали, Борис Борисович, как вы развернетесь. Они думали, что вы там по своей либеральной нише попрыгаете немножко, в Москве соберете что-нибудь и в Петербурге, и в Екатеринбурге, и на этом все закончится. А то, что вы вот такое устроите в масштабах всей страны, конечно, никто не мог такого ожидать. А вы увидите серьезность намерений противоположной стороны, когда против вас начнется серьезная информационная кампания. Насколько я понимаю, пока как-то этого особенно нету, да? Или есть?

Б. НАДЕЖДИН: Смотрите, в отличие от Грудинина, ко мне ни к чему нельзя придраться. У меня нет там какого-то колхоза, совхоза, заводов. У меня ничего нет. Я совершенно простой человек в этом плане. Мне там можно что-то придумать, я не знаю, из прошлого там какие-то истории старые можно придумать, в личной жизни моей можно копаться. У меня такая непростая личная жизнь была и так далее. Детей много у меня. Я не представляю, что про меня можно рассказать людям, чтобы люди ужаснулись: «Смотрите, он какой гад». Я искренне не понимаю. Может, что-то придумают.

Дальше. Пока мы заметили только одно, между прочим, – это абсолютно одинаковые комментарии. Мне прислали люди, которые мониторят соцсети, абсолютно текстуально одинаковые комментарии в пабликах вот этих районных Москвы. Комментарии выглядят так. Причем текст один, просто один текст. Там какие-то управы есть, у них есть паблики в управах. Ну какая-то такая конструкция. Текст абсолютно одинаковый.

Знаете, какой текст? «Чего вы, дураки, там мерзнете? Ведь ясно, что Надеждин – спойлер. Ясно, что это просто специально Кремль его там создал, чтобы вы там померзли, а потом он все сольет. Поэтому умные люди, они за бойкот. Умные люди за бойкот». Это пишут люди, которые как бы прикидываются противниками режима. Понимаете, да? То есть как бы это пишут не те, кто там из «Единой России». Наоборот, это пишут люди, которые как бы против режима. Они говорят: «Да нет, он спойлер. Зачем вы мерзнете?»

Но прикол в том, что это одинаковые тексты. В смысле в каждом паблике один, а если вот так собрать, то вот так выглядит. Пока вот так действуют.

Е. ШУЛЬМАН: Кстати, по поводу бойкота. Пару слов, я думаю, давайте об этом скажем. Что такое бойкот как электоральная технология для кандидатов и для избирателей? Может возникнуть такое ощущение, что если есть вот этот самый священный KPI – 70 на 70, 70% явка, 70% за инкумбента, то если мы поломаем игру политменеджера, мы не дадим им 70% явки, то они вроде как будут виноваты, их там накажут, и вот легитимность всего этого электорального происшествия как-то снизится.

Тут что надо сказать? Во-первых, бойкот имеет смысл, если вы можете посредством бойкота сорвать выборы или, по крайней мере, настолько подорвать к ним доверие, что они сделаются бессмысленными.

Первое возможно в законодательных системах, где есть порог явки. Второе возможно в политических системах, которые зависят от избирателя, то есть в демократиях, где даже если вы порог явки перекрыли, но явка низкая и, самое главное, в бойкоте участвуют кандидаты и партии и призывают к тому же своих избирателей, то тогда властвующая партия или кандидат будут вынуждены как-то идти на какие-то переговоры с оппозицией, которая, собственно, и прибегает к такого рода инструментам.

Существует некоторое количество исследований тактики электорального бойкота. Выводы, к которым они приходят, следующие. Если у вас достаточно силы, организационных ресурсов и популярности, чтобы организовать бойкот, то у вас их достаточно, чтобы на выборах победить. Или с другой стороны подойдем к проблеме. Если у вас такая политическая система, которая реагирует на бойкот или угрозу бойкота, то она, соответственно, и выборы проводит скорее настоящие, чем имитационные. Мы не в такой ситуации находимся.

И удивительно, что те же самые люди, которые говорят, что результаты нарисуют, считают, что явку не нарисуют. Вам в ДЭГе явку точно так же насыпят, как и все остальное. А кроме того, давайте не будем забывать нашу нынешнюю особенность этого выборного цикла – это участие так называемых новых территорий, на которых вообще неизвестно, кто живет, нет никаких списков, нет никого, кто мог бы составлять эти списки. Поэтому есть очень большая вероятность того, что они просто возьмут данные украинских времен, когда там мир был, когда там люди жили, и все вот эти люди, живые и мертвые, существующие и несуществующие, проголосуют как надо. Поэтому тут, конечно, возможности достаточно большие.

Я не вижу, каким образом какой бойкот может на что повлиять. Но точно так же можно сказать, что и на результаты повлиять затруднительно, но можно создать иное впечатление. Вот как эти ваши очереди разлетелись по всему миру и создают определенную картинку, которую никакими разговорами не перебить.

Вот у вас есть картинка с очередью, а у инкумбента нет никаких картинок, нет никаких энтузиастов, нет никаких толп людей, которые ломятся в пункты сбора для того, чтобы отдать подпись президенту обожаемому. Что вот ты тут скажешь? Дальше можно размахивать какими-нибудь опросами, ответами на вопросы, любишь ли ты президента так, как он заслуживает быть любимым, или хочешь сесть на 15 лет? Но это как-то уже не впечатляет.

Точно так же картина людей, которые приходят, скажем, в воскресенье, действительно, в последний день выборов, чтобы проголосовать бумажным бюллетенем, и там опять же в плохом случае пишут на нем имя своего кандидата, которого там нет, или голосуют за того кандидата, который там все-таки сумел очутиться, это производит впечатление. И после выборов вот это впечатление останется, что да, вы, конечно, там что-то себе нарисовали электронными средствами, но на самом-то деле никому не понравилось, на самом деле никто вас не полюбил, никто вас особенно не поддержал, вот эта вот картина всенародного единства оказалась ложной.

Выборы, они всегда в том числе про впечатление. Не только про железо, но и про софт, про то впечатление, которое все это производит. А в случае, когда железо, то есть механика выборов, настолько подконтрольно власти, и все об этом знают, и это, в общем, демонстрируется, а не скрывается, впечатление становится, пожалуй, самым важным. И вот поэтому эти ваши поддерживающие и те, кто подписываются, и те, кто денег присылают, поэтому это так важно. Это важно и для самих людей, и это важно для всех остальных, потому что, еще раз повторю, люди видят друг друга, а другие люди видят, что альтернативное мнение возможно.

Мы говорим много раз много кому, и мы, и братья наши психологи, что люди не меняют свое мнение под влиянием фактов. Вы не можете человеку предъявить список фактов, если только он не ваш научный оппонент, и он скажет: «Ой, батюшки, а я-то неправильно все думал, теперь буду по-другому думать».

Но люди меняют свое мнение под влиянием других людей. То есть вы не предъявляете им, как говорила одна трамповская сотрудница, альтернативные факты, вы им предъявляете альтернативного себя. Вот есть я. Вот у меня такое мнение. Вот я против войны. Я считаю, что деньги надо тратить на инфраструктуру и на социалку. Я считаю, что нечего людей сажать в таких количествах в тюрьму за то, что они что-то не то кому-то сказали или лайкнули комментарии во Вконтакте. Я считаю, что не надо сходить с ума на почве запретов, надо дать людям спокойно жить, зарабатывать так, как они хотят, и развлекаться, и, соответственно, вести себя дома так, как они хотят, не лезть к ним в постели глубже. Вот я есть. И вот другие такие же люди тоже есть. Вот они мы.

И вот тогда человек, который есть существо глубоко социальное, думает: «Ой, а я-то чего? Чего я тут, собственно, бьюсь-то в истерике? Может быть, я тоже так же думаю? Может быть, я тоже присоединяюсь вот к этим людям, которые, собственно говоря, так на меня похожи?» Вот так происходит изменение и индивидуального мнения, и на самом деле массового сознания тоже. Как это называлось у Владимира Ильича Ленина, столетие со дня смерти которого недавно отмечалось, идея, овладевая массами, становится материальной силой. В том числе и в нашем случае идея о возможности альтернативы, о том, что вообще по-другому как-то можно, что по-другому вообще бывает.

Потому что из людей эту альтернативу вышибали, представления о ней, в общем, долгими годами. Никакой иной политической реальности они не знают. Поэтому вот что делать, такая она жизнь, будем к ней приспосабливаться.

То, что можно не только бесконечно приспосабливаться, но и хоть чего-то поменять – это, конечно, звучит освежающе.

Б. НАДЕЖДИН: Кстати, вот да, Екатерина Михайловна, конечно, глубоко очень видит, и я это тоже начал видеть. Потому что в моем предыдущем политическом опыте абсолютно такого не было. Действительно, вот эти эмоции и это ощущение, что… Вы знаете, ведь люди пишут отзывы. Я сказал же, я в 6 утра встаю, в 5 даже встаю, с 6 работы, и в том числе я стараюсь хотя бы час в день читать реально отзывы людей. Вот не то, что мне сотрудники присылают записки, а просто я реально вот захожу во Вконтакте, в Телеграм-канал, где у нас там уже… Кстати, мой Телеграм-канал, пока вот он идет наш стрим, пробил 100 тысяч подписчиков. Я реально читаю этот чат. Ну, стараюсь смотреть, что люди пишут.

Я вам знаете, что хочу сказать? Я это начал понимать. Вот 30 лет занимался политикой, не понимал. Вы знаете, какие основные эмоции там люди пишут по поводу этого сбора подписей? Они пишут буквально следующее. «Господи, да я, наконец, поняла, – там в основном женщины эмоционально пишут, честно говоря, – что я не одна. Я не одна. Я-то думала, я одна такая за мир там, за то, чтобы другой президент, наконец, уже был. Нет, нас много». И это главная эмоция. Люди увидели, что нас много. Это первое.

Дальше. И много вот таких эмоций, что у нас появилась надежда. А человек еще один пишет так: «Мне два года было стыдно, что я ничего не смог сделать. А я поставил подпись за Надеждина, и мне стало легче, моя совесть немножко облегчилась». Это о чем говорит? О том говорит, что мы уже сделали великое дело.

Это я себе не приписываю. Я здесь оказался… Просто так звезды легли, что я оказался на этом месте, хотя полгода назад даже не собирался, не думал, что вообще такое будет. Но мы все вместе это сделали. Десятки тысяч людей увидели, что они не одиноки, что так же, как они, думает огромное количество людей. Давно уже такого не было, чтобы политик ездил по стране, собирал там полные залы в городах, и люди чувствовали вот эту энергетику.

Это же чудовищная энергетика. Знаете, я устаю, приползаю, встаю рано, ложусь поздно, видите, вот сейчас уже стрим у нас идет третий час с 6 часов, а силы-то есть, я живой, хотя перелетов сегодня была кучу и так далее. Что это я такой живой-то оказался? Ответ – потому что я шкурой чувствую эту энергетику, эту сумасшедшую поддержку огромного количества людей.

Когда вот это через себя пропускаешь, Екатерина Михайловна, у вас начинают, не знаю, крылья какие-то вырастать, у вас там адреналин начинает кипеть. Я сейчас себя чувствую просто физически, физиологически намного лучше, чем там три месяца назад, когда на рыбалку типа поехал отдыхать куда-то и так далее. Я себя хуже чувствовал после рыбалки, чем сейчас, потому что это сумасшедшая поддержка, это энергетика. Она меня заводит.

Е. ШУЛЬМАН: Вот видите, дорогие граждане, рецепт выхода из депрессии, уныния, сонливости и беспричинного упадка сил. Регистрируйтесь кандидатами в президенты – и жизнь ваша станет полна неожиданных событий, интересных встреч и разговоров с массой людей. Чем это закончится, мы сказать точно не можем, но вы испытаете много новых воодушевляющих эмоций.

Б. НАДЕЖДИН: Кстати, вот мои сотрудники, они, конечно, такие ребята, то есть они поняли, что Надеждин раскачался, проснулся наконец, и они теперь увеличили планку. Вот мы когда начинали стрим, у нас была цель собрать полтора миллиона рублей. Потом они стали два там и так далее. Сейчас мы, докладываю, Екатерина Михайловна, собрали почти три миллиона рублей, и они увеличили до пяти. Но мне кажется, они уже перегнули палку, потому что мы с Екатериной Михайловной…

Е. ШУЛЬМАН: Слушайте, что-то граждане прям как с цепи сорвались. Жертвуют и жертвуют.

Б. НАДЕЖДИН: Слушайте, Екатерина Михайловна, мы же это не придумываем. Это на Сбербанк приходят деньги, они автоматом превращаются вот в эту штучку и так далее. Это еще задержка будет. Потому что когда человек отправляет платеж из Сбербанка, он приходит сразу. А когда человек отправляет из ВТБ, Альфы, Райффайзена (оттуда тоже можно отправить), то там как бы дольше. То есть на самом деле мы уже больше собрали.

Я предлагаю, Екатерина Михайловна, так. Мы с вами уже третий час находимся в эфире.

Е. ШУЛЬМАН: Да, даже с учетом наших технических перерывов мы с вами уже действительно долго разговариваем.

Б. НАДЕЖДИН: Давайте так, еще минут 10 мы осилим, Екатерина Михайловна?

Е. ШУЛЬМАН: Ну, хорошо, давайте попробуем что-нибудь осмысленное и полезное вашим слушателям за это время все-таки сказать. Я вас вот о чем хотела спросить. Скажите, пожалуйста, у вас с другими кандидатами какие-то есть отношения, контакты, кто-нибудь приходил к вам?

Б. НАДЕЖДИН: Я лично знаю всех вообще кандидатов, вы будете смеяться.

Е. ШУЛЬМАН: Я подозреваю, что трудно выдвинуть кандидатом человека, которого вы не знаете.

Б. НАДЕЖДИН: Конечно. В российской политике у меня таких нет. Я многих из них помню еще такими маленькими совсем. В смысле они еще не были такие большие, как сейчас. Я-то Путина знаю с 90-х годов, когда он только в Москву приехал. Я с ним в совещаниях участвовал. Пожалуй, меньше всех я знаю Даванкова из «Новых людей». Просто другое поколение. Ему 40 лет нет. Но удивительное дело, вот я вам хочу сказать, придется мне, видимо, с ним как-то поближе познакомиться, потому что он сегодня за меня подпись поставил. Это уже стало публично известно, уже прятаться глупо, потому что он сам это сказал.

Е. ШУЛЬМАН: То есть он об этом объявил?

Б. НАДЕЖДИН: Да. Поэтому, видите как, вот даже конкуренты уже поддерживают.

Е. ШУЛЬМАН: Слушайте, молодец какой. Опять же напомню, что ему не надо собирать подписи, потому что он кандидат от парламентской партии, они выдвигаются автоматически. Но то, что он поставил подпись за кандидата альтернативного, это он прям молодец.

Б. НАДЕЖДИН: Я вам честно скажу, понятно, что надо там ругать своих оппонентов, но мне кажется, у меня реальный оппонент только один – это действующий президент. И я, собственно, выдвинулся для того, чтобы он перестал быть президентом или по крайней мере его ресурс резко уменьшился политический. И, кстати, между прочим, я отдаю себе отчет, что в марте этого года, 17 марта, вряд ли мне удастся прямо-таки победить Владимира… Я вас уверяю, это имеет огромное значение. Вот так меняются страны. Другого хорошего способа изменить режим, как бы изменить вот природу власти в стране, а в перспективе изменить и саму власть, другого хорошего способа, кроме выборов, его нет. Я его не знаю.

Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, я тут должна с вами согласиться и сказать еще одну вещь. Мы назвали вот это вот электоральное мероприятие таким упражнением для политической машины.

Если у нее все проходит совсем гладко, то есть никто не мешает, перед глазами не мельтешит, вот 70 на 70 соблюдаются, административно зависимый электорат голосует, остальной электорат испытывает тошноту и сидит дома, после выборов никто не протестует, и все остальные кандидаты набирают там какое-то ничтожное количество голосов, то после выборов систему охватывает эйфория. Она понимает, какая она молодец, сама себя обнимает, сама себя целует и поздравляет с этим выдающимся успехом. А дальше наступает момент принятия, как это называлось, непопулярных решений.

В 2018 году после выборов, которые прошли чрезвычайно гладко, Навального они не допустили на самом раннем этапе, остальные кандидаты, в общем, не представляли какой-то особенной угрозы, так вот, после выборов 2018 года, как вы помните, был немедленно поднят пенсионный возраст – реформа, о которой российские граждане, судя по опросам, вспоминают с недобрым чувством до сих пор.

2024 год – год военный. Непопулярные решения могут выглядеть совершенно иначе. Поэтому, дорогие граждане, когда вы голосуете за альтернативных кандидатов, вы тем самым уменьшаете долю кандидата-инкумбента. Как мы помним, результат считается от количества бюллетеней, обнаруженных в урне. И для того, чтобы победить, нужно набрать больше 50% голосов, чтобы победить в первом туре, от вот этих самых обнаруженных в урне действительных бюллетеней. Поэтому, кстати, бюллетень, на котором вы что-нибудь там напишете поперек, он как бы вычитается из этой общей суммы. То есть теоретически основному кандидату становится несколько труднее эти свои 50% набрать.

Кстати, давайте вспомним, что существует такая прекрасная штука, как второй тур. Если ни один из кандидатов не набирает 50% сразу, то они раз и переходят во второй тур. Очень интересно было бы на это когда-нибудь посмотреть.

Но даже если мы на это не посмотрим и силами мертвых душ, во всех смыслах мертвых, и электронных вообще никогда не существовавших избирателей у нас в первом туре все закончится, если система будет знать, все вот эти сотни тысяч членов избирательных комиссий будут это знать, кто будет потрошить урны, и даже те программисты от ФСБ, которые у нас руководят ДЭГом, тоже будут знать, как там народ на самом деле проголосовал, так вот, если система будет знать, что еле-еле перевалили, слава тебе господи, с грехом пополам или с грехом на четыре пятых и достигли этого своего результата, то эйфории у нее не будет, и вероятность принятия каких-нибудь изумительных решений после 17 марта, например, давайте мобилизацию поактивнее проведем и уж там-то на фронте что-нибудь учудим всему миру на изумление, вероятность этих решений снижается.

Поэтому, дорогие граждане, когда вы голосуете за кого угодно другого, вы, может быть, спасаете свою жизнь в период второй половины марта, апреля, мая и всех других месяцев, которые нам еще предстоит, надеемся, прожить. Давайте вот в качестве завершающего сообщения оставим именно это.

В выборах демократических, как известно, результаты непредсказуемы, а последствия предсказуемы, потому что понятно, какой из кандидатов как себя поведет в случае выигрыша. А во авторитарных выборах все наоборот – результат предсказуем, а последствия непредсказуемы. На результат повлиять трудно, на последствия повлиять можно. Показывая, что вообще не все люди либо сидят дома в тоске, либо голосуют, как приказано, вы снижаете вероятность решений, вызванных самоуверенностью, ощущением любви всенародной и другими тяжелыми наркотиками, которые система сама для себя вырабатывает.

Б. НАДЕЖДИН: Огромное спасибо, Екатерина Михайловна. Вот заметьте, удивительное дело, мы как бы немножко с разных позиций говорили. Я, как положено кандидату в президенты, пытался вдохнуть в людей такой оптимизм – мы всех порвем, мы победим, спасибо и так далее. Но я искренне так действительно думаю, что теперь возможно абсолютно все. То есть то, во что никто не верил, что десятки тысяч людей будут собирать подписи, стоять в очередях на морозе и тысячи людей, тоже десятки тысяч людей будут перечислять донаты… Кстати, мы приблизились к заветной планке уже. Всё, ребят, больше не увеличиваем. Я уже Екатерину Михайловну… Тяжело уже, 2,5 часа.

А Екатерина Михайловна со своей стороны как действительно глубочайший политолог и знаток, она людей науськивала участвовать в выборах с другой стороны, она говорила, что если вы хотите просто выжить, чтобы вы выжили и дети ваши выжили, то надо приходить голосовать. В этом смысле мы друг друга, мне кажется, очень удачно дополняли. Огромное спасибо Екатерине Михайловне.

Е. ШУЛЬМАН: Спасибо вам. Очень действительно приятно и интересно было поговорить. Вам сил и успехов.

Б. НАДЕЖДИН: Спасибо огромное. Я думаю, что когда я стану президентом, мы отдельно сделаем стрим, и вы мне подскажете, как мне восстановить те самые институты государства российского, которые Владимир Владимирович Путин полностью уничтожил.

Е. ШУЛЬМАН: Есть способы, Борис Борисович, есть способы. Не боги горшки обжигают.

Б. НАДЕЖДИН: Да. Давайте так помечтаем. Давайте помечтаем, чтобы когда-то состоялся стрим, может быть, не через два месяца, но когда-то чтобы он состоялся, мы были все в хорошей форме, я такой живчик еще, Екатерина Михайловна – красавица, умница, как всегда, и мы бы обсуждали, как бы нам восстановить институты государства российского получше, какие законодательные меры надо принять, какие эти гребаные, слов у меня больше нет, законы отменить надо. Екатерина Михайловна, лучше, думаю…

Е. ШУЛЬМАН: Ой, вот это вот прекрасный вопрос, прекрасный. У нас и списочки есть, Борис Борисович. Это все совершенно исполнимо. Только я с вами тогда не на стриме разговаривать буду, я с вами в одной студии надеюсь все-таки сидеть.

Б. НАДЕЖДИН: Ну естественно, Екатерина Михайловна. Более того, я вам честно скажу, вот кого бы я взял на работу в Кремль, когда стал бы президентом, ну если Екатерина Михайловна согласится, конечно…

Е. ШУЛЬМАН: Так, давайте, нам пора выходить из эфира, мне точно уже пора.

Б. НАДЕЖДИН: Спасибо огромное.

Е. ШУЛЬМАН: Пока эта вся кадровая политика у нас не конкретизировалась до нехорошей степени, давайте наш полет мечтаний как-то на этом закончим. Но мы сможем с вами еще встретиться в ходе избирательной кампании, если она продлится, и поговорить действительно об институциональных реформах. Это совершенно золотая тема, близкая сердцу каждого политолога.

Б. НАДЕЖДИН: Я вот только подписи соберу, зарегистрируюсь и поговорим. Спасибо огромное.

Е. ШУЛЬМАН: Спасибо вам еще раз.

Б. НАДЕЖДИН: Мы собрали четыре миллиона, как говорят. Спасибо огромное. Спасибо Екатерине Михайловне. В общем, абсолютно уверен, вот я 100% уверен, что будет стрим, когда мы будем в одном месте, и это место будет Россия. Спасибо огромное. На этом всем удачи. Давайте немножко передохнем.