Купить мерч «Эха»:

«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом

Единственное, что Путину не удалось — в этом фашистском государстве абсолютно индифферентное общество. В нём не видно той экстатической поддержки, которая была у Гитлера, которая была у Муссолини. И это видно по тому, как люди среагировали на ордер на арест, который выписан в Гааге…

В Человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом и Ириной Баблоян 02.04.2023 Скачать

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

И. БАБЛОЯН: Всем привет, здравствуйте! Вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь». Меня зовут Ирина Баблоян. Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Леонид, здравствуйте!

Л. ГОЗМАН: Добрый день!

И. БАБЛОЯН: Ставьте лайки, пишите комментарии после этой трансляции. После того, как закончится эфир программы «В человеческом измерении», можно будет нам написать все, что вы о нас думаете. А думаете вы, разумеется, только хорошее. Правда, Леонид, только хорошее же?

Л. ГОЗМАН: Я думаю, а что про нас плохого думать?

И. БАБЛОЯН: Абсолютно согласна. Можно нам донатить. Вы видите два QR-кода в углу экрана прямо над головой Леонида Гозмана, и вся информация под эфиром есть, как можно…

Л. ГОЗМАН: Но это не значит, что это пойдет мне. Это пойдет «Эху».

И. БАБЛОЯН: Это правда. Это не пойдет Леониду, я вам тут точно могу сказать. Более того, я не знаю, кому это идет, но, наверное, на зарплаты прекрасных людей, которые помогают нам с вами выступать на YouTube-канале «Живой гвоздь». Ну что ж, у нас у программы, как всегда, три части. Первая — «Психология события», потом «Борьба со злом» и «По ту сторону событий». «Психология событий» — тут у нас сразу три события, мы можем объединить. Опять это посадки, ловят особо важных преступников. Три вещи. Первое — это Эван Гершкович, второе — это отец Маши Москалевой, третье — это Евгений Ройзман, которого, к счастью, отпустили. Неизвестно, надолго ли его отпустили и как дальше все пойдет. Но пока его отпустили, и это в каком-то смысле хорошая новость для вас с вами. Про Эвана, если хотите, я расскажу.

Л. ГОЗМАН: Давайте.

И. БАБЛОЯН: Вы знаете, если бы я верила в заговор, Леонид, я бы подумала, что это заговор против меня, чтобы пересажать просто всех моих близких друзей. Вот честное слово. Но поскольку в заговор я не верю, я пытаюсь анализировать с рациональной точки зрения. Но тут у меня тоже затык, не очень получается. Я знаю Эвана очень давно, я уже даже не помню, сколько лет. Мы с ним ездили в командировку… То есть мы не вместе ездили недавно в командировку, это было осенью — так получилось, что мы оказались в одной командировке в Белгороде. И Эван прекрасно понимал, что за ним следят. Потому что не заметить этого было невозможно. То есть насколько нужно быть идиотом, чтобы быть шпионом, понимать, что за тобой следят, официально получать каждые 3 месяца аккредитацию, запрашивать каждый раз перед поездками куда-то у Министерства обороны разрешение на съемку чего-то или свое присутствие где-то, чтобы быть шпионом. Это довольно странно, согласитесь.

Л. ГОЗМАН: Помните, в «Покаянии», по-моему, обвиняемый рыл туннель откуда-то там до Бомбея. И ничего, это никого не удивляло. Нет, логика здесь не работает. Понимаете, посадка Эвана и вообще действия наших правоохранительных органов, как раз три перечисленных вами кейса — они, во-первых, бывают разными. Бывает, это действие какого-то регионального начальника, от лейтенанта до генерал-лейтенанта, который просто выражает какие-то свои эмоции, свою ненависть к этим людям. А во-вторых, он надеется выслужиться и получить еще одну звездочку. Это один вариант. Допустим, история с Машей — она может быть из этой серии. Потому что я совершенно уверен, что Путин не давал приказа посадить девочку в детский концлагерь. Он такого приказа не давал. Это сделали какие-то люди на местах, которые убеждены в том, что их за это не накажут, а может быть, похвалят. То есть вот эти действия отражают вот что: они отражают представления силовой элиты о том, что понравится начальству.

И. БАБЛОЯН: Но в контексте Маши Москалевой, мне кажется, это неудачный кейс. Потому что такая история не может понравиться, как мне кажется, никому.

Л. ГОЗМАН: Нет, почему? Она, по-видимому, не исключено, что понравилась Владимиру Владимировичу. Это неизвестно. Между прочим, товарищ Сталин — я вот не знаю, реализовал он это или нет, успел реализовать или подох раньше, но у товарища Сталина была такая замечательная идея, что возраст разрешенного расстрела надо снизить до 12 лет. Чтобы в 12 лет уже можно было расстреливать. Такая замечательная идея у него была. Поэтому ему бы это понравилось и, может быть, Владимиру Владимировичу это тоже нравится, я не знаю. Но это, скорее всего, была какая-то региональная инициатива: а давай-ка мы сделаем так. С Ройзманом я не понимаю, что это было. Потому что Ройзман достаточно известный человек, мягко говоря, и он, конечно, на контроле у номенклатуры федеральных властей, это понятно. Они его взяли. Зачем? Он и так сидит, ждет суда и так далее. Когда его арестовали, все думали, что его взяли для того, чтобы этапировать в Москву, ускорить суд, что-нибудь попытаться сделать и так далее. Ничего не сделали, отпустили. Ребята, а на хрена вы его тогда арестовывали? Зачем вся эта буря в стакане воды? Чтобы только все убедились в вашей импотенции? Но это другое, потом скажем. Но вот что касается Эвана, то, конечно, это решение на высшем уровне. Я даже думаю что Владимиру Владимировичу докладывали. Арест корреспондента Wall Street Journal, обвинение в шпионаже — это очень серьезная история. Я думаю, что здесь они действуют совершенно сознательно. Зачем они так делают? То, что Эван не шпион — это понимает каждый, кто его хоть немножко знает. Это как бы очевидно. Конечно, никакой он не шпион. Но мало ли у нас вообще людей за шпионаж сидели, шли под пулю, на эшафот, не имея никакого отношения ни к каким разведкам. Понятно, что это дутое дело. За него уже заступился Байден. Байден уже выступил и сказал: «Отдайте Эвана». Есть гипотеза, что это обменный фонд. Что есть какие-то люди, которые почему-то важны для Путина. Например, они важны для какого-то его ближайшего окружения. Или он должен демонстрировать солидарность с арестованными чекистами для того, чтобы к нему лучше относились в органах — а они к нему по-разному относятся там. Может быть, дело в этом. Может быть, это обменный фонд. Есть же какие-то хитрые вещи. Но вот насчет инициативы регионального начальства я вам скажу, что это как раз очень о многом говорит — то, что мы видим. Потому что то, что они делают, вредит в стране. Вот реально вредит стране.

И. БАБЛОЯН: Каким образом?

Л. ГОЗМАН: Пожалуйста, вот случай с Машей. В Европе, да и в Америке, есть люди, которые пропутинские. Они есть. Это нам только кажется, что все всё понимают. На самом деле есть люди, которые за него, которым наплевать на Украину и все прочее. Какая-нибудь «Альтернатива для Германии» в Германии, Марин ле Пен, наш друг и брат товарищ Орбан, ну и много их там на самом деле есть. И в Америке идиотов полно. Значит, они вот были за Путина. Они объясняли, что Путина спровоцировали, он же не может, русский народ всегда был жертвой агрессии — ну, всякую ерунду, которую они говорят. А тут говорят: «Слушай, он девчонку в тюрьму посадил. Девчонку за рисунок!». И вот на это ответить нечего. Понимаете, вот нечего на это ответить. Здесь нет ответа и в принципе не может быть. Кроме того, что он сошел с ума, что он вурдалак и палач, такой природный садист, ничего другого здесь сказать нельзя. То есть на самом деле сейчас в Европе некоторая турбулентность среди тех людей, на которых он рассчитывает. То есть это действие какого-нибудь там полковника регионального или генерала регионального по отношению к этой девочке и дальше раскрутка всего этого дела — это действие нанесло огромный ущерб интересам путинского государства. Не Россия — России уже ничего не повредит, уже поздно, а вот путинское государство, вот этот рейх его получил сильный удар под дых. Благодаря активности своих чекистов. То есть что получается на самом деле? Понимаете, в нашей системе, так же, как и в Советском Союзе (а в нашей этого, может, еще больше), все завязано на верх. Я делаю не для того, чтобы сделать, а я делаю для того, чтобы понравиться начальнику. Начальник должен меня одобрить. Поэтому мне плевать на все, кроме отношения начальника. Если я думаю, что начальнику понравится, я это делаю. А какие будут последствия другие — да в гробу я видал. Вот в гробу я видал, что будет дальше. Понимаете, этому полковнику, который взял эту девочку Машу и приказал ее отправить в этот концлагерь — ему, понимаешь, кол на голове теши. Он вообще слов этих не понимает: «интересы государства», «престиж страны», еще что-то такое. Это вообще для него белый шум. Он выслуживается. Он делает свое. Или он выражает свои эмоции: «Ах ты стерва, такая маленькая, а уже такая стерва. Давай-ка мы тебя сейчас превентивно посадим, чтобы ты никогда и не думала». Понимаете, но посадка девочки в XXI веке не может иметь оправданий. Когда-то там, в Смутное время, детей очередного Лжедмитрия тоже вешали на всякий случай. Всех. Трехлетнего ребенка могли повесить и так далее. Все-таки времена-то были дикие в сравнении с нынешними. А в нынешние времена это не может быть оправданием. И поэтому на этих примерах мы видим на самом деле хаос и развал. Кажется, что они такие сильные, вот это могут и это могут — а на самом деле полный хаос, полная дезорганизация.

И. БАБЛОЯН: Или страх.

Л. ГОЗМАН: А чего им девчонку бояться?

И. БАБЛОЯН: А вот это: посадим на всякий случай.

Л. ГОЗМАН: Слушайте, они если чего и боятся, то на самом верху могут бояться исторического процесса и прочего, а в Тьмутараканской области исторического процесса не боятся, но боятся начальника из Москвы. Больше они ничего не боятся. И больше их ничего не интересует, понимаете? Они находятся в состоянии такой разодранности. Они думают только о своих интересах. Понимаете, спецслужбы необязательно умные в разных странах. Необязательно, мягко говоря.

И. БАБЛОЯН: Главное, чтобы они были исполнительные.

Л. ГОЗМАН: Понимаете, тут не в исполнительности дело, а дело в том, что если вы поговорите… Вот я один раз разговаривал — давно, много лет назад, — с парнем, который какое-то время прослужил в американской разведке. Вот он мне говорил, что там люди, конечно, разные, но каждый убежден в том, что он служит Родине. Он служит Родине, он защищает Америку, он защищает свободный мир и так далее. Он может быть полной идиот и делать все неправильно — это другой вопрос. Но он в это верит. Наши защищают только сами себя. У них нет других интересов. Вот так было при социализме, так и сейчас. Понимаете, при социализме тоже — вот выпускали станки, например. Кого волновало, будут они работать или нет? Да никого не волновало. А волновало то, какую там бумажку поставит. Мне отец рассказывал. Он там прибор один делал на станок — он электронщик был. Прибор-то он сделал хороший, работает. Ставят на станок — станок не работает. Он говорит: «Подождите, как же так?». А ему говорят: «А, Яков Борисович, он и не будет работать. Это неважно. Это никто не проверяет». И он там колготился, пытался объяснить, что станок же не работает. Ему говорят: «Ну и хрен с ним, что не работает. А в плане будет считаться, что ты все выполнил». И то же самое у чекистов. То же самое абсолютно. Исключение может быть в случае Эвана, который действительно осознан. И это, конечно, все хреново. Потому что если они его взяли для того, чтобы пополнить обменный фонд, то, значит, он будет достаточно долго сидеть, пока они не договорятся об обмене.

И. БАБЛОЯН: Леонид, но это же выглядит странно. То есть человеку на официальном уровне выдают аккредитацию уже много лет. Человек открыто работает в России. Человек знает, что за ним постоянно наблюдают. Что прослушивают квартиру, что ему стоит только сойти с поезда, и за ним уже следят. Это все происходит. Но это же странно. То есть вы столько лет терпели шпиона… Или он внезапно стал шпионом?

Л. ГОЗМАН: Нет, почему? Мы его разрабатывали.

И. БАБЛОЯН: И тут с поличным поймали.

Л. ГОЗМАН: Поймали с поличным, а до этого мы через него вели какую-то двойную игру, как это у них там называется, с ихней разведкой, Ну и прочую ерунду. Понимаете, Ира, им наплевать на здравый смысл. Им наплевать на ваше мнение и на мое. естественно, тоже. Им совершенно наплевать. Они работают только на верх. Понимаете, это система, в которой не важен результат, а важно благоволение начальника. Понимаете? И она во всем такая. В изготовлении станков, в изготовлении машин. И хрен с ним, что они не заводятся — важно, сколько мы их выдали на гора. И в аресте шпионов то же самое совершенно. Никого не волнует. Вот я уверен, что никого у них там не волнует, есть ли какие-нибудь реальные разведчики, американские или еще какие-нибудь, и могут ли они какие-нибудь секреты выведывать. Я думаю, что их и нет, но это я дилетант, конечно. Но я думаю, что это их не волнует. Может быть, там есть исключение одно какое-нибудь: сидит подполковник в центральном аппарате, патриотический, который об этом думает. А в основном они про это не думают. Они думают только про то, что вот я разоблачу сейчас шпиона и меня начальник за это похвалит. Все, никакой другой мотивации не существует.

И. БАБЛОЯН: Но можно же было тогда схватить кого-нибудь другого, чтобы было менее громко.

Л. ГОЗМАН: А пусть будет громко. А чего такого? Нет, поскольку это все-таки решение на центральном уровне, здесь же еще что есть? Здесь мы в очередной раз показываем, что нам на всех наплевать. Сдавайся, коли не нравится, и все будет хорошо. Но кроме того, понимаете, Эван не просто американец, который работал здесь. Мало ли их работает? До сих пор еще, наверное, есть, несколько десятков наберется.

И. БАБЛОЯН: Ну, меньше, но да.

Л. ГОЗМАН: Конечно, есть. Эван — Wall Street Journal, Эван представитель врага. А американская пресса — это вообще хуже ЦРУ. Естественно, они все против нас, все русофобы, да еще и Путина не уважают. Так что нет, он хорошая кандидатура для них.

И. БАБЛОЯН: Нужно еще, конечно, понимать отношение Wall Street Journal к ЦРУ — там тоже особенное отношение.

Л. ГОЗМАН: А это…

И. БАБЛОЯН: Для российской публики не имеет никакого значения.

Л. ГОЗМАН: Не только для российской публики — для российских чекистов это тоже не имеет значения, понимаете? Я думаю, что большинство из тех, кто завязаны на операцию по аресту Эвана, прекрасно понимают, что он никакой не шпион. Ну потому что это ежу понятно. У них там другие вещи. Допустим, представьте себе ситуацию, что Владимир Владимирович сказал Патрушеву или Бортникову, что американцы тут оборзели, их шпионы уже везде работают, а вы мышей не ловите. Вот, допустим, он что-нибудь такое он сказал — о, поймали! На завтра поймали! Никаких проблем, понимаете. Или кто-нибудь сказал Бортникову, что Путин в разговоре с кем-то другим выражал недовольство тем, что ФСБ мало ловит шпионов. Бортников тут же поймал. Понимаете, вы исходите из того, что они должны придерживаться здравого смысла, приличий каких-то, еще чего-то такого или интересов страны.

И. БАБЛОЯН: С надеждой я смотрю на это. Мне хочется просвет какой-то увидеть здравого смысла.

Л. ГОЗМАН: Вы знаете, Ира, мне кажется, что если эта безумная система еще и вернется к здравому смыслу хоть как-то, будет только хуже. Вот этим хаосом она сама себя разваливает. То есть я понимаю, что Эвану плохо, что он сидит — это понятно, и дай Бог все-таки, чтобы его выручили. Но я надеюсь, что когда уже открыто, прямо на следующий день Байден, президент Соединенных Штатов, заявляет «Отдай», все-таки его на что-то, на кого-то обменяют. Что-то будет, наверное. Хотя, конечно, дело непредсказуемое. Но вообще а чего? Сколько десятилетий шпионов ловили только так вообще, в каждом подвале по шпиону сидело — а сейчас нельзя? Почему нельзя? Можно.

И. БАБЛОЯН: Знаете, на правах друга и коллеги мне, конечно, хочется сказать, что Эван никакой не шпион. Тут это абсолютно очевидно. И зная его много лет, могу сказать, что человека, который так сильно любит Россию… Вы знаете же, что после начала войны практически всех иностранных корреспондентов из России настоятельно просили уехать. У них штаб-квартиры российские теперь находятся не в России — у кого в Лондоне, у кого в Берлине, у кого еще где. Но некоторые из них, в том числе Эван, практически все время проводили все равно в России, потому что им не хотелось уезжать. Я видела Эвана чуть больше недели назад в Москве. Мы ужинали вместе и обсуждали и командировки, и все, что могли, обсуждали. Он каждый раз мне говорил: «Ира, ну возвращайся! Ну ты что, здесь же столько работы!». Это удивительно, конечно, когда проходит чуть больше недели — мы там как раз какие-то вещи, обмены разные возможные обсуждали, и теперь это касается непосредственно человека, с которым я это обсуждала. Да, это, конечно, удивительно. А что касается дела Маши Москалевой, тут, вы знаете, я на это смотрю.. После письма вот этого, которое мы видели, от дочери отцу, для меня это, конечно, абсолютно, знаете, показательная картина. Просто добро и зло. Вот просто абсолютное добро и зло. Чистейшее добро и самое страшное зло.

Л. ГОЗМАН: Да, так я же вам про это и говорил. Понимаете, в результате эти дегенераты нанесли огромный ущерб собственной системе. Потому что вот вы говорите: добро и зло. Это же для каких-нибудь людей, для какой-нибудь там «Альтернативы для Германии», которая за Путина — для них это тоже добро и зло. Понимаете, это за пределами возможных интерпретаций. Это нельзя, потому что нельзя. Это просто нельзя и все. И с этим соглашаются все — и кто за Путина, и кто против Путина. Все с этим соглашаются. Но это же его государство. И люди смотрят: «Подожди, а ты, президент, стукнул кулаком под столу, ты приказал ее освободить, этого полковника под суд и так далее? Не приказал. Значит, ты это одобряешь. Ну что ж, значит, ты и есть вурдалак». Все правильно. И это сделали его чекисты. Они сделали это по дури и потому, что им наплевать на страну. И вот этот случай с Машей показывает тот уровень хаоса и антигосударственных вообще настроений, который есть в спецслужбах. Никакая это не мощная спецслужба, это нечто абсолютно дезорганизованное и хаотичное.

И. БАБЛОЯН: Мы с вами таким образом разговорами о добре и зле переходим к «Борьбе со злом». И «Борьба со злом» на этой неделе у нас с вами признание нежелательной организацией Свободного университета. Это, конечно, потрясающе. Знаете, Леонид, я все жду, когда образование в принципе запретят в России и останется только просветительская пропаганда на российском телевидении и все. А учиться будет запрещено.

Л. ГОЗМАН: Вы просто не заметили: гуманитарное образование уже запрещено. Просто не все это поняли. Но случай Свободного университета — на самом деле он достаточно страшный, как мне кажется. Хотя никого пока не посадили, там все очень как-то мило. Но большинство людей за границей, тем не менее. Я имею прямое отношение к Свободному университету — я там преподаю.

И. БАБЛОЯН: А я студентка. Мы с вами просто…

Л. ГОЗМАН: Прекрасно. У меня вот завтра лекция там. Я еще не знаю, что говорить студентам, я не понимаю пока, потому что у меня минимум половина группы, а может, и больше — из России. Значит, смотрите. Во-первых, что такое Свободный университет? Его создали великолепные преподаватели Вышки, когда их оттуда стали выгонять. Когда Вышка решила лечь под начальство, она стала избавляться от лучших профессоров. И она им сказала (а в ее лице им это сказало государство): «Значит так, ребята, мы не хотим, чтобы вы больше преподавали. И мы не дадим вам это делать. Мы не будем вам за это деньги платить и так далее». А те сказали: «Да? А мы все равно будем это делать. А мы в гробу видали вас, государство. Не будете платить? Значит, будем делать бесплатно. Ну что поделать? Это же наша миссия, наш долг — учить. Значит, будем учить бесплатно, ничего не поделать». И учат бесплатно. И вот они это сделали. Сначала была очень маленькая группа. Потом к этой группе стали присоединяться, присоединяться, присоединяться люди. Сейчас — у меня, возможно, даже устаревшие данные, но сейчас порядка 100 курсов уже читается. 100! Это значит, порядка 100 преподавателей читают курсы. Это лучшие преподаватели, поверьте, потому что университет организован по типу клуба. То есть если ты хочешь, ты говоришь: «Я хочу у вас преподавать». Тебе говорят: «Отлично. Расскажи, про что, и расскажи про себя». И идет некоторый отбор, чтобы, не знаю, болтунов бессмысленных, низкоквалифицированных и так далее не брать туда, естественно. Поэтому все эти условные 100 человек — это высший уровень. Вот все, абсолютно все без исключения — это высший уровень. Это не значит, что все лучшие люди — в Свободном университете. Нет, остались великолепные люди, которые не в Свободном университете. Но в Свободном университете лучше. Если взять градацию, высший уровень — не весь высший уровень в Свободном университете, но весь Свободный университет — это, разумеется, высший уровень. Это люди, которые считают, что это их долг, это их миссия — делиться знанием, просвещать, нести свет. Про-свещение. Понимаете, действительно нести свет. Вот они это делают. Повторяю, они это делают бесплатно. Те, кто это организуют и тратят на это массу сил, тоже это делают бесплатно. То есть это вообще не организация — это дружеское сообщество, если хотите. Его нельзя закрыть. С ним ничего нельзя сделать. На самом деле с ним ничего нельзя сделать. Вот они говорят: «Вы нежелательная организация». Посмотрим, что нежелательно. Ребята, что вам нежелательно?

И. БАБЛОЯН: Давайте так, какой курс вы читаете?

Л. ГОЗМАН: Я читаю курс «Психология политики». Я этот курс много лет читал в МГУ. Ну, я его модифицировал, естественно. Очень много лет я читал такое в МГУ. Потом я 3 года читал это в Европейском университете в Петербурге, в Шанинке. В РАНХиГС, между прочим — в Академии народного хозяйства при президенте, в магистратуре. И тоже, надо сказать, никто не был недоволен. Я не знаю, хороший курс, плохой — не мне судить. Студентам нравится, мне нравится читать. Я считаю своим долгом это делать. Я это делаю и я буду это делать. Естественно, мне за это не платят и так далее. Значит так, что вам нежелательно, ребята? Вам нежелательны люди, которые работают за идею. Понимаете, вот люди, которые считают, что их долг просвещение сограждан — они вам не нравятся.

И. БАБЛОЯН: Леонид, но как такая вот толпа иностранных агентов может обучать и чему вы можете обучить? Вот я вам отвечаю от лица российского государства.

Л. ГОЗМАН: Конечно. Но поскольку иностранных агентов назначают примерно по тем же критериям, то есть наиболее достойных людей… Прошу прощения, мне не очень ловко говорить, я тоже там, в этом списке, но тем не менее, если вы посмотрите список иностранных агентов, это, в общем, конечно, блеск. Я горжусь быть…

И. БАБЛОЯН: Это половина преподавателей Свободного университета — пожалуйста. Ну, поменьше, хорошо.

Л. ГОЗМАН: Меньше. Я был первым иностранным агентом. Значит, во-первых, вам не нравятся эти люди. И вы в лучших традициях диктатуры говорите: «Значит так, ты мне не нравишься, поэтому я не хочу, чтобы ты преподавал. Просто потому, что ты мне не нравишься». Там же не было такого, в их постановлениях и прочем нет такого, что «в таком-то курсе вы говорили то-то, вы говорили неправильно, у вас неквалифицированно, вы вводите в заблуждение студентов». Нет, ничего этого нет. Просто вы нам не нравитесь, рожа не нравится. Дальше. «Нам не нравятся, они говорят, те люди, которые обращаются к вам и просят включить их в состав студентов». Понимаете, ведь люди, которые обращаются к нам и просят включить в состав студентов — это люди, которые абсолютно бескорыстно стремятся к знаниям. Свободный университет, конечно, пытается получить сертификацию отдельных своих курсов, чтобы credits учитывался. Но, по-моему, этого до сих пор нет ни с одним курсом. Кроме того, мы никогда этого студентам не обещали. Мы говорили, что будем стараться, но получится или не получится, Бог его знает. То есть когда студент записывается…

И. БАБЛОЯН: Но люди не за дипломом туда приходят.

Л. ГОЗМАН: Совершенно правильно. Студент или студентка просто хочет знать что-то. Причем на большинстве курсов — кстати, и у меня тоже — ребята должны работать. Это не просто так пришел. Я даю эссе, например, написать. Я даю анализ каких-то книжек, фильмов и так далее. И у меня еще как раз этого не очень много. Я знаю, что другие коллеги там заставляют пахать вообще по-взрослому. И студенты это делают. Значит так: люди, которые стремятся к знанию — тоже нежелательные люди. А что еще нежелательно для этой системы? А нежелательно вообще гуманитарное знание. Почему? Потому что гуманитарное знание расширяет картину мира. Понимаете, если вы прослушаете курс истории Древней Греции или курс филологии какой-нибудь, то вы многое узнаете не только по истории Древней Греции и филологии — у вас картина мира будет более сложной, более интересной, более противоречивой и так далее. А вот этого не треба, этого не надо. Этого нам не надо. Нам не надо, чтобы вы что-то сравнивали. Нам не надо, чтобы вы в своем университете, официальном, послушали курс социологии, а потом послушали курс социологии в Свободном университете и решили бы: что же за ахинею там у нас…

И. БАБЛОЯН: А потом еще, не дай Бог, Григорий Юдина послушаете и поймете, о чем он говорит.

Л. ГОЗМАН: В общем, да, не надо это все. Задача этой власти — вычистить все так, чтобы у подданных не возникало никаких оснований для вопросов.

И. БАБЛОЯН: Никаких сомнений.

Л. ГОЗМАН: Сомнения и вопросы чтобы не возникали. Понимаете, вот на Россию напала НАТО — и все, этого достаточно. И никакие вопросы, почему она напала на чужую территорию, например — таких вопросов не возникает. Или про прошлое чтобы не возникало вопросов. Не было раздела Польше, это вранье все, а был освободительный поход Красной армии. И Катыни не было, и расстрела в Новочеркасске не было, и ничего не было. Понимаете, ничего не было, что неугодно этой власти. То есть они пытаются все вот так совершенно выровнять и залить асфальтом. И что с этим делать, самое-то главное? Во-первых, понятно, что раз они так озверились на Свободной университет, это значит, что Свободный университет делает то, что надо делать — ну, делал то, что надо делать. Потому что их реакция говорит о том, насколько это для них болезненно. Осип Эмильевич Мандельштам говорил, что нигде так не уважают поэтов, как в Советском Союзе, потому что нигде поэтов не расстреливают, кроме СССР. Это очень мудрое высказывание было, такое провидческое, и в смысле своей судьбы тоже, конечно. Значит, раз они так наезжают на Свободный университет, значит, именно эта деятельность для них болезненна не меньше, чем какое-нибудь партизанское движение и поджоги военкоматов. Они этого боятся. А если они этого боятся, наш долг — это продолжать. Сейчас я вижу заявление ученого совета Свободного университета, что наш приоритет — это безопасность наших товарищей, профессоров и студентов, на территории Российской Федерации. Конечно, это совершенно правильно. Но в каких-то других формах это надо продолжать делать. Например, вот у меня есть один курс «Психология политики», который я читал еще в Университете Гайдара. Я хочу сейчас связаться с правлением Фонда Гайдара. Если они мне разрешат (ну, права у них как бы), я его выкладываю в открытый доступ для всех. Пожалуйста, ребята, кому надо…

И. БАБЛОЯН: Я хочу, пожалуйста.

Л. ГОЗМАН: И тогда не поймаешь. Невозможно поймать, кто зашел на какой-то сайт и что-то там прослушал, например. Значит, надо все выкладывать в открытый доступ. Вместо такой большой группы людей, какой является Свободной университет, видимо, будут маленькие, вплоть до одного человека, который будет нести просвещение. Но понимаете, подавить это нельзя. Было несколько областей научного знания, например, которые советская власть по каким-то причинам запрещала. Запрещала, объявляла враждебными и так далее. Кибернетика, еще что-то, генетика, продажная девка империализма — это все понятно. И вот психоанализ — ну, то, что я знаю лучше, чем какие-то другие сферы. Ни одной книги, все преступно, всех, кого могли, посадили, и так далее. Вы знаете, что оказалось? Оказалось, что в самые темные годы люди, носители этого знания, вели семинары и обучали других людей. И вот этот огонь они передали через десятилетия советской власти. И когда кулак разжался, когда советская власть стала рушиться, то оказалось, что у нас есть люди, которые знают психоанализ, причем не просто где-то что-то прочли и слышали — их учителями были те, кто учились у Фрейда. Представляете себе? То есть это невозможно подавить. Нельзя подавить стремление человека к знанию. Это как дырку в плотине заткнуть пальцем. Ни хрена у вас, ребята, не получится. Конечно, ущерб они наносят огромный. Конечно, они ставят под удар сейчас тех наших преподавателей и студентов, которые в России. Конечно, они очень много разрушают сейчас. Но окончательно у них разрушить не получится. И я надеюсь, что никто из тех, кто занимается такой деятельностью, не отступит.

И. БАБЛОЯН: Леонид, ну как не получается? Получилось же разогнать лучших преподавателей Высшей школы экономики, запугать студентов Высшей школы экономики. Из МГИМО выгнали половину преподавателей, из МГУ выгоняли преподавателей.

Л. ГОЗМАН: Меня выгоняли.

И. БАБЛОЯН: Да. Ну как же так не получается? Получается же! Внутри страны получается.

Л. ГОЗМАН: Внутри страны у них много чего получается, конечно. И институты они разрушают очень успешно. Они разрушают гуманитарное образование. В нем же всегда, в современном образовании, есть элемент бизнеса, денежные потоки. Это не значит, что оно обязательно платное для студентов — по-разному бывает. Но всегда элемент предприятия есть. Вот это они, конечно, разрушают. То есть когда я говорю, что они не могут разрушить, я не говорю, что они не могут уничтожить все. Они не могут уничтожить волю к знаниям. И это значит, что это, не знаю, как замерзшая музыка в рожке барона Мюнхгаузена. Когда потеплеет, она снова оживет. Они-то пытаются уничтожить навсегда, но они только создают очень большие сложности для тех, кто сейчас живет в России. Но тем самым они дают дополнительную мотивацию для тех, кто соображениями безопасности особенно не связан и поэтому может себе позволить более активную деятельность. Я совершенно уверен, что для преподавателей Свободного университета это будет мотивирующим фактором для продолжения просветительской деятельности. Это миссия, это не как-это. Понимаете, какие-то люди чувствуют, что если они чем-то владеют, что-то знают, они обязаны этим поделиться. И они этим делятся, они будут этим делиться. А люди, которые хотят знаний, найдут эти самые знания. Да, проблемы ужасные, но полностью уничтожить не получится. Пусть даже не надеются. Не надо бояться, не получится у них. У большевиков не получилось, и у них не получится.

И. БАБЛОЯН: Мы с вами переходим к заключительной части нашей программы — «По ту сторону событий». Владимир Путин тут представил новую концепцию внешней политики России, утвердил ее, новую концепцию внешней политики России. Леонид, вот зачем такие старания? Какой смысл в этих концепциях, когда эти концепции меняются чуть ли не каждый день?

Л. ГОЗМАН: Нет, они не меняются каждый день. Предыдущая была принята в 2016 году. Она была уже достаточно ужасной, но прошло 7 лет и она стала на порядок более ужасной, чем была. Естественно, разумеется. Но понимаете, ваш вопрос понятен на самом деле. Смотрите, вот аналогичный документ где-нибудь во Франции, например. Президент его подписывает и он существует. Дальше идет ругань между двумя ведомствами. Одно ведомство говорит так, другое ведомство так. И иногда одно из ведомств может сказать: «Значит так, мы руководствуемся документом, подписанным президентом Республики. Все, ребята, закройтесь. Он глава исполнительной власти, он это подписал, поэтому мы так делаем». У нас представьте себе такую ситуацию.

И. БАБЛОЯН: У нас это просто не работает.

Л. ГОЗМАН: «Ты больной, ты не понимаешь? У нас по понятиям все делается». Поэтому у нас вот эти нормативные документы такого регулирующего значения не имеют, как они имеют в демократических странах. Они имеют другое значение. Это сигнал всем элитам, всей вертикали. Это обозначение того, в каком мире мы живем и какие наши подлинные цели. Наша подлинная цель — это гегемония в мире. Это там сказано прямым текстом. Вообще мне кажется, это просто объявление войны США, этот документ. Почему? Там сказано среди других кошмаров, которые там есть, то, что мы можем отвечать военным способом на угрозы в наш адрес. А угрозы — это ведь дело такое… Есть угроза или нет — это человек посидел, почесал в затылке и говорит: «О, угроза. Ну, давай туда шарахнем ракетами, например, раз там угроза». А может, это ему привиделось? Может, он вчера перепил? То есть совершенно ни о чем. Там есть один пассаж…

И. БАБЛОЯН: Так вот угроза, пожалуйста: американских шпионов ловят же.

Л. ГОЗМАН: Ну конечно. Но там, скажем, можно военным образом отвечать. То есть можно разбомбить Вашингтон. Другое дело, что они и Бахмут взять не могут уже сколько месяцев, но говорят-то они все время о бомбежке Вашингтона. Так вот, смотрите, там есть одна фраза в этой концепции, совершенно замечательная, которую, по-моему, как-то не очень заметили те, кто его читал. Значит, там сказано, что одним из наших приоритетов является борьба с рудиментами доминирования США там, где они остались. Теперь давайте это переведем…

И. БАБЛОЯН: На человеческий язык.

Л. ГОЗМАН: Да. Значит так, нам кажется, что где-то в Гондурасе доминируют США. Нам так кажется. Доминируют они или нет, я не знаю. Гондурас, отлично. Значит, мы должны там противодействовать их доминированию, в Гондурасе. Знаете, как противодействовать? Войска бросить в Гондурас (ну, слава Богу, их не хватит), еще что-то делать, подкупить там кого-нибудь, не знаю, взорвать что-нибудь, не знаю, воду отравить.

И. БАБЛОЯН: А кто определяет, доминируют или нет?

Л. ГОЗМАН: Ну как кто? Начальники, на то поставленные.

И. БАБЛОЯН: Владимир Владимирович.

Л. ГОЗМАН: Разумеется. Владимир Владимирович, Николай Платонович Патрушев, Сергей Кужугетович Шойгу, Сергей Викторович Лавров. Есть же достойные мужи, которые этим занимаются. То есть понимаете, в чем дело? Мы объявляем своим правом и своим приоритетом вмешательство в чужие дела по всей планете по собственной воле. Ну как — борьба с рудиментами доминирования США. И эта борьба может быть, по-видимому, и вооруженной тоже. Это объявление войны на самом деле. Это право на вмешательство везде. Вот чиновники разных уровней должны прочесть эту фразу и это понять. Понять, где они живут, в какой стране они живут. Вообще мне кажется, что этой концепцией Владимир Владимирович подвел итог своим многолетним усилиям по демонтированию того государства, которое начало строиться (при его участии, между прочим) в 1991 году, начало строится тогда. По его полному демонтажу, полному уничтожению и разрушению и по созданию другого государства. Он много уже для этого сделал. Он оккупировал Крым сначала, потом начал эту жуткую войну, он уничтожил Конституцию. Ну, он много всего сделал для этого.

И. БАБЛОЯН: Размыл границы страны.

Л. ГОЗМАН: Размыл границы. Сейчас это написано на бумаге все. Это определенный итог. Понимаете, вот надо же поставить точку — он ее поставил. Владимир Владимирович в каком-то смысле закончил работу по государственному строительству. То есть дальше ему, конечно, надо будет что-то подправлять, корректировать и так далее, но стены и крыша здания уже есть. Что это за здание? Это фашистское государство. Это безусловно фашистское государство. Помните, когда некоторое время назад американский историк Тимоти Снайдер об этом написал, то многие как-то были недовольны: чего же он так? Но мне кажется, что и тогда было понятно, что он прав, но сейчас, по-моему, сомнений у нормальных людей уже нет: это фашистское государство, он его построил. Единственное, что ему не удалось — пока, по крайней мере, не удалось — это уже не государственное строительство, это другое: в этом фашистском государстве абсолютно индифферентное общество. В этом государстве не видно той экстатической поддержки, которая была у Гитлера, которая была у Муссолини, которая была у многих других — у Пол Пота, еще у кого-то. Вот она была. У Путина этой экстатической поддержки нет. Вот нет. И это видно по тому, как, например, люди среагировали на ордер на арест, который выписан в Гааге. Я не помню, говорили мы об этом или нет, но хочу порадовать тех, кого радовало это событие — что ордер пожизненный. Он никогда не будет снят. Так вот смотрите, представьте себе, что в период расцвета великого фюрера — допустим, в первые месяцы войны, когда она шла победно и так далее, что-нибудь такое было бы сделано. Представьте себе, сколько немцев возмущалось бы искренне тем, что они осмелились вообще хвост поднять на великого фюрера. Понимаете? Когда высказывают какие-то нелицеприятные оценки кому-нибудь из династии Кимов, то там тоже народ как-то волнуется и переживает. Хотя про них трудно вообще сказать, что правда, а что фиктивно. У нас-то не произошло ничего! Ну ладно, начальство подумало и решило, что не надо устраивать истерику. Они не стали сгонять всяких бюджетников на митинги возмущения. Но реального-то возмущения тоже нет, мы же это видим. Ну нет же реального возмущения! Где оно? Вот вы сейчас были в Москве. Вы слышали хоть от кого-нибудь: «Что же они, сукины дети, делают-то? На нашего Путина вот так вот»? Не было же, правда?

И. БАБЛОЯН: Обратное слышала.

Л. ГОЗМАН: Обратное, понятно, слышали. Ну хорошо, вы почти иностранный агент, вы враг народа.

И. БАБЛОЯН: И окружение у меня, естественно, вражеское. Шпионы еще американские.

Л. ГОЗМАН: Но есть интернет. Я вот захожу на всякие такие сайты, где нас с вами не любят, на всякие каналы — ну и чего? Там есть, что «А все равно у них ни хрена не выйдет», — это да, это есть, конечно. А вот такого, понимаете, переживания, эмоциональной реакции… Ну как, на отца родного! Я ж его люблю, он же мой вождь! Понимаете, я же каждый день просыпаюсь и думаю, как он там в Кремле за мое счастье бьется. И тут, значит, его так вот оскорбили… а мне начхать. То есть это фашистское государство и абсолютно индифферентное общество. И то, что оно индифферентно, внушает определенные надежды.

И. БАБЛОЯН: Я вот как раз про фашистское государство. Вот вы говорите, что он изначально строил. Я просто не понимаю, как это происходит. Зачем? Вот ты получаешь огромное государство, самое большое в мире. У тебя откуда берется такая цель, строить из него фашистское государство? Как это рождается, как это происходит?

Л. ГОЗМАН: Ну смотрите, мы с вами говорили про это в прошлый раз, если не ошибаюсь. Понимаете, в чем дело? Владимир Владимирович Путин живой человек. Он плохой человек, но он живой человек. У него есть эмоции, у него есть чувства, переживания.

И. БАБЛОЯН: Так мы разве рождаемся плохими людьми?

Л. ГОЗМАН: Я не знаю, какими мы рождаемся. Мы вообще рождаемся некой потенцией. Людьми мы становимся. Значит, он стал плохим человеком, так случилось. Обучение и служба в рядах КГБ, я думаю, ухудшила многие его качества, которые сформировались в детстве, от тяжелого детства. Но когда он стал царем в России — случайно, неожиданно для самого себя… За полгода до этого у него же и в голове этого не было, понимаете — что он царем станет. Никто же не думал, и он не думал. И вот когда он стал царем, он не хотел строить фашистское государство, нет. Он хотел делать что-то другое. В частности, он хотел включиться в клуб ведущих стран на первых ролях. Он хотел восстановить Ялту: Сталин, Рузвельт и я. Вот так вот быть. Этого не получилось. Когда этого не получилось, он обиделся на них. Понимаете, он очень эмоциональный человек на самом деле. Где-то со второй половины нулевых, если вы посмотрите его выступления, то там начинает сквозить раздражение, обида и так далее. У него не получилось то, что он хотел. У него не получилось стать Сталиным первой половины XXI века для мира, таким великим демиургом и прочее. А ему хотелось. Ну хотелось ему — почему бы нет? И тогда он поставил другую задачу: стать лидером антиамериканского мира. Этого тоже не получилось. Ну а дальше уже на обиду реакция вполне логичная. Кроме того, я думаю, что фашистское государство близко ему по духу. Понимаете, это ровно то, что в его какой-нибудь Высшей школе КГБ, или где он там учился, и есть желаемый образ будущего. Понимаете, они этого и хотят, это и есть правильная жизнь. И он ее хотел, этой правильной жизни. Вообще красиво, когда ходят строем. Это эстетика своеобразная. На военных сборах капитан объяснял нам, курсантам, студентам, как надо складывать форму и вешать ремень: «Ремень должен лежать сверху, все пряжки в одну сторону и вниз на 30 сантиметров». Мы говорим: «Товарищ капитан, а зачем?». Он говорит: «А вот посмотри. Вот видишь казарму? Все формы сложены одинаково. И все ремни висят одинаково. Это же красиво», сказал он. Понимаете, это же красиво. И для Путина это красиво. Не надо недооценивать эстетику фашизма. Все должны строим ходить.

И. БАБЛОЯН: Но вообще это получается такая, простите, классика психоанализа: тебя обидел кто-то более сильный, и ты срываешься на каком-то более слабом. Все, что делает Владимир Путин внутри страны.

Л. ГОЗМАН: Ну естественно, Машу посадить можно, а Бахмут взять не получается. Давай Машу посадим.

И. БАБЛОЯН: До Байдена дотянуться не можешь…

Л. ГОЗМАН: Давай Эвана возьмем. Чего там? Нормально, конечно.

И. БАБЛОЯН: То есть тогда получается, что он очень предсказуемый в каком-то смысле?

Л. ГОЗМАН: Да. Если избавиться от одного предрассудка, от одной ошибки. Его очень долгое время считали нормальным. Допустим, еще до начала войны, до вот этого этапа войны в 2022 году, я, например, говорил своим собеседникам, что война будет обязательно, мне говорили: «Слушай, ну он дурак-дурак, но мыла не ест. Он же не сумасшедший, чтобы на это пойти». Он сумасшедший, чтобы на это пойти. Вот он может на это пойти и он на это пошел. И дальше будет идти. То есть, мне кажется, если понимать степень его отмороженности, то он предсказуем. А если считать его таким же, как Байден, но просто не очень образованным, не очень воспитанным и так далее, тогда, конечно, он непредсказуем, потому что он не такой, как Байден. Совсем не такой.

И. БАБЛОЯН: Ценности разные.

Л. ГОЗМАН: Да вообще все разное. Нет, его надо сравнивать с предшественниками — с Гитлером, например.

И. БАБЛОЯН: За это у нас посадить могут.

Л. ГОЗМАН: Сажают даже. Почему «могут» — сажают. На самом деле да, с Гитлером. Гитлер, конечно, был более успешный. Значительно более успешный, чем он. И у Гитлера все-таки была идея. Идея была варварской, преступной изначально, но она все-таки была. А у этого вообще ничего нет, кроме «всех вас ненавижу, всем отомщу и вообще буду сидеть в глухой обороне, а до кого дотянусь, того убью».

И. БАБЛОЯН: Но тут тоже есть какая-то высокая идея борьбы с нацизмом. Ну, это преподносится так, разумеется.

Л. ГОЗМАН: Просто он ненавидит западный мир, он ненавидит демократию, он ненавидит свободных людей. Он ненавидит тех, кто преподает в Свободном университете. Он всех ненавидит. Он ненавидит свободу. Понимаете, свободу в разных ее выражениях. В ее институциональном выражении, в виде демократических государств. В личном выражении.

И. БАБЛОЯН: При других обстоятельствах я бы пожалела такого человека. Но сейчас, пожалуй, не буду.

Л. ГОЗМАН: Его надо пожалеть. Он, конечно, должен получить приговор, и суровый. А дальше да, милость к падшим, почему бы и нет? Передачи можно ему нести.

И. БАБЛОЯН: «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Ставьте лайки, пишите комментарии, донатьте нам, если у вас есть такая возможность. А мы встретимся через неделю в 17 часов по Москве и в 16 по Берлину. Спасибо!



Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024