«Идём по звёздам» с Владимиром Пастуховым
В некотором смысле Путин является необходимым моментом развития русской истории. И он либо ее уничтожит, либо он дан для того, чтобы выжечь все остаточные советские большевистские шлаки и расчистить площадку для какого-то нового строительства. Какой вариант будет, это зависит от воли народа…
А. ПЛЮЩЕВ: Всем привет! Вы смотрите очередное интервью из цикла «Идем по звездам». Само по себе оно демонстрирует то, насколько быстротечно события в нашей жизни меняют друг друга, за всеми и не угонишься. Вот пока мы готовили этот выпуск к эфиру (это всего несколько дней), за это время успел произойти знаменитый обмен заключенными или, если хотите, высылка российских политзаключенных. И, само собой, это мы не можем обсудить в интервью, которое было записано раньше. Поэтому этого события там нет.
С другой стороны, вышла книга нашего сегодняшнего героя, Владимира Пастухова, «Война телеграмным стилем. 500 дней катастрофы». Вот она так называется. И я бы с удовольствием дал ссылку (и обязательно дам ссылку в описании на то, где ее можно купить), если бы я знал.
На момент, пока я ее держу в руках и записываю свое обращение, я не знаю, где она продается. Точнее, вру. Знаю одно место. В Вильнюсе в кофейне Not Only Coffee точно есть в книжном магазине внизу. Наверху там продается наш мерч. Кстати, мы туда завезли наклеечки недавно, наши стикеры фирменные. Тоже приобретайте. А внизу, спускаетесь в книжный магазин, там много разных книжек. И Дмитрий Быков есть, и разные другие. Вот Владимир Пастухов только что появился. Этой книжки на момент, когда я записываю, нет даже у Владимира Борисовича. Зато сам Владимир Борисович есть у нас. __________________________________________________________________
А. ПЛЮЩЕВ: Владимир Борисович, я записываю разных ваших коллег-политологов, политиков некоторых, людей из бизнеса. Мне время от времени приходит мысль в голову, что а вообще имеет ли все это смысл, потому что каждый день то и дело больше и больше говорят о том, что не то Третья, не то даже Четвертая мировая война, из которой вообще непонятно, все как мы выйдем, имеет ли смысл говорить о российском преобразовании, раз такие гораздо более глобальные процессы происходят? Если, конечно, происходят.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, на этот вопрос есть как бы три ответа: метафизический, практический и ситуационный. То есть метафизический ответ: все же умрем. То есть вообще не надо задаваться вопросами, потому что все же понимают, чем рано или поздно все закончится.
А такой вот практический ответ состоит в следующем: а если не быстро умрем? То есть понятно, что мы находимся сейчас реально на переломном этапе истории и мировой, и российской. И на самом деле это даже бессмысленная тавтология – мировой и российской, потому что все российские переломы истории, они всегда были на эффекте резонанса с переломами мировой истории.
То есть нам, сидя внутри, кажется, что мы такие крутые и у нас все внутри так взрывается. Но в действительности, просто являясь периферийной частью мировой капиталистической системы и, в общем, периферийной частью европейской цивилизации, мы всегда очень остро реагировали на кризисы этой самой цивилизации. Знаете, как при землетрясении: тот, кто живет на первом этаже, слышит его гораздо меньше, чем тот, кто живет на последнем этаже. То есть мы живем на последнем этаже, и поэтому нас качает гораздо больше.
Поэтому, ну да, кризис есть, есть риск, есть риск упасть – и это хороший вариант – во второе издание холодной войны. Но это такой оптимистический сценарий. Есть неоптимистический сценарий все-таки оказаться внутри третьей или четвертой, это уж как считать, может быть, и пятой глобальной войны с применением оружия массового поражения. Но понимаете как, если эти все риски вдруг как-то мы пройдем и вдруг окажется, что мы выжили, то встанет вопрос о том, что делать. А тут война, а мы обуты. То есть приходится думать о будущем. Это черта нашего характера как оптимизм.
Ну и наконец третий, последний такой. Тоже оно несколько практическое соображение. А когда лучше-то было в русской истории? У каждого есть свои любимые места в любой книжке. У меня в этой многотомной Истории России Соловьева… Там был кусок, где описывались… Сейчас фильмы такие популярные, помните, одно время были в Ютюбе: повседневная жизнь нацистской Германии 30-х годов, там повседневная жизнь того-то. А там такой кусок – повседневная жизнь Московии эпохи Ивана Грозного.
А. ПЛЮЩЕВ: Документальные съемки, надо полагать.
В. ПАСТУХОВ: Да, да. Документальные съемки, которые там надо было бы снимать, они бы пошли все 18+. Их бы даже в порнозале не показали. Потому что это же такое извращение, которое вообще человеческий мозг не может придумать. Но вот бывали дни, как по 500 котлов стояли на Красной площади, и в этих котлах одновременно варили там людей. Там женщин распиливали веревкой. То есть поймите, это ведь реально здоровое такое сознание, не больное не может придумать. Но это было сознание целой элиты, целой страны. И это продолжалось не год, не два, это продолжалось несколько десятилетий.
То есть ну что тогда? Вот интересно было бы вот ваш вопрос переадресовать. Тогда же были нормальные люди. Мы когда говорим, там поворот России на Запад, так он же не с Петра начался. В принципе, и в XV-XVI веке были люди, которые были в курсе того, что происходит в Европе, были дома и в той Москве, в которой как бы все было по европейскому образцу. Ну вот они сидели как-то тихо и смотрели на это все в ужасе. Им приходят и говорят: «Как считаете, есть ли смысл подумать о будущем и его конфигурации?» Боюсь, ответ был бы отрицательный.
То есть я считаю, что, как ни парадоксально, мы склонны переоценивать глубину той щели, в которую мы свалились сегодня. Потому что, в общем, история человечества полна подъемов неожиданных. Не мы первые, не мы последние. То, что сейчас происходит, действительно очень опасно. Но так вот сказать, что никогда такого не было… Я скорее скажу, как Черномырдин: никогда такого не было и вот опять.
А. ПЛЮЩЕВ: Чтобы понять вообще, в каком моменте мы находимся. То, что происходит с Россией сейчас и в результате этой войны, в результате, изоляции со стороны Запада. Она становится изгоем или она участвует в формировании некоего нового сообщества, куда входят, условно, Китай, Индия, Иран, не знаю, Северная Корея и так далее? Может быть, изгнание, условно говоря, из западной цивилизации, из западного сообщества начинает дорогу к некой новой, хотите, оси, а хотите, новому сообществу с новыми принципами.
В. ПАСТУХОВ: Я скажу, как в еврейском анекдоте. Так издалека начали – Китай, Индия, Иран. Вы знаете, я в последнее время думаю о том, что вот эта вот формула о том, что, с одной стороны, Россию изгнали, с другой стороны, мы, говорят, не Европа, она несколько надуманна. То есть Россия реализует вполне себе пока одну из многих европейских традиций.
Я пытался тут на днях понять, что мне так сильно напоминает весь этот путинский идеологический иконостас. И я вдруг подумал, что это именно та философия реакционного консерватизма, которая так свойственна была Священному союзу времен Николая I. В принципе, я бы не сказал, что вот эта картинка, которую мы рисуем, изгнания России из Европы, ухода добровольного России из Европы, что она адекватна. Это то, что мы рисуем. Но я боюсь, что это не то, что есть на самом деле. То есть при всех понятных обстоятельствах Россия была и остается европейской страной.
К сожалению большому, в истории Европы были не только моменты торжества свободы, равенства, братства, справедливости, но были и другие моменты. И не только в XV, XVI, XVII и XVIII веках, но и совсем недавно, в XX-м. И в этом смысле я не думаю, что мы вообще правильно ставим вопрос об уходе России из Европы.
Есть такая очень хорошая теория философская, которую развивал один из, наверное, лучших философов истории конца прошлого века в России Вадим Цымбурский. Он очень красиво говорил о том, что Россия всегда, когда она проигрывала свою борьбу за влияние на Европу, когда попытки поглотить Европу заканчивались тем, что Россия давилась каким-нибудь сухариком, ну вроде Украины, то в этот момент Россия обижалась, и она говорила: «Ну, хорошо, мы достанем тебя с другой стороны», и совершала набег на Европу через Восток. Ну, земля-то круглая.
И он говорил о том, что все вот эти вот кидания России на Восток достаточно истеричные, это, как правило, были попытки не развивать реально какое-то восточное направление и восточный вектор российской политики, что на самом деле было бы, с моей точки зрения, весьма и весьма оправдано, а это были такие скрытые, латентные попытки вернуться в ту же Европу, но через черный ход. Поэтому в том, что сегодня происходит, как ни парадоксально, я не вижу глубокой основы для формирования вот этой настоящей евразийской оси. То есть есть ситуационный момент объединения ужа с ежом и еще с каким-то водоплавающим на основе того, что есть ситуационно общий враг. Но тут нет серьезного культурного единства.
И, в общем, когда мы говорим, что Россия не Европа, мы же всегда говорим об этом с достаточной степенью уверенности ровно до того момента, пока рядом с русским не встал китаец. Стоит поставить рядом с русским китайца, как фраза «Россия не Европа» начинает так оплывать немного. Ты понимаешь, что, как говорят в Одессе, все-таки есть две большие разницы.
И я думаю, что это конъюнктурный момент. Это конъюнктурный момент. К тому же, да, Россия может застрять в этом конъюнктурном моменте, но на правах просто зависимого сателлита, на довольно долгое время. Но это другое, это не союз, это поглощение, завоевание, условно говоря.
Но в реальности мы же и видим то, что под прикрытием вот этих всех разговоров о дружбе с Китаем дружить хочет только одна сторона и то на словах. Китай ни с кем дружить не хочет. Китай объедает Россию аккуратно, по краешку. То есть сейчас конкретно он занят тем, что он медленно и уверенно заглатывает зоны российского влияния в Средней Азии. И там есть трения, там есть терки. И в этих терках России неуютно, некомфортно. И в Кремле прекрасно понимают, что там все не так просто. И они пытаются каким-то образом выровнять ситуацию. Отсюда такая же истеричная попытка дружить с Индией в качестве противовеса.
То есть там я не вижу серьезной базы для создания какого-то долгосрочного, фундаментального альянса и какого-то долгосрочного отплытия этого русского материка в сторону Азии.
А. ПЛЮЩЕВ: Ох, боюсь, вам прилетит за «Украина – сухарик». Один – бутерброд, второй – сухарик. Что за хлебные ассоциации у всех?
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, это разные вещи, совершенно другие ассоциации. Есть фраза, которую я полностью поддерживаю, что Россия как страна, в общем, довольно огромных пространств оказалась исторически довольно неплохо приспособленной для глобальных войн, особенно таких сплошных военных столкновений типа наполеоновского нашествия, Второй мировой войны. Но при этом она всегда ломалась на таких небольших, региональных, окраинных войнах, в которые втягивала себя. То же самое сказал Цымбурский. Условно говоря, в принципе, Кавказская война, которую там вела Россия 30 лет, она реально измочалила совершенно общество.
То есть вот такие войны, которые где-то посередине между гражданскими и империалистическими, вот эти войны оказываются для России исторически всегда наиболее трудными и, как правило, приводили в конечном счете к глубокому кризису и мощнейшей трансформации российского общества.
Поэтому ассоциация, которую я сказал, она совершенно историческая. Потому что, понимаете, у каждого есть свой неудобный противник. Вот для слона это мышь. Вот казалось бы, да? Но это очень неудобный противник. С моей точки зрения, Украина – это очень неудобный противник для России, очень опасный. И зря она в это влезла. Знаете, этому монстру легче действительно ядерную войну вести. Здесь совершенно ассоциация такая здоровая и никого не обижающая.
А. ПЛЮЩЕВ: А что-то роднит нынешнюю войну с гражданской, многие спросят?
В. ПАСТУХОВ: Вы считаете, что прилетит, пусть уже долетает окончательно, но я лично считаю, что в основе своей это и есть гражданская война. В конечном счете, это война, которая возникла на распаде империи, который не завершился. В основе этой войны лежит все равно вот этот вот остов советской Атлантиды. Это доигрывание игр, которые не доигрались, доламывание границ, которые не доломались.
Сейчас, собственно говоря, и происходит не юридический, а фактический распад советской империи. И, соответственно, конфликты на этом пространстве неизбежно носят элемент гражданской войны. Там есть очень серьезный элемент национально-освободительного движения и антиколониальный и, соответственно, колониальных войн. Это само собой. Но это все вписывается и сочетается с элементом гражданской войны.
Ну и я неоднократно об этом писал. Если вы посмотрите сейчас, собственно, кто представляет наиболее радикальное крыло, скажем, вот эта провоенная партия в России, и кто люди, которые топят за войну до самого победного конца, и вы посмотрите там этот «клуб рассерженных патриотов», там околодугинское окружение, да даже, в общем, выходцы в Думе самые такие активные, то вы неожиданно обнаружите, что это целая категория людей, которые себя определяют как украинские русские или русские украинцы.
То есть вот возьмите окружение Стрелкова. То есть это Одесса, это Херсон, это Николаев. То есть это люди, которые, в общем, сохранили вот эту вот советскую идентичность, назовем ее так. И потом дальше эту советскую идентичность они наложили не на украинскую идентичность, а на русскую. То есть если вы мне скажете, что это не элементы гражданской войны, я сильно удивлюсь. То есть в целом конфликт двух частей бывшей империи между собой, где чересполосица идей, чересполосица этносов, чересполосица конфессий, он неизбежно носит элементы гражданской войны. И в этом сложность этого конфликта. Гораздо большая сложность, чем если бы это было не так.
А. ПЛЮЩЕВ: Знаете, очень благодарен вам, Владимир Борисович, за то, что, в принципе, тема нашего разговора о том, как может состояться переход от путинской России к постпутинской. В принципе, это же тема и вашей книги «Как переучредить Россию» во многом. И по большому счету можно было бы сказать «иди перечитай». Но мы с вами здесь разговариваем. В основном я подумал, что было бы здорово еще и поговорить о том, а вообще, условно говоря, получится ли это хотя бы на нашем веку. То есть когда-то, наверное, в сильно отдаленном будущем получится переучредить. И нужно ли это, собственно, россиянам?
В. ПАСТУХОВ: Во-первых, это я вам признателен. Во-вторых, перечитать… Я и сам-то ее уже, наверное, не перечитаю. Я безумно благодарен тем, кто это осилил. Это героические люди. Сначала давайте определимся, что такое наш век. Наш век в историческом смысле и наш век в смысле отдельного человека – это немного разные вещи. В моем представлении, наш век в таком историческом смысле – это приблизительно два-три поколенческих шага. То есть поколенческий шаг, если так считать более-менее классически, это где-то 12-18 лет, в таком вот промежутке.
Соответственно, если мы говорим о нашем веке вот в этом смысле, двух-трех поколенческих шагов, то я вижу только две версии развития ситуации: либо нам удается переучредить Россию (сейчас вернемся к тому, что бы это такое значило), то есть перевоссоздать Россию на абсолютно иных началах, либо России как некой геополитической реальности в том виде, в котором мы ее знали приблизительно последние 500-600 лет, не будет существовать.
То есть вопрос очень простой. Мы должны понимать историческую точку, в которой мы сегодня находимся. И эта историческая точка, она в некотором смысле уникальна для многих-многих-многих поколений людей, которые себя идентифицировали как русские. Она связана с тем, что заканчивается гигантский цикл.
Этот гигантский цикл – это не посткоммунизм, как хотелось бы думать, 40 лет бродили по руинам коммунизма, по этой пустыне, выжженной большевиками. Нет, это не 40 лет. Это не весь и советский период. То есть это не столетие большевистской революции. Это гигантский период, который, по сути, захватывает в себя практически и Московское царство. То есть огромный цикл русской истории, который, к сожалению огромному, в том виде, в котором мы его знали, исчерпал себя.
Есть deep state, а есть такая deep philosophy, такая глубинная философия. На уровне тех процессов разложения национального сознания мы видим, что коррозии подверглись уже самые глубокие такие определения идентичности. То есть мы откатываемся не за Горбачева, мы откатываемся не за Хрущева, мы откатываемся даже не за Ленина, а мы откатываемся довольно далеко за Петра. Вот по этому мы можем судить, собственно говоря, о том, что цикл заканчивается, по тому, куда в представлениях об идеале, о том, как должно быть устроено общество. Мы откатываемся назад, мы откатываемся далеко за имперскую эпоху, далеко за Петра I.
Нет серьезных оснований полагать, что какая-то инъекция допинга какого-нибудь синтетического исторического материала способна серьезно продлить срок существования этого цикла.
То есть поэтому, как это часто бывает в истории, есть как бы два пути: либо умереть, что вполне возможно (к сожалению, эта опция открыта, и она, наверное, является наиболее вероятностным сценарием), либо родить себя заново.
То есть когда я говорю о переучреждении России, я пишу об этом без энтузиазма. Вот всем кажется, что я такой оптимист, что мне хочется обязательно что-то там поломать, и мы наш новый мир построим. То есть я по своим взглядам политическим, наверное, по мне это видно, я думаю, что это скрыть трудно, я очень консервативен. Я либеральный консерватор и вообще в жизни стараюсь, если что-то сохраняет некую жизнеспособность, не трогать его как можно дольше.
Но, к сожалению, честный анализ сегодня приводит к выводу о том, что система в том виде, в котором она существует, она нежизнеспособна. Она же нежизнеспособна не в смысле Путина. Она нежизнеспособна в смысле всех тех обстоятельств русской жизни, которые с неизбежностью и необходимостью породили Путина как венец русской истории и посткоммунистической истории в частности. В некотором смысле Путин является необходимым моментом развития русской истории. И он либо ее уничтожит, либо он дан для того, чтобы выжечь все остаточные советские большевистские шлаки и расчистить площадку для какого-то нового строительства. Какой вариант будет, это зависит от воли народа.
То есть дальше очень важный момент. Ну хорошо, понимаем, что не переучреждать нельзя. А можно ли переучредить? И вот здесь, когда меня спрашивают о том, что, собственно говоря, является для меня самой большой проблемой сегодняшнего дня в России, я отвечаю довольно парадоксально: отсутствие того, что очень часто российский народ отличало в положительную сторону, хотя и часто приносило ему и окружающим народам много бед; мы потеряли такое свойство, как мечтательность и фантазию. Или, по крайней мере, у нас фантазии все стали черными, как в этих анекдотах в пионерских лагерях.
Поэтому, к сожалению, для того, чтобы представить, как нужно переустроить общество, нужно обладать достаточным запасом сейчас здорового оптимизма и фантазии. Это то, чего сейчас не хватает. Потому что люди не могут представить, что это не в смысле мы уберем Путина и сразу же станет очень хорошо, а что это глубинно может и должно быть перестроено на совершенно других началах.
А. ПЛЮЩЕВ: Про мечтательность интересно. Очень хотел об этом поговорить. Но прежде поясните, пожалуйста, свой тезис насчет того, что мы откатываемся за Петра. Мне-то казалось, что есть какой-то, не знает, условно, консенсус, не консенсус, что нынешние времена, может быть, больше напоминают сталинские. Может, это в силу того, что мы не можем так далеко представить в истории. Может быть, в силу того, что Путин, может быть, пытается быть таким нео-Андроповым, который не умер, а пытается что-то исправить в той точке, в которой оказался. Но про то, что откатились за Петра, может быть, это другого вообще свойства соображение. И я вас просил бы пояснить.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, я постараюсь максимально понятно и коротко, но дальше не стреляйте в пианиста, он играет как умеет. Когда я говорил о том, что сегодняшний день – это окончание какого-то гигантского цикла русской истории, то я это сказал не случайно. Потому что я мог бы сказать, что этот цикл закончился, например, в феврале-ноябре 1917 года, 100 лет назад, и вот тогда он уже и закончился. А я не сказал этого, потому что я понимал, что, как это ни парадоксально, вот этот большевистский советский период русской истории, он был еще продолжением, таким выбросом предыдущего цикла. И хотя по форме он выглядел как отрицание имперской истории России, он был ее куском.
Что общего между советским и имперским периодом и что их оба отличает от путинского периода? Давайте называть путинским периодом, потому что Путин вписал себя в историю. Ну, не он вписал, конечно, а мы себя вписали. Мы вписались в историю, но вместе с ним. Отличает модернизационная составляющая. Диктатура диктатуре рознь. И совершенно в разных обстоятельствах человеческое общество проявляет какую-то невиданную звероподобную жестокость.
Но смысл этой жестокости и направленности террора, постфактум выясняется, у каждого свой и разный. Если там говорить о жестокости, ну как можно сравнить там сталинский террор с террором якобинской диктатуры, тем более теперь, когда пропели множество голов Антуанетты весело на открытии Олимпиады? Люди заодно вспомнят, что было и такое.
Вопрос сам по себе, что мы вернулись в жестокие времена, он мне с философско-исторической точки зрения ничего не говорит, потому что я могу этих жестоких времен, таких как сталинизм, насчитать даже в самой русской истории бесконечное множество. И я могу насчитать их в европейской истории бесконечное множество. То есть для меня важен вектор.
Так вот, вектор большевизма – это был вектор европеизации. В рамках вот того террора, который, вы говорите, сталинский, проводилась идея тем не менее ускоренной модернизации и европеизации России. В рамках нынешней проводится идея деевропеизации и децивилизации. То есть советская империя при всех ее ужасах, она родила систему медицинскую, общественную, национальную до того, как эта система появилась в Великобритании (в Великобритании она появилась по итогам Второй мировой войны), она создавала некие образцы для подражания. Мы всегда говорим, что цена этих образцов была непомерной, в первую очередь для русского народа.
Но у меня есть все время один и тот же пример. Я устал его приводил. Давно, кстати, не приводил, поэтому имею право. «Сага о Форсайтах». Идет какая-то картинка аристократического собрания в Лондоне. Пьют, закусывают. Кто-то у кого-то спрашивает: «Ты куда?» Год где-то 1926-1927-й. «Я, –говорит, – собрался в Москву». – «Да ладно, ну что тебе там делать? Медвежий угол». Ну, я своими словами, конечно. Говорит: «Ну, знаешь, что-то здесь стало скучно. Надо поднабраться идей. Сейчас Москва – единственное место, где можно поднабраться идей».
Вот именно в этом колоссальная разница. К сожалению, я оцениваю происходящее не только по шкале зверства-незверства, я оцениваю еще и по шкале осмысленности и направленности этих зверств. Вот сейчас эти зверства, они направлены на децивилизацию, на раскатывание, откатывание по эволюционной лестнице истории обратно в традиционное общество, не на Восток, не в Китай, не в Японию. Там своя сложная и очень плохо понятная нам цивилизация, кою нам никогда в жизни не создать и не спародировать, потому что для этого надо быть китайцем, иметь своего Конфуция и много чего другого.
Нет, мы откатываемся не на Восток. Это такая иллюзия, что Россия катится из Европы на Восток. Это они так себе рисуют. Россия катится не по географической лестнице, а по исторической. Она откатывается назад в традиционализм. То есть она практически отпрыгивает со ступеньки на ступеньку, по которым, между прочим, платя не меньшей кровью, поднималась до этого там последние 400-600 лет. Вот она сейчас на них скатывается. Вот в этом разница.
Поэтому я и говорю, что образцы не те, не туда. Мы имеем ситуацию крайне опасную не тем, что вот нашелся звероящер, который сажает людей. Но он сажает еще не столько, сколько в 1937-м, но уже, видимо, больше, чем при Брежневе. Проблема в том, что он это делает с целью децивилизации, культурной деградации и отката серьезного назад.
А. ПЛЮЩЕВ: Но вам тут возразят. Даже не возразят, а просто с недоумением, может быть, воспримут. То есть если для великой цели, то можно?
В. ПАСТУХОВ: Нет, нежелательно, конечно. Потому что потом откат очень большой. Но так происходит. Я не сказал, что это можно. Я говорю, что так происходит. К сожалению, вот то, что люди, которые сто лет назад думали, что так можно, они нас вот в эту вот ситуацию и посадили по уши. Потому что за все надо платить.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, я вот как раз о чем. Мы, получается, в какой-то мере, наверное, расплачиваемся за их мечту. Вот как раз о мечтах хотел поговорить. С одной стороны, вся эта мечта о новом мире вот чем оборачивается. С другой стороны, может быть, даже кто-то не согласится с вами и скажет, что и нынешний русский человек способен мечтать, например, о «русском мире». И мы видим, во что это превращается. Или мечта в данном случае это что-то другое? И возможна ли она для российского, для русского человека в каком-то позитивном русле? Можно ли направить эти мечты, если они когда-нибудь возродятся, в мирное русло?
В. ПАСТУХОВ: Вот этот вопрос я предвидел, конечно. В голове приблизительно пробрасываю. Ну, конечно, мы не можем здесь обойтись без темы пророков и лжепророков. Если бы, конечно, Путин был заурядным явлением, то его бы давно не было. Мне всегда говорят, дурак, бункерный, дед, кто-то еще. Если бы это было так, то все разрешилось бы довольно быстро.
Опять-таки, тот же пример из Соловьева. В европейской истории приблизительно два маньяка оказались на троне, и у них были, в общем, одинаковые привычки и к садизму, и кошек вешали, женщин насиловали. Это был Иван Грозный и, сейчас номера не помню, Карл Густав какой-то, король Швеции. Приблизительно тот же самый период. Разница там была в том, что когда это все началось, год потерпели, а потом тихо его удавили, там он где-то в монастыре закончил свою жизнь, а у нас под это болезненное сознание выстроилась целая эпоха и, собственно говоря, вырос целый вектор русской истории, который сейчас только заканчивается.
Поэтому дело же не в этом. Дело именно в том, что они нащупали какое-то направление и сформировали лжерелигию. Вот этот «русский мир» – это такая оказалась попытка злоупотребить этой мечтательностью, фантазийностью русского сознания, о которой так много писал Бердяев, и создать такую лжетеорию, лжефилософию, под которую они подцепили этот народ. И то есть понятно, что уже вот Фому неверующего легче пересадить на другую веру, чем ссадить с этого крючка уже народ, который в это поверил, и пересадить на что-то другое. Это проблема на самом деле.
Поэтому вопрос же состоит в том, есть ли альтернатива. Ну вот мне как-то справедливо однажды Иван Давыдов заметил, что альтернатива-то всегда была в русской истории. То есть помимо вот этой вот линии Московии, которая у нас была и которая в конечном счете привела к тому, что вектор развития российского государства всегда был внутренняя канализация… Смешная оговорка. Колонизация. Хотя, в общем, то, куда мы пришли, это и канализация. Но была и другая линия. Была линия Северной Руси, была линия русских городов.
Поэтому есть альтернатива. Есть альтернатива, куда мечтать. Это Россия, которая сформирована не этой железной бюрократической рукой сверху вниз, а Россия, которая более децентрализованная, которая идет снизу вверх, которая развивается более естественным путем как некая коллаборация регионов. Вот в этом направлении можно мечтать.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, не знаю. А сами по себе условия? Ну вот в том плане, что возродится ли это или может ли возродиться способность мечтать, регенерируется ли она у нашего народа и населения, скажем так?
В. ПАСТУХОВ: Мы возвращаемся к первому вопросу. Давайте вернемся в опричнину, в XVI век, в эти котлы на Красной площади, в этих подонков на лошадях с собачьими головами, в 90% уничтоженной старой элиты, в население, которое все в тати превратилось, потом короткий промежуток и вообще полный распад. Ну, мог ли кто-то подумать, что из этого всего вырастет 300 лет империи? Никогда не говори «никогда». Нельзя судить по текущему состоянию.
Культура – это очень сложное пространственно-временное образование. И оно больше из области квантовых каких-то теорий, чем из понятных нам более примитивных физических каких-то явлений. В нем нет одного времени. Если судить по культуре в ее состоянии текущем, часто можно ошибиться и на взлете, и на падении. То есть у народа есть много слоев памяти. У элиты есть много слоев резервной памяти. Знаете, как в компьютере – тут стерли, там осталось. И существуют механизмы, когда из бэкап, из резервной копии, из облака оно всасывается обратно.
Я насторожен. Я действительно считаю, что это переломный момент и на этом переломном моменте все может и закончиться. Такая опция всегда есть. Но я не настолько пессимистичен, чтобы считать, что это безвыходная ситуация.
Немцы, вот те немцы, которые сегодня сейчас все обращают свои взоры, которые приняли там миллионы украинцев, но и сотни тысяч русских, между прочим, тоже у себя. Вы расскажите Ремарку, когда он сидел в Нью-Йорке в эмиграции и за всем этим наблюдал, о том, что это все возродится.
А. ПЛЮЩЕВ: Но немцы прошли через оккупацию, возразят вам.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, много есть разных способов очистки от шлаков. Я, конечно, вам не буду врать, что из того положения, в котором мы находимся, можно выйти вот сразу, построив русскую Швейцарию демократичную и замечательную. Пробуждение и очищение будет очень долгим. И, скорее всего, это будет череда разнонаправленных диктатур. Но вопрос будет именно в векторе. То есть если вы меня спросите, является ли частью оптимистичного сценария то, что Путина не станет и на завтрашний день Россия станет демократическим процветающим европейским государством, такого сценария у меня в запасниках нет.
А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Тогда на кого надеяться в поддержании этого вектора тем, кто хотел бы демократических перемен? Кто у нас есть? Лидеры оппозиции, есть вот такие ученые, как вы, социологи, политологи, бизнес. Рядовые активисты тоже заявляют о себе. Кто в этом смысле проводник поддержания этого вектора?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, вы знаете, я не хочу гадать на кофейной гуще. Но я хочу посмотреть два примера, а может быть, три примера трех последних крупных модернизаций в российской истории, посмотреть, кто были движущими силами тогда.
Если мы возьмем, условно говоря, 1916-1917 год, то мы на поверхности видим некую силу, которая сформировалась как контркультура, и которая выскочила в последний момент и захватила власть. То есть она состояла в небольшой своей части действительно из приехавших эмигрантов, но в действительности это было реально такое альтернативное подпольное государство, крепко сколоченное, с уже сложившимся в условиях подполья аппаратом насилия, что очень важно, который помог ему захватить власть и установить диктатуру, которая дальше сильно переформатировала страну.
Но если мы копнем глубже, то мы поймем, что у этих сил была довольно серьезная уже общественная поддержка в элитах и прежде всего в армейских элитах. И можно спорить о степенях, но без сочувствующих людей в Генеральном штабе, в разведке, в контрразведке, перенесем на сегодняшний момент, в ФСБ, в ГРУ, в Генштабе эта сила бы никогда в жизни не смогла бы оказаться у власти. То есть мы видим действительно очень сильно элемент вот этой вот контркультуры. Но при этом, когда мы копнем на одну лопату глубже, мы поймем, что на самом деле вот те самые силы, с которыми боролись, они раскололись на части, и там значительная их часть уже готова была поддержать такой сценарий.
Если мы возьмем следующий такой очень крупный перелом (это 1953 год), то мы понимаем, что он был совершенно верхушечным, что это был раскол и что какая-то часть элиты приняла решение о том, что дальнейшее неограниченное насилие приведет к их собственному полному уничтожению.
Собственно, весь смысл хрущевско-маленковско и прочих переворота, он ведь был не в разоблачении культа личности, освобождении зеков и так далее. Тут действительно Берия предлагал больше людей освободить. Он был спором всего лишь по одному единственному пункту: должно ли государство ввести определенные элементы правовых ограничений на насилие или оно должно оставаться революционным вот этим государством с неограниченным насилием? Они ввели элементы ограничений сами, то есть наложили их на самих себя. Это было, конечно, не полное ограничение, но тем не менее вот эти элементы права, они появились. И это было сделано сверху и той самой элитой, от которой меньше всего этого можно было ожидать.
Что касается последней такой революции. Это революция, условно говоря, 1989 года в реальности. Потому что все остальное – это были уже, с моей точки зрения, контрреволюционные процессы. Ну она тоже была сделана сверху и вот той частью элиты, которая в конце 70-х поднимала руки на партийных съездах и говорила, что ура, мы движемся к коммунизму, а потом возвращалась к себе домой и говорила, что все прогнило.
Означает ли это, что они это сделали сами? Нет, потому что общество было подготовлено. Кем было подготовлено? Оно было подготовлено прежде всего интеллигенцией, которая к этому моменту практически развела такой параллельный европейский мир внутри советской ойкумены. Оно было подготовлено вот теми примерами диссидентского мужества. Диссиденты сами не сыграли никакой практической роли в политике перестройки. Там несколько примеров – Сахаров, Ковалев, еще кто-то. Но они, по сути, не сыграли. Но как пример, как вектор они задали этот вектор.
Поэтому для меня, в общем, нет большого секрета, если не накроется медным тазом какой-нибудь ядерной выходкой, как это будет развиваться. Движущая сила, по всей видимости, будет такая же, как и все время. То есть у нас нет других писателей, как сказал кормчий. То есть движущей силой будут вторые и третьи эшелоны той самой бюрократии, которые на самом деле сейчас молчат, но, в общем, рефлексируют и понимают, что происходит. Но сами они, естественно, никуда не поднимутся. Они идеи ищут на стороне, они эмоции ищут на стороне, они поддержку ищут на стороне. То есть все остальные вокруг них выстроятся.
А. ПЛЮЩЕВ: А зачем это им может быть нужно? Почему они рефлексируют? Я сегодня читал, извините, может быть, не самый академический источник. Я сегодня читал Марину Овсянникову, известную коллегу, которая выходила с плакатом в свое время позади Екатерины Андреевой. Она в качестве примера того, как Запад мог бы раскалывать элиты в России, говорила: «Вот раньше в Советском Союзе выпускали же журнал “Америка”, и вся элита читала тайком и облизывалась, потому что им такой уровень жизни не снился».
Сейчас ситуация совсем другая. У российской элиты очень приличный уровень жизни. Может быть, сильно приличнее, чем на Западе. Они, в принципе-то, особо ничего не лишены. Ну, кто-то чуть-чуть попал под санкции, в основном верхушка как раз. А вот тот эшелон, о котором вы говорите, у них вообще все шоколадно. Зачем им что-то менять?
В. ПАСТУХОВ: Тут много возражений. То есть мы же еще не доехали. Мы же только начинаем. Ну, вот отключится Ютюб, там начнет… Во-первых, не все в шоколаде. То есть в какой-то момент вот эти вот аскеты дугинские, они будут навязывать свои идеалы и дальше тебя будут спрашивать: «А почему у тебя, собственно говоря, Mercedes?» Я не знаю там названия китайских машин. – «Как люди, как все, пересаживайся на Ладу Приору». Это сейчас мы только в самом начале пути. Первая часть нашего разговора, она касалась того момента, когда Россия ударится обо дно и начнет отскакивать. Я должен сказать, что люди все думают, что сейчас дно. Нет, мы еще опускаемся. То есть дно еще впереди. То есть у нас разговор такой предварительный. Мы пока еще пытаемся выстроить траекторию этой параболы. Но еще не достигнута точка отскока. Поэтому у них все будет очень нехорошо, поверьте мне.
А. ПЛЮЩЕВ: У нас просто цикл называется «Идем по звездам». Закладывался смысл, что…
В. ПАСТУХОВ: Да-да-да. То есть звезды, а оказалось отражение. Как град Китеж. Русская звезда, она почему-то светит откуда-то из-под воды. И хорошо, если это озеро.
А. ПЛЮЩЕВ: Да-да, вот так и получилось. А мы тут, получается, идем ко дну буквально.
В. ПАСТУХОВ: Да-да-да. Мы пока идем ко дну, да, нога в ногу. Сейчас вы говорите, у них все в шоколаде. У них будет все в коричневом цвете, но это будет не шоколад, и довольно скоро. Никто не отменял, что следующей стадией вот этой деградации системы будет аппаратный террор. И мы сейчас видим одно министерство, которое дербанят. Там очень красиво Радио «Свобода» сейчас раскладывает с фотографиями, со всем, приятно посмотреть. Люди в других министерствах могут натянуть эту шкурку на себя, потрогать. У террора есть своя логика, ее нельзя оставить. Просто вопрос в том, что все очень медленно. И вопрос в том, захотят всю чашу до дна испить или пойдут за подушкой, чтобы придушить это все на каком-то этапе пораньше. Поэтому у них не все хорошо. Это раз.
Во-вторых, вы не поверите, там есть достаточно большие группы людей, я бы сказал, что при всем при том это основной массив, они реально рефлексируют и понимают, что это катастрофа. Да, они не готовы это сказать, поскольку все равно ничего не сделаешь. Но, по крайней мере, хотя бы украсть можно. Как это у Пушкина было: «Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей». А в России это сейчас – «быть можно дельным и думающим человеком и красть, поскольку нечего больше делать, все что рядом лежит». У нас говорят: «Ну если коррупция. Да, коррупция, это правда. Такая культура, такие институты. Чего еще им делать?» Но многие воруют и сами себе противны. Это такой парадокс русского сознания. Поэтому не надо упрощать. Мы же страна парадоксов.
Там очень многие понимают, что это тупик. Многие понимают, что вот эта картинка технологического такого прогресса и процветания, она дутая, что весь мир, посмотрите, уходит. Куда мы уходим? Что главное сейчас происходит в мире? Там Трамп, Харрис? Нет. Главное, что происходит в мире – это перестройка на частный космос, с моей точки зрения. Да, мир уходит к тому, что освоение космоса становится частью развития капиталистической системы. Оно уходит от государства и потихоньку превращается в массовый процесс. Потому что там, где капиталист, там массовый процесс. А мы где останемся? Ну, там, где звезда светит в русском колодце.
А что происходит в мире? В мире происходит все-таки перестройка на поиск этого ядерного термояда, новых источников энергии. То есть можно сколько угодно рассказывать о том, как мы из иранских запчастей классно на каком-то там волжском заводе собираем русские «Герани», это так называется теперь, но ведь мы же понимаем, что Россия просто вывалилась из поезда технологического прогресса. Вы что думаете, там вот сидят идиоты одни вот сплошные, и они этого не видят? Они это видят. И многих это не устраивает.
Вообще, особенность русской культуры политической в целом такая, что в России никто не восстает, пока не увидит силу, которая уже проявила и доказала, что она победила. Поэтому Дугин-то, по сути, прав, что основная угроза для его собирательских идеалов, это ведь не пятая колонна, это не мы с вами, это там шестая колонна, которая вроде как его кормит, а с другой стороны, пинком под зад даст при первой возможности.
А. ПЛЮЩЕВ: Владимир Борисович, я давно слежу за вашим творчеством, за вашими выступлениями у наших коллег у многих. Но мне кажется, сегодня вы решили собрать все призы, чтобы все группы влияния на вас ополчились. Потому что только что вы сказали, что коррупция, в общем, в ней ничего страшного нет. Мне кажется, внутри российской оппозиции есть как минимум одна очень влиятельная сила, которая просто на этом строит свою политическую жизнь буквально.
В. ПАСТУХОВ: Я, наверное, тут, видимо, в каком-то другом мире живу. В этом мире никто, наверное, не дает гаишникам 100 рублей (сейчас, наверное, 1000). Все люди вообще такие идеально честные, и есть какая-то страшная каста неприкасаемых коррупционеров, которые вот одни, которых мы все должны ненавидеть.
Ну, слушайте, давайте скажем так, я не готов пойти вслед за Гавриилом Харитоновичем Поповым, который при нашей встрече с ним первой и единственной в «Московских новостях» в 1994 году потряс меня тогда мыслью о том, что коррупция – это смазка русской экономики, и без нее она встанет и вообще просто не будет работать. Тогда мне был 31 год, и это меня шокировало. Сегодня мне 61 год, и я думаю, что, наверное, я не готов в это вписаться, но что-то в этом есть.
Потому что если мы так реально себе представим русскую жизнь, то мы поймем, что русская жизнь построена, к сожалению, в отличие от европейской, хотя и в Европе все очень по-разному, она выстроена на массе неформальных правил, неформальных отношений. Все то, что мы называем понятиями. И она понятийна сверху донизу от доярки до президента. И поэтому когда искусственно мы хотим поменять все, вычленив каких-то непонятных коррупционеров, которые с Марса, конечно, прилетели (откуда же еще им взяться на русской почве?), а все остальные – это люди с Венеры, естественно, то у меня это вызывает вопросы.
Коррупция – это неприятное, очень разрушающее нравственность и институты явление, но с которым невозможно бороться кавалеристскими методами. А тот, кто пытается бороться с ней кавалеристскими методами, как правило, нарывается на нечто другое. Он возбуждает просто в людях элементарно не самые добрые чувства, которые базируются, так или иначе, на зависти. То есть вот возникает такое ощущение: я его ненавижу, потому что вот он, гаденыш, так вот живет.
Я когда сказал о том, что быть можно коррупционером и думать о стране, я описываю не идеал, который мне хотелось бы иметь, а ту реальность, в которой мы живем. То есть люди непростые, люди неоднозначные. В реальной жизни не существует белых и серых цветов. Люди, которые будут выводить Россию из путинского тупика, не будут святыми, к сожалению.
А. ПЛЮЩЕВ: Вам могут привести в пример Ли Куан Ю или Грузию времен Саакашвили.
В. ПАСТУХОВ: Можно я не буду комментировать последний пример?
А. ПЛЮЩЕВ: Да. Он скорее, конечно, поддерживает…
В. ПАСТУХОВ: Давайте так, я сочувствую сегодняшнему положению Саакашвили, считаю его заключение в Грузии абсолютно недостойной репрессивной акцией. Я отдаю должное, что его команде удалось в некоторых вопросах достигнуть действительно выдающихся результатов в части реформирования Грузии. Но рассматривать Саакашвили как пример мудрого правления страной я не готов.
Что касается Ли Куан Ю, то я должен вам сказать, что это явление, с одной стороны, уникальное, другой стороны, не менее неоднозначное. Мне интересно было почитать дискуссию Ли Куан Ю с американскими борцами за свободу и демократию в части применения телесных наказаний в Сингапуре. Вы знаете, в той дискуссии он выглядел несколько иначе, чем в наших лубочных представлениях о сингапурском чуде. Да, да, это было чудо. Но это чудо было создано рукой жестокой диктатуры. Да, там сейчас чисто. Но много крестьян надо было выпороть, чтобы отучить их тащить свиней на 30-й и 35-й этаж построенных небоскребов.
Поэтому я как бы не уверен, что люди готовы бороться с коррупцией и принять методы борьбы с коррупцией, которые предлагал Ли Куан Ю. А во-вторых, я боюсь, что это все равно не работает очень надолго. Давайте поговорим об этой системе еще лет через 20.
А. ПЛЮЩЕВ: С большим удовольствием.
В. ПАСТУХОВ: Да. Я надеюсь, что сможем еще. Поэтому нет. Популизм на коррупции и реальная борьба с коррупцией… Давайте не путать туризм с эмиграцией.
А. ПЛЮЩЕВ: Последняя тема, которую я хотел обсудить, это территориальная целостность России. Потому что многие либо обуславливают этот переход от нынешней России к какой-то другой постпутинской, либо следствием его может явиться территориальный распад России. Что вы думаете по этому поводу? Насколько велика эта угроза, может быть, вообще неизбежность? Где тут причина и где следствие? Короче, вот о возможном территориальном распаде России.
В. ПАСТУХОВ: Мне кажется, что Путин похож на человека, который вдавил педаль административного газа буквально в пол и выжимает из машины последние соки и мощности. И он действительно сделал исключительную ставку на административный ресурсе и на этом ресурсе Россия, как трясущаяся, разваливающаяся машина, вдруг стала показывать резкое ускорение.
Но в этом и опасность. Поскольку за этим ничего не стоит, никакого реального ресурса нет, то вероятность того, если путинский режим продлится достаточно долго… Ну что мы представляем «достаточно долго»? Если вот произойдет все-таки какая-то трансмиссия, произойдет все-таки то, к чему они больше стремятся, и они смогут на одно еще поколение передать власть, я в это не очень верю, но теоретически это исключать нельзя, то 20-30 лет и, я считаю, существование России в том виде, в котором мы ее привыкли видеть последние 200-300 лет, практически будет малореально.
Я об этом говорю еще с 2007-2008 года, честно говоря, как только начался этот процесс сечинской рационализации. Там уже все в нем было заложено, честно говоря. Все наше будущее, оно в этой концепции тогда воссоздания СССР сначала экономически, а потом политически. Оно все было вот тогда, в 2008-2010 годах, понятно. Я писал, что распад России неминуем. Распад неминуем, поскольку весь этот ресурс административный будет сожжен, а война – это вообще топка, в которой он просто сейчас сжигается с утроенной скоростью, а заменить его будет практически совершенно нечем. Поэтому да, такая угроза есть.
Теперь хорошо это или плохо? Но сейчас очень много людей есть, и их можно понять, они считают, что умерла так умерла. Типа кому нужно такое государство, если оно приносит столько зла окружающему миру? Ну и, конечно, я сейчас просто не обсуждаю Украину, которая является непосредственной жертвой агрессии. Естественно, спроси практически любого украинца: «Чего бы ты хотел, чтобы Россия долго и мучительно искала себя в мире будущего или чтобы ее просто завтра не стало?» По-моему, ответ очевиден.
Мой ответ, наверное, другой. Потому что, в общем, я отношусь к этому с точки зрения судьбы той культуры, к которой я себя отношу. То есть я себя идентифицирую культурно по языку, который является для меня основным, по языку, на котором я думаю. И я создан из этих кирпичей. Не все кирпичи мне нравятся. Тут много разговоров о том, что наша культура имперская. Это правда. Много разговоров о том, что в ней были заранее сконструированы такие конструкции, которые, в общем, если так продумать, объясняют и эту войну, и ту точку, в которой мы оказались.
Но это, собственно говоря, не только у нас. Если мы почитаем «Тени в раю», почитаем Томаса Манна, они тоже проделывали такой анализ в отношении германской культуры и тех культиков, которые германская культура веками накапливала, которые в конечном счете привели к тому, что в критической ситуации это все разразилось опухолью национал-социализма. А у нас критическая ситуация. Вот эти культики, которые мы накапливали, разразились опухолью национал-большевизма. В общем, хрен редки не слаще. Но тем не менее, одно дело – иметь там какие-то генетические предрасположенности к болезни, другое дело – обязательно заболеть. И в конце концов, не только здоровые люди живут на этой планете.
Поэтому для меня эта культура является ценностью, поскольку я ей принадлежу. Соответственно, мои мысли связаны с тем, чтобы каким-то образом ее сохранить. К огромному моему сожалению, в общем, территория в той или иной степени является телом для культуры. У нас очень мало примеров, когда культура продолжала существовать вне территории. То есть есть пример еврейской культуры. Но я боюсь, что он уникален. Остальные культуры превращались в античные. То есть, теряя территорию, они превращались в мертвую культуру, на их базе возникали другие культуры. Они иногда были прекрасны, но это были другие культуры.
То есть вопрос следующий. Если мы все-таки имеем в качестве приоритета некое сохранение и развитие русской культуры, пусть и в трансформированном, и генномодифицированном, что необходимо, виде, нам придется признать, что сохранение территории является ценностью, что не означает, что это обязательно сохранение всей территории в неизменном виде и так далее. Это как человек. Если гангрена, часто ампутируют конечность, чтобы сохранить что-то другое. И это нормально. Но никто не выживал, если его разрезали на три части.
А. ПЛЮЩЕВ: Особенно веревкой.
В. ПАСТУХОВ: Особенно веревкой, да. Привет Ивану Грозному.
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо вам большое. Спасибо большое. Благодарю Владимира Пастухова. Хотя, как мне кажется, разговор наш только начался. Но мы договорились продолжить через 20 лет. Надеюсь, что и раньше будут поводы.
В. ПАСТУХОВ: Мы постараемся раньше. Я оптимист, конечно, но все-таки давайте что-то сделаем раньше.
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо всем, кто посмотрел сегодняшний выпуск. Поставьте, пожалуйста, лайк. Как всегда, в комментариях напишите, кого бы еще вы хотели увидеть в «Идем по звездам». Еще раз вам напомню про книжку «Война телеграмным стилем. 500 дней катастрофы» от Владимира Пастухова. Надеюсь, к тому моменту, когда вы смотрите, я уже добавил ссылку на то, где можно приобрести ее, в описание. А также можно совершенно вживую, если вы находитесь в Вильнюсе или проезжаете этот город, зайти в кофейню Not Only Coffee, приобрести книжку в местном книжном магазине и, может быть, даже наш мерч вот такой или такой там прикупить. Всем счастливо. Пока.