«Статус» с Екатериной Шульман
Репрессивная активность вообще довольно часто движется рывками. Это не некий непрерывный, плавный процесс, а скорее процесс эскалации. Потом эта эскалация выходит на некоторое плато, вроде как и репрессивная машина, и те, кто подвергаются репрессиям, приспосабливаются к этому, а потом происходит еще одно проседание (или еще один рывок, смотря в какую сторону вы смотрите) уже на следующий уровень…
Слушать как подкаст на других платформах
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте. В эфире программа «Статус», программа, которая выходит на трех Ютюб-каналах. На канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
Е. ШУЛЬМАН: Добрый вечер.
М. КУРНИКОВ: На канале «Живой гвоздь», на канале «BILD на русском». И сегодня она выходит из Дюссельдорфа. Здравствуйте. Также в звуке она выходит, конечно, в приложении «Эхо Онлайн». Обязательно скачивайте, если еще не скачали. Ну, а мы переходим к традиционному такому вступлению. Я дарю книгу. И в этот раз эта книга – «Англомания» Алексея Зимина. Если вы еще такую книгу не видели, очень вам рекомендую. Пожалуйста.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо.
М. КУРНИКОВ: Кстати, раз уж у меня тут лежит книжка, я напомню о ее существовании. Эта книжка – «Бедная Лиза и ее родственники: антология русско-сентиментальной прозы». И вообще про подкаст «Закладка» тоже напомню. Выгодно отличается тем этот подкаст, что его можно начинать слушать с любого выпуска и слушать выпуск от любой даты так, как будто бы он выпущен вчера. Если еще не слушали, то обязательно послушайте. И книжку почитайте. Ну, а мы переходим к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М. КУРНИКОВ: С какого события начнете?
Е. ШУЛЬМАН: Продолжаем следить за происходящим в основном внутри Российской Федерации. Продолжаем отмечать то, о чем говорили в выпусках предыдущих недель. Мы наблюдаем эскалацию на самых разных уровнях: на уровне военном, на уровне политическом, на уровне информационном и законодательном. Мы наблюдаем активизацию войны во всех ее формах, которые она вообще способна проявлять. Мы говорили об этом в связи с тем, что переговорная активность как-то явно сходит на нет. Но более того, даже когда какие-то надежды с переговорами еще и связывались, одновременно происходила эскалация на земле. Об этом мы тоже говорили.
В каких конкретных формах это выражается? О специфически военных активностях мы с вами традиционно не говорим подробно, предоставляя это профильным экспертам. Но нельзя не видеть и ужесточение внутриполитических репрессий, и новые законодательные фантазии совершенно в том же направлении.
Тут можно сказать следующее. Репрессивная активность вообще довольно часто движется рывками. Это не некий непрерывный, плавный процесс, а скорее процесс эскалации. Потом эта эскалация выходит на некоторое плато, вроде как и репрессивная машина, и те, кто подвергаются репрессиям, приспосабливаются к этому, а потом происходит еще одно проседание (или еще один рывок, смотря в какую сторону вы смотрите) уже на следующий уровень.
Мы с вами при этом говорим не только о репрессиях в направлении гражданского общества, то есть то, чему машина власти подвергает граждан, но и о репрессиях внутриэлитных, о которых мы тоже с вами регулярно сообщаем, поскольку это процессы важные для устойчивости самой системы и ее внутреннего самочувствия. Вот тут мы наблюдаем активизацию по всем этим направлениям.
Небольшое практическое замечание, прежде чем мы уйдем в подробности. Последние три года, пожалуй, не было какого-то особенно тихого или удачного времени, чтобы посетить Российскую Федерацию или жить в ней спокойно, но сейчас видно, что время особенно неудачное. Если вы каким-то образом собой и своей мобильностью распоряжаетесь, примите это, пожалуйста, в расчет. Еще раз повторю, удачных моментов почти не бывает, но бывают чуть менее неудачные. Вот сейчас вот совсем.
М. КУРНИКОВ: Это не учебная тревога.
Е. ШУЛЬМАН: Это не учебная тревога. Меньше всего хочется наводить панику на кого бы то ни было, но подумайте, надо ли вам туда, если у вас есть какой-то выбор.
В прошлый раз мы говорили с вами о том, что важно следить, каким образом будут квалифицированы вот эти новые военные активности внутри Российской Федерации, будут ли заведены уголовные дела о терактах и что в связи с этим можно и не надо делать.
Неделю спустя мы с вами фиксируем следующее. Все произошедшее в начале июня очевидным образом с точки зрения официального подхода разделено на две группы. Есть то, что произошло на железнодорожных путях, мостах. И это квалифицируется как теракт. Тут у нас есть заведенные уголовные дела. Про удары по военным аэродромам предпочитают говорить минимально. Этот разговор происходит почти исключительно, если мы говорим о публичном пространстве, внутри милитаристского сектора русскоязычного Телеграма. Давайте так это обозначим. Официальные СМИ микшируют либо игнорируют эту информацию. Тут тоже уже за прошедшие дни это стало в достаточной степени ясно.
Напоминаем, что если нечто российскими следственными органами, Следственным комитетом квалифицировано как теракт, то любые публичные разговоры об этом могут, в свою очередь, быть квалифицированы как оправдание терроризма или его пропаганда. Поэтому, если вы находитесь в пределах досягаемости российских правоохранительных органов, пожалуйста, имейте это в виду.
Несмотря на и в некотором противоречии со всем перечисленным продолжают происходить обмены пленными. Это мы тоже отмечаем каждый раз, потому что это хоть какие-то практические последствия всей той переговорной активности, которая не выливается совершенно ни во что.
Что касается обмена телами, то там все происходит несколько менее гладко по понятной, как мне кажется, причине. Потому что обмены пленными происходят либо в режиме всех на всех, либо равными частями, а в случае с обменом телами, я напомню, Российская Федерация официальным образом отчитывалась о потерях последний раз в сентябре 2022 года. После этого никакой информации на этот счет не было. Поэтому, отдав сколько-то тел украинской стороне и приняв сколько-то взамен, они тем самым признают, что вообще у России есть погибшие. Поразительным образом это никак на официальном уровне не проговаривается. Я думаю, что в связи с этим информационно-пропагандистская какая-то суета вокруг этого обмена телами заводится.
Еще одно обстоятельство, о котором мы говорили в прошлый раз и которое тоже имело продолжение, это колебание цен на контракты с Министерством обороны. Мы отметили, что ряд регионов понизили цены на контрактников. За прошедшую неделю к ним прибавилось еще несколько. Давайте их перечислим. Мы в прошлый раз говорили о Башкортостане. Также Ямало-Ненецкий автономный округ снизил цены с 3 миллионов 100 тысяч до 1 миллиона 900 тысяч. Нижегородская область сразу вдвое, с 3 миллионов до полутора. И Белгородская, а также Самарская.
Мы говорили в прошлый раз о том, что это может быть связано с неповышением региональных KPI по вербовке контрактников. То есть, может быть, речь идет не о том, что деньги кончились (в это как-то не очень верится), а о том, что им не выдали повышенное задание.
В противоположность этой тенденции из родной Тульской области следующие поступают сообщения. Там, наоборот, цену повысили до 2,6 миллиона рублей. Но тут некоторая хитрость. Вот мне прислали объявление, могу его даже вам зачесть. Не в качестве рекламирования этой замечательной возможности заработать денег. Не делайте этого. Это плохой способ заработать.
Итак, тем не менее написано следующее. «При заключении гражданами России контракта в Тульской области в период со 2 июня по 31 июля в первый год военной службы им будет выплачено из регионального бюджета 2,6 миллиона рублей». 400 тысяч – это стандартная федеральная выплата, она остается неизменной. То есть отметим тут два обстоятельства. Во-первых, только в первый год, а потом, может, уже и не понадобится вообще ничего платить, и при заключении контракта в некий ограниченный период, что дает людям понять, что вот надо торопиться и в последний вагон впрыгнуть.
Кстати, о практических последствиях бесперспективных и бесцельных переговоров. Есть, например, и такие. Люди же слышат эту информацию и могут связывать надежды с происходящим. И у тех из них, кто мыслит попроще, может возникать иллюзия, что вот сейчас если заключить контракт, то война-то уже скоро закончится, Путин с Трампом договорятся, деньги получишь, а воевать не надо, здорово же. Не делайте так. Слушайте внимательнее всю информацию, которая вам доступна, по этому действительно многосложному предмету.
М. КУРНИКОВ: Осмыслим?
Е. ШУЛЬМАН: С удовольствием. Или без удовольствия. Но придется.
М. КУРНИКОВ: Придется осмыслить.
РЕКЛАМА
М. КУРНИКОВ: Мы продолжаем «Статус» и продолжаем говорить о событиях.
Е. ШУЛЬМАН: Возвращаясь к военной теме, хотелось бы вот еще на какой момент обратить внимание. В прошлый раз мы цитировали с вами социологические исследования, попытались как-то динамику общественного мнения проследить, уровень тревожности, как вы помните. Еще вот такой вопрос иногда задают социологи своим респондентам. Хочется как-то понять, как граждане относятся к участникам «СВО». Напрямую задавать такие вопросы, типа, считаете ли вы героями или хотите сесть за дискредитацию, трудно, но есть некоторые косвенные способы все-таки понять отношение.
Вот я сейчас процитирую результаты опросов проекта «Хроники», независимой социологической службы, которую мы довольно часто цитируем, признательны ей за это. Они задали вопросы такие. Во-первых, спросили: «Кажется ли вам справедливым, что участники «СВО» освобождаются от уголовной ответственности? И кажется ли вам справедливым, что участникам и их семьям положены разнообразные льготы?» Это первая группа вопросов. И вторая – это попытка понять степень личного вовлечения: «Участвуете ли вы сами? Кто-то из вашей семьи участвует или нет в вашем окружении таких людей?»
Вот по поводу льгот и освобождения от уголовной ответственности. Конечно, удивительно, какую базовую рациональность проявляют респонденты. Освобождение от уголовной ответственности считают справедливым 20%, несправедливым – 63%, 18% затрудняются ответить. Льготы при этом справедливыми считают 88% и по 6% либо считают это несправедливым, либо ответить затрудняются.
То есть пребывание на «СВО» действительно рассматривается как рискованная, но высокооплачиваемая работа, за которую действительно надо платить либо деньгами напрямую, либо льготами. Это люди считают обоснованным. Но иммунитет от уголовного преследования людям кажется неправильным и несправедливым, причем в таком довольно значительном большинстве.
Ну и по поводу личного вовлечения. Есть данные от февраля 2024 года и от февраля 2025 года. В феврале 2024 года 2% респондентов ответили, что они участвовали в «СВО» сами. В феврале 2025 года таких остался 1%. Это может быть легко объяснимо.
М. КУРНИКОВ: Погрешность.
Е. ШУЛЬМАН: А может, и погрешность, да. По-прежнему нет таких людей для 73% в феврале 2024 года, в феврале 2025 для 69% людей нет никого из их лично знакомых или родственников, чтобы кто-то в «СВО» участвовал. Участвует кто-то из семьи или знакомых – соответственно, 25% и 28%. То есть степень вовлечения не очень высока.
Ну и на вопрос, каковы мотивы людей, подписывающих контракт, самый популярный ответ (37%): они решают свои материальные проблемы. На втором месте (28%): они решают материальные проблемы и выполняют гражданский долг. Только за гражданский долг – 24%.
Эти данные нам помогут, может быть, предвидеть, как будут относиться к участникам «СВО», когда их станет больше в социальном пространстве, когда/если они начнут, к примеру говоря, возвращаться. То есть их действительно рассматривают, наверное, разумно будет говорить, скорее как наемников, чем как кого-нибудь другого. Это, с одной стороны, очень снижает терпимость к военным потерям, потому что это воспринимается как оправданные, понятные риски: предупреждали, заплатили.
М. КУРНИКОВ: Понимали, куда идут.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Деньги получили, значит, обязательства свои государства выполнило. Но это является препятствием для той глорификации, которой система пытается, правда, нельзя сказать, чтобы с большим энтузиазмом, заниматься. Потому что если люди пошли рискованную работу делать за большие деньги, то не очень понятно, почему им еще какой-то там памятник надо ставить или по школам их водить. Что тут, собственно говоря, такого?
Продолжая о людях с опытом применения оружия. Мы с вами следим за различными случаями негосударственного нелегитимного насилия и за реакцией системы на него. Кроме того, мы пытаемся понять, что происходит в Чеченской Республике, и тоже говорим об этом довольно часто. В связи с этим мы следили за ситуацией вокруг Wildberries, которая развивается таким образом, что, видимо, тут чеченское влияние если не минимизировано, то не является решающим. В общем, поддержка бывшего мужа не сумела добиться для него никаких успехов. Мы этот процесс тоже отслеживали. Не только он проигрывает суды, но и, судя по всему, какие-то уголовные дела заводятся уже на него самого.
Последний эпизод с участием чеченских сотрудников правоохранительных органов (наверное, так нужно их назвать), это похищение человека на Ярославском вокзале, примечательно с целого ряда сторон. Пожалуй, сам эпизод при всей своей выразительности не стал бы предметом нашего внимания, потому что такое бывает. Нас, как всегда, интересует реакция системы.
Небольшой рекап для тех, кто не так глубоко посвящен в происходящее на Ярославском вокзале. Существует, как теперь выяснилось, некий блогер по имени Щепихин, который, как теперь опять же выясняется, до этого никто об этом не знал, в своем Телеграм-канале что-то нехорошее про мусульман в целом и про чеченцев в частности сообщил. Соответственно, чеченцы поймали его на Ярославском вокзале, засунули в багажник и куда-то увезли. Поскольку это происходило средь бела дня в чрезвычайно публичном месте и люди это увидели и сняли на телефоны, то правоохранительным органам Российской Федерации, Москвы пришлось как-то на это реагировать.
Какая получилась реакция? Для начала задержали задерживающих. Потом их из отделения полиции отпустили. Потом задержали самого блогера и на него завели уголовное дело. На похитителей вроде бы тоже завели уголовное дело, но в их положении есть некоторая разница. Потому что блогер Щепихин отправлен под арест Мосгорсудом, а вот что происходит с теми людьми, вроде бы против которых возбуждено дело по статье о похищении человека и превышении полномочий, неизвестно. По крайней мере, о мере пресечения в отношении их ничего не сказано. То есть тут имеется некоторое неравновесие. Тот, кого засовывают в багажник, он как-то больше виноват, чем те, кто засовывает.
Еще одно произошло событие в связи с этим, на которое важно обратить внимание. Это слив в публичное пространство, видимо, голосовых сообщений Адама Делимханова, депутата Государственной Думы. Но это, пожалуй, наименьшее из его званий, давайте так это сформулируем, значимого человека в чеченской властной иерархии.
Во-первых, сам по себе такого рода слив вряд ли возможен без участия какой-то фракции правоохранительных органов или даже, точнее говоря, наверное, каких-то из подразделений Федеральной службы безопасности. Но что еще поразительнее, в этих сообщениях голосовых, рассказывая о том, как так получилось, что ловили человека и еще и засветились, он упоминает одного из заместителей директора ФСБ, Сергея Королева, в качестве человека, который ему покровительствует, с которым он консультируется, к которому он обращается во всяких тяжелых жизненных ситуациях. Вот это интересно. Слить что-то – это одна история. Не вырезать этот фрагмент – это другая история.
Я напомню, что в ФСБ происходит нечто несколько похожее на то, что происходит в Чечне. Там тоже есть многолетний руководитель, который в последнее время не так уже бодр, как он был раньше, и не так вовлечен в ежедневное администрирование своей службы, как он был вовлечен раньше. Время от времени активизируются и разговоры, и какие-то действия, которые можно принять за признаки борьбы потенциальных кандидатов на должность нового директора. Вот есть ощущение, что сейчас еще один такой период.
Я напомню, что Федеральная служба безопасности, главная наша силовая структура, не сравнимая ни с какими другими по объему своих полномочий формальных и возможностей политических, не является единой структурой внутри себя. Она является скорее неким конгломератом служб, каждая из которых работает по своему направлению и с этого направления кормится. В этом смысле директор ФСБ скорее такой председатель вот этого конгломерата, чем руководитель в обычном смысле, как это происходит в других более компактных и менее полновластных силовых структурах. Вот интересно, каков будет следующий директор, попытается ли он эту феодальную раздробленность как-то сменить централизованной абсолютистской монархией и что выйдет из этой попытки.
Вообще, ФСБ и Чечня во многом сообщающиеся сосуды. Обычное представление о том, что между ними существует отношение антагонизма, не вполне отражает всю картину. Между какими-то частями ее существует антагонизм, между какими-то другими существует, наоборот, синергия, слияние и теснейшая кооперация. В общем, на это тоже имеет смысл обращать внимание.
Далее. Мы упомянули с вами внутриначальственные репрессии, за которыми мы продолжаем внимательно следить. Мы стараемся тематически иногда освещать их, иногда говорим про какой-то один регион, иногда – про какую-то одну должность, а иногда, например, про какую-то одну карательную меру, конфискацию имущества, например, потому что это тоже интересно. Также мы следим с вами за перераспределением активов. Это тоже два процесса связанные.
Итак, что у нас произошло достойного внимания на прошедшей неделе в этой области? Во-первых, задержан мэр города-миллионника. Не то чтобы совсем никогда такого не было, но это не каждый день происходит. Задержан мэр города Красноярска Владислав Логинов. Что мы можем про него сказать? Во-первых, обвинение стандартное – это взятка. Это, что называется, для начала разговора, пожалуй. Довольно часто бывает, что в таких делах после этого прибавляются какие-то еще эпизоды. Взятка – это, видимо, то, что легче всего описать, для того чтобы человека можно было задержать.
Обратите внимание, кстати, на механизм функционирования уголовного дела. Фигуранта сразу отправляют в Москву, меру пресечения избирают уже в Москве. Сколько-нибудь значимых людей из регионов, в качестве примера можем привести дело мэра Махачкалы…
М. КУРНИКОВ: Да кого угодно.
Е. ШУЛЬМАН: Практически кого угодно, да.
М. КУРНИКОВ: Всех губернаторов.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Их всегда везут в Москву, не надеясь на лояльность местных кадров, в том числе судебных и правоохранительных. Владислав Логинов достаточно недавний мэр Красноярска. Он только с сентября 2022 года занимает эту должность. Он при этом в мэрии работает достаточно давно, с 2012 года. Он был там заместителем руководителя департамента. Он был главой одного из районов. В общем, такая местная, я бы сказала, элита. Интересно, что в 2017 году он участвовал в конкурсе на эту же должность, но взял самоотвод в пользу другого кандидата, который стал мэром, а Логинов стал при нем заместителем. Ну и вот, соответственно, потом его и сменил.
Это не единственное задержание в мэрии Красноярска. Там некоторые другие еще происходят задержания руководителей различных тамошних служб. Это обычно происходит таким образом: берут кого-то, кто пониже, и вежливо просят у них показаний на начальника, и, соответственно, после этого уже приходят к самому начальнику. Вот такая же схема в красноярской мэрии, судя по всему, происходит.
Кстати, интересно. Вот я сказала, что не каждый день задерживают мэров крупных городов. Предыдущий случай был любопытный, потому что он был довольно двусмысленный. Это было в 2021 году, в самом конце декабря. Последующими событиями все это стерлось, но мы сейчас с вами вспомним. Был задержан мэр Краснодара.
М. КУРНИКОВ: Ух, там была «Санта-Барбара».
Е. ШУЛЬМАН: Ружье. Помните ружье?
М. КУРНИКОВ: Да.
Е. ШУЛЬМАН: Вот. Если в декабре 2022 года на стене висит ружье, то потом у человека будут интересные приключения. Он действительно был задержан, мэр города Краснодара Андрей Алексеенко, по подозрению в получении взятки в виде ружья стоимостью какие-то там страшные миллионы. Он говорил, что это не его ружье или, наоборот, что это его ружье. Он, в общем, все отрицал. А дальше началась война, и все всё забыли.
Он избежал уголовного дела. То есть дело не было заведено. Но он подал в отставку уже в августе 2022 года, после чего он оказался на новых территориях. Причем оказывался он на них не раз. Он занимал несколько месяцев удивительную должность главы пророссийской администрации Харьковской области. Было и такое. Потом, когда выяснилось, что российская администрация в Харьковской области не требуется, он был переведен в область Запорожскую и там тоже функционирует. То есть служит родине, может быть, смывая грехи своей практически кровью в довольно опасных местах.
М. КУРНИКОВ: То есть вам кажется, что теперь такой хедхантинг на руководящие должности на эти территории? Если какой-нибудь мэр тебе нравится, ты хочешь его заполучить на какую-нибудь зону, куда ты ехать не хочешь…
Е. ШУЛЬМАН: То в качестве джоб-оффера можно.
М. КУРНИКОВ: Да.
Е. ШУЛЬМАН: Ну что ж, тоже вариант. На самом деле, действительно чиновники, попавшие под суд, записываются на «СВО», есть такие случаи, и потом как-то растворяются, и довольно трудно отследить, где они там находятся на самом деле. То есть это, конечно, способ как-то от своего уголовного дела избавиться. В принципе, этот способ, если повезет или, наоборот, если не повезет, доступен не только госслужащим, но и простым смертным. Тоже люди на любом этапе дела против себя могут на войну записаться. Многие это делают. Другое дело, что в отличие от чиновников, простые заключенные, а также подозреваемые и обвиняемые, наверное, не попадут в какой-нибудь очередной «БАРС-Белгород», который не воюет нигде. Они имеют гораздо больше шансов оказаться в какой-нибудь штурмовой группе.
Далее. Замгубернатора Владимирской области пока еще не задержан, но сообщается, что ведутся против него следственные действия. Владимирская область также у нас не обойдена вниманием правоохранительных органов. Посмотрим, как получится там дальше.
Есть еще одна область, за которой мы пристально следим. Это Ростовская. И на прошедшей неделе вроде бы появилась новая информации о том событии, которого мы в некотором роде ждем. Я надеюсь, что это не прозвучит как-то чересчур кровожадно. Но бывший губернатор Ростовской области Голубев, ныне сенатор, в общем, очень естественный кандидат на следующее задержание. Более того, сообщается, что чуть ли не дважды Генеральная прокуратура подавала на него запрос в верхнюю палату, но что-то каждый раз не складывалось.
Очень интересно проследить, чем он, например, последние месяцы занимается, какие у него там публичные активности. Он появляется время от времени в каких-то таких социальных контекстах: то там к детям приедет, то еще чего-нибудь. Но я могу себе представить всю прелесть этого ожидания. В последние дни эти сообщения как-то активизировались, что вот сейчас-сейчас, прямо-прямо скоро это все случится.
Еще раз повторю, это было бы в высшей степени логично, потому что в Ростовской области задержали вот буквально всех человек и продолжают задерживать, хотя, казалось бы, никого уже не осталось.
Мы, в свою очередь, при этом удобном случае подтверждаем свои обязательства. Когда наконец дойдут и до Голубева, мы постараемся сделать какой-то рекап ростовской драмы. Это очень непростое аналитическое задание, потому что ростовская история началась еще до войны, и идет она только вширь. Собрать все это вместе и как-то логично выстроить – это непросто. Возможно, именно поэтому с Голубевым до сих пор ничего не происходит, для того чтобы вот эту тяжелую работу мы пока еще не делали.
В некотором роде завершая наш обзор Российской Федерации, обратимся к другой стране, о которой мы говорим меньше (мы обо всех странах говорим меньше, чем о России), но тем не менее и там есть некоторые события, достойные нашего внимания. Мы с вами, по-моему, не в прошлом, но в позапрошлом выпуске говорили о том, как, судя по всему, бесславно заканчивается борьба с американской бюрократией со стороны внешних акторов, которые пришли с бензопилой с целью ее каким-то образом победить.
Мы тогда повторяли любимые нами тезисы о том, что в противостоянии неорганизованной и организованной силы всегда надо ставить на организованную, а в противостоянии кого бы то ни было с бюрократией лучше ставить на бюрократию. Порядок бьет класс – это правило, почти не знающее исключений. Бюрократия переживает даже революционные преобразования, не говоря уж о том, чтобы пережить преобразования несколько менее революционные.
По прошествии еще двух недель у нас снова нет повода не вспомнить про Илона Маска, вот этого самого внешнего актора, который пошел войной на дипстейт, на организованную бюрократию и, кажется, не особенно в этом преуспел. Мы не будем с вами перечислять подробности публичных скандалов, которые происходили в последние дни.
М. КУРНИКОВ: Обзора соцсетей не будет.
Е. ШУЛЬМАН: Нет, обзора соцсетей не будет. Много есть людей, которые этим занимаются. Мы с вами посмотрим на происходящее с точки зрения политической механики. Вот эта история с департаментом DOGE, опять же с Маском и его бензопилой, вообще со всем этим походом на систему довольно сильно напоминает при всех стилистических различиях то, что произошло в Российской Федерации с Евгением Викторовичем Пригожиным. Можно сказать, что Маск – это такой трамповский Пригожин. Почему? Сейчас попробую объяснить. Опять же, хотя, казалось бы, у одного не было волос, у другого были. В общем, все совершенно по-разному. Но политолог, он смотрит в корень.
У нас есть политическая власть с типом легитимации третьим по Веберу – процедурным. Как ни смотри, по процедуре пришли, по процедуре собственного сочинения должность эту занимают. Есть некоторое важное дело, как говорят в Российской Федерации, главная приоритетная задача, с которой, по мысли руководства, регулярные силы не справляются, поэтому привлекаются силы со стороны, то, что называется ad hoc акторы, то бишь деятели по случаю. Те, кто не являются частью системы, соответственно, не связаны ее ограничениями и, по мысли высшего начальства, могут быть эффективнее.
Вот этот департамент, который никакой не департамент, они просто так себя назвали, это некая группа советников, облеченная доверием президента опосредованным, либо это частная военная компания, которая должна компенсировать недостатки регулярной армии. А какие это недостатки регулярной армии? Забюрократизированность, коррупция, медлительность, неотзывчивость на требования руководства, отсутствие гибкости. А вот эти самые ad hoc акторы всеми этими замечательными качествами обладают. Одновременно они аутсайдеры и поэтому не могут претендовать, по мысли руководства, на высокие посты, на какое-то значимое положение внутри самой системы. То есть их привлекают за эффективность и предполагают, что когда нужда в них отпадет, от них легко можно будет избавиться.
В какой-то момент, опять же в американской политике есть некоторый принцип ускоренной перемотки, там все очень стремительно происходит действительно, может, сериальное производство их развратило, в общем, за неделю нужно пройти сюжетную арку практически полностью, а у нас чуть больше времени на это понадобилось, так вот, через какое-то время эти ad hoc акторы начинают сердиться на тех, кто их привлек, и наступает момент «Шойгу, Герасимов, где патроны?», соответственно, «администрация Трампа, где правильный бюджет?». Согласитесь, что запросы чрезвычайно схожие.
Наниматель испытывает сильнейшее раздражение: «Я тебя поднял из грязи, к себе приблизил, в Белый дом посадил, бюджетные деньги тебе выделял». Помните, как президент наш говорил об этом, когда уже пригожинский бунт состоялся, с какой обидой было сказано, что «вообще-то, мы это все содержали, это же все из бюджета оплачивалось, а вы кусаете руку кормящего».
М. КУРНИКОВ: Кстати, их не смущало то, что они все это время отрицали, что они платили им деньги.
Е. ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Надо сказать, что в случае с DOGE история, по счастью, для Соединенных Штатов гораздо-гораздо менее кровавая, но с точки зрения серой зоны легальности чем-то похожая. Нельзя собраться группой друзей, назвать себя департаментом и раздавать указания настоящим госслужащим. Через какое-то время выяснилось, что, оказывается, их не обязательно выполнять. Вот вам приходит какой-то e-mail, а вы можете не отвечать на него. Кто с перепугу ответил, тот попался. Это не баг, это фича. Это и есть действие в этой серой зоне. Раз за разом предполагается, что так будет эффективнее. Эффективность тут часто понимается просто как скорость.
И вроде бы действительно свой Бахмут они там взяли, наверное. Но потом оказалось, что цена этой помощи выше, чем польза от нее. Соответственно, наступает точка конфликта, ну и дальше страшная месть со стороны этого ad hoc актора, который тоже считает, что по отношению к нему поступили неблагодарно.
Посмотрим, как это будет развиваться на американском направлении, на американском театре военных и политических действий, но просто отметим про себя, как рискованно для государства раздавать подряды на то, что должно являться его монополией.
Также мы с вами обращаем внимание на калифорнийские беспорядки. Это тоже интересный процесс. Там мы видим конфликт между американским федерализмом и исполнительной властью в Вашингтоне, центральной исполнительной властью. Это противоречие зашито в американскую Конституцию. В Америке распределение полномочий происходит не только по горизонтали, то есть между ветвями власти, но и по вертикали, то есть между центром и регионами, как мы бы сказали, между Вашингтоном и штатами. Американская Конституция написана из точки глубокого недоверия к центральной власти и вообще из стремления не допустить ее концентрации.
Интересно, что нынешний президент во многом приходил к власти под лозунгом «я сейчас это вашингтонское болото осушу». То есть он был выбран в какой-то степени людьми, которые хотели, чтобы эта вашингтонская власть, которая ими воспринимается как коррумпированная, преступная, развратная, такая-сякая, плохая, чтобы как-то ей там показали Кузькину мать. Но когда ты сам становишься этой властью, ты хочешь Кузькину мать показывать уже в других местах, и тут возникают некоторые сложности.
Что касается самих беспорядков, то отмечу, что они, мягко говоря, не первые даже в этом регионе. Это вообще некоторая американская народная традиция. Они любят это дело. Я задумалась над тем, как это лучше определить. Русскому человеку хочется сказать, что это погромы. Но это не совсем так. Это не погромы, это городские бунты. И это очень американская традиция. Таким образом происходила во многом борьба за права различных этнических социальных групп в 60-е годы. Таким образом граждане часто выражают свои чувства по поводу какого-нибудь шумного судебного процесса. Скажем, осудили кого-то или, наоборот, не осудили, или убили кого-нибудь при задержании – вот начинаются такие всякие столкновения.
На взгляд человека, я не буду говорить с российским опытом, но просто континентальной традиции это выглядит как абсолютное предисловие к апокалипсису. Потому что если представить себе, что вот что-нибудь такое происходит в Саратове, то для нас бы это означало, что страна уже во власти гражданской войны, что нет никакой центральной администрации, что в Москве тоже уже, наверное, какая-то революция произошла. В Америке это выглядит несколько иначе.
Я не хочу тривиализировать ни в коем случае происходящее. Такого рода вещи могут стать триггерами для какой-то цепной реакции более широкой. Но я бы не хотела их и драматизировать, потому что они как-то любят, умеют это делать время от времени.
М. КУРНИКОВ: Мы видали даже за последние 10 лет несколько.
Е. ШУЛЬМАН: На самом деле, да. Ну вот даже если брать не очень далекую историю. Мы сразу откатились в 60-е годы.
М. КУРНИКОВ: Фергюсон, например. Помните?
Е. ШУЛЬМАН: О. Джей Симпсон. Тоже было дело. В 2015 году в Балтиморе был такой Фредди Грей, умер тоже при задержании. Тоже были погромы. Тоже вводили Нацгвардию, между прочим. И пострадавшие были. В Северной Каролине в 2016 году тоже полицейские убили афроамериканца, и тоже были довольно кровопролитные столкновения. В Шарлотсвилле в 2017 году марш ультраправых, соответственно, столкновение в связи с ним. Ну и в 2020 году смерть Джорджа Флойда и, соответственно, BLM, которое тоже тогда многим внешним наблюдателям казалось каким-то концом света.
Но как-то они умеют это модерировать. Подерутся-подерутся, а потом и успокоятся. Хотелось бы, конечно, чтобы эти повторяющиеся столкновения приводили бы к какой-нибудь осмысленной публичной экспертной дискуссии о том, как устроены правоохранительные органы в Соединенных Штатах, как устроена их пенитенциарная система, не надо ли там что-нибудь поменять. Но кто мы такие, чтобы давать советы великой нации?
Тем не менее мы просто отмечаем происходящее. Будем продолжать за этим следить. Это интересно с точки зрения как внутриполитической американской динамики, так и вообще соотношения институтов центральной власти и власти региональной, ну и также тех пределов, в которых граждане выражают себя, в том числе и насильственными методами.
М. КУРНИКОВ: Ну, а мы переходим к следующей рубрике.
ПО ПОНЯТИЯМ
М. КУРНИКОВ: Которая как бы вытекает из предыдущей.
Е. ШУЛЬМАН: Мне тоже кажется, что она логически вытекает из всего предыдущего. Мы с вами сегодня попробуем понять, что такое государственная монополия на насилие. Говорили мы про государственную монополию на алкоголь, про «сухой закон», помните. У нас было политическое насилие в качестве термина. Мы тоже об этом говорили. А вот сейчас поговорим про эту самую госмонополию на легитимное насилие. Об этом довольно часто и много говорится. Тема эта действительно важная. Вот постараемся ее осветить.
Что имеется в виду? Термин происходит из немецкого. Употребил его первым отец наш Макс Вебер. Почти все, о чем мы говорим, восходит либо к Аристотелю, либо к Максу Веберу. Прочтите одного и другого – и, хочется сказать, «Статус» можете не смотреть. Но нет, тогда «Статус» вы сможете смотреть с еще большей глубиной понимания, вам еще больше будет все нравиться. По-немецки это называется gewaltmonopol (монополия на насилие).
Что писал нам об этом Макс Вебер? Это из его известного эссе «Политика как призвание и профессия». Там он говорит базово следующее. Кстати, цитирует, между прочим, Троцкого. Цитирует следующую фразу Льва Давыдовича: «“Всякое государство основано на насилии”, – говорил в свое время Троцкий в Брест-Литовске (самое подходящее место, чтобы поговорить об этом). И это действительно так».
М. КУРНИКОВ: Интересно, что именно Троцкого. Много, вообще, кто говорил.
Е. ШУЛЬМАН: Да, мысль неоригинальная, прямо надо сказать. Теория о происхождении государства из возможности применения насилия – одна из базовых теорий происхождения государства. Тем не менее Вебер адресуется именно к Троцкому. Наверное, в этот момент надо испытывать какую-то патриотическую гордость.
Далее. Мысль его состоит в следующем. Он говорит, что государство вообще довольно трудно определить через его функции, то есть через то, что оно делает, потому что очень многие вещи, которые делает государство, делают или могут делать также другие институты, группы: семья, религиозная община, профессиональный союз и так далее. Но есть одна штука, которую государство не только делает, любит, может, практикует, но и старается, чтобы этим не занимался никто другой, а именно внутри своей очерченной границы применять легитимное (или законное) насилие.
Слово «законное» тут может звучать как-то, я бы сказала, похвально. Законное здесь не значит хорошее. Легальное (или законное) здесь значит то, против которого вы не можете, в свою очередь, законно возражать. То есть государство старается оставить за собой монопольное право на применение насилия. Законным оно становится, если это применение описано в законе, то бишь в публично признанной правовой норме. В совсем хорошем варианте эта правовая норма еще и возникает от обсуждения в парламенте, а парламент выбирается гражданами. Таким образом, граждане делегируют государству это право на насилие, а не оно себе его присваивает. Хотя об этой последовательности есть разные разговоры, разные теории.
Поклонники, например, последователи теории естественного права (они же поклонники теории общественного договора) считают, что у граждан было право убивать друг друга, но потом они для порядка решили от этого права частично отказаться и передать его государству. Это в очень огрубленном виде то, о чем Гоббс пишет в «Левиафане»: вот была война всех против всех, люди в первобытном, естественном состоянии друг друга как хотели убивали, а потом они решили, что пусть у нас будет какой-то оператор этого самого насилия, и, таким образом, мы его введем в рамки, опишем его какой-то процедурой.
Либо есть другая теория, которая курицу и яйцо ставит в ином порядке. Эта группа людей, обладающих возможностью применять насилие к другим, назвала себя законной властью для того, чтобы эту свою привилегию закрепить. Это теория «кочевого бандита и стационарного бандита» Олсона. Вот был кочевой бандит, грубо, обычно бегал, всех грабил, потом он решил где-то закрепиться и грабить тех, кто вокруг него живет. Но для того, чтобы они не вымерли и не разбежались, он также, этот стационарный бандит, предоставляет им какие-то услуги и постепенно эволюционирует в государство.
Между устройством государства и устройством, например, мафиозной структуры в этом отношении есть очень много сходства. Я бы сказала, больше сходства, чем хотелось бы иногда видеть. Монополия государства на легальное насилие совершенно не предполагает, что никто другой насилие не применяет. Конечно, применяет. Нет такого общественного состояния, в котором граждане бы совсем никак не убивали бы друг друга. Но предполагается, что если граждане это делают самовольно, то государство их за это наказывает либо оно в каких-то рамках разрешает им это делать, например, прописывая в законе пределы необходимой самообороны или разрешая гражданский оборот оружия.
Это тоже не размывает монополию государства на легальное насилие, потому что от него, от его органов (в хорошем, демократическом варианте – от органов народного представительства) исходит определение того, какое насилие позволительно и допустимо, а какое непозволительно.
Как государство может эту монополию потерять? Мы с вами отмечаем, что оно за него очень сильно держится и даже когда часть этих своих возможностей делегирует, то либо раскаивается в этом, либо старается забрать его назад.
Если мы посмотрим на институционалистов и неоинституционалистов политологов, в частности на Дугласа Норта, которому мы обязаны нашим наиболее общепризнанным определением институтов, то они на эту тему, насчет контроля над организованным насилием и потери этого контроля, рассказывали нам такую вещь. По типу социального порядка с этой точки зрения все государства можно поделить на две группы: так называемые естественные государства (и тут в слове «естественные», сразу предупреждаю, нет ничего хорошего) и государства с порядком открытого доступа.
Естественные государства – это те, где элита держит эту монополию насилия в своих руках и применяет как хочет, остальным не дает. Государство с порядком естественного доступа это насилие институциализирует и применяет его через публичные институты. Какие публичные институты? Полицию, например, суды, тюрьмы.
Почему эти институты называются публичными? Во-первых, они действуют по публично известным правилам, то есть по закону, по инструкции, по писаной норме. Во-вторых, они могут публично же быть проконтролированы. То есть есть парламентский контроль, скажем, над силовыми структурами, есть суд независимый. Можно апеллировать эти решения, можно жаловаться на полицейских и добиваться даже справедливости, если вам повезет. То есть насилие присутствует, но оно распределено между институтами и описано какими-то правилами.
Особо отмечается, что государства естественные не обязательно автократии, а государства с порядком открытого доступа не обязательно демократии, хотя некоторые корреляции есть. Скорее естественные государства – это государство либо на раннем, либо на позднем этапе своего генезиса, то есть когда они еще не сложились во что-то более-менее организованное, либо когда они уже перестали мочь это делать.
Когда происходит вот эта самая полная или частичная потеря монополии? Сразу скажу, что государство может прописывать в законе частные военные компании. Но оно их прописывает в законе. В отличие от того положения вещей, когда никакого закона о ЧВК нет, более того, пресекаются всякие попытки их написать, когда создается намеренно такая серая зона, в которой государство может какую-то часть того, что оно считает грязной работой или той работой, с которой регулярные структуры не справляются, поручить кому-то другому.
И это один из случаев размывания монополии. Это, например, характерно для автократий, которые создают то, что называется по популярному определению буйством с мандатом на буйство. То есть создают какие-нибудь псевдообщественные организации, какие-то там «Русские соборы», НОДы и прочее-прочее, каких-нибудь хунвейбинов (это классический пример), которым поручается немножко похулиганить (или множко) с молчаливого позволения правоохранительных органов, которые в этот момент будут смотреть в другую сторону.
Это время от времени кажется очень хитрым и изысканным политическим приемом. Но я напомню, что культурная революция в Китае, которая осуществлялась как раз посредством таких хунвейбинов (мы сейчас не будем говорить, какой чудовищный урон она нанесла самому Китаю), если смотреть строго с точки зрения авторитарного целеполагания, которое состоит в сохранении власти, то этот процесс зашел так далеко, что их пришлось потом, этих хунвейбинов, усмирять при помощи армии. То есть то руководство, которое решило произвести этот маленький эксперимент, оно себе устроило рукотворную гражданскую войну. Наш российский пример с ЧВК Вагнера тоже у всех перед глазами.
Но вот эти paramilitaries или, как это также называется у наших латиноамериканских коллег, colectivos, вот такие отряды, которым государство позволяет существовать, это некоторая существующая авторитарная практика. Это плохой признак для автократий. То, что это плохой признак для граждан, это понятно. Но мы с вами сейчас находимся исключительно в рамках этого авторитарного целеполагания. Это плохой признак для автократий вот почему. Эти акторы либо выходят из-под контроля, либо слишком много берут себе силы и потом выходят из-под контроля. Но и само их появление говорит о том, что у вашей автократии не все в порядке. Она может быть какой угодно репрессивной, но она должна свои репрессии осуществлять самостоятельно, своим же собственным аппаратом. Это для нее же лучше.
Что лучше для граждан – вопрос дискуссионный. Лучше демократия и власть закона. А в этом отношении оба хуже. Бродит ли у вас банда хулиганов, которым разрешено время от времени устраивать погромы, либо вас пытает настоящий полицейский с должностью и со значком, в общем, такое, и то, и другое не сильно хорошо. Но развивающиеся автократии обычно стараются, если они развели эти банды, как-то их потом все-таки прибрать к рукам. Это полезно знать тем, кто решил, что им как раз выдали такое разрешение и дальше эта вольница будет продолжаться сколько угодно.
Второй вариант, он как раз ближе к этому естественному государству, это когда хотели бы контролировать, но не могут. Государство не контролирует всей своей территории. Какая-то граница где-то дырявая. Нету денег. Нельзя содержать репрессивный аппарат или армию, какие-то куски откалываются и идут искать заработков где-нибудь неизвестно где. Либо у вас гражданская война только что была или намечается. Тогда государства сожительствуют с этими инструментами негосударственного насилия и хотели бы вернуть себе свою монополию, но при этом не могут себе позволить это сделать.
Опять же, дальше происходит следующее. Либо вы переходите в разряд «хрупкого государства», как это называется (раньше это называлось «failed state», не задавшееся совсем, неудачное государство, теперь это называется «хрупкое государство», «fragile state), и тогда вы разваливаетесь на части, и эти части пытаются уже жить какой-то самостоятельной жизнью, либо вы все-таки консолидируете свой аппарат насилия. В совсем хорошем варианте вы консолидируете его на основе закона и гражданского контроля.
Напомню в завершение этого обзора (опять же тема важная, поэтому говорить об этом необходимо), что монополия государства на насилие в некоторой степени лучше, если тут можно употреблять такого рода эпитеты, чем размазанное насилие, чем война всех против всех, но у этого есть оборотная сторона. Левиафан, концентрируя инструменты насилия в своих руках, может применять их с такой силой и эффективностью, с такой системностью и с таким постоянством, на которое редкая банда может быть способна.
М. КУРНИКОВ: Ну, а мы переходим к вопросам от слушателей.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М. КУРНИКОВ: А давайте мы, так или иначе, подключимся к этой американской тематике, раз уж она была у нас. «Способен ли парламент при двухпартийной системе полноценно представлять разные группы населения, которых явно больше? Конечно, в этих партиях могут быть разные крылья. Но все же не является ли данное ограничение, хоть оно и конституционно незакрепленное, чем-то противоречащим демократическим принципам? Стоит ли прописывать в законах положения, направленные на демонополизацию партийной системы, например, назначать перевыборы, пока в парламент не пройдет три и более партий?» – спрашивает вас Евгений Лубенец.
Е. ШУЛЬМАН: Двухпартийная система характерна для англосаксонской правовой традиции. Это их традиционная ценность. Это связано с прецедентным правом, с судом как законотворцем основным. Там по-другому, чем на континенте, устроена и правовая, и политическая системы.
Мы находимся в чреве континентальной традиции. Мы все из нее вышли. И, соответственно, континентальная Европа тоже принадлежит к той же школе. У нас кодифицируется законодательство, парламент является основным законодателем, суд не является источником права, а является контролирующей инстанцией.
В англосаксонской модели парламент является законотворцем, но это его не основная функция, основная его функция – это контроль за исполнительной властью, суд является в определенной степени источником нового законодательства. Соответственно, граждане и группы идут в суд, с тем чтобы выработать новую норму. И, таким образом, вот эти две партии не являются единственными инструментами народного представительства.
Трудно исходя из привычки, сформированной одной школой, давать советы другой школе. Я поэтому не стала бы это делать. Мне тоже кажется, что какая-то нерепрезентативность тут происходит; не может быть, чтобы в такой большой стране с таким региональным и социальным, и экономическим разнообразием было только две партии, вот на любой вкус сыр – пошехонский и русский, советский, какой у нас еще был. Это как-то, мне тоже кажется, маловато.
Но крайняя пестрота, разнообразие американской политической жизни совершенно не сводится к этим двум партиям. И, как справедливо было замечено, внутри партий существуют крылья, группы, довольно мало имеющие часто между собой. И это отражено в институте праймериз, когда происходит свирепая внутрипартийная публичная борьба, что невозможно ни для какой партии континентальной, потому что тогда люди просто пойдут и свою партию оснуют. А в Америке они дерутся насмерть внутри одной партии. И это выражается в их публичной дискуссии крайне своеобразной, и в количестве общественных организаций и разных объединений по интересам, которые у них тоже публично представлены, и в американском спорте – массовом сутяжничестве индивидуальном и коллективном. Они так вырабатывают эту свою норму.
Поэтому переносить механически наши представления о том, что правильно и репрезентативно, на ту модель нехорошо, не поняв эту модель и все ее своеобразие. Оно не сводится к двухпартийности. Эта двухпартийность связана со много чем другим, как оно у них там устроено.
М. КУРНИКОВ: Есна 9073 спрашивает вас: «Насколько вы считаете вероятным трансформацию имперского национализма в этнический или расовый? Ощущение, что общество уже постепенно теряет иммунитет к радикальным проявлениям. В обиходной речи сквозит расизм, разрастаются праворадикальные общины, которые уже проводят рейды. Нет ли ощущения, что мы вот тут упускаем какие-то изменения в обществе?»
Е. ШУЛЬМАН: Очень интересный вопрос. Я тоже над этим задумывалась. В течение долгих лет мы с вами наблюдали, что в России этнический национализм непопулярен. Он имеет своих поклонников, но это довольно ограниченная и не растущая группа. Конечно, они особенно несчастливы в своей политической судьбе, потому что начиная с движения «Память» плотно контролируются органами политической полиции, которая подращивает их и съедает, подращивает и съедает. И это какой-то бесконечный процесс довольно душераздирающий, даже если вы совершенно не сочувствуете ни этим идеям, ни этим людям.
Популярнее в народе идеи действительно национализма имперского или такого государственнического, которое не привязано к этносу, а привязано к вере в благость начальства и в необходимость жертвовать индивидуальным ради вот так понимаемого коллективного. Тут же у нас имеется идея некоего единства как естественного, желательного положения вещей. Тут у каждого в голове свои представления о том, насколько велико это самое единство и что именно должно соединиться заново, для того чтобы вот этот естественный гармонический порядок был восстановлен. Но вот это где-то там бродит. Это иногда называют ресентиментом, стремлением к воссозданию Советского Союза.
Но поклонники этих даже не теорий, это какие-то такие наборы чувств, они не хотели бы, наверное, вернуть Таджикистан и Узбекистан в состав этой новой империи. Но вот есть у кого-то это славянское единство, у кого-то – что-нибудь другое. Вот что-то должно быть опять нашим. Это действительно довольно распространенные чувства, ощущения, фрагменты дискурсов и нарративов. Они очень поощряются машиной государственной пропаганды. Поэтому, может быть, их как-то раздуло больше их естественного размера. Тем не менее они есть.
Вопрос, происходит ли сейчас трансформация вот этого имперского в этническое. Надо сказать, что вот эта самая государственная пропагандистская машина старается, чтобы этой трансформации не произошло. Им выгоден национализм имперский, потому что они его операторы и они его эксплуатируют. Они позволяют – вот по поводу рейдов, которые тут были упомянуты, вот прям классика того, о чем мы говорили в рубрике «Понятие» – пошалить этим самым националистам, не без резона предполагая, что вреда им это не принесет, а когда понадобится, они их легко всех пересажают, как сажали их предшественников и предшественников их предшественников.
М. КУРНИКОВ: А им тоже, в свою очередь, давали резвиться, кстати говоря. Помните, вот футбольным фанатам, например, одно время давали резвиться.
Е. ШУЛЬМАН: Бывает такое, да. А потом, вот после того, как они нарезвятся на какую-то уже более-менее серьезную статью, то их, глядишь, и благополучно сажают. Так будет, видимо, и со всеми остальными.
Нам очень трудно провести какие-то внятные социологические исследования на этот счет по тем причинам, по каким на любой счет трудно производить социологические исследования. Тем не менее в мирное время если спрашивать людей, вот как вам «Россия для русских» слоган, нравится ли, те, кому он прям нравился-нравился, были от 7 до 10% в зависимости от формулировки вопроса.
Антимигрантские настроения поощряют переток общественных настроений в эту сторону. Антимигрантские настроения сейчас раздуваются преимущественно опять же официальными СМИ и официальными спикерами, потому что им кажется, что это как-то сбросит общественное напряжение, канализовав его в безопасную сторону. Понятный, на самом деле, прием.
В общем, если попытаться ответить на этот вопрос, то давайте так скажем. Если в перспективе ближайшего десятилетия имперский проект потерпит очевидный крах и людям осточертеет, какой-то нацбилдинг, какое-то национальное чувство и национальное движение может из этого произойти. Есть такая проблема, что, условно, русское никак не выражает себя политически, кроме как через пережевывание остатков советского и воспроизведение вот этих бесконечных «Чебурашек».
Надо ли… Наверное, надо. Если есть какая-то общественная потребность, она должна быть представлена политически. Это всем выгоднее. Возможна ли трансформация вот этой пережеванной «Чебурашки» во что-то, что может политически действовать адекватно, а не просто ходить и бить случайно попавшихся брюнетов безо всяких результатов, кроме опять же уголовного дела? Не знаем. Пока идет активнейшая эксплуатация именно имперского нарратива. Всем остальным позволяется где-то на маргиналиях веселиться, но только до поры до времени, пока товарищу майору недосуг.
М. КУРНИКОВ: Последний вопрос, философский. Котовский 231 спрашивает вас: «Можно ли рассматривать политическое разнообразие государств, наличие как демократий, так и авторитарных режимов как аналог генетического разнообразия в биологических популяциях? Возможно ли, что такое разнообразие повышает общую устойчивость человеческой цивилизации, позволяя ей выжить в условиях резких и непредсказуемых изменений окружающей среды, когда заранее невозможно сказать, какая система окажется более приспособленной?»
Е. ШУЛЬМАН: Ух ты, батюшки. Есть такая школа, которая уподобляет социальное и политическое чему-нибудь биологическому и физическому. Знаете, вот кто в государстве голова, кто там ноги или какие-нибудь другие части, или там что-нибудь подобное чему-нибудь. Это все очень мило в качестве метафоры, но не то чтобы валидно очень с научной точки зрения. Но я понимаю мысль. Даже если мы оставим тут вопрос о генетическом разнообразии, действительно вряд ли возможно привести все народы мира к единой или какой-то очень схожей форме политической организации. Хотя опять же Фукуяма нам это обещал.
М. КУРНИКОВ: Были такие, да.
Е. ШУЛЬМАН: Обещал, но потом сказал, что конец истории откладывается и трансформация всех в либеральной демократии тоже как-то случится, наверное, но не прямо сию минуту. И человек как биологический вид, и человеческие сообщества бесконечно адаптивны и действительно живут везде, питаются всем, выглядят по-любому и ведут себя как угодно в диапазоне от ужасного до прекрасного и любые промежуточные варианты.
Я так понимаю, слушатель опасается, что вдруг раз там глобальное потепление – и надо будет всем возвращаться к рабовладельческому строю Древнего Египта, каналы опять рыть. Они же не только пирамиды строили, они же каналы рыли и таким образом делали себе сельское хозяйство эффективное. Как бы ни менялась среда, люди и их сообщества меняются быстрее и приспосабливаются эффективнее. Поэтому вот в чем бы я не сомневалась, так это в великой адаптивной способности рода человечества.
М. КУРНИКОВ: Прекрасно. Поставьте лайк этому видео, даже три лайка.
Е. ШУЛЬМАН: Поставьте лайк этому тезису.
М. КУРНИКОВ: И этому тезису вы отдельно можете поставить лайк. Я, в свою очередь, хочу, кстати, вас пригласить через две недели на презентацию книги Ксении Лученко о Русской православной церкви от Горбачева до Путина. Называется она «Благими намерениями». Я вам еще напомню. Ну и всех, кто в Берлине будет, тоже приглашаю. Ну, а сейчас хочу сказать спасибо Дюссельдорфу. Спасибо, Дюссельдорф.