«Пастуховские четверги»
Первый элемент чуда – выяснится вдруг, что слухи о том, что Россия, которая давала намеки на то, что она готова рассматривать разумные варианты компромисса, подтвердятся. Второе – вдруг выяснится, что помимо позиции перемирия, Украина действительно готова обо всем остальном договариваться здесь и сейчас…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер. Это «Пастуховские четверги». Наконец-то мы с Владимиром Борисовичем Пастуховым соединились. То я летел, то он плавал. И в результате вот наконец-то. Добрый вечер, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич. Слушайте, приятно ощущать себя стационарным блогером. Лучше, чем стационарным бандитом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не уверен, не уверен. Но тем не менее, наверное, попробуем. Всем еще раз добрый вечер. Прежде всего хочу сказать, что, конечно, ужасная катастрофа индийского самолета. 290 погибших, считая тех, на кого упал самолет на взлете. Ужасная трагедия. Знаете, что люди больше всего обсуждают? Я хотел бы вас спросить об этом. Почему люди это обсуждают? Спасся один человек, и все обсуждают, на каком месте он сидел. Он сидел на месте 11А. И вот я вижу в ленте, как вот про это, даже не столько про погибших, сколько про спасшегося. Это что, такой способ защиты, Владимир Борисович?
В. ПАСТУХОВ: Честно говоря, я ведь не отличаюсь от массы. И вы не поверите, за минуту до вашего появления я читал его интервью.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да! А я слушал его интервью.
В. ПАСТУХОВ: При всем при том это ведь, я бы сказал так, о боге или о том, что рулит миром, для тех, кто в бога не верит, к судьбе. Ведь это же страшная трагедия. То есть погибло 242 пассажира. Еще уже как минимум 50 погибло на земле. Само падение ужасающее. Я не знаю причины. И вот в этом всем ужасе появляется один 11А, который встает, отряхивается, не понимает вообще, где он находится, и своими ногами идет. И если бы его не схватили и не посадили в скорую помощь, наверное, ушел бы куда-нибудь. Вот это мистика.
Но, с другой стороны, в этом есть какой-то луч надежды. Я вам скажу, почему за это хватаешься. Потому что это явление чуда. А когда есть явление чуда, когда вот этого не может быть, потому что этого не может быть никогда, то ты начинаешь, в общем, чувствовать себя лучше. Потому что если такое возможно, то всякое другое возможно. Кто-то упадет и выживет, а кто-то будет сидеть на стуле и не выживет. А кто-то на троне. Так что, в общем, мы всегда радуемся явлению чуда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда, Владимир Борисович, какого чуда мы ждем? То есть то, что как бы невозможно, а вдруг.
В. ПАСТУХОВ: Да, да. А вот все-таки невозможно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да. Вот все-таки чудо. Именно чудо, а не то, что там само собой. Какого чуда мы ждем в российско-украинской войне?
В. ПАСТУХОВ: Это легко ответить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да? Легко?
В. ПАСТУХОВ: Потому что вне чудес, вне поля чудес не только ждать, но и ловить даже нечего. А чудо состоит в том, что в той гигантской внутренней борьбе, которую ведет сам с собой русский царь, он в какой-то момент придет к выводу, что повышение ставок может для него кончиться плохо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это будет чудо?
В. ПАСТУХОВ: Это будет чудо, да. Потому что если он к этому выводу придет, то он попытается воспользоваться предоставленным ему историей шансом. Тем более, что шанс этот сам качается и как-то парусит очень сильно на ветру.
И меня что волнует? Меня волнует то, что происходит в Америке сейчас, на это надо смотреть не только глазами стороннего такого наблюдателя с нашей стороны забора, но и глазами стороннего наблюдателя с той стороны забора. Как на это смотрит Путин? Как на это смотрит Си? Как на это смотрит престарелый Хаменеи? Они смотрят на это все, смотрят на эти события в Калифорнии и говорят: «Слушайте, а этот парень договороспособный?»
Вот где проблема, понимаете? Я не совсем понимаю, насколько при всем при том в Кремле Трампа воспринимают всерьез. Потому что одно дело – его воспринимают всерьез, и тогда всерьез воспринимают и опционы, которые он предлагает, а другое дело – его не воспринимают всерьез, понимают, что это очередная загогулина, выверт такой американской истории.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И тогда?
В. ПАСТУХОВ: И тогда с ним бессмысленно договариваться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И тогда?
В. ПАСТУХОВ: И тогда надо тянуть и ждать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тянуть в смысле воевать?
В. ПАСТУХОВ: Воевать, да. Тянуть и ждать. Потому что этот парень недоговороспособный сейчас. Мы тут паузу сделаем, а нас все кинут. Вообще, вот этот страх, что нас все кинут, это же на самом деле исконно русское.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, все ждут, когда все всех кинут.
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, я тут когда переместился на Альбион, мне пришлось менять очень многие свои профессиональные привычки. Потому что в целом можно сказать, конечно, это ужасная эмиграция, все это плохо. А с другой стороны, если бы не случилось со мной эмиграции, то я, в общем, так, может быть, дожил бы до сегодняшних лет с таким достаточно местечковым сознанием. Потому что вообще, в принципе, все надо сравнивать, надо видеть мир, учиться, по крайней мере, заставлять себя видеть мир с разных позиций, под разными углами, при разном освещении, уметь видеть отсюда. И это не всегда удается. Это не всегда удается, потому что мы рабы места и времени. И я, с одной стороны, конечно, несчастлив, можно сказать. С другой стороны, очень счастлив, потому что я увидел даже профессиональный мир по-разному.
То есть я воспитан советской, а потом русской школой права, в которой базовая категория – добросовестное поведение участника правовых отношений. То есть у нас действительно ты должен действовать добросовестно. У нас базовая статья Гражданского кодекса. То есть это требование к заключению сделки, что стороны должны действовать добросовестно. Ну ведь это логично. В некотором смысле да. То есть право соответствует этике, морали.
Дальше приезжаешь в Великобританию и пытаешься везде сказать: «Да не, ребята, если этот вопрос так не решается, надо исходить из принципов права. А какой главный принцип права? Это добросовестность участников торговых отношений». И вдруг – бац, blue screen. Английское право не подразумевает, что стороны должны действовать добросовестно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что оно подразумевает?
В. ПАСТУХОВ: Оно подразумевает, что стороны действуют в своем интересе, могут обманывать друг друга, как хотят.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне нравится. Мне нравится, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Да, но в рамках закона.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но мне нравится. Такой подход мне больше нравится.
В. ПАСТУХОВ: Я, конечно, сейчас утрирую. Я утрирую.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. Я тоже.
В. ПАСТУХОВ: Но у них не предполагается вот эта интенция, что я буду честным. Нет. Просто закон развит до такой степени, что ты должен быть в рамках закона. Ты должен все предусмотреть. Если ты не предусмотрел… Да, меня обманули. А где были твои глаза и уши? Ты подписывал это соглашение, там все написано. Говорит: «Ну это же несправедливо». Да, но ты должен был это понять тогда, когда ты это подписываешь. И вот к этому привыкать было очень тяжело.
То есть на каком-то этапе я должен был работать еще, кроме адвоката, своего рода таким культурным переводчиком. Я должен был работать культурным переводчиком, потому что когда приезжал катапультировавшийся из России человек, я ему говорил, что вы должны запомнить две простые вещи на входе. То есть парадоксальным образом в частной жизни ложь на этом острове является таким же нормальным и даже более распространенным делом, чем на нашей исторической родине. Я имею в виду в деловых отношениях, естественно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это хорошо вы. Потому что ваша Юля и моя Лена могли бы интерпретировать это в частной жизни хорошо.
В. ПАСТУХОВ: Да, да, конечно. Но, с другой стороны, я должен напомнить, что один из нелюбимых англичанами романов Голсуорси называется «Остров фарисеев».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да.
В. ПАСТУХОВ: Но есть одно но – ложь в публичной сфере жесточайшим образом наказуема. А у нас все наоборот. У нас как бы люди внутри себя – купеческое слово, там то да сё, сразу Островский вспоминается, а как дело доходит до суда и до государства: подделать бумагу – плевать, задним числом – плевать, все стерпит. А здесь за это всё, здесь лишение имущества, свободы и всего остального можно получить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Возвращаясь к чуду.
В. ПАСТУХОВ: Возвращаясь к чуду, я должен сказать, что это все-таки в действительности русская черта. Пленум вот тот самый, на котором снимали Берию. Выступает Хрущев, дальше отвлекается от Берии и в конце концов выходит на отношения с бывшими союзниками, говорит: «А что с ними подписывать соглашения всякие? Мы же понимаем, что в этих соглашениях они нас переиграют по любому пункту. То есть кто сильный, того и будут уважать. А если подкреплено силой – значит, нетрудно. Не подкреплено силой – только бумагу изводить».
А что, разве сейчас не такой же взгляд? Поэтому вот это ощущение, что Трамп сильный, во многом, конечно, очень важно. Потому что сильный Трамп – это сейчас самый большой стимул к тому, чтобы все-таки стороны, вопреки всему тому, что им хочется, двигались в сторону какого-то компромисса. Трамп слабый – и все мыши в пляс.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, то есть получается, что у нас только одна главная причина переговорного процесса – это исключительно образ американского президента.
В. ПАСТУХОВ: Вы считаете, что это не так?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вас спрашиваю. Это ваша программа.
В. ПАСТУХОВ: Хорошо. Да, я считаю, что сейчас поразительным образом никто бы вообще в принципе в это дело не втягивался ни со стороны России, ни со стороны Украины, если бы не возникла фигура Трампа, если бы он не стал это продавливать, если бы он не стал ломать политику Байдена по всем параметрам, в том числе поддержки Украины, в том числе с какой-то почти полуманиакальной, полурелигиозной упертостью стал усаживать эти стороны за стол переговоров. И единственная причина, по которой вот эта вся каша варится, пока это его личное давление.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Процесс идет. Будем смотреть. Мы видели, что сегодня и вчера, и, видимо, завтра будут продолжаться обмены пленными, ранеными, тяжелораненными телами. Уже часть произошла. И это хорошо. Но это теперь воспринимается: ну да, нормально. А чудо-то где?
В. ПАСТУХОВ: Вот чудо будет, если все это сложится. И первый элемент чуда – выяснится вдруг, что все эти слухи о том, что Россия, которая давала определенные намеки на то, что она готова рассматривать какие-то разумные варианты компромисса, подтвердятся. Второе – это то, что вдруг выяснится, что помимо позиции перемирия, а потом во всем остальном Украина действительно готова обо всем остальном договариваться вот здесь и сейчас. Потому что сейчас с обеих сторон выставлены очень красивые для своей аудитории, но абсолютно неприемлемые друг для друга крайние позиции.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Два ультиматума. Ну что?
В. ПАСТУХОВ: Два ультиматума, совершенно верно. То есть чудо будет, если от этих ультиматумов стороны откатятся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Или просто приблизятся, да. Хорошо, будем наблюдать за этим. Как этих троих – Трампа, Путина и Зеленского – усадить в кресло 11А? Большой вопрос. Кресло одно, их трое.
В. ПАСТУХОВ: Большой соблазн усадить кого-то одного в этом кресле. Остальные – в 12-м и в 13-м ряду.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда последствия не очень понятны, если только один, даже по жребию. Давайте с вами вот про что поговорим. Ставьте лайки. Напоминаю, это «Пастуховские четверги». Кстати, спрашивали меня, когда выйдет новый номер «Горби». Он вышел. Он вышел на сайте Diletant.shop. Заходите покупайте новый номер «Горби» и наши знаменитые «15 побед Второй мировой войны».
Я бы вернулся к теме Шлосберга Льва Марковича. Мы видели, прошло судебное дело. Я разобрался, Владимир Борисович, что же ему вкатили. Вам понравится как юристу и адвокату. Ему не вкатили, что он говорил в дебатах. Ему не вставили в строку. Ему не вставили его позицию. Ему вставили, что он якобы взял вот эти дебаты с Пивоваровым и разместил в своем аккаунте Одноклассники. Но беда в том, что это не его аккаунт. То есть это не беда. Это не его аккаунт. И его адвокат доказывал, что он не размещал ничего. Но покажите. Вот его телефон, вот его компьютер. С этого ничего на этот аккаунт не уходит. Нет. И судья отправляет его под арест. Домашний на два месяца, но тем не менее.
То есть на самом деле преступления не было даже с точки зрения репрессивного закона, который говорит, распространение фейков. Его не было от Шлосберга. Тем не менее. Я напомню, что так же Ройзман попал: ложный аккаунт, разместили, и его приговорили.
Вот это какое-то новое слово в юридической истории. Вообще, что с этим можно делать? То есть даже нет ничего. Ничего. И нет. Это я вам точно говорю из материалов дела.
В. ПАСТУХОВ: Насчет нового слова. Я тут получил удивительную весточку от Юлия Кима, которая мне была чрезвычайно приятна. Ответил ему тем же, чем ответил. Ну понятно, как в 1997 году вышла эта песенка «Адвокатский вальсок». Так там, собственно говоря, все те слова, которые вы назвали новыми, они были прописаны. Поэтому нового ничего нет. Это называется «террор». Все вместе называется словом «террор».
Наилучшее определение террора в отношении наших деревней дал Зиновьев. Но не тот, который философ, а тот, который секретарь Ленина. Он сказал, что террор – это политика подавления властью противоположного класса методом голого насилия, не ограниченного ничем. Вот голое насилие, не ограниченное ничем.
В. ПАСТУХОВ: Таким образом, тем не менее остается технология. Вот с инженерией мы разобрались. Сегодня в стране осуществляется патриотический террор.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте возьмем «патриотический» в кавычки. Слово не плохое. А то у нас получается…
Да. Мне его надо как-то назвать. Белый террор был. Красный террор был. Назову его сейчас «зеленый террор» – тоже ничего хорошего не будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну что, зеленые человечки были же.
В. ПАСТУХОВ: Да, хорошо. Назову его «зеленый террор». Итак, он совершенно очевиден. В этих условиях центр принятия решений сосредоточен где-то между администрацией президента, Федеральной службой безопасности и еще несколькими окаймляющими или окормляющими их структурами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какой-нибудь Следственный комитет, Министерство юстиции.
В. ПАСТУХОВ: Да, да, да. То есть на самом деле, при всем уважении, это все-таки деривативы. Потому что Следственный комитет и МВД – это замечательные ребята, подкрысятничать они, конечно, могут кое-где себе на зарплату, но принять серьезные решения, особенно в отношении каких-то знаковых фигур, конечно, давно уже не могут. Они люди подневольные. Если они начнут здесь инициативщиной заниматься, то они очень скоро окажутся в соседних со Шлосбергом камерах, что, собственно говоря, сплошь и рядом сейчас происходит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, у нас такого не любят. Инициативщиков у нас не любят.
В. ПАСТУХОВ: Сажающие и обсиженные встречаются, как правило, на этапе. Поэтому сначала принимается решение. Решение принимается исходя исключительно из соображений политической целесообразности либо, конечно, в эту машину часто, как в каток, закатываются еще какие-то вспомогательные интересы. Например, условно говоря, допустим, у федеральной власти могут быть какие-то претензии к Шлосбергу, и она его, в общем и целом, не любит, но не настолько, чтобы превращать в центральную фигуру пьесы, а вот какой-нибудь местный губернатор, градоначальник, кто-то может его очень-очень не любить, сильно-сильно не полюбить, и тогда он становится триггером этого процесса.
Слушайте, таким триггером может стать бывшая жена, любовница, коллега по работе, сосед-алкоголик по квартире. Это нормально. То есть когда машина террора работает, там у нее могут быть свои такие плановые интересы, а могут туда уже вмешиваться приходящие. Неважно. Важно то, что принимается некое решение.
Если решение принимается, то уже неважно, что дальше произойдет – этот человек будет репрессирован, как сказал Зиновьев, вне всяких ограничений. Но его нужно технологически оформлять тем не менее. Даже при Сталине, как мы помним, все это работало. То есть, в принципе, конечно, можно было взять, увезти, расстрелять, и никто бы не пикнул.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все равно тройка нужна.
В. ПАСТУХОВ: Нужна была тройка, да. Почему? Наверное, есть какие-то внутренние потребности государства любого как оно есть, что это должно оформляться. Потому что если оно не оформляется, то учет просто вести невозможно. Считайте, что для статистики, хорошо? Будем считать, что как минимум в статистических целях есть какая-то потребность, которую, кстати, надо исследовать. Вот этот формализм, он иногда паранормален.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, но еще контроль.
В. ПАСТУХОВ: Я сказал, контроль. Когда я говорил «статистика». Ну, это такое слово. То есть нужен контроль. То есть это позволяет процесс все-таки делать более-менее управляемым. Потому что если уж совсем, то будет, конечно, махновщина. То есть там начнется полная махновщина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А махновщину мы не любим. Порядок должен быть, орднунг должен быть.
В. ПАСТУХОВ: Таким образом это переходит в технологию. Дальше, когда это переходит в технологию, то там нет, конечно, всех этих вопросов, которые вы мне задаете. В современном правосудии их просто нет. Их никто не задает. Задается только один вопрос: как именно надо оформить политическую волю партии, говоря языком нашей юности. То есть есть политическая воля, она выражена, как правило, негласно, неформально, в виде звонка. Как правило, я думаю, они и на бумагах это не оставляют, поскольку все люди понимающие. То есть мнение, выраженное каким-то образом, которое передается, условно говоря, через руководителя регионального органа УФСБ, что Шлоссберга пора закрыть. Дальше находят нужных исполнителей, которые из свежего, из свежачка находят то, к чему формально можно прикопаться.
В принципе, работа следователя сегодня – это работа… Помните, дизайнер-оформитель, художник-оформитель. Вот сегодня следователь к праву не имеет никакого отношения. Работа следователя – это работа художника-оформителя. То есть он должен каким-то образом белыми нитками там что-то шить. В чем прелесть его положения? Помните, как в «Мастере и Маргарите» взятку дает и говорит: «Так нельзя же. – А где свидетели-то? Кто же узнает?» Кто возражать-то будет? То есть если судья начнет вслушиваться в доводы адвокатов, он тоже окажется рядом со Шлосбергом. То есть система-то исключений не делает.
Дальше – доказательства. Ну хорошо, мы нарисовали эти доказательства. Нам говорят, что они неправильные. То есть, в принципе, эта система не подразумевает какой-либо дискуссии, а подразумевает просто автоматическое продвижение дела: политическая воля, исполнитель, туда можно написать любую лабуду, суд, который штампует, собственно говоря, даже не решение следователя, а, по сути, самый первый акт. В основе любого уголовного дела лежит обязательно…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Рапорт.
В. ПАСТУХОВ: Да, рапорт. Сообщение о преступлении, рапорт. Совершенно верно. Знаете, у меня был когда-то очень хороший знакомый в прошлой очень давно жизни, он был представителем даже в свое время президента в Госдуме, потом – в правительстве. Он одну фразу говорил о том, что мы уникальная страна, где источником права является письмо налогового инспектора или оперуполномоченного.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Рапорт.
В. ПАСТУХОВ: Рапорт, да. Поэтому у нас, в принципе, есть рапорт. Этот рапорт допускает любую форму фантазии, если он соответствует директивному указанию. А после этого – три-четыре стадии оформления. Постановление следователя – первая стадия оформления. Приговор суда – вторая стадия оформления. Приговор кассационного – третья. Всё.
Вы понимаете, это, может быть, и есть главное преступление против русского народа. В чем проблема? История движется, хотим мы того или нет. Люди эти, которые сегодня все это создают, уйдут. Причем уйдут естественным путем. Страна, которую они оставят после себя, будет напоминать что-то среднее между Тунисом и, я не знаю…
А. ВЕНЕДИКТОВ: И Тунисом.
В. ПАСТУХОВ: И Тунисом, да. Вот весь этот цирк уедет, а правовые клоуны-то останутся. Право восстанавливается столетиями. Восстановить нормальную работу правосудия – потребуются гигантские усилия, годы и годы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что вы смотрите программу на «Живом гвозде» «Пастуховские четверги». Не забывайте ставить лайки. Вижу, мало пока. Любовь свою Пастухову продемонстрируйте. Что вы так, ей-богу. Напоминаю тем, у кого Ютуб зависает, эта программа идет и в Телеграм-канале «Живого гвоздя». Так что вы можете там смотреть. Но там нельзя задавать вопросы. А здесь можно задавать вопросы в чате, что вы и делаете. Да, лайки надо ставить, чтобы продвигать этот эфир, чтобы тем людям, которые не знают о таких замечательных передачах, им Ютуб бы их подсовывал. Поэтому принимайте участие в этом.
Я тут разговаривал с одним товарищем своим. Сегодня же день помощи политзаключенным для России. Во многих местах проводится сбор средств, идет марафон. Закончился. Наверное, еще средства можно перечислить. Идет марафон многих зарубежных Ютуб-каналов. Пишут письма.
Человек говорит сегодня: «Слушай, что ты такой шум поднимаешь? Ну сколько у вас там иноагентов? 570 (все знает). Из них 400 за границей. Ну, 170 в России. Сколько людей даже по вашему “Мемориалу”, – это по моему “Мемориалу”, – являются политзаключенными в России? Ну хрен с вами, там 1200. На 146 миллионов. На 110 миллионов взрослых. Ну Леш, ну ей-богу. Ну отщепенцы. Ну в каждой стране бывают… Ты отщепенец. (Это меня тоже касалось). Ну ты отщепенец, ты думаешь неправильно. Да, такие, как ты, смущающие народ».
Почему об этом вы говорите столько много и долго? И почему об этом, с вашей точки зрения, Владимир Борисович, можно и нужно говорить долго и нудно или вообще не говорить?
В. ПАСТУХОВ: Можно два примера?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте, давайте. Я, собственно, и спрашиваю.
В. ПАСТУХОВ: Когда-то французская Академия наук подсчитала, что для того, чтобы практически прекратить нормальное развитие и эволюцию общества, достаточно одновременно уничтожить приблизительно 100-200 его интеллектуальных лидеров. В общем, на самом деле вот эта думающая часть общества очень маленькая. Человеческое общество устроено по принципу муравейника. И в этом муравейнике вот та часть, которая отвечает за смыслы, она величиной с булавочную головку. Поэтому зачастую два десятка людей, которые какую-то определенную линию духовную, политическую, идеологическую олицетворяют, и если их изъять в той или иной форме из оборота (в разных формах можно изъять из оборота), это значит изменить линию эволюции. Это будет, как тот рассказ про бабочку, по-моему, Шекли.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Роберт Шекли.
В. ПАСТУХОВ: Эта бабочка, которой не стала, и дальше все пошло по-другому, и другого президента выбрали, и вообще другая история и так далее. Это первый пример. То есть мы загипнотизированы большими цифрами: 100 миллионов, 140 миллионов, вот они должны решать. Да, потом на каком-то этапе решают и массы. Но на первом этапе, когда речь идет о том, в какую сторону эти массы пойдут, решает пара десятков людей. Поэтому с этой точки зрения 530 – это уже гигантское совершенно. То есть когда речь идет об изъятии людей определенного культурного типа (то есть вот изъять этих людей – соответственно, в 50 раз больше запугать их сторонников), это значит изменить эволюционную линию развития. Это не про этих людей, это про общество.
Я должен сказать, что я глубоко убежден в том, что ранняя потеря Сахарова и Меня в 90-е годы, я об этом писал, сказалась более трагично на путях эволюции посткоммунистической России, чем многое другое, может быть, оказалось важнее, чем все эти залоговые аукционные и прочие, очень мягко говоря, спорные вещи. Общество лишилось вдруг одновременно двух действительно бесспорных моральных авторитетов. И этого оказалось достаточно, потому что все остальные были хорошие ребята, но все были спорные. Вот в этом проблема.
В конце 90-х годов в Великобритании, вы не поверите, был коррупционный кризис. Это был конец правительства Мейджора. И там была куча порой таких вещей, которые никогда мы не слышали в России. Там работает человек министром, все у него хорошо, а как только уходит в отставку, возглавляет совет директоров какой-нибудь той компании крупной, за деятельностью которой в качестве министра наблюдал. Много всего такого полезного, разного. И стало понятно, что это целая система, с этим надо что-то делать.
И Великобритания решила бороться с этим, в общем, таким образом, что создала так называемый Комитет по стандартам этическим в публичной сфере. И это оказался невероятный инструмент, который, особенно в пик своей такой реформаторской работы, реально перевернул страну. Он совершил тихую революцию, как всегда в Великобритании, между прочим. Он совершил тихую революцию. Эта революция привела к тому, что в парламенте появился омбудсмен, некий такой антикоррупционный комитет, считайте, который следил за поведением.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как это связано с нашим вопросом?
В. ПАСТУХОВ: Я сейчас расскажу. И вот дальше он ввел, например, реестр интересов всех чиновников. Там куча всего. И мы пытались эту деятельность этого комитета каким-то образом в те еще 90-е годы адаптировать к России.
Знаете, на чем мы сломались? Для того, чтобы этот комитет заработал, нужно было найти девять людей, это были люди довольно преклонного возраста, авторитет которых в обществе был безупречен. То есть это были действительно не как сейчас, а те еще сэры и пэры. Кто-то возглавлял многие годы BBC старого образца, кто-то был директором Английского банка. Но самое главное, что их объединяло – у них была абсолютно безупречная… Вот про них никто не мог сказать, что этот человек нечестен. Слушайте, когда мы стали пытаться понять, а где взять девять таких безупречных людей с репутацией в России, мы провалились. Мы поняли, что нет. Вот девять человек, а найди эти девять человек.
Ну и последний пример, чтобы закончить эту тему. Говорят, много ли людей, мало ли людей. Где-то в апреле 1917 года было собрание большевиков. По-моему, там еще и «Апрельские тезисы» успел озвучить. Если я правильно помню, на этот момент вся эта партия состояла из 3 тысяч с небольшим человек. Она потом стала расти буквально за лето-осень безумно. Но, знаете, их хватило. Поэтому вот это представление о том, что малые цифры не делают погоды, оно глубоко антиисторично. Именно малые цифры и делают погоду. Поэтому наша власть прекрасно знает, что она делает, когда она гнобит русских европейцев.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, у власти есть гидрометцентр, чтобы делать погоду. И она ее использует. Напоминаю, это «Пастуховские четверги». Мы выходим на последнюю треть разговора. Не забывайте ставить лайки. Мало, мало. Как там в фильме «Освобождение»: «Медленно, генерал, медленно». Мало.
В. ПАСТУХОВ: Может, мы недорабатываем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Недорабатываем. Надо оскорбить их – они сразу радостно бросят лайки.
В. ПАСТУХОВ: Так они дизлайки будут тогда ставить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А дизлайки не видны теперь. Ютуб не показывает.
В. ПАСТУХОВ: Мы в безопасности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы можем думать, что там ноль дизлайков, верить в это, надеяться и радоваться. Бог с ними. Владимир Борисович, тут наш общий знакомый Михаил Борисович Ходорковский… Я сам еще не увидел, прочитал в Фейсбуке. Может, вы знаете и поправите. А нет, тогда оставим это на будущую передачу. Как пишут его критики, призвал людей внутри России не сопротивляться путинскому режиму, призвал там людей не участвовать в борьбе со властью, не помогать тем, кто проводит диверсии, ничего. Что-то про это знаете или это я неправильно понял из слов злопыхателей?
В. ПАСТУХОВ: Я, честно говоря, первый раз такое слышу. Но я могу сказать, что я знаю общую позицию Ходорковского, которую, в общем-то, на самом деле, разделяю. Мы упомянули Ленина. Вы знаете, а большевики, в общем, до того момента, пока наконец ситуация не стала по-настоящему революционной, они всегда спорили со всякими там эсерами, анархистами, которые пытались устроить ручную революцию и поднять людей на восстание, типа, люди поднимутся, а там дальше пойдет. И большевики всегда говорили о том, что революция – это дело такое историческое, оно не возникает по желанию какого-то одного лица или даже группы лиц, либо складывается такая ситуация, либо нет.
Поэтому призывать людей идти на баррикады, мы много раз об этом говорили, положить голову на рельсы – это не совсем нравственно, особенно тогда, когда ты находишься на безопасном расстоянии. То есть своим примером – да. То есть все уговаривали Володю Кара-Мурзу не ехать в Россию. Все понимали, чем закончится. Володя Кара-Мурза поехал. Но он же не послал кого-то. Володя же не писал: «Ребята, езжайте в Россию, массово проламывайте, как Саакашвили, границу с Украиной, езжайте, а я буду вами отсюда рулить». Он же взял и поехал. Это его выбор. Уважаю. Как говорится, не могу повторить, но уважаю.
А призывать к этому, то есть призывать подростков в определенных ситуациях, пусть подростки выйдут на улицу, а потом их всех перещелкают и сломают им жизнь… Вот о чем речь идет. С моей точки зрения, это такие простые вещи от здравого смысла, от совести. Тут как-то надо отделить: люди – это цель политики или инструмент? Это такой хороший вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо посмотреть, чего он сказал.
В. ПАСТУХОВ: Надо посмотреть. Мы моделируем за него.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да, надо посмотреть. Я там преувеличил, может быть. А может, не преувеличил. Еще одно интересное наблюдение. Вы Андрея Мовчана знаете, он тоже лондонский сиделец. Он очень интересный написал большой пост. Он написал в основном про Израиль, но тем не менее в целом он обозначил, что правые люди, правое мышление – это мышление реалистов и циников, а левые на первое место ставят этику, романтику, справедливость и так далее. И это на политику оказывает влияние морально. Вы же сказали только что сами, что это ненравственно. Вот эта левая категория – нравственность в политике.
В. ПАСТУХОВ: То есть, короче, все деятели Первой французской революции, они были, безусловно, не романтиками
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как? Наоборот. Не, подождите, Робеспьер неподкупный. Вы что! Чистый, прозрачный, химически чистый, как стекло, и на гильотину.
В. ПАСТУХОВ: Но там Робеспьер был не первым.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мирабо был романтиком, конечно.
В. ПАСТУХОВ: Мирабо, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он, конечно, был романтиком.
В. ПАСТУХОВ: То есть Мирабо у нас левый был?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наоборот. А, Мирабо был в этом смысле левый, да.
В. ПАСТУХОВ: Ну да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы прочитайте. Я вам пришлю. Мне кажется, интересно.
В. ПАСТУХОВ: Не стоит. Мне достаточно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, я вас нагружу. У вас что-то личное, у ваших лондонских сидельцев. Вы там подземку не поделили.
В. ПАСТУХОВ: Давайте упрощенно. У меня есть люди, которые формируют мою библиотеку. И вы их знаете. Поэтому вопрос простой. Линии не там проходят. Эти две линии не совпадают, этическая и политическая. Поэтому есть правые романтики и левые циники. И я их в таком количестве видел. А во-вторых, а судьи кто?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, а где же линия проходит тогда?
В. ПАСТУХОВ: Во-первых, это же все-таки Эвклидова пока геометрия. Тут не все. Это только у русских Лобачевских параллельные прямые пересекаются. Есть и плоскости, которые не пересекаются. То есть есть область этики и есть область политики. Есть область эмоций.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас вы скажете, сейчас вы нарветесь, и они не пересекаются.
В. ПАСТУХОВ: Они не пересекаются. У нас кто, Грета Тунберг ваша любимая – это романтик и идеалист? А я скажу, что она циничная и расчетливая реалистка. Ну и переубедите меня, что это не так.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кошерный сэндвич, который она там съела. Или не съела.
В. ПАСТУХОВ: Ей же не повредило?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это мы не знаем. Она же говорит, что повредило. Она же говорит, что ее там пытали. Вы знаете, как ее пытали? Я вам скажу, как пытали.
В. ПАСТУХОВ: Расскажите, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Перед ней полицейская под музыку танцевала, не давала ей спать. Полицейская в камеру зашла. Или это не перед ней, а перед депутатом Европарламента. Танцевала полицейская женщина. Кошмар. Израильская. Ужас. Зависть берет.
В. ПАСТУХОВ: Видео есть?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Найдем.
В. ПАСТУХОВ: Если видео нет, то пусть отправится туда, где находятся пионеры, еще не успевшие оттуда уйти, отправленные туда Раневской.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Экий вы. Не любите вы. Молодая девушка, 22 года. Молодая. Я Тунберг имею в виду. Кстати, кроме шуток.
В. ПАСТУХОВ: Давайте кроме шуток. Мы имеем дело с психически нездоровым человеком.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот так даже.
В. ПАСТУХОВ: Но проблема не в ней. В принципе, общество движется, на самом деле, вперед зачастую именно за счет таких людей. Потому что люди, которые психически уравновешены, они, на самом деле, никогда не идут на экстремальное. То есть инстинкт самосохранения там превозмогает. Проблема в том, что мы, видимо, вступаем в очень интересный период истории очередной раз, когда общество ждет этого экстрима, ждет этих крайностей, ждет выхода за флажки, и у него есть потребность именно в таких неуравновешенных людях, чтобы они становились их пастырями. В этом проблема.
То есть в самой Грете Тунберг я проблему не вижу. Много бывает разных взглядов. И такие, как ее, взгляды имеют абсолютно право на существование. То есть почему ее взгляды хуже моих? Она имеет право на существование. Проблема состоит в том, что когда ты видишь, что на это ведется такое огромное количество людей, не критически воспринимая это все, то есть, условно говоря, когда кто-то может серьезно передавать вот эту информацию и упиваться ею, что полицейская вошла в каюту и танцевала, чтобы не давать ей спать, дело не в том, что она это сказала, а в том, что это люди пересылают друг другу. И это значит, что они разделяют эту паранойю. Вот в этом проблема.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но тогда возникает вопрос: а чего это общество раньше этого не требовало или так не реагировало, а теперь стало требовать и реагировать?
В. ПАСТУХОВ: По всей видимости, действительно общество развивается неравномерно. И по всей видимости, час какого-то сведения баланса, дебета с кредитом за предыдущие слишком такие уж мирные, слишком вегетарианские эпохи наступил. То есть мы не можем больше, честно говоря, игнорировать тот факт, что в планетарном масштабе мы вошли в этап ускорения, этап разрешения ранее накапливавшихся противоречий. И, соответственно, это будет зона турбулентности, которая, на мой взгляд, будет длиться полтора-два десятилетия. То есть нас будет сильно трясти.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что случилось-то, Владимир Борисович?
В. ПАСТУХОВ: Это не сейчас случилось, с моей точки зрения, а в 1989 году, когда Горбачев порушил Берлинскую стену.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это центральный гвоздь, да?
В. ПАСТУХОВ: Я считаю, что это центральный гвоздь, да. Это был центральный гвоздь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
В. ПАСТУХОВ: Потому что, с моей точки зрения, реальная революция в СССР произошла не в 1991 году, потому что 1991 год – это была уже контрреволюция ельцинская. Вот посмотрите события 1989 года, которые реально сдвинули все и внутри страны. То есть внутри страны, по сути, переход к демократии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, первый съезд.
В. ПАСТУХОВ: Первый съезд – это ключевое, да. Это переход к либерализму, потому что гласность – это либерализм. Это переход к рынку, потому что кооперативы. То есть потом это все развивалось. Но три сразу, три в одном. Это круто. То есть политическая свобода, рынок и либерализм.
Дальше. И одновременно выход из Афганистана, то есть конец империализма, конец конфронтации с Западом, падение Берлинской стены, и признание универсальных ценностей, пусть на словах, как угодно, а по сути, это значит признание западных ценностей. То есть конец латинянству, конец вот этому постоянному противостоянию Византии. То есть вот это настоящий год революции. Можем на эту тему когда-нибудь отдельно поговорить. Это для меня гораздо более интересно, чем Грета Тунберг. Но вот это было потрясение.
Дальше. Это потрясение привело к тому, что один из элементов этого гигантского пазла, как Атлантида, ушел просто в никуда. Вот СССР испарился. СССР – это Атлантида. Она ушла. И дальше оказался де-факто однополярный мир. И в этом однополярном мире наши американские друзья нашурудили будь здоров. И, собственно говоря, двигались куда-то к концу истории, причем сами не понимают, какой мы им создали, и параллельно создали вот этот иллюзорный мир активизма, иллюзорный мир без насилия. То есть кучу всяких хороших вещей, но только для XXII века. И возникли диспропорции, дисбалансы, которые в конце концов росли, росли, росли и наконец выросли. И сейчас они достигли таких масштабов… Они убираются сейчас методом кризиса, то есть методом такого внешнего насильственного схлопывания.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В смысле дисбаланс.
В. ПАСТУХОВ: Дисбаланс это, да. То есть мы сейчас переживаем, по сути… Обычно так экономические кризисы происходят. То есть возникает кризис как санитар леса. А сейчас это в таких смешанных формах. Я не знаю, есть ли экономический кризис под этим или достаточно политического, но мы не можем игнорировать то, что все складывается в одну картину: то, что происходит в России, то, что происходит в Америке, то, что происходит в Европе, то, что происходит в Китае. В Китае, между прочим, идет полнейший отказ от политики Дэн Сяопина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, я обращаю тут.
В. ПАСТУХОВ: Да. То есть мы видим, что на самом деле, как в каком-то страшном магнитном поле, в разные стороны вот эти компасы внутренние вертелись, вдруг они раз – и выстроились в одну линию. То есть надо быть слепым, для того чтобы не сказать, что это что-то значит. Это значит, что наступил один из тех периодов истории, когда происходит утруска-усушка, как говорили в старых юридических документах. И уже если это началось, то, к сожалению, пока не возникнет какая-то новая конфигурация мира, прежде всего в глобальном масштабе, это не закончится.
А все, что мы с вами обсуждаем – отдельно Грета, отдельно Украина, отдельно Израиль – это знамение времени. Это всего лишь знамение времени, но не их суть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и, собственно говоря, в вашей конструкции люди – щепки. Что эти щепки могут сделать, когда эта турбулентность?..
В. ПАСТУХОВ: Люди – щепки. Они действительно летят. До какого-то момента они ничего не могут сделать, потому что это такая трагедия лишних людей в истории, потому что целые поколения оказываются лишними. А дальше в какой-то момент возникает в перспективе видение дна. Обычно два варианта: либо разбиться о дно, либо оттолкнуться от дна. А вот для того, чтобы оттолкнуться от дна, потребуются абсолютно новые, свежие идеи. Абсолютно новые, свежие идеи, а не те, которые сейчас у всех на виду, и те, которые уже оприходованы. Именно поэтому так ценны вот эти пятьсот, четыреста, я не знаю, тысяча человек во всемирном масштабе, которые должны будут этим летящим щепкам предложить какой-то выход и создать новое магнитное поле.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, Владимир Борисович, в вашей картине мира получается, что, в частности, российско-украинская война – это какой-то эпизод.
В. ПАСТУХОВ: Это эпизод.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Часть ландшафта.
В. ПАСТУХОВ: Да, это часть ландшафта, к сожалению. Эта война никогда бы не возникла, если бы вот такой местечковый конфликт, конфликт, возникший в рамках распада СССР, а это, естественно, продолжение распада СССР, не наложился на глобальный кризис международных отношений, на глобальный кризис глобализма. Ну, на кризис глобализма, конечно, как некой тенденции развития за последние 40 лет. Это бы никогда не развилось.
Это как мы говорим о самой Украине. То есть был Донбасс, были там определенные напряжения, были донецкие ребята, были элиты из Львова, там между ними было напряжение. Но, условно говоря, не вмешайся в это дело Россия, это никогда бы не переросло в войну, да? Мы понимаем, что напряжение было, но без участия России не переросло бы в целом в войну между Россией и Украиной. Напряжение бы было. А что, его при Кучме не было? Было. А что, Тузлы не было до этого? Была. Что, споров не было? Было сколько угодно. Но как-то Леонид Макарович, потом Леонид Данилович, потом все остальные это все разруливали.
Если бы не было вот этой атмосферы, что все зажглось, это бы не превратилось в войну. Надо это понимать. Тут обратная причинно-следственная связь. Не Украина с Россией подожгли все остальное, а только потому, что все остальное уже нагрелось, в этой точке воспламенилось как в самом слабом звене.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это не снимает ответственности с тех политических лидеров, которые в этот кризис рукотворный вложили свою душу.
В. ПАСТУХОВ: А количество тех, кто ответственны за этот кризис, намного превосходит тех, которые у всех на виду. То есть если перекинуться лет на 50, и те историки будут считать, кто ответственный за этот кризис, так пальцев двух рук не хватит. Многие постарались.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Процесс. Но мы постараемся, обращаюсь к нашим зрителям «Живого гвоздя», не быть щепками в этой истории и все-таки хотя бы наблюдать, какие тенденции, и вас предупреждать, чтобы вы водолазные костюмы себе купили или просто ласты и перчатки. Спасибо большое.
В. ПАСТУХОВ: Купите просто тур в Антарктиду.
А. ВЕНЕДИКТОВ: О, ну вот. Это была реклама. Нам надо же зарабатывать. Но лучше, если вы зайдете на Diletant.shop. Кстати, вот этот последний номер с «Горби», вот последний, 22-й, он как раз про первый съезд, про 1989 год. Вот главная тема – это первый Съезд народных депутатов. Так что зайдите на Diletant.shop, посмотрите, купите. И еще посмотрите там книги и Сергея Алексашенко, и Олега Кашина, и Александра Гениса. Все – иностранные агенты. Все относятся к тем 580 человекам, которые, как мне было сказано, куда меня засунули, отщепенцы. Спасибо большое, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое, Алексей Алексеевич.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И мы встретимся опять через неделю. Надеюсь, мы никуда не поплывем, не поедем.
В. ПАСТУХОВ: Я надеюсь, да. Я наплавался.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. А я улетался. Никуда водоворот нас не снесет.