«Идём по звёздам» с Евгением Чичваркиным
Те периоды свободы или разворота к свободе, которые были, так как не было опыта, они были полны ошибок. А когда нужно было разворачиваться в сторону запрещать, не пущать, презирать и отказывать, здесь инструментариев много и историческая память крепкая, и как бы все для этого готово, и липкий советский страх возвращается в души моментально интуитивно…
Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show
А. ПЛЮЩЕВ: Всем привет! Этот выпуск «Идем по звездам» я записываю немного в походных условиях, так что извините за антураж. Сегодняшний мой собеседник, бизнесмен Евгений Чичваркин, известен своими острыми комментариями по общественно-политическим вопросам. Каков его прогноз на ближайшее будущее России? Началось у нас все довольно мрачно, но потом, кажется, проблеск надежды появился. Впрочем, посмотрите сами.
__________________________________________________________________
Е. ЧИЧВАРКИН: Свободу россияне воспринимают как хаос.
Чтобы не бежать к дагестанцам, обратиться в полицию.
Не было уважаемой, классной работы у ментов. У них сначала было мало прав, потом слишком много прав. Им не платили, остальное они дожирали с рынка сами. Благо, к дагестанцам бежать было всего 30 секунд.
Государство – абсолютный враг. Государство – враг народа.
Здравствуйте, Мария Константиновна.
Ты мог с утра купить банк.
Абсолютно вся страна нарушала, нарушает и будет нарушать, потому что этот закон не соответствует человеческой жизни, достоинству.
Уебищное государство.
Чтобы все были за рамками закона, если страна выстраивает идею, как коррупция, коррупционная, как при раннем Путине.
Ну, Россия известная в мире страна по производству одежды. Мы же одеваем весь мир, правда?
А давайте сделаем люстрацию всего, что было 30 лет назад.
У вас опять это эховское…
__________________________________________________________________
А. ПЛЮЩЕВ: Евгений, скажите, пожалуйста… Вот я люблю ужасно вспоминать, не то что люблю вспоминать, а это как бы для меня такое чудо в некотором смысле. Однажды мы разговаривали с вами в эфире «Эха Москвы», и вы сказали: «А че вы тут как-то ерепенитесь? Что вы, что Таня рано или поздно все равно, даже не рано или поздно, а скоро все тут окажетесь». «Тут» – имелось в виду не столько в Лондоне, сколько в эмиграции.
Е. ЧИЧВАРКИН: Да, конечно. Я помню этот разговор.
А. ПЛЮЩЕВ: И оно свершилось. Может быть, не трудно было догадаться, но тем не менее для меня это все равно свидетельство такого некого хорошо сбывшегося прогноза, удачно сбывшегося.
Е. ЧИЧВАРКИН: Хорошо сбывшегося плохого прогноза.
А. ПЛЮЩЕВ: А вот предвидите ли вы наше возвращение, ваше?
Е. ЧИЧВАРКИН: Нет.
А. ПЛЮЩЕВ: Вообще нет?
Е. ЧИЧВАРКИН: Без шансов. Нет, никогда. Мы все растворимся, наши внуки не будут понимать по-русски.
А. ПЛЮЩЕВ: Почему? В чем причина? Просто предыдущие мои визави по программе «Идем по звездам» мне говорили, что рано или поздно и даже скорее рано, чем поздно, откроется так называемое окно возможностей.
Е. ЧИЧВАРКИН: Человек, прочитавший Татищева, Ключевского и полную Бориса Акунина историю, а также Толстого, Достоевского и прочее, может быть только пациентом. Нет, никуда мы больше никогда не вернемся.
А. ПЛЮЩЕВ: Поясните.
Е. ЧИЧВАРКИН: Разворот на Восток по модели совпал с большим суперциклом ископаемых.
А. ПЛЮЩЕВ: Это потому, что власти в России такие или люди в России такие? Или что?
Е. ЧИЧВАРКИН: Так исторически уже очень давно сложилось, что для контроля огромной территории подходит жестокая, бесчеловечная ордынская модель, где вся власть от бога, полная концентрация в одном месте, во имя идеи не важен человек, поэтому коммунизм и социализм очень зашел хорошо, и плюс здесь появился еще такой совершенно золотой дождь, не поймите превратно, настоящий золотой дождь из настоящих золотых денег за ископаемые, которые профинансировал этот разворот. То есть голова на гербе, которая смотрит в сторону Азии, жрет, как в последний день, пухнет, и корона сейчас на ней. Голова, которая смотрит на Запад, с завязанными глазами, перемотанным клювом и электрометками на лапе.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы же читали Акунина.
Е. ЧИЧВАРКИН: В том числе, да.
А. ПЛЮЩЕВ: В том смысле, что подобные маятниковые колебания, они не первый раз происходят.
Е. ЧИЧВАРКИН: Не первый. Но в этот раз это колебание на Восток мощно профинансировано. Плюс отсутствие какой-либо внятной идеи на Западе. Кроме Америки, особо ничего не растет в Европе, ни у кого ничего не растет. Европа погрязла в извинениях за притеснения женщин, притеснения геев, притеснения африканцев. Безусловно, да, это важный момент осознания, но это не момент силы.
То есть это важно сделать. Нельзя притеснять женщин, по-другому к ним относиться ни в жизни, ни в суде. Нельзя притеснять геев, и человек может называться, как он считает нужным. Нельзя было заниматься работорговлей. Безусловно, это все нужные и важные факты осознания, но идеи, которая вау, ее нет.
Ну, опять-таки, в Штатах она всегда есть, эта идея – делать деньги. А здесь опять вот это величие, обирание Емель русских и так далее.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы про Россию. Просто только что было про Европу.
Е. ЧИЧВАРКИН: Да, да, да. А здесь как раз… Ну вот как усилился Китай, да? Чуть-чуть какое-то время, грубо говоря, оставшийся госплановый сверху и капиталистической внизу, они показали, как там с 70-х – 80-х годов, с фактического полуголодного, жуткого состояния, стали сверхдержавой. И без какой-либо свободы, без выборов, без этой всей глупости, где умные люди какие-то собираются строить города, супердороги, вот это все. А мы же тоже можем взять и все это сконцентрировать в одних руках. Так у нас еще эти предыдущие сволочи земли раздали. А ну-ка соберем их все назад. А то там хрен знает кто ими управляет и управляют ими плохо, бездуховно. И так далее. Нет, мы не вернемся никогда.
А. ПЛЮЩЕВ: Я услышал такую раздраженность или усталость по поводу европейской политкорректности.
Е. ЧИЧВАРКИН: Еще раз говорю, одно дело, это важная вещь, это должно быть абсолютно узаконено. И мне комфортно жить в мире равных абсолютно возможностей, прав и что люди могут там как угодно себя называть, каким угодно гендером. Вот честно, мне это абсолютно заходит. Это не идея процветания. В Америке она – это просто деньги. Простая идея, но она идея процветания.
Здесь идея – это как раз сверхидея вот этой супердержавы, которая когда-то была исторически, ее собрать всю назад штыком, мечом, саперной лопаткой, прикладом, чем угодно, загнать это все и быть такими, с которыми все считались. Как Путин говорит: «Хочу, чтобы с нами считались».
А. ПЛЮЩЕВ: Это российская модель такая. Скажите, вот вы же много работали, что называется, на земле, с людьми.
Е. ЧИЧВАРКИН: Мы бы и сейчас были бы прямо с земли, с людьми с вами, если бы у нас в магазине не сломался интернет. Мы прямо сейчас продаем то, что выращено прекрасными французскими крестьянами, сделано – феноменальное вино. Это вот там внизу на земле, на ground level продаем. Продаем это в надежные руки гедонистов.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот вы общались и с россиянами на земле, и теперь, значит, получается, с европейцами. Есть какая-то разница?
Е. ЧИЧВАРКИН: С британцами в основном.
А. ПЛЮЩЕВ: Чего хотят россияне, как вы предполагаете? Они вообще что-нибудь хотят?
Е. ЧИЧВАРКИН: Россияне, безусловно, хотят, любой россиянин, скажем так, 80%, 70% людей безусловно, хотят мира, процветания, чтобы с детьми все было хорошо, чтобы дача строилась, и путешествовать хотят. Безусловно. Но если их спросить, что они хотят, они будут социально-политически одобряемый ответ, потому что советское двоемыслие, которое Оруэллом описано, именно двоемыслие, когда ты думаешь так, говоришь по-другому, отвечать нужно всегда не так, как ты мыслишь, а так, как правильно. Будут отвечать так.
Делать замеры в тоталитарных режимах абсолютно бессмысленно и бесполезно. Можно по каким-то действиям понять, например, очереди за Надеждина или там, прости господи, Даванкова, что запрос на мир огромный вот. И как только это можно было сделать легально, чтобы не дали по заднице, не посадили, не оштрафовали, россияне тут же это сделали.
А. ПЛЮЩЕВ: Но тут тогда вопрос. Если они реально хотят мира и хотят всех обычных, привычных вещей, то возможно это использовать, как только появится возможность, они станут нормальными людьми.
Е. ЧИЧВАРКИН: Безусловно. Но такая возможность просто непонятно, когда представится. Скорее всего, не представится. С большей долей вероятности не представится, так как Путин крепок, здоров, очень хорошо охраняем.
А. ПЛЮЩЕВ: Даже не станут, а предстанут скорее, потому что они, в общем, и являются нормальными людьми, просто жизнь такая, что вынуждает их…
Е. ЧИЧВАРКИН: Да, вынуждает их молчать или врать, как практически всю историю.
А. ПЛЮЩЕВ: А можно ли это как-то изменить вообще? Есть ли возможность какая-то?
Е. ЧИЧВАРКИН: В теории это можно изменить. Реально это можно изменить сверху. Но свободу россияне воспринимают как хаос. Свободы было слишком мало, и действительно она была очень некачественно сделана. То есть не было справедливого, очень независимого и мощного суда, не было уважаемой и классной работы у ментов. У них сначала было мало прав, потом слишком много прав, им не платили, остальное они дожирали с рынка сами, добывали с оружием в руках себе дома и машины.
К огромному сожалению, те периоды свободы или разворота к свободе, которые были, так как не было опыта, они были полны ошибок. А когда нужно было разворачиваться в сторону запрещать, не пущать, презирать и отказывать, здесь инструментариев много и историческая память крепкая, и как бы все для этого готово, и липкий советский страх возвращается в души моментально интуитивно, даже ничего объяснять не нужно. Уже все в черных водолазках и сопли по тарелке мажут.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну вот просто когда говорят про этот период свободы недолгой и некачественной, как вы говорите…
Е. ЧИЧВАРКИН: Некачественно сделанные. Реформы не были сделаны качественно. Здравствуйте, Мария Певчих. Здравствуйте, Мария Константиновна.
А. ПЛЮЩЕВ: Не я это сказал.
Е. ЧИЧВАРКИН: Я сказал.
А. ПЛЮЩЕВ: Да. Я хотел что спросить про этот период? Бизнес в этот период, как говорят, ну, есть такое расхожее выражение, что ни одно состояние тогда сколоченное не делалось честным путем, так или иначе, путем коррупционным. Можете ли вы это подтвердить или опровергнуть?
Е. ЧИЧВАРКИН: Смотрите, что мы получили на 1991 год. Государство – абсолютный враг. Государство – враг народа. В 1991 году что-то выкрутить у Советского Союза себе – это за благо, за счастье и ты молодец. Все законы в основном запрещали тебе быть собой и владеть тем, что тебе должно принадлежать просто по сути. У тебя должен быть свой дом с в этом своя машина свое что- что-то.
Все законы, которые были тогда, они были античеловеческие. Эти законы нарушать не то что было прикольно, их нарушать было необходимо, для того чтобы у тебя была нормальная жизнь. В России законы сделаны в основном, чтобы их нарушать, чтобы все были за рамками закона. Если страна выстраивает идею как коррупция, коррупционная, как при раннем Путине, законы были сделаны специально, чтобы их нарушать.
А ельцинское время – это единственный период, когда законы попытались сделать, чтобы их можно было выполнять, как в нормальном либеральном обществе. И какие-то законы действительно были сделаны таким образом, какие-то – нет.
Ну, грубо говоря, я немножко понимаю в тарифно-таможенной политике. Чтобы страну накормить, чтобы менты, прокурорские и прочие твари, ФСБшники не грабили еду, кроме той еды, которая шла фурами с юга, из стран Закавказья, с Кавказа, из Республик Кавказа, из Средней Азии, там все это было абсолютно бандитское, потому что никто документы, понятно, нормально никогда не мог оформить. Там отстегивали и ехали. Чтобы накормить северную страну, был принят закон о свободе торговли, который разрешал торговать легально везде и всем. Потом куча подзаконных актов. Постепенно эту свободу в течение 23 лет оттуда отстегивали, крали, забирали, усложняли, лицензировали и так далее.
Чтобы торговлю едой спасти от государства, Ельцин принял 10%-й НДС на еду и достаточно упростил правила ввоза. Как следствие, смотрите, на бирже кто был. Всякие «Карусели», «Пятерочки», «Ленты», «Дикси». Вот это все, кто торговал едой. Потому что сдать отчетность, заплатить налоги, 10%-й НДС, а часть большая шла в зачет, понятно, это было просто. И получить отчетность по международным стандартам было просто, возможно. И поэтому они все пошли на биржу.
Всем, кто торговал одеждой, электроникой и прочим, это было сделать невозможно, потому что законы были говно, они не были сделаны для людей. И их нарушать было нужно, потому что государство – это бандит. Поэтому, когда на кого-то говорят, вот он не нарушал законы… Да эти законы нужно нарушать, чтобы жить нормально. Их нужно обходить. Поэтому очень много торговцев едой, я уверен, никак закон не нарушало.
Когда была полностью разрегулирована банковская деятельность и банковских лицензий было полторы тысячи, ты мог с утра купить банк, прямо утром ты мог.
В 1997 году, хочу напомнить, если тебе пришла в 9 утра прекрасная бизнес-идея, в 10 утра ты регистрировал предприятие, тебе привозили печать, все, оно было официально на твое имя, к 11 ты мог открыть счет в банке и в полдень отправить деньги на Тайвань, в Европу, куда угодно. Сделано ли там было все по закону? Сто процентов нет. Конечно, нет. Потому что закон – говно.
Где было необходимо, где, грубо говоря, условно, властям было принципиально важно, чтобы не было голода или катастрофы, закон плюс-минус упрощали, вот там можно было действовать по закону. Где это было сделано невозможно, где специально было сделано, оставлена поляна для коррупционного сбора, там оно все было зарегулировано.
Почему? Россия как бы защищала свое производство одежды. Россия известная в мире страна по производству одежды. Мы же одеваем весь мир, правда? Поэтому, чтобы сохранить наше шикарное производство наших тельников серых, черных бушлатов, стояла, кроме НДС, еще заградительная пошлина 20%. Получилось 43%. Ну какой мудак будет платить 43%? Я абсолютно полностью оправдываю всех контрабандистов одеждой. Потому что не нужно исполнять такой закон. Его нужно обходить, кидать. Он нечеловеческий.
У меня нет божественного трепета перед государством. Если бы оставили НДС, все бы платили. Лучше бы сделали налог с продаж, как в Америке, или НДС, как в Швейцарии, 8,1% (сейчас 7,7%), или как в Эмиратах, что было бы самое правильное для нефтяной сверхдержавы. У них был 4% налог с продаж, сейчас 5%-й НДС. Вот его бы оставили, и все бы платили как миленькие.
Налог должен интуитивно быть исполнимый. И на кривой Лаффера находиться на самом пике либо, может быть, чуть-чуть не доходя, может быть, чуть-чуть переходя. Но вот оптимально, если он находится, особенно в слабой экономике, немножко не доходя пика. А все, что было сделано везде, где это не было жизненно необходимым для выживания тогда еще там при Гайдаре, где смогли добраться чиновники, они все сделали сложно специально, чтобы было оправдание их существования.
Поэтому, когда Маша Певчих говорит: «Они нарушали закон», да, потому что его нарушала абсолютно вся страна – нарушала, нарушает и будет нарушать, – потому что этот закон не соответствует человеческой жизни, достоинству, сути, он нечестный и так далее. Нарушали ли ФБК законы, которые для них специально придумал Путин? Конечно нарушали, потому что эти законы были такое же дерьмо. А эти законы для всей экономической жизни страны.
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, я просто так понимаю, что по нынешним временам, по нынешним современным представлениям есть законы, которые ограничивают права…
Е. ЧИЧВАРКИН: Просто не дали чуть-чуть договорить.
А. ПЛЮЩЕВ: Прошу прощения.
Е. ЧИЧВАРКИН: Действительно в самом конце 90-х и в начале нулевых, первые два путинских срока, был короткий период, когда правоприменение и законность, когда очень много компаний перешли в легальное поле полностью. У нас этот период был очень долгий. Это 2005 год. С 2005 по 2008 год мы были полностью в легальном поле.
А. ПЛЮЩЕВ: Как мне кажется, по нынешним современным представлениям, речь идет о том, что когда государство ограничивает политические права и свободы, то здесь никто не осуждает.
Е. ЧИЧВАРКИН: Да, а когда делает акциз больше, чем стоимость этого топлива, то это нормально.
А. ПЛЮЩЕВ: Это не нормально. Но подкуп чиновников, чтобы можно было этот закон обойти, сейчас осуждаем как коррупция.
Е. ЧИЧВАРКИН: Да, потому что конструкция государства была сделана, что у тебя будет запрет на профессию либо ты должен подкупать чиновника. Я считаю, профессия первична.
А. ПЛЮЩЕВ: Я вдруг себе представил, а вот если бы можно было журналистом работать, ну, нормально, как обычно, в редакции, свобода слова, вот это все, чтобы не приходили в 6 утра, но при этом подкупить чиновников.
Е. ЧИЧВАРКИН: А какое-то время так и было. В 2004-м журналист мог говорить практически все что угодно, а при этом подкупали чиновников. И красть свободы начали с 2003-го. Одна стадия украдания свободы связана с «ЮКОСом». В 2004-м, после Беслана, другая стадия украдания свободы. А свобода слова все еще была достаточно мощной. То есть сказать, что ФСБ взрывает Россию, было нельзя.
А. ПЛЮЩЕВ: Но многое другое можно, это правда.
Е. ЧИЧВАРКИН: А почти все было можно. Программа «Куклы» была на государственном канале.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, до 2000 какого-то. Разгром НТВ.
Е. ЧИЧВАРКИН: 2004-й, 2003-й.
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, нет, до…
Е. ЧИЧВАРКИН: После разгрома НТВ в 2004 году НТВ называет лучшим человеком года экономиста Илларионова, он выходит на сцену получать и говорит: «Немедленно освободите “ЮКОС”, Ходорковского», и так далее. На государственном канале. Что вчера было, я не помню, как старая бабка, а сколько стоила колбаса, я помню.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, «Куклы» выходили до 2002 года.
Е. ЧИЧВАРКИН: Вот. Два года еще херачили Путина в хвост и в гриву.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, было дело. Что еще хотел по этому поводу спросить? Конечно, хорошая такая история. Получается, что как бы коррупция, в ней, в общем, ничего страшного, если законы плохие, верно?
Е. ЧИЧВАРКИН: Есть прекрасная книжка Эрнандо де Сото о жизни в Южной Америке, о том, как там проводились реформы, как вообще правильно проводить реформы. Ну, в общем, как проводить реформы. Очень полезно. Господи, если у вас есть время, Эрнандо де Сото, самая его известная книжка. Я чуть-чуть не выспался, у меня не работает что-то этот самый чердак.
Там прекрасная формулировка была, что то, как живут фавелы уже десятилетиями, это не коррупционный и это не незаконный захват земли, как они называют, это не вне закона, а такая параллельная жизнь. Социалистические государства Южной Америки не сделали ничего, чтобы там был транспорт нормальный, не сделали ничего, чтобы было нормальное жилье, чтобы эти люди могли жить. И, пользовавшись правоприменением, они в какой-то момент договаривались, захватывали эти земли. И параллельная транспортная сетка вся. Никак не связаны вообще ни с государством, ни с налогами, ни с чем. Самоорганизованные.
Является ли эта вся сторона коррупционной? Если с точки зрения смотреть исландца или с точки зрения швейцарца, да, это все коррупционно. А если смотреть с точки зрения реальной жизни, уебищное государство не сделало свою основную работу, оно не сделало законы, по которым можно жить. Интуитивно исполнимые, понятные, справедливые, честные законы не сделало. И люди живут так, как могут. И так и нужно.
И там как раз, как подобные общества нужно реформировать. Очень интересная, очень полезная книжка. Ее читал, по-моему, и Леша Навальный, ее читал и многое взял, почерпнул оттуда Каха Бендукидзе, по-моему, и многие реформаторы большие.
А. ПЛЮЩЕВ: «Загадка капитала» она называется.
Е. ЧИЧВАРКИН: «Иной путь», Эрнандо де Сото. Безусловно, мы не говорим о картелях. О наркокартелях вообще вопросов нет. Это, безусловно, зло и это нельзя делать. Мы говорим о людях, которые занимаются торговлей, транспортом, жильем и так далее. Мы говорим о нормальности, которую поганое государство, хотящее там всеобщей справедливости, с левыми лозунгами, как в Южной Америке, или просто создающее огромные коррупционные поля, как путинское государство, сделало невозможной нормальную жизнь. Поэтому, безусловно, если есть возможность нарушать эти законы, если не страшно, их нужно нарушать, ни в коем случае нельзя платить 43% за шмотье. И никто никогда не платил, хуже того.
А. ПЛЮЩЕВ: Я не буду, конечно, спрашивать о вашем собственном вкладе в коррупцию, если так можно выразиться.
Е. ЧИЧВАРКИН: А он и в одну сторону, и в другую был.
А. ПЛЮЩЕВ: Потому что, да, как мне кажется, в общем, из контекста понятно.
Е. ЧИЧВАРКИН: Как только было возможно, как только из-за чудовищного скандала была возможность первым провезти, мы первые, кто провез. Все по-нормальному. Я до сих пор помню этот разговор с Грефом, который тогда еще не докапывался до таксистов, а думал, как ввести страну в ВТО. И они это вживую просто проследили, чтобы нам никто не вставлял палки в колеса, чтобы мы провезли все сами. И мы заключили первые паспорта сделок, мы первые повезли. Потому что мы как раз хотели отчетности, IPO, на биржу лондонскую. И мы хотели цивилизации. Я всегда хотел цивилизации.
Мне комфортно на Западе, в западных мерках, в западном мире, где я тоже не согласен с объемом налогов. И у меня тоже легальные абсолютно офшорки здесь работают. Hedonism висит на бивиайских островах. И мой фонд винный, а у меня винный фонд, классный винный фонд, который работает, он находится в штате Делавэр, а до этого находился на Кипре, потому что там маленькие налоги.
И это абсолютно легально, потому что надо работать там, где налоги маленькие либо где их нет, где есть какие-то просто взносы. Я буду дальше так и жить. И большинство людей, которые что-то создают в этом мире, именно так и живут.
Есть страны, которые продумали, чтобы богатые люди у них жили, и не грабят их как в последний день. И это процветание Эмиратов, которое мы видим, это потому, что там… Ну вот первый налог на прибыль вводится сейчас из-за того, что русские, спасаясь от Путина, просто завалили деньгами экономику так, что придется ставить 9%-й резец, чтобы снять себе стружечку. Отчасти Швейцария, отчасти Грузия времен Бендукидзе и Саакашвили. Это то, откуда нужно черпать то, как сделать так, чтобы налоги и законы были исполнимы.
Когда экономика становится очень крепкой и мощной, можно собирать гораздо больше и можно делать сложнее, как в Великобритании, в Исландии, в Швеции, в Швейцарии, в Дании, в Канаде, где законы гораздо сложнее, налоги больше, и в основном все их исполняют. В Новой Зеландии той же. Безусловно, когда у тебя доход огромный, то государства позволяют себе запустить тебе руку в карманы по самый локоть.
И вот они судят после прохождения вот этих дугласовских реформ, как в Новой Зеландии, или многих-многих тяжелых законодательных перипетий в Канаде за 300 лет. И вот они судят: «У вас все коррупционно». Конечно, потому что мы на 300 лет находимся там. Мы живем до Magna Carta. Какие 300? По некоторым позициям на 800 лет мы отстаем от Великобритании. Россия живет до Magna Carta сейчас.
А. ПЛЮЩЕВ: Евгений, получается ли так, что раз такое дело, раз была такая ситуация, что разговор для будущего, если оно вообще есть, поскольку вы с самого начала нарисовали его весьма мрачно, разговор для будущего о коррупции, условно говоря, в 90-х, вообще о коррупции прошлого не имеет смысла?
Е. ЧИЧВАРКИН: Абсолютно. Имеет смысл разобрать все по фактам. Абсолютно. Может быть, не когда от твоего имени, от имени обладателя российского гражданства, сносится подчистую соседняя, близкая для многих и многими любимая страна Украина. Может быть, сейчас это было чудовищно несвоевременно.
Но обсуждать, что в период, когда в потемках люди, которые вообще не одупляли, как это делать, искренне… Единственное, что у них было, у них у многих были искренние намерения спасти страну навсегда от коммунизма. И они думали, что они спасают ее от КГБ, сделав его ФСБ с урезанием прав. Но этого они не сделали.
От коммунистов они спасли. Коммунистов еще Владислав Юрьевич Сурков очень боялся. Спойлеры Компартии, постоянное дробление и вот это вот все. То есть борьба именно с Компартией, она заняла огромное количество времени, потому что их страшно боялись. И никакого очарования от Зюганова абсолютно тогда не было. Они собирались все национализировать и утопить это все в советском дерьме опять с перестройкой, ускорением и вот этой вот всей хренью, которую они насмотрелись на дэнсяопиновских реформах.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы с нынешними бизнесменами или чиновниками в России общаетесь сейчас с кем-нибудь?
Е. ЧИЧВАРКИН: Нет, конечно, с чиновниками. Если чиновник, конечно, выберет такой пикантный способ суицида, да, он может со мной пообщаться. С некоторыми бизнесменами – очень тихонько, втихаря и в последнее время крайне мало. Для них это просто… Я же спонсирую армию врага, предатель, изменник Родины.
А. ПЛЮЩЕВ: А какое настроение у них сейчас?
Е. ЧИЧВАРКИН: Из рога изобилия сыпятся деньги. Зарабатывать. Настроение – зарабатывать.
А. ПЛЮЩЕВ: Не просто норма, а вообще лучшее время в жизни.
Е. ЧИЧВАРКИН: Лучшее время в жизни. Лучшие продажи за всю историю.
А. ПЛЮЩЕВ: Это единственное, что их интересует?
Е. ЧИЧВАРКИН: А бизнес ничто другое обычно не интересует. Мы не имеем права у бизнесменов ползти дальше по пирамидке Маслоу или ползти быстрее, чем они сами ползут. Обычно, если ты жесткий сахарозаводчик и вешал, топил чиновников в болоте, которые у тебя вымогали, то твои внуки будут меценатами, будут открывать оперы, музеи и раздавать бедным, открывать университеты и быть либералами. Оно вот так обычно.
А. ПЛЮЩЕВ: Я сейчас о другом, о том, что вот нынешнему бизнесу в России, ему прямо норм, что закрывают выезд в Европу?
Е. ЧИЧВАРКИН: Кому было не норм, уехали либо купили себе, нашли у себя румынские корни, купили румынский паспорт.
А. ПЛЮЩЕВ: А вот что страна превращается, там вообще ничего не пугает?
Е. ЧИЧВАРКИН: Многих пугает. И некоторые себе делают аккуратно базы – кто в Эмиратах, кто в Европе. Это по-прежнему можно сделать. Это очень сложно, но было бы желание.
А. ПЛЮЩЕВ: Сейчас работать, а потом, может, соскочим.
Е. ЧИЧВАРКИН: Да, безусловно. Так очень многие будут мыслить до конца, безусловно. Еще раз, бизнес никому ничего не должен. Можно сделать условие, при котором человек, который владеет условным «Норильским никелем», будет знать, что «Норильский никель» достанется его детям, внукам, и если он не сделает каких-то больших ошибок в бизнесе, то это навсегда его.
И тогда мы увидим, что через 30 или 40 лет на втором или третьем поколении туда будет дорога, там очистные сооружения будут поставлены, там будут прекрасные университеты, школы, большие крытые, не знаю, мандариновые рощи и так далее. Тогда будет чувство, что это свое навсегда.
Когда чувство, что это временно твое, а государство – слепая тупая уродина, которая в любую секунду заберет у тебя акции, ключи, а может быть, и жизнь, вот тогда ты рубишь все как в последний день, и тогда в бизнес идут совершенно люди с другой ментальностью.
Если ты хочешь, чтобы у тебя была Третьяковская галерея, у тебя должно быть несколько поколений в жирном бизнесе с железобетонным чувством, что это твое навсегда. И тогда первое поколение уже к старости, особенно следующие, которые вкладываются, они уже ползут по пирамидке Маслоу, они уже делают благотворительные общества, они уже с цивилизованным лицом, они уже социально ответственны, без упреков в фильме «Предатели» и так далее.
А если «давайте сделаем люстрацию всего, что было 30 лет назад»… Вот от слова «люстрация» у тебя какая мысль? Так, доебутся все равно, похуй будущее, сейчас спилим все что можно, кэшимся и валим. Вот! Поэтому при слове «люстрация»… Это классно, когда Светов это кричал. Безусловно, ее нужно сделать. Но это очень аккуратно, по очень понятным правилам и только близкие путинские друзья, на мой взгляд.
А. ПЛЮЩЕВ: Погодите, вы о чем сейчас рассуждаете? Вы же сказали, что мы никогда не вернемся.
Е. ЧИЧВАРКИН: О частной собственности. Я говорю о частной собственности.
А. ПЛЮЩЕВ: Никакого просвета не будет.
Е. ЧИЧВАРКИН: У вас опять это эховское «а вот давайте поймаем его на нелогичности».
А. ПЛЮЩЕВ: Это не эховское, это вообще стандартное.
Е. ЧИЧВАРКИН: Стандартное. Очень эховское. Но это комплимент, это комплимент. Я говорю о том, как оно должно быть. Я говорю о том, как оно должно быть в идеале. Я говорю о своей мечте. Если бы у нас с вами не было мечты, мы бы с вами не общались. Вы бы учили уже литовский. Или учите его, не знаю. Может быть, делали бы какую-нибудь ферму. Я бы тоже сосредоточился на своем прекрасном дэлаверском фонде винном и уже бы токенизировал бы все свои Romannee Conti и торговал бы ими на Бинансе.
А. ПЛЮЩЕВ: Погодите, нет, давайте определимся. У нас все-таки в результате безнадега или безнадега, на фоне которой мы мечтаем?
Е. ЧИЧВАРКИН: У нас безнадега, на которой мы мечтаем.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, на фоне которой мы мечтаем. Отлично. Какое место тогда в этой…
Е. ЧИЧВАРКИН: Мы антикремлевские мечтатели.
А. ПЛЮЩЕВ: Прекрасно. Мы вот нарисовали схему, с которой я, в общем, даже, наверное, и согласен. Но, знаете, никуда я приставить не могу в этой схеме российских политиков, вот политическую оппозицию, они никуда не монтируются. Потому что если безнадега, они, в общем, не нужны, по большому счету. Или, может быть, с их помощью слаще мечтать, я не знаю. То есть какой в них смысл, если все равно там ни черта не поможет?
Е. ЧИЧВАРКИН: У людей потребность к изменениям. У меня есть потребность к изменениям. И мы все равно все что-то делаем. Мы высказываемся. Собирали деньги для политзаключенных, писали письма, призывали западные страны письмами посмотреть, что происходит в России.
А. ПЛЮЩЕВ: Разве это не паллиативная помощь?
Е. ЧИЧВАРКИН: Помогаем Украине сопротивляться путинской агрессии.
А. ПЛЮЩЕВ: Это отдельный вопрос.
Е. ЧИЧВАРКИН: Прямым ввозом в Украину дорогущей медицины для стабилизационных центров, частей армейских и госпиталей. Каждый что может.
А. ПЛЮЩЕВ: Сейчас к Украине обязательно вернемся. Я как раз хотел. Какое место у российской оппозиции? Видите ли вы в них тех людей, которые могут взять на себя ответственность за страну, которые могут, условно говоря, рано или поздно прийти к власти? По первым ответам я понял, что нет. Но, может быть, мы к исходу этого часа пришли к чему-то другому.
Е. ЧИЧВАРКИН: Взять на себя ответственность многие из них могут. А справятся ли они с этой ответственностью, не знаю. А взять ответственность и попробовать, потому что многие из них в политике давно и с режимом свои серьезные счеты – безусловно. Со взятием ответственности я не думаю, что будет большая проблема. Справятся или нет – это непонятно. Ну, совершенно непонятно. Коалиционно больше, наверное, нет, чем да.
Кто-то, кто был суперяркой звездой политики, как Алексей Навальный, наверное, на данный момент личности такой, он не откристаллизовался. Вот, во всяком случае, для меня сказать, что вот пусть будет он, я вот так не могу. Безусловно, если вдруг выборы завтра, и вдруг там будет Юля, я, наверное, буду всеми руками за.
А. ПЛЮЩЕВ: Юлия Навальная.
Е. ЧИЧВАРКИН: Да, да. Но опять-таки хотелось бы почитать программу, прошу прощения за занудство, что и как будет. Потому что если программа фильм «Предатели», то строго точно, конечно, нет. Так как этот фильм очень непохож на все предыдущие продукты ФБК. Я его считаю ошибкой, которую, я надеюсь, они больше не повторят. И подобных закидонов, я очень надеюсь, они не сделают. Политика – это искусство компромиссов и искусство создания коалиций, и искусство поиска себе сторонников. Этот фильм ровно про все другое. Ни компромиссов, ни сторонников, ни коалиций. Поэтому он вредный, я считаю, для ФБК. Хотя очень понравился людям, которые не вписались в 90-е и которые не сделали бизнес-карьеру.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть вы так говорите, потому что вы вписались и сделали бизнес-карьеру?
Е. ЧИЧВАРКИН: Я вписался и сделал бизнес-карьеру. Мне было бы гораздо комфортнее, если бы в 1997 году существовала бы какая-то, условно, приличная полиция, к которой можно было бы обратиться, когда приехали солнцевские в первый раз, чтобы не бежать к дагестанцам, а обратиться в полицию. Благо, к дагестанцам бежать было всего 30 секунд, так как они были в администрации нашей прекрасной.
Безусловно, если бы это было нормальное правовое государство, чего не могло быть, понятно, после такого падения, потому что ни у кого не было опыта вообще как владеть своим, и что у полиции есть совершенно другие задачи, не выполнять роль ОКПСни и не писать отчеты, а заниматься охраной жизни граждан исходя из презумпции невиновности… Тогда эти бедные менты, которым платили очень мало, грабили бабушек, жрали пирожки у метро, отобранные у бабушек, потому что они были голодные, за оскорбительные зарплаты для человека, у кого есть пистолет и дубинка.
У меня куча претензий к 90-м, но они не такие, как в фильме «Предатели». Я перескочил опять. Я очень прошу прощения.
А. ПЛЮЩЕВ: Давайте поговорим про Украину, с вашего позволения. Вы сказали, что оказываете ей помощь. Это известный факт. Я хотел спросить, вы делаете это из-за ощущения ответственности, просто есть желание помочь? Или в том числе и таким способом вы хотите ослабить Путина?
Е. ЧИЧВАРКИН: Эховский вопрос. А, я думал, чтобы избежать санкций. Если бы мы были на «Эхе», то правильный вопрос был бы: вы просто хотите избежать санкций? Я шучу. Я подкалываю вас, простите. Украина меня приняла в 2014 году, когда у меня еще была очень глубокая ностальгия. В 2014 году меня вдруг приняли как родного. Я был в абсолютно позитивном шоке. Но меня просто приняли как родного. Я в 2014 году выступил на Bloomberg и сказал, что НАТО должны ввести немедленно войска на Донбасс и остановить путинскую агрессию. Я высказался пару раз, и как-то это очень здорово отозвалось в обществе.
Потом приглашали на всякие бизнес-мероприятия. Какое-то мероприятие было, где было 500, наверное, плакатов в Киеве и области с моим лицом. И опять-таки изначально была идея тогда, в 2014 году, чтобы никак не связываться с налоговыми службами. Мне очень нравилась идея Майдана и революции, и мне не хотелось забирать из Украины деньги, а выступать бесплатно я считал грехом. И с 2014 года я за все свои выступления достаточно много денег отдавал всегда на благотворительность. Там была Оля Кудиенко, это как наша Чулпан Хаматова, только она не актриса, а только занималась раковыми детьми. И фонд «Таблеточки», и еще другой фонд, который занимался образованием.
Вот в эти два фонда я последовательно собирал. Выступал и собирал. Говорил мотивационные речи, рассказывал о всех своих бедах и победах и туда собирал. И меня принимали просто как родного. Просто реально я чувствовал, что меня любят. И когда начался полномасштабный кошмар, пришло время вернуть должок. Все совпало. Киев – мой кармический рехаб. Даже после обстрела баллистикой я вышел и готов обнимать здания и деревья.
Я считаю, что поражение Путина в Украине, шансов на которое все меньше и меньше, могло бы поменять власть в России в лучшую сторону. А у меня с путинским режимом свои счеты. И у меня есть в том числе, кроме желания либерального, прозападного процветания своей стране, у меня есть еще, безусловно, месть путинскому режиму. И вот оно все совпало – и это, и то, и это.
И, конечно, я хочу быть хорошим, как и все мы. Первый раз после начала войны я улыбнулся, когда разгрузили первую машину с медициной. Я понял, что я сопричастен и я молодец.
А. ПЛЮЩЕВ: А как вы себе представляете гипотетическую победу над Путиным, с одной стороны, а с другой стороны, как он в результате этого теряет власть? Как это происходит физически?
Е. ЧИЧВАРКИН: Не любит, когда Акела промахивается, российское общество.
А. ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, он много раз промахивался – и с Херсоном, и с Харьковом, и с Киевом. И что-то все как-то…
Е. ЧИЧВАРКИН: Но на балансе-то плюс. Там был огромный, жирный плюс, а потом три раза минус, а потом несколько бахмутской операции. Она ему пошла все равно в зачет, потому что земли стало больше. На ней невозможно построить город, там невозможно жить, там невозможно находиться, потому что там все изрыто, там наверняка куча мин еще и неразорвавшихся снарядов, и уничтожена абсолютно, стерта с лица земли. Но они считают землей. А по земле это плюс. Неважно. Плюс еще не нужно столько зэков содержать, как ни крути. Вот циничная математика, она на стороне Путина, к сожалению огромному.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, хорошо, Акела промахнулся. И что происходит? Что в этот момент случается? Он же не испаряется сам по себе.
Е. ЧИЧВАРКИН: Нет, он не испаряется. Предположим, ему нужно больше рекрутов или больше денег. Сейчас они плюс-минус вошли в баланс. Они зарабатывают X, тратят Y. Y меньше чем X. Если будет наоборот, нужно будет печатать деньги, нужно будет увеличивать рекрутинг. Это можно будет сделать за деньги, как они в последнее время делают, или по-тупому – прикладом в спину, как они сделали 29 сентября 2022 года (и думаю, что не повторят больше этой ошибки).
Можно запереть и не выпускать айтишников. И они будут проползать через Казахстан, там постепенно будут ехать на втором дне бусика. Ну а как еще? Или через Монголию какую-нибудь, где нет границы реально, где можно, чтобы за трешку тебя местные оленеводы просто протащили туда и все. Непопулярными, очень непопулярными действиями.
Удар по семьям, поддерживающим Путина. Во время могилизации удар по рейтингу был колоссальный просто. Они очень быстро, это надо отдать должное, посчитали. Очень быстро посчитали, Кириенко, и отрулили все назад. Насильно мобилизованных ничтожный процент на передовой. Наверное, они где-то возят машины или где-то работают, или чистят сортиры, да, но на передовой или близко к передовой насильно мобилизованных ничтожный процесс. Там осознанные убийцы за деньги.
А. ПЛЮЩЕВ: И получается, вот у них что-то с чем-то не сходится, там они печатают деньги, война проигрывается, они там уходят…
Е. ЧИЧВАРКИН: Война проигрывается, даже если они чуть-чуть отступают. И все замирает, грубо говоря, линия не двигается. Если будет еще один значимый город и отступление, это уже для многих россиян будет «увязли и проиграли».
А. ПЛЮЩЕВ: И в результате этого что происходит?
Е. ЧИЧВАРКИН: Опять-таки, система когда выходит из равновесия… Есть усталость от Путина. Безусловно, она абсолютно есть. Есть усталость от войны. Свободы слова все-таки было гораздо больше, сейчас ее вообще нет никакой. Далеко не всем нравится гимн и пение под Шамана и так далее.
Пока все заваливается западными деньгами за нефть и газ, молчат и жрут. Когда это не будет происходить, не факт, что… Когда по телеку после побед, когда они взяли то, взяли это, будут говорить о том, что они совершили «акты доброй воли» один за другим, рейтинг упадет к черту, как у Николая II после японской войны, как у Горбачева после вывода войск из Афганистана и так далее. Ты на коне, только когда ты забираешь землю, когда ты в плюсе. Когда ты отдаешь землю, ты никто.
И за что погибли мальчики, сразу спросят. Сразу начнут считать. Сразу будут они на фракции распадаться. Кто-то будет ура-патриот и «давайте воевать дальше», всех собирать, всех мобилизировать. Какие-нибудь условные мишустики скажут: «А давайте вот так вот все аккуратно это все замнем и будем разговаривать с Западом, чтобы санкции сняли, спокойно торговать и так далее». Разброд и шатания. Оно сильно очень ослабляет, очень сильно ослабляет. Сразу у кого-то будет мысль: «А мы бы обществу сейчас предложили бы это, может быть, мы усилились бы». Какая-нибудь там условная башня. И так далее.
А пока у тебя все получается, все молчат, ходят по струночке. А нужно, чтобы у него не получилось.
А. ПЛЮЩЕВ: Если прекрасная Россия будущего все же состоится, ну, не прекрасная Россия будущего, а по меньшей мере нынешний строй сменится на более демократичный, скажем так, где не будет политического преследования, куда вы сможете вернуться, вы там кем себя видите? И вообще вернетесь ли вы туда?
Е. ЧИЧВАРКИН: Туристом. Я буду с большим фотоаппаратом и буду фотографировать.
А. ПЛЮЩЕВ: Слушайте, раз так, может быть, тогда уехавшим бизнесменам, политикам, активистам многим, профессионалам, айтишникам, профессионалам я имею в виду адвокатам, юристам и так далее, может, им как-то собраться вместе и, не знаю, создать свою Россию будущего с блэкджеком и всем чем надо и как-то заодно и пример показать той России, большой?
Е. ЧИЧВАРКИН: А где ее создать? Значит, должна быть где-то территория.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, я не знаю. Купить, скинуться, не знаю, взять в аренду.
Е. ЧИЧВАРКИН: А кто продаст и признает, чтобы там были свои законы, суды и прочее?
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, предположим. Есть разные планы там. То остров купить, то еще что-нибудь в этом духе.
Е. ЧИЧВАРКИН: Было бы классно.
А. ПЛЮЩЕВ: Вложились бы, поучаствовали бы?
Е. ЧИЧВАРКИН: Наверное, как-то поучаствовал бы, да. Идея прекрасная, но у нас нет критической массы.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть еще пару волн эмиграции.
Е. ЧИЧВАРКИН: Да, да, пару моделизаций, и тогда критическая масса будет.
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое, Евгений. Спасибо огромное.
Е. ЧИЧВАРКИН: А у меня есть еще важная вещь, если можно.
А. ПЛЮЩЕВ: Давайте. Конечно.
Е. ЧИЧВАРКИН: К концу месяца я буду в Украине с грузовичком очень важной медицины: кровеостанавливающие, обезболивающие, всякой медицины, которая применяется при контузии, антибиотики.
У меня покрыто около половины этого инвойса в 100 тысяч. Есть еще почти 93, по-моему, которые нужно мне найти. И я бы очень хотел с собой продать ужин в Hide или где-то или где-то выступить, или любую частную инициативу, или просто готов выставить инвойс, а госпиталь или часть военная пришлет личную благодарность тому, кто это сделает, если это согреет душу. Но мне нужно очень 93 тысячи на данный момент времени. И подробности будут в Инстаграме. Я сейчас соберусь с духом и запишу это прекрасное сообщение.
Некоторые бизнесмены украинские уехавшие в том числе обещали поучаствовать. И, к сожалению, я чувствую, что не поучаствуют. Там осталось две или три недели до оплаты до конца этих инвойсов. И мне не очень хочется подводить нашу фармкомпанию в Германии. Все это качественное.
Я сам еду за рулем до Киева, в Киеве разгружаюсь, отдаю в крепкие руки руководительнице фонда «Відчуй» Таты Кеплер. Она распределяет это по стабцентрам, госпиталям и частям. Качественная немецкая дорогущая сложная медицина. Я очень прошу поучаствовать. Подробности на tot_samy_chichvarkin в Инстаграме.
Простите, цинично воспользуюсь этим, чтобы дальше с помощью очень плохо очень тяжело туго собирается. С ужинов мы не собрали столько, сколько планировали. Люди обещали, не сделали. Поэтому приходится так.
А. ПЛЮЩЕВ: Кого еще из бизнесменов, предпринимателей вы хотели бы видеть в цикле «Идем по звездам»? Напишите в комментариях. Ну и поставьте лайк, если понравился сегодняшний выпуск.