«Идём по звёздам» с Михаилом Лобановым: Люди не вечные и Путин тоже

Александр Плющевжурналист

Справедливо ли делать так, чтобы эти 140 миллионов, в значительной степени сами пострадавшие от путинского режима и от этой военной авантюры, и от много-много чего еще, в следующие десятилетия из своих зарплат и налогов платили за преступления вот этого меньшинства, Кремля и тех людей которые многие годы выигрывают от политики Кремля? Мне кажется, это не совсем справедливо и правильно…

Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show

А.ПЛЮЩЕВ: Всем привет! Надеюсь, вы посмотрели прошлый выпуск «Идем по звездам» с политологом, директором проекта Re:Russia Кириллом Роговым. А сегодня у нас очередь политика. Вообще  в нашей аудитории гораздо более привычные политики так называемого либерального толка. Некоторые даже думают, что других оппозиционных политиков вообще не существует. Но это не так. Как себе представляет переход путинской России от постпутинской те, кого принято называть «левыми»? Вот об этом я поговорил с одним из таких политиков – с Михаилом Лобановым.

М.ЛОБАНОВ: Кто и в каких масштабах выиграл от путинского режима? Откроется ли форточка, лучшая дверь, окно возможностей? Вряд ли кто-то возьмется предсказать и объяснить, почему это будет именно так, а не как-то иначе. Но это все равно будет разговор про какие-то говорящие головы из YouTube. Заниматься политикой – это привилегия. Тут важно сказать, что никакие изменения в текущей системе власти не предусмотрены. Чиновники начнут просто убегать. Но если стоит Европейский Союз, это еще нормально. Если как бы союз не европейский, то мы получим неприятности с большой вероятностью. Но мы все равно должны это сделать, потому что иначе мы просто жить не можем. Речь идет о том, как будет жить наша страна и весь мир в следующие десятилетия, столетия и так далее.

Потому что  мы пока не имеем возможности разлететься по разным планетам и жить отдельно: одних туда, других –  на другой остров. Путин и его персоны — это очень важный элемент системы. Во власти такие люди, наверное, участвовать не должны. Мы исходим из того, что мы хотим. Это уже опасно, это иностранное влияние. Но мне кажется, это не совсем справедливо и правильно. Меняться должен весь мир. Хотя бы в силу того, что люди не вечны. И Путин тоже.

А.ПЛЮЩЕВ: Михаил, поскольку для наших зрителей для меня ты политик, и политик, конечно же, оппозиционный, то должен тебя спросить: а кто еще вообще в России оппозиция? Какие силы, есть ли они, широка ли эта оппозиция, можно ли назвать какие-нибудь имена лидеров и так далее? Кто в России сейчас оппозиция путинскому режиму? 

М.ЛОБАНОВ: Оппозиция – те, кто выступают за изменение режима, за смену власти и делают какие-то усилия, какие возможны в текущих ситуациях. Поэтому я бы глобально разделил людей, которые не согласны с тем, что происходит, на две группы. Одна из них, может быть, не очень большая. Это те, кого действительно можно назвать оппозицией. Те, кто прилагает какие-то усилия, хоть как-то организованные. Это на самом деле в основном не очень большие активистские политические группы. Иногда собранные в основном вокруг каких-то YouTube-каналов, медиа. Это сейчас довольно популярная форма. То есть не только у больших YouTube-ов, как «Популярная политика» или команда Максима Каца, но и зачастую какие-то активистские группы в 20-30 человек. Они, чтобы существовать, объединяются там для ведения телеграм-канала –  какую-то временную форму, где они могут обсуждать заметки, статьи, что публиковать, что  постить, сохранять связь в надежде, что через некоторое время они придумают другие варианты действия. В этом смысле оппозиция в России довольно многочисленна, но фрагментирована на такие небольшие проекты. Иногда это не медийные проекты, иногда это команды, которые занимаются выборами. Иногда это все собирается вокруг площадок, кинопоказов, дискуссий, писем политзаключенным и так далее, и так далее.

С другой стороны, есть еще гораздо более, сильно больше группы. Это те, кто не согласны, кому не нравится, что происходит. Люди, которые хотели бы изменения, но они не включены ни в какие, даже самые маленькие, сообщества, даже на 2-3 человека, и никаких действий предпринимать не могут, разве что иногда поддерживать деньгами, поставить подпись. Тем не менее это очень важно, это большой резерв оппозиции, что в тот момент, когда кто-то предложит варианты коллективных действий, варианты какого-то политического действия, откроется форточка, лучшая дверь, окно возможностей, то вот эти люди и вольются в движение или сформируют это движение и станут таким кадровым ресурсом, откуда возникнут и с участием которых возникнут структуры, которые, как я надеюсь, дальше уже за собой потащат десятки миллионов тех, кто, в принципе, тоже недоволен своей жизнью, но это не проговаривает или старается от мысли того, что все идет не так как им бы хотелось просто отгородиться, отстранить ее. На следующем этапе изменений оппозиция сначала вместе с теми, кто не согласен уже, сейчас формирует какие-то движения, протопартии. И дальше в это вливаются уже более широкие массы людей, недовольных своей жизнью, но не проговаривающих этого. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, так сказать, если поговорили про базис, то можно поговорить и про надстройку. Я утрирую. Даже не утрирую, а иронизирую. Хорошо, про оппозицию более или менее понятно, про людей. А что касается лидеров? есть ли сейчас лидеры у оппозиции ярко выраженные? И кого Михаил Лобанов считает такими лидерами? Является ли он одним из них?

М.ЛОБАНОВ: Поскольку в России невозможна оппозиция в том смысле, в каком она возможна в других странах, поскольку в России в принципе система власти текущей не предусматривает оппозиции, никакого легального оппонирования, то это все жестко давится репрессиями. Нету никаких условий и возможностей сформировать устойчивые большие структуры, которые будут организационно расти. Это и приводит к тому, что у нас таких структур именно массовых нету, что по факту какие-то организованные группы относительно небольшие, даже если они, например, обладают заметными медиаресурсами. Поэтому в этих условиях говорить про каких-то лидеров, ну это все равно будет разговор про какие-то говорящие головы из YouTube, которые в реальности не опираются на какие-то движения или протопартии, хоть сколько-нибудь массовые. Поэтому можно назвать тех, кто наиболее известен, с наибольшей узнаваемостью, можно выделить, как к ним относятся: рейтинг, антирейтинг замерить.

Но на самом деле это не так принципиально с точки зрения того, что будет происходить в дальнейшем, если наступит политический кризис и начнется какая-то политическая трансформация в России. Потому что изменение вот этой ситуации, в которой станет возможным политическое действие и появление довольно больших организационных структур, оно резко поменяет ситуацию. Условно говоря, говорящие головы, какими они ни были хорошими, плохими, говорящие дельные вещи, не очень дельные вещи, они в значительной степени уйдут в прошлое. И на первый план выйдут те люди, кого вынесут, выберут, выдвинут вот эти вот уже реальные движения, объединяющие не десятки, а десятки тысяч, сотни тысяч и миллионы людей. Поэтому сейчас можно назвать как бы кто мелькает в YouTube. Есть, грубо говоря, я для себя упрощаю, делю по спектру политических взглядов. Правый фланг — условная либеральная оппозиция. И более левый фланг, те, кто находится левее –  демократическая оппозиция. То есть ФБК, условно говоря, относится к демократическому флангу, в моем понимании, его наиболее правая часть. Левее этого происходят довольно интересные процессы, поскольку все 15 лет последние я наблюдаю заметный рост возрастания интереса в разных частях общества на левые идеи, левую идеологию, на какое-то коллективное действие, которое с этим непосредственно и тесно связано. И там тоже есть такие люди, кто пользуется каким-то авторитетом, вниманием. Это ряд блогеров. Вот Евгений Ступин, который до недавнего времени был депутатом Московской городской думы. Андрей Рудой, интеллектуал Григорий Юдин. Борис Кагарлицкий, пока он имел возможность говорить, но сейчас, находясь в тюрьме,  тоже, конечно, люди его не забыли. И очень-очень много разных проектов, довольно-таки нишевых. СМИ поменьше, молодежных, направленных на какие-то отдельные категории, феминистские группы инициатив, которые тоже по большому счету входят в этот демократический фланг. И на правом фланге, чтобы вы понимали, Максим Кац, Ходорковский, какие-то люди, близкие к ним, типа Гудковых.

А.ПЛЮЩЕВ: Чем отличаются ныне эти 3 лагеря? Более левые, в центре всего этого находящиеся, в центре ФБК, судя по всему, и правые? Какие главные противоречия, в чем разница, хотелось бы понять, потому что часто не очень-то понимаешь. И что, с другой стороны, их объединяет?

М.ЛОБАНОВ: Тут можно углубиться, конечно, в какие-то темы, которые именно в дискуссии в Твиттере, дискуссии в интернете: необходимо ли сейчас, есть ли возможность создавать обедненную позицию или нет. Это то, что находится на поверхности, но на самом деле может несколько затуманивать вопрос позиций по каким-то конкретным сиюминутным вещам или  абстрактным. 

Глобально я бы выдвинул следующую разницу и следующий критерий. Если люди оппозиционные, политические группы считают и в своей реальной практике выступают за то, чтобы в будущем, когда откроется окно возможностей в России, в политику на долгие-долгие годы влились десятки миллионов людей и влились ни разово, ни одним выходом на улицу, которое там опрокинет сваливающийся текущий режим или какой-то режим уже модифицированный, который придет ему на смену. А дальше эти десятки миллионов людей должны просто разойтись по домам, заняться своей жизнью и отдать власть и принятие решения в руки экспертов и профессионалов, снова заняться ипотеками, детьми и так далее, и так далее, то эти силы, они, в моем понимании, относятся к правой части политического спектра. Такой взгляд на вещи существует. Очень много людей, которые в разных формах транслируют, что только меньшинство должно заниматься политикой, только очень образованные люди, специалисты в каких-то своих сферах. Заниматься политикой – это привилегия. И вот они должны за все общество решать. И только вот такая вот меритократия жизнеспособна. И так и должно быть. Это правые. Те, кто считают, что на самом деле все люди способны участвовать в принятии решения, способны определять, что должно происходить у них в районе, что должно происходить у них в университете, на предприятии, в той или иной сфере, в этом участвовать. И это не требует никаких врожденных суперспособностей, никакого выдающегося образования, что возможно создать такую политическую культуру, такую среду, такие инструменты, институты, что это будет открыто для всех, то они относятся к левому демократическому флангу. Я бы выделил вот такой вот критерий. 

Соответственно, эти люди считают, что когда откроется окно возможностей, форточка возможностей, начнутся политические изменения в России, то мы должны сделать все возможное, чтобы те миллионы, десятки миллионов людей, которые неизбежно заинтересуются происходящим, примут какое-то участие, чтобы они остались в политике. Использовать этот короткий период, когда возможны глубокие социальные и политические изменения, для того чтобы сделать максимум, чтобы не разочаровать людей, чтобы этот опыт участия и внимания для них стал позитивным, чтобы они почувствовали, что это для них и остались в активной общественной и политической деятельности, потому что только это является настоящей гарантией от новой диктатуры, и от новых военных авантюр, и от новых катастроф, подобных тем, которые переживает наша страна в последние десятилетия.

Не конституция, не новая конституция сама по себе, не какие-то формальные скопированные институты откуда бы то ни было, а именно культура участия десятков миллионов людей, которые в случае появления какой-то новой опасности, новой диктатуры, если на горизонте появится новая война, мобилизуются и, имея опыт выстраивания больших оппозиционных, протестных структур, это предотвратят и остановят. Это реальный сдерживающий рычаг. И соответственно это вопрос позитивных изменений в нашей стране. 

А. ПЛЮЩЕВ: Я вот как раз насчет этого пресловутого окна возможностей. Когда и при каких условиях оно может появиться и как оно может выглядеть? Что это вообще такое? 

М.ЛОБАНОВ: Тут важно сказать, что никакие изменения в текущей системе власти не предусмотрены. Просто в текущей ситуации, по текущей конституции, по текущему законодательству и практике там нет места не только оппозиции –  там нет и места каким-то изменениям другими путями. Поэтому как бы эти изменения ни происходили, они так или иначе будут идти не в рамках текущей конституции, не в рамках текущего законодательства. Они вынуждены будут либо с самого начала, либо на каком-то этапе выходить за пределы. Как будет конкретно происходить, сказать сложно. Единственно есть вариант, что точно не по конституции. А что это будет момент? В какой-то момент массовый уличный протест, вызванный новой мобилизацией или какой-то новой войной, или экономическими кризисами, или смертью кого-то вверху, в Кремле, или военный мятеж на фоне тех же самых событий, – сейчас это вряд ли кто-то возьмется предсказать и объяснить, почему это будет именно так, а не как-то иначе. И то же самое со сроками. Это может появиться довольно неожиданно и в перспективе с крайне маленькой вероятностью в нескольких месяцев, чуть больше нескольких лет, может затянуться и на 7-10 лет. Но так или иначе ощущение, что очень долгий период этот режим избегать политических кризисов просто не в состоянии. И в силу общей мировой нестабильности, и в силу тех ошибок и преступлений, которые Кремль уже насовершал. Он неплохо лавирует, ему везет в разных вещах, в том числе не всегда от него зависящих, но это не может продолжаться слишком долго. Поэтому, так или иначе, это окно или форточка возможностей, она у нас будет. Ну, хотя бы в силу того, что люди не вечны, и Путин тоже.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну вот, да, насчет Путина. Самое часто употребляющееся, что вот там Путин помрет или что-то с ним произойдет. Как выразился в прошлом выпуске Кирилл Рогов, улетит на Луну. Окей, я так представляю себе 2 выхода, 2 возможности, которые вы упомянули. Первое – это что-то происходит, в результате чего массовые протесты невероятные и что-то внутри самой системы власти, в частности, что-то с Владимиром Путиным. Давайте рассмотрим 2 варианта, если вы не против.

Вот вариант один. Допустим, что-то произошло, условно говоря, какая-то огромная техногенная авария, в результате которой люди вышли на улицы и так далее. Что происходит дальше? Люди протестуют,  даже их поддерживают силовики, допустим. И окей, что? Нынешнее руководство, переодевшись в женское платье, бежит в сторону Китая? В это время триумфально приезжают Михаил Лобанов, Максим Кац и Леонид Волков из-за границы. Как это выглядит? Как, по-вашему, это может выглядеть?

М.ЛОБАНОВ: Это может выглядеть действительно так, что чиновники начнут просто убегать, почувствовав опасность лично для себя, что ситуация вышла из-под контроля, никто не может обеспечить безопасности. Мы видели это в самых разных странах, в самые разные периоды? Когда просто руководство страны садится на самолет. До этого они были диктаторами, которые убивали тысячи и тысячи людей, подавляли вооруженное сопротивление, успешно справлялись с десятилетиями с чем-то, – и потом просто самолет. И они ищут, где дожить свой век. Этот вариант возможен. 

А так, в остальном, если что-то начинается возникает ощущение, что велики шансы, не стопроцентно, но довольно велики, это сразу вовлечет в активность не только тех, кто может,  имена говорящих голов из YouTube, телеграма, с аудиторией поменьше, побольше, кого вы назвали, включая меня. Главное, что это сразу вовлечет миллионы людей внутри России. И десятки, может быть сотни тысяч, кто за пределами. Они внимательно за этим будут наблюдать. Но и внутри России, как только возникнет ощущение, что возможно своими усилиями, выходом на улицу или каким-то другим действием смести этот режим, запустить какие-то изменения, – люди пойдут на риск. Мы это видели в предыдущие годы. Чего не хватало все это время, именно ощущения, что твой риск, твои жертвы, то, что ты потеряешь работу, получишь дубинкой по голове или сядешь под арест или в тюрьму, что при этом есть какой-то шанс, что это приведет к изменениям. 

Все эти годы у людей почти всегда было ощущение, что они выходят на протест на улице или в Фейсбуке, где угодно, просто из какого-то чувства долга. Мы получим неприятности с большой вероятностью, но мы все равно должны это сделать, потому что иначе мы просто жить не можем. А когда возникнет ощущение, что шанс есть, то это вовлечет гораздо больше людей. Это прямо чувствовалось в начале войны. И это сработает, как только начнется такой политический кризис. И мы увидим не столько людей, сколько было на протестах 2019 года, не столько людей, сколько был на протестах 2012 года. Мы увидим в десятки раз больше. И многие будут тратить все свое время, чтобы создать сети информирования, сети мобилизации, чтобы сделать так, чтобы все районы и населенные пункты были увешаны листовками группы по синхронизации протестных мероприятий. Это все будет возникать очень-очень быстро. Это запрос на все это есть, и даже какой-то опыт у людей еще из прошлого сохранился. Кто-то его поддерживает и сейчас в более безопасных формах. И вот это самое главное. 

Вот как уже вот эти движения, которые будут формироваться, разверываться у нас на глазах, в которых будут участвовать в том числе те, кого сейчас называют публичными лидерами оппозиции, лидерами общественного мнения. Со стороны политиков, политических активистов  тоже будут участвовать. Но для меня главный вопрос – насколько удастся этому более широкому кругу уже из миллионов людей породить какие-то структуры, в которых решение будут принимать не только относительно известные люди из прошлого, как эти структуры сами будут выдвигать своих лидеров, как будут выстраивать взаимодействие внутри себя.  Соответственно, создавать в каком-то смысле параллельные институты власти.

То есть мы традиционно видим, что…

А.ПЛЮЩЕВ: Советы народных депутатов… 

М.ЛОБАНОВ: …всячески выступают против двоевластия. Как угодно. Мне советы нравятся. Я знаю, что среди аудитории более старшего возраста,  слова «советы», «союз» вызывают отторжение у некоторых. Поэтому я бы никого не хотел пугать  дополнительно. То есть есть такая практика, что у нас часть людей возраста постарше… Если стоит Европейский Союз – это еще нормально, если  союз неевропейский, то это почему-то уже вызывает ассоциацию с именно с репрессиями, со сталинским ГУЛАГом и сразу настораживает.

То же самое со словом «советы». Советы, которые использовались как декоративная форма во времена СССР. Там полностью отбрасывается та традиция, которая была в 1905 году, которая была в  первые месяцы и годы революции 17-го года. Та форма, которая на самом деле вызывает интерес по всему миру,  и с точки зрения практики, и с точки зрения теоретического осмысления, как вообще люди могут организовываться, как они могут выстраивать какое-то демократическое горизонтальное взаимодействие, которое дальше переходит на какие-то более высокие уровни, объединяет уже там довольно большие территории, отрасли и так далее, и так далее. Поэтому, ну да, например, советы. Мне это слово нравится. Кому чисто риторически не нравится, какие-то исторические отсылки – ну давайте назовем это как-то по-другому. 

А.ПЛЮЩЕВ: Ну у нас даже в нашей истории был Координационный совет оппозиции в своей время. Другое дело, что он мало чем закончился. Но тем не менее чисто лингвистически, чисто с точки зрения слова такое существовало.

Мне кажется, ключевая вещь здесь – поддержка силовых структур, армии. У кого оружие, тот и выигрывает. Как по-вашему, что должно произойти, чтобы они перешли на сторону условно восставшего народа или по меньшей мере не вмешивались в ситуацию? Ведь они главные выгодополучатели нынешнего режима, а вы же их наверняка как минимум люстрировать, а как максимум-то вешать будете. 

М.ЛОБАНОВ: Ну, честно говоря, я лично про это речь не веду. То есть я на самом деле видел,  в том числе когда ко мне в квартиру врывались во время обыска,  когда меня избивали,  когда потом я часами сидел с этими бойцами спецполка в микроавтобусе, ждал, пока нас пригласят к следователю, слышал, о чем эти люди разговаривают, о чем они думают, и с участковыми общался. Это люди, которые зачастую делают сами правонарушения, делают вещи, которые не стоит делать, но это люди, которым на самом деле тоже не нравится то, что происходит в стране. Да, они воспроизводят какие-то установки, которые, с одной стороны, им прямо по вертикали их служебной спускают. Им действительно рассказывают, что все, кто выступает против, борются, активисты, они все действуют на какие-то западные или какие-то другие деньги, что это все неискренне, корыстно. И они пытаются себя в этом убедить, с одной стороны. С другой стороны, как только в этих разговорах они между собой или с тобой заводят речь про то, как живется, сколько они зарабатывают, чего они хотят, то чувствуется, что эти люди находятся не на другой планете. Они живут на той же планете, на которой десятки миллионов наших людей. Думают,  как прокормить себя, своих близких, своих детей, где найти зарплату чуть побольше, на какую работу передвинуться, из одного подразделения в другое, как получить следующую должность. Друг другу говорят, что не стоит ехать в Украину воевать, потому что там уже, грубо говоря, звучит в разговорах, «у меня из моего класса уже погибло несколько моих товарищей школьных, я знаю, что там творится, ни себе, ни тебе не советую туда ехать». Но при этом, когда их кто-то столкнет непосредственно с оппозиционными активистами в какой-то дискуссии на митинге или во время обыска, то чувствуя, что они находятся на службе, они, конечно, будут отстаивать прогосударственные позиции. 

Но мы знаем, что и с ними, и с полицейскими, и также как с теми людьми, которые сейчас якобы поддерживают власть на уровне опросов, там, где рисуются довольно большие цифры, или даже теми, кто это делает словесно, в комментариях, в социальных сетях, то как только возникнет ситуация, что им покажется, что текущий режим замер, раздвоился, парализован, что машина перестала работать, и дальше возможны изменения, эта поддержка и эта уверенность, эта готовность ему служить, идти ради него хоть на какие-то жертвы и риски, она как бы испарится. И полиция и армия отойдут в сторону. Так бывало в разные периоды в разных странах. Но ты прав, что не стоит самим делать какие-то дополнительные вклады, запугивать этих людей из силовых служб, из тех, кто в какие-то периоды выступал довольно радикально с прогосударственных позиций, что изменения это неотвратимо повлекут крах и репрессии против них. Не надо добавлять масла в огонь, который и так разжигают Путин и Кремль, противопоставляя разные группы внутри страны друг другу.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну а что же, вот те полицейские которые приходили с обыском к Михаилу Лобанову и не только к Михаилу Лобанову, те люди, которые отдавали приказ, те, которых назначали иноагентами, те, которые открывали уголовные дела, те, которые били на допросах (кстати, и Михаила Лобанова тоже), те, которые… Ну, в общем, понятно, о чем речь. Что им так все сойдет с рук потом что ли? Или сойти не сойдет, но пока об этом рано говорить, чтобы их не распугивать?

М.ЛОБАНОВ: Вопрос – чего мы хотим. Если кому-то помогает преодолеть его травму… Мы, наверное, все, кто жил в России все эти годы, кто остался в России, не уехал, мы все в той или иной степени переживаем травму: и травму войны, и травму репрессивного режима, и много каких еще травм. Если кому-то помогает акцентироваться, сосредоточиться на том, что когда-то он кому-то отомстит и с кем-то сведет счет… Ну, не знаю, мне сложно сказать людям, что они не имеют на это права. Ну, имеют, конечно, если кто-то, у кого-то родственника отправили в тюрьму или силой отправили на войну, он там погиб или стал калекой, пострадали его друзья. Я прекрасно понимаю те настроения, которые есть у людей, которые требуют какого-то отмщения, надеются, что в будущем все получат по заслугам. 

И, безусловно, в будущем, после изменений, нам предстоит провести большую работу, разобраться с архивами, разобраться с теми людьми, кто в этом участвовал, чтобы они рассказали, почему это делалось, кто давал приказы, как это происходило, разобраться с механикой. И, безусловно, эти люди в любом случае, не останутся безнаказанными. Это не вопрос,  что наказание может быть только там в годах тюрьмы. В каких-то случаях это может быть просто предание гласности, что человек участвовал, делал вот это и вот это. Что больше он лишён возможности находиться в системе, где он может употреблять насилие, где он может использовать какое-то властное положение для того, чтобы наносить вред другим людям. Неизбежно, что он получит какое-то порицание по общественной линии. Наверняка те, кто делал очень тяжкие преступления, реально использовал пытки, они должны понести наказание более тяжелое.  Но реальные формы должно обсуждать общество, которое уже добьется своих изменений. Должна быть широкая общественная дискуссия, в которой слово будет у всех, а не только у тех, кто пострадал и кто сейчас полон желания отомстить. Потому что я таких людей прекрасно понимаю, но речь идет о том, как будет жить наша страна и весь мир в следующие десятилетия, столетия и так далее. И эта оптика, как разбор этой ситуации, как переживание этих репрессий произойдет, будет иметь большое значение, куда мы двинемся дальше. И поэтому этот фактор тоже должен быть в общественной дискуссии, мы это двигаем на будущее. 

Сейчас очень многие люди обсуждают в рамках каких-то мероприятий, встреч, в том числе этот вопрос как один из вопросов. Но мне нравится, что во многих обсуждениях идет вопрос не о том, сколько лет дать за то или за то, посадить в колонию, в концлагерь или просто написать фамилию на стене порицания, на стене позора. А речь идет о том, как сделать так, чтобы те, кто участвовал в репрессиях, реализовывал эти меры, чтобы они и их потомки смогли вместе жить в одном обществе с теми, кто подвергался этим репрессиям, кого били, кого пытали. Потому что мы пока не имеем возможности разлететься по разным планетам и жить отдельно: одних туда, других на другой остров. Нам придется жить вместе. Точно так же, как израильтянам и палестинцам, так или иначе придется жить вместе. Точно так же, как тем, кто в России делал репрессии и страдал от репрессий придется жить вместе и искать какие-то формы существования.

А.ПЛЮЩЕВ: А вот как это может произойти? Допустим, даже если изменения произошли. В репрессиях участвовало огромное количество людей, так или иначе было задействовано от полицейских до судейских и до политиков. И плюс еще и какие-нибудь пропагандисты и бог знает кто. Ну реально невозможно же оставлять это просто так. Вот это вчера было, вчера люди страдали от этого и даже умирали. Некоторых убивали в тюрьме. А сегодня вдруг они все живут, и такие дети играют в песочницы, в школу потом вместе ходят. Одни учителя что-то рассказывают, те, которые вчера рассказывали совсем другое. Как это может сработать?

М.ЛОБАНОВ: Ну, так работает. Соответственно, подобные катастрофы даже более сильные переживали другие страны. Это всегда была проблема, как это преодолеть. Есть разный опыт, и опыт  послевоенной Германии во многом не совсем удачный, или там признанный не совсем удачным. В Восточной Германии, в Западной Германии пути отличались, и это тоже интересно сравнить. Опыт Аргентины после диктатуры, опыт ЮАР. Там не происходило,  не возникало новых концлагерей для тех сотен тысяч, которые как-то так или иначе участвовали в этом репрессивном аппарате. Потому что на самом деле тот же участковый или рядовой служащий полиции –  не все из них участвовали в каких-то избиениях. Да, все они просто по вот этой служебной лестнице выполняли незаконные распоряжения, но не все наносили какой-то физический урон и нет необходимости… Даже если мы будем оценивать тех, кто реально делал какие-то преступления, это не такое большое количество. И драматизировать не нужно. То есть это не такая масштабная проблема. Но те, кто участвовал, с ними придется делать. 

Были комиссии примирения в Аргентине. Там были люди, кто потерял своих детей. И тот силовик полицейский, который убил чьего-то сына. И эта мать сталкивается с этим человеком, идет какой-то процесс, который модерируется. И иногда бывало, что родственники в итоге прощали. Ну, теперь что сделать, живи дальше. И это способствовало тому, что все сообщество начинало искать, как дальше включить этого человека, который в прошлом совершил по указанию властей преступления, которые привели даже к человеческим жертвам, чтобы он как-то оставался внутри общества, чтобы его снова включить. Такое возможно. 

Это будет тяжелый процесс. В нем будут те, кто ответит за то, что он делал. Но таких людей,  реально ответственных, кто сделал необратимые и страшные вещи, их, слава богу, не очень много. И в основном вопрос будет о том, что у нас очень много людей, кто способствовал тому, что происходит, потому что в своих руках сосредоточил кусочки собственности, большие куски собственности, большие куски власти, использовал это. И вклад в репрессивный аппарат гораздо больше, чем вклад какого-то рядового участкового, который просто ходил, стучал в двери активистам, которых раньше штрафовали за участие в митингах, и пытался подписать у них бумагу, чтобы они не выходили на новые митинги. То есть этот участковый… Ну, жалко, что он это делал, с ним тоже придется разговор, фамилия будет известна, наверное, его родным будет несколько неловко за то, что их родственник в таком участвовал и такое делала. Но вопрос в том во многом, чтобы не сконцентрироваться на таких вот людях в самом низу от репрессивной машины, а не забыть в первую очередь про тех немногих, кто руководил предприятиями и увольнял у себя людей, которые ходили на митинги, кто репрессировал по месту работы, кто использовал свои должности в аппарате губернаторов, в аппарате руководства главков полиции и понять и разобраться, что реально делали они, их степень ответственности. А таких людей совсем немного.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо, теперь второй сценарий. Мы так более-менее прошлись по сценарию первому, когда каким-то образом массы совершают,  можно сказать, революцию, так или иначе. Второй сценарий – это что-то происходит внутри власти, прежде всего с Владимиром Путиным. И вот тут, как мне кажется, история сильно сложнее, хотя, наверное, и вероятнее.

Сложнее в том плане, что есть предусмотренные конституции и механизмы, а, как ты сказал, меняться власть будет вне конституции. И получается, что, условно говоря, умрет Путин или нет, но система останется. Условно говоря, придет Мишустин как преемник  по конституции и будет ли это окном возможностей? Мне кажется, Мишустин будет последний человек, который будет ждать, чтобы из-за границы вернулись Лобанов, Кац и Волков и как-то ему составили конкуренцию во власти. Что в этом случае? Какое в этом случае возможно, извините, окно возможностей?

М.ЛОБАНОВ: Это будет первый шаг. Путин и его персона – это очень важный элемент системы. И когда он исчезает,не очень просто поставить новую фигуру, которая будет восприниматься в семье, кланами, группами, отдельными чиновниками и сановниками, точно так же, как воспринимается Путин. И, очевидно, сделать так, чтобы она вызывала такой же страх и не вызывала ни у кого желание занять ее место. Поэтому, соответственно, исчезновение, уход Путина может породить тот или иной как бы растянутый во времени кризис в системе, где будет идти перераспределение власти. И в этот момент тот же репрессивный аппарат будет чуть менее уверен в том, что он делает, чьи приказы он должен слушать, кто в итоге победит в этой борьбе. 

И в любом случае это даст надежду. Не надежду только тем, кого вы перечислили, кто сейчас там вынужден находиться за границей, кто может приехать в пломбированном вагоне или прилететь на самолете. А тем миллионам людей, которые внутри страны. И это будет первый шаг, который так или иначе, вполне возможно, либо сразу, либо в чуть более отдаленной перспективе, в следующих каких-то проявлениях кризиса вверху или кризиса в экономике будет способствовать и выходу людей на улицы и созданию, воссозданию каких-то сетей мобилизации, солидарности внутри страны. Потому что уход Путина должен изменить климат и вдохнуть в людей надежду и создать пространство для взаимодействия на низовом уровне. Дальше кризисные явления не заставят себя ждать.

А.ПЛЮЩЕВ: Как это работает? Достаточно умереть Путину – и пошли кризисные явления? Я просто плохо себе представляю. Я, условно говоря, на месте Мишустина. Внезапно я оказался прямо на вершине власти. Есть ли у меня хоть какие-нибудь стимулы, чтобы эту власть каким-то образом менять, ее либерализовывать? Понятно, что любая либерализация власти мне, скорее, вредна, чем полезна. Что меня может заставить это сделать?

М.ЛОБАНОВ: Конкуренция. Кроме Мишустина, среди сановников и крупных собственников довольно много других людей. Многие начнут думать, что то, что сейчас становится во главе условный Мишустин, это может ударить по их интересам, что они могут потерять или что у них на самом деле сейчас есть окно возможностей, чтобы занять это место и что-то приобрести. И совершенно не очевидно, что они действительно быстро смогут договориться и до каких-то правил игры, которые устроят абсолютно всех. И опять же-таки уход такой фигуры, как Путин, и для людей внутри России, и за пределами России будет ощущаться как какая-то надежда, что какие-то изменения уже есть на горизонте. Все, как бы этот этап прошел. Мы не знаем, сколько он там будет жить: 2 года, 5 лет, 10, 15, 20. Все, его нету, значит что-то начнет происходить сейчас или чуть позже. Это вдохнет надежду. И те же самые мысли будут в головах и у силовиков, и у чиновников.

Соответственно, когда у вас у всех в голове сидит, что-то должно происходить, то само это способствует тому, чтобы что-то начало происходить. И те, кто недовольны системой, и те, кто является частью системы, чувствуют какую-то предкризисную ситуацию. И это само способствует тому, чтобы кризисы начали проявляться, чтобы люди начали делать что-то, может быть пока осторожное, что их будет приближать.

Ну а дальше, либо экономика, либо какие-то разногласия, либо какие-то конкретные ситуации с неосторожными арестами, с неосторожными шагами тех властей, которые будут на тот момент, вызовут либо народную мобилизацию, либо опять же идем по другим сценариям: военный переворот, попытка кого-то наверху перехватить власть. И дальше это запускает механизм политического кризиса, в который, как мы уже говорили, должны вклиниться миллионы, а затем и десятки миллионов людей внутри России. 

А.ПЛЮЩЕВ: При переходном периоде. конституционного собрания. Возможно ли установление диктатуры хороших, если все-таки произошла реальная смена власти, реальная смены системы. Не произошла, а происходит. Возможна ли, условно говоря, диктатура хороших людей? Вот хорошие люди какие-то, среди которых, безусловно, Михаил Лобанов, прогрессивные политики, противники Владимира Путина, желающие России только добра и процветания, демократии, справедливости и всего прочего, имеют шанс прийти к власти. Рассматривают ли они, в частности ты, возможности установления краткосрочной, ненадолго, до учредительного собрания, до назначения парламентских выборов или конституционного собрания, возможно ли установление диктатуры хороших? 

М.ЛОБАНОВ: Возможен ли такой вариант в принципе? Возможен. Хочу ли я такой вариант? Нет, не хочу. Буду ли я делать, чтобы реализовался такой вариант. Нет, я буду стараться его избежать, потому что диктатура хороших людей – это тоже диктатура. Она неизбежно связана с демобилизацией широких народных масс, которые пришли в политику. Если мы говорим, что сейчас власть взяла эта группа людей и дальше она проведет учредительное собрание, все организует, все, успокаиваемся, расходимся по домам –  это самое плохое, что может произойти. То, что собираюсь делать я, единомышленники на левом демократическом фланге, это, наоборот: в этот период делать все, чтобы людей удержать в этой политике, чтобы власть по возможности переходила на уровни ниже, переходила на уровни условно тех, кого мы в предыдущей части разговоров назвали советами. Чтобы сразу, с самого начала, не откладывая в долгий ящик полномочия передавались профсоюзам, чтобы у таких организаций, как профсоюзы, у общественных организаций появилось как можно больше прав. Чтобы с самого начала было как можно больше свободы собраний. Чтобы у людей появилось не только право собираться, обсуждать и протестовать –  чтобы у людей как можно скорее появилось и свободные помещения, где они могут собираться и обсуждать в каждом районе своего города, в каждом населенном пункте. И как раз то, на что нацелен я, это делать в условиях этого кризиса максимум, чтобы власть не оставалась вверху у узкой группы хороших или нехороших, или умеренно хороших людей, а в том, чтобы в тот момент, когда вся страна почувствует, что что-то происходит и на что-то можно повлиять, и в это будет вливаться, чтобы дать эти инструменты простым людям. И сделать по максимуму, чтобы для них этот опыт участия был позитивным, чтобы они почувствовали, что они находят отклик, что то, что они требуют, начинает реализовываться. Что их не кормят обещаниями, что здорово, мы сейчас снесли вот этот режим, а теперь нужно немножечко подождать, дайте нам 3-5 лет, и умные люди за вас все решат.

Люди будут требовать, помимо больших изменений, каких-то конкретных вещей. И в этот момент нужно делать все, чтобы эти требования, где это сопровождается реальной мобилизацией под эти требования, чтобы это приводило к успеху.  Помогать со всех уровней, со всех сторон, которыми только возможно. Потому что именно такой позитивный опыт. Вы что-то сделали, вы вышли, у вас было требование, у вас было понимание, что что-то нужно изменить у себя в городе или что-то нужно изменить где бы то ни было еще. Вы собрали подписи, вы вышли на протест, вы провели обсуждение, собрание, какие реально изменения вы хотите, и после этого вам удалось этого добиться. Это реально вещь, которая меняет людей, которая вовлекает людей в политику гораздо лучше, чем любые книги, любые YouTube-каналы, любые умные слова, лучше, чем любое образование. 

А.ПЛЮЩЕВ: А если кто-либо из архитекторов нынешнего режима захочет принять участие в изменениях? Условно говоря, Анатолий Борисович Чубайс. Можно ли его кооптировать? Опыт, связи, возможности. Или участие в строительстве режима Путина так или иначе автоматически ставит шлагбаум перед дальнейшим участием человека во власти? 

М.ЛОБАНОВ: Во власти такие люди, наверное, участвовать не должны. Те, кто уже дискредитировал себя, имея в своих руках возможности влиять или непосредственно властные полномочия, и это использовал во вред людей, способствовал возрастанию неравенства, концентрации собственности, ресурсов и власти в руках меньшинства и, соответственно, дальше неизбежного перетекания этого в диктатуру и в сопутствующие военные авантюры, – наверное, мы не можем доверять таким людям еще раз поучаствовать непосредственно в том, чтобы у них эти полномочия были в руках. 

Но если они сами готовы,  раскаиваются и хотят как-то помочь российскому обществу двинуться дальше, преодолеть те трудности, которые были в последние годы, в последние десятилетия, и готовы просто поделиться своим видением того, как это происходило, тот материал, который они могут дать, как реальную механику принятия решений, что происходило все эти десятилетия, свои мысли, – конечно, пусть предоставят. Чем больше такого материала, тем лучше понимание всей картины: и прошлое, и  настоящее, и  будущее. И в этом плане они тоже могут внести какой-то позитивный вклад в то, чтобы следующие десятилетия жизни нашей страны были лучше и комфортнее для всех.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть, если я правильно понял, в подобной конструкции, в подобной ситуации вы собираетесь прийти к власти, не договариваясь ни с какими из властных группировок о возможном разделе и дальнейшем участии в политической жизни страны, потому что они не имеют на это морального права?

М.ЛОБАНОВ: Для меня вопрос сейчас не стоит, что мне или  единомышленникам нужно с кем-то договариваться. Соответственно, я проговаривал, что мы исходим из того, что мы хотим. Мы хотим не отомстить тем людям, которые сделали то, что сделали, построили систему, которую сделали. Мы хотим сделать так, чтобы Россия изменилась принципиально в лучшую сторону, стала мирной страной, которая выстраивает нормальные отношения с другими странами, с другими народами и вместе с ними меняет весь мир в общих для всех интересах. И в этом плане  это неизбежно. Если мы говорим про демократизацию, про настоящую, про глубокую демократизацию, то мы неизбежно подразумеваем уменьшение политического, и экономического, и властного неравенства. И в этой новой России, в этом новом мире не будет уже людей, которые, как сейчас, в России концентрируют столько собственности и столько власти. Действительно эти люди неизбежно потеряют. Останется ли кто-то из них на каком-то своем посту, если он там ничего ужасного не сделал, или его покинет. В любом случае в самой структуре уже не будет таких должностей и мест, где будет столько власти, столько собственности. Поэтому в каком-то смысле они будут потерявшими. И к ним вопрос, что для них важнее. Хотят ли они просто, чтобы сохраняться в такой системе, в которой у них много всего, в которой они могут сами подавлять своих подчиненных, не знаю, чинить насилие, но при этом жить в страхе, что в любой момент тот же Путин и Кремль с ними может расправиться, отправить их в тюрьму или вынуждены будут бежать за границу и при этом чувствовать, что они ненавидимы и нелюбимы большинством людей вокруг, большинством населения, что они живут в мире, не в том мире, в котором они хотят жить, что они должны жить за высокими заборами, в каких-то очень роскошных, но все-таки гетто,  как раз на другой планете, в отличие от большинства населения. Устраивает ли их такая жизнь? Если они понимают, что это ненормально и готовы использовать тот опыт и знания, которые у них были, чтобы изменить систему, выстроить её в сторону уменьшения неравенства, в сторону исчезновения таких структурных болевых точек, то, я надеюсь, они смогут внести свой позитивный вклад.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы когда рассказывали про то, как к вам пришли  с обыском и ты разговаривал с ними, у вас состоялся какой-то диалог, они, в частности, говорили, что ты выполняешь задания каких-то заребужных хозяев, зарубежных стран. И я очень часто сталкивался с этим. Но, что интересно, не столько у представителей режима. Вполне себе оппозиционные люди тоже считают, что человек, находясь за рубежом, уже находится под неким зарубежным влиянием, не может не взаимодействовать с государственными структурами, спецслужбами и так далее. Если он как-то сотрудничает с какой-нибудь НКО, это тоже уже зашквар и он чуть ли не шпион. А как ты считаешь, выступая против власти в своем государстве, можно ли принимать помощь от иностранных государств, структур, политиков и т.д.?

М.ЛОБАНОВ: Ну, тут можно вспомнить такую относительно традиционную шутку, что в России есть хорошая традиция взять немецкие деньги и сделать революцию. Другое дело, что дальше, сто лет назад, из этого получилось реализовать и куда это ушло. 

Здесь, возможно, взгляд чуть с разных сторон. Смотри, для меня как для человека таких демократических, по-настоящему глубоких, радикальных даже демократических взглядов, как человека с левым мировоззрением ситуация, когда мир поделен на 200 ячеек национальных государств, и в каждой ячейке нам транслируют, что есть вот эта вот наша страна. И все решения, все должно быть замкнуто в ее рамках, а взаимодействие как бы не через правительство, не через избранные власти, не через избранные парламенты, это уже как бы что-то, выходящее за пределы этой естественной, якобы естественной, якобы разумной системы, это уже опасно, это иностранное влияние, и вот мы должны договориться. И человечество всегда должно жить вот так вот поделенным на  эти вот ячейки национальных государств, в рамках которых вся власть сосредоточена наверху у правительств, парламентов, силовых органов и так далее. 

Я как раз смотрю так, что мир должен быть устроен несколько иначе. Многие проблемы, которые мы видим сейчас, даже самые острые, военные конфликты, как между Арменией и Азербайджаном, как то, что устроил Путин в Украине, другие военные конфликты в разной степени воспроизводятся и могут существовать в тех масштабах, в которых они протекают, с тем количеством жертв именно из-за этой оптики национального государства, которое появилось не так давно. Может быть, в 19-м веке. И которое многим кажется общим местом, некой данностью, а на самом деле является совершенно неочевидным идеологическим конструктом, в котором зашито, что люди внутри одной этой ячейки национального государства имеют что-то общее. И они автоматически противостоят,  в каком-то смысле отделены от людей в другой ячейке. И что внутри этой ячейки нашего государства мы должны ощущать какую-то общность. То есть человек, который преподает в школе или работает на заводе, он должен чувствовать что-то общее с олигархом, который владеет предприятиями, на которых работают и недополучают справедливую зарплату десятки или сотни тысяч людей. И ради этой какой-то абстрактной идеи национального государства в каких-то ситуациях мы все должны пожертвовать демократией, своими свободами, уйти сами либо отправить наших детей на войну за абстрактные идеи национального государства, которые есть у этой абстрактной ячейки этого национального государства. 

И это как раз взгляд на вещи, который очень тесно связан с войнами, конфликтами  и не дает возможности реального развития и проникновения настоящей демократии. Поэтому я лично считаю, что взаимодействие между политическими структурами, между активистскими структурами, особенно между профсоюзными структурами, между структурами, которые занимаются вопросами экологии, оно должно протекать вне этих границ, вне искусственных границ национальных государств. Я, безусловно, сейчас чем дальше, тем больше, нахожусь в контакте с левыми, профсоюзными, партийными организациями в разных странах Европы. В будущем, надеюсь, не только Европы. И мы должны выстраивать это взаимодействие поверх национальных границ. Только так мы можем построить мир, в котором хорошо будет жить людям в России, Европе, в других странах. И мы эту оптику должны разоблачать, а не воспроизводить.

Для меня абсолютно нормально участвовать в мероприятиях, куда меня зовут европейские профсоюзы или структуры, близкие к профсоюзам, политические структуры партии или организации, близкие мне по взглядам, даже если я в чем-то с ними не согласен. И это путь, на котором мы реально сможем чего-то добиться. 

На самом деле кажется, что Россия действительно огромная страна, большая страна, в которой много что есть. Но если посмотреть на длинный период и с перспективой чуть повыше, на весь земной шар, то мы, скорее всего, придем к выводу, что многие вещи в России, в том числе и повлиявшие на формирование, складывание путинского режима, детерминируются в значительной степени, не абсолютно, но в значительной степени, общими мировыми процессами. Это  Россия не изолирована, и все, что произошло в России, это не какой-то прямо экзотический выброс, какая-то пустыня посреди цветущего сада на всем остальном земном шаре, где никаких проблем уже нет. Нет, Россия очень детерминируется мировыми процессами. И если мы хотим позитивных изменений в России, мы должны это понимать. И понимать, что в значительной степени это может происходить только с изменениями, позитивными изменениями во всем мире. А чтобы они произошли, мы должны объединяться и выстраивать взаимодействие с теми силами в других странах, которые тоже как бы это понимают и выступают за эти изменения, потенциально выстраивать общественные политические кампании, которые будут этому способствовать. Меняться должен весь мир.

А.ПЛЮЩЕВ: Вообще России, в принципе, как таковой, нужна ли свобода, нужна демократия? России – я имею в виду российскому населению в целом. От рабочего, от мигранта, получившего российский паспорт, до силовика или до руководителя какого-нибудь, до депутата Госдумы, условно говоря. Нужна ли им эта эфемерная штука? 

М.ЛОБАНОВ: Ну, если мы ее представляем как эфемерную штуку, как некую абстракцию – что мы там подразумеваем под демократией. Есть люди, в том числе называющиеся политиками, которые под словом «демократия» подразумевают просто вариант. Нужно скопировать какую-то избирательную систему откуда-то, из какой-то страны, еще какие-то несколько институтов, инструментов, сделать честную конкуренцию на выборах, честный подсчет голосов. И вот это якобы и есть демократия. 

Если мы под демократией начинаем понимать это, то не факт, что это вещь, которая действительно вдохновляет и зажигает людей. И вряд ли это та вещь, которая способна мобилизовать те десятки миллионов, которые во многом недовольны своей текущей жизнью, но пока пытаются об этом не думать и оставлять это где-то в стороне в своих разговорах. 

Если мы под демократией поднимаем возможность людей как-то влиять на свою жизнь на всех уровнях, то запрос на это в России есть. Как минимум в России повсеместно есть запрос, люди его формулируют как-то примерно так: мы хотим, чтобы нас слышали. Это еще не есть демократия и непосредственное участие, но люди чувствуют, что никто их не слушает и не слышит. И то, что люди хотят сказать, никак не влияет на принятие решений, касающихся жизни. Это очень чувствуется. 

Например, в начале в июне – начале июля мои товарищи в Москве проводили кампанию в МГД в Коньково и Теплый стан. Там нужно было, чтобы выдвинуть кандидата-самовыдвиженца Олега Бабича, собрать 5 тыс. подписей людей, живущих в этих районах, официально прописанных, которые покажут паспорт. Из чуть больше 100 тыс. официально зарегистрированных избирателей. Колоссальная задача! И в рамках этого взаимодействия, разговоров на улице… Прошли уже больше 10 тыс. разговоров, потому что не каждый ставил подпись, не каждый был готов пойти домой и принести паспорт или имел его при себе. И в ходе вот этих разговоров, на самом деле, больше сотни активистов, они, между собой в штабе обсуждая,  что они слышали, какая реакция людей, кто ставил, кто не ставил подпись, что он говорил. Там звучало, что люди, независимо от того,  как они формально реагируют на слово «мир» в листовке, в агитации, в лозунге кандидата, независимо от этого все они говорят, что происходящее в стране глобально ненормально, что их не слышат. И при этом  еще был какой-то заметный процент, которые говорили, что они хотели бы как-то участвовать в жизни в Москве, в жизни в районе, в жизни в стране. То есть это тоже звучало. Вот в этом плане, если мы демократию понимаем как путь к вовлечению через разные инструменты на самых разных уровнях людей в принятие решения своей жизни, запрос на это есть. С одной стороны, как в легкой форме, на то, чтобы их слышали, и у заметного процента российского общества на участие непосредственное. Уже сейчас. Поэтому, да, запрос на демократию в России есть.

А.ПЛЮЩЕВ: А что делать… Поскольку мы могли так спокойно обсуждать это до начала войны, особенно до 2014 года. После 2014 уже сложнее, а сейчас совсем сложно, потому что Россия оккупировала несколько регионов, какие-то частично и какие-то целиком. Есть 2 региона, находящиеся под российским контролем в Грузии. Что со всем этим делать? Они так или иначе становятся сейчас частью, ну фактически, я говорю про фактическую часть дела, не про юридическую, не про формальную и т.д. Их Россия вовлекает в свое пространство, так или иначе их поглощает, так или иначе их там пытается перерабатывать. Что делать с ними, что делать с этими людьми, которые на тех территориях? Что делать с беженцами, которые будут претендовать на то, чтобы вернуться? Что делать формально с этими частями других государств? Короче говоря, что делать с наследием войн, которые вел Владимир Путин? 

М.ЛОБАНОВ: На решение этого вопроса, на мой взгляд, нужно отводить не полгода, грубо говоря. По каждому вопросу по каждому такому региону или каждой территории, его решение, наверное, стоит растянуть на 20, иногда и больше лет. Это должен быть какой-то процесс временного статуса, где российские силовики больше не имеют влияния, не могут его контролировать. И там находятся какие-то международные структуры, которые отвечают за то, чтобы никто не подвергался репрессиям, за то, что он делал в период оккупации или, наоборот, до прихода российских силовиков. И под таким международным контролем, где гарантировано соблюдение прав человека, независимо от того, на чьей стороне он был в прошлом, где  гарантируется нормальный уровень, условия жизни для всех идет последовательно много лет обсуждение. Цепочка референдумов, в которых людям предлагаются разные варианты, как они могли бы жить дальше на той земле, на которой они родились, которую они в какой-то момент были вынуждены покинуть, или, наоборот, на которой они остались. И они сознательно в дискуссии пытаются выработать решение, которое бы устроило всех.

И в идеале это могло бы быть, чтобы… Например, через некоторое время в ходе этих дискуссий люди, понимая, как они будут жить дальше в составе Украины, они в той или иной форме, на тех или иных условиях автономии вернулись бы полноценно в этот состав. И это было бы идеальное решение, чтобы они понимали, как у них будет устроена социальная жизнь, что у них будет с пенсиями, с работой, с уровнем жизни. Что никто не будет спустя годы репрессирован за то, что он не сопротивлялся, или, наоборот, шел на какое-то сотрудничество с российскими властями. Или какие-то из этих регионов станут самостоятельными субъектами, очень сильно отделенными и от России, и от Украины, и найдут какую-то формулу, которая будет устраивать подавляющее большинство и исключать какие-то насильственные действия по отношению к меньшинству, которое смотрит на ситуацию несколько иначе. Я бы отводил на решение этих проблем очень долгий период под наблюдением и гарантиями международных структур.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, то есть, условно говоря, Крым может вернуться в Украину, но не раньше, чем через, условно говоря, 20 лет, потому что при путинской власти он никогда, видимо, не вернется, а после путинской власти есть такой вариант переходного периода. А почему вообще должен ставиться вопрос, что отнятое Владимиром Путиным, как-то возвращается на сразу, а постепенно и через какие-то международные организации? Что мешает решить этот вопрос сразу?

М.ЛОБАНОВ: Потому что есть миллионы людей, которые живут или жили, вынуждены были убежать с этой территории. И они должны иметь право голоса. И, в первую очередь, эти люди должны определять, как они будут жить дальше, как будут жить дальше их села и города. Мы не можем смотреть на ситуацию абсолютно абстрактно, как будто есть, как мы сказали, 200 абстрактных единиц, между которыми есть какое-то международное право. Кремль, Путин от имени России, за Россию, за российский народ решил его нарушить и сделал это, это и это. А дальше мы чисто по нормам абстрактного международного права можем сделать вот так, вот так и вот так. И полностью исключив из этой ситуации тех людей, которые все эти годы страдают от войны, от обстрелов, где-то от голода, где-то от того, что они вынуждены просто покинуть свой привычный образ жизни и устраиваться на новом месте, как будто бы их нет. В моем понимании взгляд на демократию, на самоуправление и участие людей, с таким взглядом на картину мира не совместим. 

Безусловно, эти люди, они должны быть главные, кто будет определять, как они будут существовать. Но для этого мы все вместе должны создать для них условия, чтобы они могли спокойно понять, какие есть варианты развития у их регионов, их территорий в будущем. Создать условия, чтобы они могли без страха за чтобы то ни было, представляя, что будет с ними, с их детьми, с их домами, где они будут жить, как они работать что будут за это получать, как они будут влиять на ситуацию в своем регионе и, возможно, в старой или новой стране, в которой этот регион будет находиться, чтобы они сами выбрали. Мне кажется, что это можно провести. Если мы поставим для себя цель и задачу услышать этих людейд и пойти им навстречу, чтобы они решили, что они будут в составе Украины на таких-то и таких-то условиях. Это будет устраивать как людей в Украине, так и людей в этих регионах, которые Путин, Кремль временно откусили от соседнего с нами государства. 

А.ПЛЮЩЕВ: Вопрос так называемых репараций или компенсаций Украине. Должны ли россияне восстановить все то, что разрушил Путин, разрушила его армия, разрушила Россия?

М.ЛОБАНОВ: Важный вопрос. И мой взгляд на него отличается несколько от других точек зрения. Смотрите, безусловно, то, что было разрушено, те жизни, которые были разрушены, то, насколько это можно, это должно быть восстановлено. И вопрос, кто за это заплатит. Один возможный вариант. Давайте мы возьмем десятки, наши 140 миллионов россиян, которые ни на что, практически большинство не могло повлиять, за которых приняли решение это развязать. Если бы у них была возможность до 24 февраля это остановить, если бы их кто-то спросил, то большинство бы выступило против этой войны. Нужно ли, справедливо ли делать так, чтобы эти 140 миллионов, в значительной степени сами пострадавшие от путинского режима и от этой военной авантюры, и от много-много чего еще, в следующие десятилетия из своих зарплат и своих налогов платили за преступления вот этого меньшинства, Кремля и тех людей которые многие годы выигрывают от политики Кремля? Мне кажется, это не совсем справедливо и правильно. Возможен другой вариант. И, мне кажется, над ним стоит подумать. Мы можем взять Кремль, тех людей, те корпорации, те компании, тех собственников-олигархов, которые все 30 лет выигрывали в экономическом плане огромные средства, состояния за счет политики текущего режима, его предшественника, поддерживая этот режим, выводя деньги в офшоры. И переложить ответственность за восстановление Украины и части пострадавшей России, потому что Россия тоже пострадала в территории России, то, о котором мы уже не спорим, в границах 1991 года, тоже пострадала от происходящего, от этого преступления Кремля. Это тоже требует восстановления. 

Мне кажется, отличной международной инициативой было бы следующее. Создать международную группу, которую поддерживают самые разные страны, Европейский Союз, Соединенные Штаты, новые власти мирной России, которая бы оценила, кто и в каких масштабах выиграл от путинского режима и от сотрудничества с ним. Это будут и российские олигархи, и российские крупные собственники, российские чиновники обогатившиеся. Это будут и зарубежные компании из Европы, из Штатов, из самых разных уголков мира, которые из-за несправедливого вывода в офшоры, из-за по серым схемам, недоплачивая зарплату людям внутри России, которые работали на предприятиях и с иностранным участием, и принадлежащие российским собственникам. Вот те налоги, которые были недоплачены за период Путина, потому что в России очень странная система налогов в пользу сверхбогатых и корпораций, в ущерб простым людям действует эти годы. Вот это все можно оценить, кто выиграл от этих несправедливостей, и  эту ответственность за восстановление Украины и России переложить на них. Это должен быть общемировой налог. И сделать глобально это практикой. Если ты крупный собственник, если ты корпорация и ты видишь, что где-то есть страна, в которой есть какой-то подозрительный режим, который как-то постепенно или не постепенно, а резко идет сторону диктатуры, в котором нарастает уровень репрессий, но ты при этом видишь, что ты на нем можешь неплохо заработать, то держи в голове, что, возможно, этот режим через 5-10 лет развяжет войну, а еще через 5 лет после этого мировое сообщество, весь мир заставят тебя заплатить за разрушения, причиненные в ходе этой войны. И на тебе лежит ответственность. Готов ли ты с этим режимом сотрудничать, готов ли ты ему помогать закручивать гайки внутри этой страны, готов ли ты способствовать его вооружению и усилению или нет. Или ты не готов нести такие риски, и ты сам будешь выставлять как бы властям этой страны. Когда речь пойдет про инвестиции, про поставку технологий, условия, которые будут гарантировать, что ты больше никогда не скатишься ни в какую военную авантюру.

И, мне кажется, эта оптика и ее обсуждение,  даже ее обсуждение может быть позитивной. Это тот путь, по которому должен пройти мир. Мы должны думать не только как быть с текущим конфликтом, что, безусловно, важно. Мы должны найти инструменты, которые позволят справедливо переложить ответственность за восстановление Украины и России в текущем конфликте, ну и придумать инструменты, которые будут сдерживать появление таких конфликтов в других частях мира.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну и, наверное, последний у меня вопрос. Поражение Путина в этой войне, что бы под этим ни подразумевать, это хорошо для будущего России или плохо? 

М.ЛОБАНОВ: Для будущего России хороша политическая трансформация. Если не боимся, то можно давать в скобочках «революция», по возможности без проявления насилия или с минимальными его проявлениями. Это то, что важно и нужно. Все остальное должно соотносится с этой задачей. Вопрос перемирия, вопрос поражения или не поражения путинской армии в этой войне. Вопрос, как это отразится на этих перспективах. Безусловно, военные успехи Путина отдаляют эту перспективу. Военные неудачи эту перспективу приближают. И все остальные вещи и позиции мы, мне кажется, тоже должны соотносить с этим вопросом. Потому что все сценарии настоящего, полноценного, долгосрочного мира в Украине все лежат через политическую трансформацию и изменения в России. И мы должны с этим центральным пунктом соотносить и то, что мы говорим, и то, что мы делаем. И не только мы. Желательно мы должны добиться того, чтобы и наши единомышленники среди политиков и общественных структур в разных странах мира свою позицию соотносили именно с этой перспективой. 

А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое, благодарю. Поставьте, пожалуйста, лайк и обязательно напишите в комментариях, кого еще из известных вам политиков вы хотели бы видеть в цикле «Идем по звездам». Ну и по возможности подпишитесь, пожалуйста, на канал.