«Идем по Звёздам» с Дмитрием Быковым: Разрушить старое или создать новое? Прогноз на 2025
Нам надо понять: Россия может запросто исчезнуть. Территория не исчезнет, но на ее месте будет дикое поле, выжженная земля, может быть, анархия полная. Анархия – это не худшее, что может случиться. Не знаю. Но если мы хотим, чтобы Россия была на карте и чтобы ее имя в мире произносилось без ужаса, нам надо остаток нашей жизни прожить в предельно мобилизованном состоянии…
Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show
А. ФИЛИППЕНКО: Всем привет. Это Александра Филиппенко. Разговор с Дмитрием Львовичем Быковым мы записали не совсем в крещенский вечерок, но как не погадать на Быкове, если делаем прогноз на 2025 год? Ставьте лайк, чтобы узнать, что было, что будет, чем сердце успокоится. Мы с Дмитрием Львовичем заранее ни о чем не договаривались, честное слово.
Дмитрий Львович, здравствуйте. Спасибо большое, что присоединились. И я предлагаю погадать. Ну когда же гадать, как не зимой?
Д. БЫКОВ: Как раз в крещенский вечерок девушки гадали.
А. ФИЛИППЕНКО: Я взяла «Июнь», и мне стало очень страшно, потому что он все предсказал.
Д. БЫКОВ: Представляете, Саша, эта книга 2017 года, каково мне было с 2017 года все это знать и в этом жить? Это все догадки, да, довольно точные.
А. ФИЛИППЕНКО: И в этой книге вы как раз пишете в том числе и о вот этом предощущении войны постоянном.
Д. БЫКОВ: Да, все правда.
А. ФИЛИППЕНКО: И о том, чтобы скорее война эта уже произошла, чтобы что-то разрешилось. Но главный вопрос, если мы предсказываем, война закончится в 2025 году?
Д. БЫКОВ: Да, горячая фаза ее. Я не могу сказать, что это будет окончательный ее финал. Но в 2025 году, Саш, столько всего в мире изменится и закончится… Мы вообще после 2025 года будем смотреть на пейзаж земли, вот как будто с него сполз ледник. Где были горы, там шумят моря. Где колосились поля, там леса выросли. Где была Северная Корея, там процветающее демократическое государство. И так далее. То есть я не могу сказать, что все эти процессы завершатся в 2025-м, но начнутся в 2025-м очень радикальные перемены. Вот есть в английском такое хорошее слово drastical, которое обозначает одновременно и решающее, критическое, грозное, предельное. Но я с радостью ощущаю в воздухе какой-то грозовой озон.
А. ФИЛИППЕНКО: А грозовой озон в виде Дональда Трампа, не кажется, что он уже был и снова возвращается? И как будто бы нас обратно тянут туда, где уже были.
Д. БЫКОВ: Трамп – фигура не главная в этой ситуации. Трамп – джокер. Я совершенно согласен с этим определением Арестовича. Он может триггернуть многих и может многое начать, присоединять Гренландию к Америке, Канаду. У него планы большие, громадье. Но, как мы понимаем, с осуществлением этих планов, как у Ленина в свое время, обычно ничего не получается. Хорошо получается с обрушением старого. А вот какая хтонь полезет вместо этого старого, какие непредвиденные, может быть, совершенно древние тенденции напомнят о себе, мы не знаем.
Знаете, вот я бы напомнил, как в «Новостях классики» мы всегда цитаты приводим, были такие стихи Клюева: «Есть в Ленине керженский дух, игуменский окрик в декретах, как будто истоки разрух он ищет в “Поморских ответах”». «Поморские ответы» – это известный теоретический текст русского старообрядчества (20-е годы XVIII века).
Так вот в чем проблема. Действительно Ленин обрушил фальшивую церковь, фальшивую государственность Петра, но вместо этого попер не модерн, а поперла допетровская хтонь, поперла древность. Вот Бунин, который понимал, что происходит, он очень точно это изобразил в «Чистом понедельнике»: героиня, которая разрушила свою жизнь, но вместо этого поперло что-то древнее. Не зря она любила ходить к старообрядцам.
То есть когда вы разрушаете фальшивое, наверное, бюрократизированное, наверное, дурное новое государство, которое кое-как все крайности примиряет, это воспринимается как торжество справедливости, но на свет лезет все, что лежало под снегом. Лежат какие-то страшные, недорешенные противоречия еще со времен гражданской войны.
И как бы Трампу не ввергнуть страну, условно говоря, в начало XIX века. Именно отсюда, кстати говоря, та невероятная мода на готику, на американский романтизм, который мы сейчас наблюдаем в Штатах. Такой Эдгар По полезет еще до гражданской войны. Поэтому я со своей стороны на Трампа смотрю одновременно и с иронией, и с надеждой. Сам он мне не нравится совсем. Но вот через какую встряску он проведет Америку, увидим. Это нормальный вызов.
Кстати говоря, побочное такое следствие его победы – это невероятная популярность, абсолютная бестселлерность книги «Навальный», потому что студентам интересно узнать, как это – бороться с властью.
А. ФИЛИППЕНКО: А как ваши студенты, кстати, прошли через этот период выборов? Они были же в эфире Breakfast Show.
Д. БЫКОВ: Они были. И они очень горячо участвовали во всем этом. Это был для них живой урок политологии. Кстати, абсолютно две вещи стали очевидны. Во-первых, никакая прогностика и особенно прогностика соцопросов ничего не говорит. Люди стесняются признаваться в некоторых вещах.
А во-вторых, период уличной политики завершился, и борцы будут выходить не из уличных действий. У нас был довольно шумный, как вы знаете, период, когда акции BLM проходили, акции Me Too. Были антиизраильские демонстрации и пропалестинские. Но из всего этого стало понятно, что, в общем, уличная политика – это вчерашний день. Просто потому, что результаты ее, как правило, не учитываются. И эти акции легко довольно игнорируются или подавляются. Будет какая-то другая форма пропаганды. Может быть, сетевые сообщества низовые. Может быть, какие-то клубы. Не знаю.
Ясно одно, что прежняя вся политическая парадигма радикально на наших глазах меняется, равным образом как абсолютно уже скомпрометированные понятия «левое» и «правое». Левое скомпрометировано так, что непонятно, как его отмывать. Понятие консерваторов, например, тоже. Кто сейчас консерватор? Трамп не консерватор, это очевидно. И Маск не консерватор.
В общем, пришло время окончательно сбросить ветхие структуры послевоенного мира. ООН ничего больше не решает. А вот какие новые структуры появятся, не знаю. Сейчас надо смотреть на Россию, которой произойдет скоро очень глобальное обрушение, и на Украину, которая, в общем, самая знаменитая, самая обсуждаемая в мире страна.
А. ФИЛИППЕНКО: Прогностика социологических опросов точно не работает, вот эта прогностика точно работает совершенно. 62-я страница третья строчка сверху. И вот я ее открыла, я вот вижу: «Оле-оле, мы не увидим казни, как кричали прокаженные в одной пьесе».
Д. БЫКОВ: Это цитата, кстати говоря, из пьесы Александра Бруштейн «Тристан и Изольда», которую никто не опознал. Но приятно, спасибо.
А. ФИЛИППЕНКО: У меня сразу мысль про Гаагу, Гаагский трибунал, выдачу ордера Международного суда. Ничего не будет? Над Путиным не будет суда?
Д. БЫКОВ: Я много раз озвучивал уже этот прогноз при моей нелюбви к слову «озвучить». Много раз рассказывал этот прогноз. Его судьба довольно точно была уже предсказана у Проханова в романе «Господин Гексоген». Он исчезнет. Там он сидел в кабине пилота, и он просто исчез.
Мы не знаем, где он будет. У него запланированы, приготовлены многие варианты отхода. И он, конечно, я не знаю, по тоннелю от Бомбея до Лондона, на личной яхте в Средиземном море, на каком-нибудь из островов Берлускони. Не знаю. Мы узнаем через 20 лет, куда он делся. Ну, как с Борманом. Борман же исчез. Это потом мы узнали, что он погиб при бомбежке при попытке выйти из Берлина. И, кстати, одновременно с Мюллером, который тоже не пережил эту ситуацию.
По всей вероятности, он тоже, я не знаю, погибнет при попытке к бегству или достанут свои. Но он сначала перестанет появляться на публике, а потом войдут в резиденцию, и она, как в «Осени патриарха», окажется пуста, и только грифы раздирают решетки.
Могу объяснить даже почему. Он позволил войти в себя такому злу, что когда это зло его покинет, там не останется ничего, даже оболочки, шкурка от Царевны-лягушки. Это его исчезновение стилистически очень вписывается, потому что его и не было ведь, был не он. Через него действовали самые темные и мстительные инстинкты русской истории, а сам он лично ничего не сделал, чтобы им помешать. Он вообще был не человек. Вот уже можно говорить в прошедшем времени.
Вот помните, он тут с девочкой увиделся. Девочка приехала в Москву. Он же вообще не нашел ни одного человеческого слова этой девочке сказать, ни одного вопроса. И она говорила насквозь фальшиво. Видно было, что ей все это не нужно. Ну просто такая застывшая, как Мамлакат в свое время. Но Мамлакат была еще поживее. И он, который вообще не умеет ей ни одного слова сказать, потому что он забыл, как с детьми говорить, о чем, какие у них интересы, он действительно абсолютный имидж, абсолютное пустое место.
И самое главное, что Россия не очень-то будет его искать. Все испытают такое лютое облегчение оттого, что он исчез, что постараются короткое время, в принципе, его не помнить, в принципе, сделать вид, что его не было. Ребят, давайте считать, что ничего не было, что это было такое помрачение сознания. Украина этого сделать не даст. Тогда все будут валить на него отсутствующего. Но никакого процесса над ним, даже заочного, мы не увидим. А какие-то останки найдут, я думаю, году в 2040-м.
А. ФИЛИППЕНКО: А у Украины есть какой-то хороший выход сейчас из ситуации? У Зеленского есть возможность выхода?
Д. БЫКОВ: По моему глубокому убеждению, я буду очень огорчен, если ошибаюсь, Зеленский не пойдет на следующие выборы. Выборы произойдут, как только прекратятся боевые действия. Это записано в Конституции. У Зеленского будет огромный соблазн продолжить и пойти на эти выборы. Его будут обманывать колоссальными рейтингами и говорить: «Кто же, как не вы?»
Но совершенно очевидно, что Зеленскому идти нельзя. Он уничтожит репутацию, уничтожит все прекрасное, что он сделал. Он должен остаться героем. Кстати говоря, в мирное время у него не очень получалось. Он оказался политиком нестандартных, несистемных решений времен войны. А гениальная фраза «мне нужны снаряды, а не такси» сделалась таким же мемом, как «иди нахуй, русский военный корабль», простите.
Он, безусловно, свою роль сыграл. Дальше ему надо как актеру играть главную роль в байопике «Зеленский», который будут снимать в Голливуде. Я надеюсь, что Скорсезе уговорят. И, кстати говоря, я мог бы написать, но меня вряд ли попросят, прекрасный сценарий, вроде «Последнего искушения Христа», историю о том, как Зеленский сбежал и как он выступает в лондонских пабах перед украинскими эмигрантами. Такой вариант сатирической комедии, типично «квартальный» вариант от противного. А в конце он говорит: «Я совершил», как Христос в «Последнем искушении», и никуда не улетает. Вот такой вариант альтернативной истории. Сон Зеленского, если хотите. Четвертый выпуск «Слуги народа». Я уверен, что и Кирющенко готов снимать. Я ему предложил уже свои услуги сценариста. Вряд ли он меня, конечно, возьмет.
Но для Зеленского оптимальный вариант – это вернуться в профессию, получить «Оскара» и с этим «Оскаром» переизбраться четыре года спустя. Это было бы гениально. Но я не уверен, что это получится.
Вместо Зеленского, если не он, может быть выбран душка-военный любой. Это всегда бывает. Очень сильные шансы у Залужного. Если состоится обещанный Арестовичем тандем Залужный-Арестович – это совершенно непрошибаемая структура. Но сам по себе Арестович, я думаю, не выиграет, потому что не с нашим счастьем. Он слишком нестандартная и подставляющиеся фигура даже для Украины. Я знаю одно – они не выберут тихого чекиста. И наш путь для них исключен.
А. ФИЛИППЕНКО: Тихий чекист, который, да, очень надеюсь, что скоро куда-нибудь изойдет сам в своем ничтожестве.
Д. БЫКОВ: Перестанет быть, уйдет на другой план реальности.
А. ФИЛИППЕНКО: Он уйдет. Но он действительно из прошлого абсолютно. А Зеленский – это будущее, это новая глава, новая история.
Д. БЫКОВ: Тут вот что ценно. Путин не просто из прошлого, он довел до абсурда и до максимальной компрометации вот этот русский тип государства, идею национальной исключительности, идею изоляции, идею «мы самые добрые, поэтому сейчас всех убьем».
В принципе, вся модель русского государства опричного склада, как она существовала с XVI века, с тайной полицией во главе, со страшной сатанинской сектой под именем то КГБ, то Третьего отделения, то Тайной канцелярии, как хотите, неважно, эта система государства Путиным доведена до абсурда и скомпрометирована до конца. Она была мертва уже к 1916 году, но на гальванических ударах, которые ей давали, она еще сто лет ходила. Потом это уже полные зомби, живые мертвецы.
По всей вероятности, России предстоит радикально обновить три вещи. Во-первых, местное самоуправление. Я давно уже говорю, что федерализация в современной России почему-то воспринимается как призыв к распаду, к расхищению, не вы собирали, не вам и распускать. Но никто ж не распускает. Единственный способ действительно погубить Россию – это навязать ей не федеральную, а жесткую унитарную структуру. И это уже не сработает. Значит, естественно, самоуправление на местах.
Это больная ситуация, когда в Курске люди просят: «Путин, приди и спаси». То есть у них нет даже минимальной самоорганизации на местах. Почему-то во время российского вторжения в Украину куда более масштабного никто не говорил: «Зеленский, приди и спаси», а все объединялись в тероборону. Это первое. Вот такая самоорганизация на местах, которая позволит большинство местных проблем решать, не замыкая на Москву.
Второе – безусловно и радикально реформа пенитенциарной системы и, возможно, отмена тюремного заключения. Потому что уже понятно, что тюрьма только развращает. Ни с задачей исправления, ни с задачей даже изоляции она не справляется. И очень разные люди, многие американские социологи, биолог Запольский говорят, что система тюрьмы себя исчерпала, устарела.
В современном концерте наций, в современном международном мировом развитии каждая страна должна петь свою партию. Если тебе нечего спеть, ты сидишь в зале. Надо принести в мир утопию отказа от тюрьмы. Меня, естественно, будут спрашивать: «А вы готовы, чтобы ваша дочь сидела рядом с насильником в троллейбусе?» Так она и так с ним рядом сидит. Более того, этот насильник вернулся с СВО и называется новой элитой.
Россия уже интуитивно нащупала отказ от этой главной своей скрепы. И подавляющее большинство российских заключенных выходит на волю через войну. И, конечно, это ужасный парадокс. И должно быть что-то иное. Может быть, лечение, может быть, другие радикальные формы перевоспитания. Не знаю. Но тюрьма – это момент разложения государства, человека. С этим надо что-то делать. Эту утопию – Россия без тюрьмы – надо привнести в мир.
И третья вещь, которая совершенно необходима. Россия угробила, по сути дела, свою систему образования. Россия всегда была страной великих педагогических утопий, таких как пушкинский Лицей, таких как Школа им. Достоевского Сороки-Росинского, таких как МОПШК (Московская образцово-показательная школа-коммуна), да даже и Макаренко, в общем, из которых выходили абсолютно новые люди, воспитанные совершенно по другим лекалам, люди самостоятельно мыслящие, люди, организующие производства на местах.
Школа должна перестать быть воспитанием рабства. И, может быть, прав Пушкин, который сказал, что и семейное воспитание не поможет. В записке «О народном воспитании» содержится мысль, что и семья, к сожалению, школа рабства.
А вот идеал такой – это колмогоровский интернат, ФМШ (физматшкола). Возможно, какие-то профильные интернаты, где дети, разумеется, бывают дома по выходным, а учатся, как в киношколе, вот как мой сын учился старший – процесс воспитания занимает круглые сутки.
Я думаю, что радикальная реформа образования, в которой дети действительно серьезно загружены, в которой они заняты действительно интересными вещами, такой русский Хогвартс, это назрело. И это то, чем я хочу заниматься. Вот единственное, что я умею делать по-настоящему, я умею внушить школьнику или студенту тщеславие и интерес к профессиональному совершенствованию.
Я думаю, что у нас будет великая новая школа, которая учтет опыт коммунарской методики, педагогов-новаторов вроде Ильина и Шаталова, теоретиков вроде Соловейчика, который учтет опыт Корчака в первую очередь, где дети занимаются реальным самоуправлением. В общем, школа должна быть не тем местом, куда дети по морозу плетутся из-под палки со слезами на глазах, а тем местом, куда ребенок после выходных бежит, изголодавшись, счастливый, что наконец он будет заниматься реальным делом. И вот это то, с чем я надеюсь остаток жизни связать.
А. ФИЛИППЕНКО: Это ведь создание фактически в том числе и нового человека тоже. А путинский человек сейчас не перекрыл все вот это? Не сковался ли новый путинский человек?
Д. БЫКОВ: Саш, путинский человек содержательно не нов. Он нов в одном отношении. Он как бы действительно обрубил себе все пути для реформы. В России всегда реформа осуществлялась по одному сценарию. Вырастало новое поколение, условно говоря, интеллигенты или декабристы, или разночинцы, которые входили в противоречие с костной и примитивной социальной системой. В теплице вырастала пальма, как у Гаршина в сказке «Attalea princeps», и эту теплицу проламывала. Они решили себя обезопасить, и пальмы там больше не растут, там растет травка, а все пальмы заранее как-то или эмигрируют, или их пересаживают, или их срубают.
Так вот, оказалось, что такая система гибнет все равно, только она гибнет от другого – от стагнации, от короткой и убогой скамейки запасных, от кризиса управляемости. Россия сейчас же очень рыхлая. Вот есть такой хороший американский термин friability – рыхлость, бесструктурность. Россия сегодня не управляется никем. Поэтому они все врут, что она управляется Господом Богом. Самое ужасное, что Господь в известном смысле так махнул рукой на эту территорию. Ему зомбаки не интересны. Его внимание приковано к Китаю, к Америке, к черной Африке, к любым местам, где что-то происходит.
Поэтому мне кажется, что путинский человек – это, в общем, на сегодняшний день уже отыгранный материал истории. Он ничего нового предложить не может. В России одна реакция на любые события – возбуждение уголовного дела. Я боюсь, что скоро прогноз погоды в России будет выглядеть так: завтра – + 17, кратковременный дождь, возбуждено уголовное дело. Ну вот по любому поводу. Как новости культуры. Это очень горько. Но у карательной системы осталась одна карательная реакция. Реформировать, улучшить они больше не могут.
Была у меня такая метафора в свое время: с дороги истории надо убрать дохлую лошадь. Больше ничего делать не надо. Как только лошадь уйдет, все эти рои мух над ней исчезнут вместе с ней. Куда они денутся? Как их трудоустраивать? Это не вопрос. Ее надо убрать, и воздух очистится.
А. ФИЛИППЕНКО: Снова я – к «Июню». Он все время у меня всплывает в голове. У вас там была идея, что можно перетягивание призывников от семей к военкомату.
Д. БЫКОВ: Да, такой народный праздник – перетягивание призывника. Я придумал, еще когда меня призывали в армию. Там много идей из моей жизни. И хотя Миша Гвирцман на меня не похож, он имеет прототипом Михаила Львовского, но, наверное, что-то от меня всегда добавляешь. Михаила Львовского я знал хорошо, великого поэта, автора, кстати, «Вагончика», «Глобуса», «В моей смерти прошу винить Клаву К.» и так далее.
Я думаю, что идея с перетягиванием призывника, конечно, шуточная. Но обратите внимание, в России нарос новый фольклор. Народ – это тот, кто занят народным творчеством. А пирожки, порошки, демотиваторы, огромное количество новой поэзии, огромный взлет и далеко не Z-поэзии, все, что издают сейчас русские зарубежные издатели, это показывает, что пресловутое безволие народа – это миф. Россия хочет меняться. У России – огромный потенциал этих перемен.
Знаете, Саш, вот что самое интересное. Я, как вы знаете, традиционно провожу Новый год на «Эхе». «Эха» нет, а Новый год остался. У меня никогда, ни разу в жизни за те 11 лет, что я этим занимаюсь, у меня не было такого количества заявок, в том числе из России. Я им говорю: «Ребят, ну вы же понимаете, чем вы рискуете». – «А нам пофиг уже». Человек, который в Курске живет и который присылал мне стихи и инсайды все время вторжения, люди с Дальнего Востока, невзирая на гигантскую разницу во времени, люди из Сибири, из Новосибирска, Омска, Томска, люди, которые по большому счету рискуют гораздо больше, чем москвичи, потому что на окраинах, вот как о Кушнире, никто может вообще не узнать, что забили. Огромное количество людей, которые хотят высказаться в эфире. Это не провокаторы. Почитать стихи, спеть.
Новая молодая Россия в диапазоне от 15 до 25 лет, и примерно столько же она должна и получить, по прогнозам начальников, но не получит, они же все думают, что они навсегда. Молодая Россия заявляет о себе оглушительно. Поэтому я и говорю, всем надо сегодня читать те стихи, которые пишут, которые присылают эти ребята.
Я могу перечислить, не сходя с места, сейчас пока не буду, в эфире «Эха» вы это услышите, пять молодых поэтов, живущих сейчас в России и Белоруссии, кстати, которые составят славу европейской литературы в ближайшие пять лет. Давайте дождемся, не будем пессимистично на это смотреть и честно признаемся, что пока Россия внешне гнила, в этом довольно питательном гумусе успели зародиться изумительно талантливые и радикально новые силы. И я надеюсь, что смута, которая все равно неизбежна после Путина, их не сожрет.
А. ФИЛИППЕНКО: Смута. Я вас все время хочу цитировать, но мне сразу Солженицын вспомнился из «Крохоток». «Колокол Углича»…
Д. БЫКОВ: Да, замечательный текст.
А. ФИЛИППЕНКО: Там, по-моему, он говорит о том, что удалось ударить в длении, в тлении смуты третьей. А это продолжение той смуты, о которой Солженицын писал, сейчас или уже четвертая?
Д. БЫКОВ: Не продолжение, а аналог. Но дело в том, что после тирана смута бывает всегда. Это неизбежный процесс. Иногда мягче это происходит, иногда – шумнее. После диктатора, который уходит своим ли путем, не своим ли, обязательно возникает попытка реформ, как годуновская. Устоять, усидеть этому реформатору, как правило, не дают, как не дали Лжедмитрию. Тоже, между прочим, хорошие реформы предлагал. Хотя мне сейчас скажут: «О, он же предал нас полякам». Но на самом деле он как раз пытался снять эти барьеры, но не вышло. Пришлось потом поляков долго выгонять Минину и Пожарскому.
Смута будет. Она неизбежна. Ведь люди-то, которые что-то умеют, творческие люди России, они воевать не хотят, гражданская война им не нужна. Но есть огромное количество людей, которые не умеют ничего, кроме войны. И они захотят. Они будут всеми силами навязывать военную повестку. Они будут громить, грабить, пытаться реставрировать, устраивать военный путч. Будут три Лжепригожина, которые скажут: «Я выжил, я уцелел». Потом одного повесят на воротах, другой появится из Тушино. Лжепригожины будут обязательно, как возникали Лжераспутины. Это неизбежная вещь. Но никакой Пригожин, никакой Путин, никакой Кадыров после кризиса страну не удержат.
Я не знаю, как будет выглядеть финал этой гражданской войны, но должен будет появиться молодой человек, который скажет: «Поиграли и хватит. А вот с этого момента мы работаем. Штык в землю». Ведь штык в землю – это метафора лопаты. Люди хотят копать, а не убивать.
Я думаю, что где-то, по крайней мере, к началу 30-х годов все негативные, все разрушительные возможности будут исчерпаны и будет строиться страна, в которой приятно жить, страна, на которую, очень может быть, соседи будут поглядывать не с ужасом, а с завистью. Но, как предупредил Илья Новиков, очень умный человек из «ЧГК» («Что? Где? Когда?»), у России не так много времени, мир будет без доброжелательности следить за ее самоисцелением, надо будет быстро что-то предлагать, иначе предлагать будут другие.
А. ФИЛИППЕНКО: Тут про друзей ровно. 87-я страница. Сейчас я найду.
Д. БЫКОВ: Вы что, родились в 1987 году?
А. ФИЛИППЕНКО: Нет, я в 1985-м родилась. Но тут про друзей, по-моему, как раз. 15-я снизу строка. «Все оттого, что мы не верим в чистую любовь, мы можем поддерживать только корысть». Я это прочитала и сразу про осада подумала, конечно, и про всех этих людей.
Д. БЫКОВ: Россия окружает себя корыстными друзьями, вы правы. Кстати говоря, крушение Асада, полный крах режима – это еще одно предсказание. Дело в том, что как домино посыпались после российской перестройки весь восточный блок, все объединения агрессивные и во многих отношениях многие диктаторские, террористические режимы. Их всех поддерживала Россия. Россия поддерживала в мире очень много антипрогрессивных и антиреволюционных сил. Очень многие диктаторы гордились дружбой с Россией, иногда диктаторы абсолютно людоедского склада.
Я думаю, что после краха российского режима, а он начнется с Лукашенко… Мне кажется, что у Лукашенко крайне серьезные проблемы начнутся уже в этом году, в 2025-м. Начнется с него, поползет эта ткань с него. Потом кризисным фактором для России станет Кадыров, который переобуется раньше других. Надо следить по нему. А потом исчезнет главный вождь, инициатор войны, и вот тут в мире начнется доминошное, повальное падение режимов типа корейского, типа иранского, который, в общем, на грани, венесуэльский режим и вообще многие латиноамериканские.
Вскроются такие связи, такие компрометирующие чудовищные щупальца, которые распускались из Москвы в сторону «Альтернативы для Германии», в сторону Ле Пен. Я не думаю, что Трамп. Там искали очень хорошо. И Трамп слишком умен, чтобы оставлять такие следы. Но реакционеры всего мира, архаика всего мира, которая дает сегодня свой последний бой, она поползет вся. Это будет, как ползет гнилая ткань.
После этого, я думаю, главным сюжетом 30-х годов, главным их содержанием будет процесс радикального мирового обновления. У меня надежда одна, что я успею в нем участвовать. Потому что я вижу здесь прекрасный божий замысел.
У нашего поколения молодости не было, потому что мы были, наверное, рождены для великих дел, но пришли братки и переделили мир. Поэтому, как Кушнер сказал, а мы и в 50 Андрюши, Люси Саши. Зрелость этого поколения нашего была очень сильно отложена. Навальный, рожденный рулить большой страной, не получил никакого доступа к власти. И огромное поколение Кара-Мурзы, например, Володи, Яшина, оно было вынуждено сопротивляться, вместо того чтобы строить. А вот отсроченная молодость этого поколения придется на его физическую зрелость и, может быть, старость.
Поэтому я рад сказать, что у нас старости не будет, у нас будет отсроченная молодость. И у вас, кстати, тоже. Как говаривал Ленин, гораздо приятнее производить революцию, чем теоретизировать о ней. Этой бодрой фразой заканчивается автобиографический роман «Государство и революция», такая, если угодно, любовная история государства и революции, эти Ромео и Джульетта ленинского пера.
Я думаю, что нам выпадет безумно интересная, суетливая шестидесятническая старость: ездить по стране, реставрировать, налаживать связи, строить образование, медицину, культуру. Но даже и смерть нас дома не застанет. Поэтому мы еще как следует поживем.
А. ФИЛИППЕНКО: Я прошу прощения, я не специально, правда, просто вот у меня ваши «Шестидесятники».
Д. БЫКОВ: Хорошая книга. Приятно, ужасно приятно. На самом деле, мы обо всем договорились, все это понимают. Я помню, был одновременно творческий вечер Евтушенко и Льва Аннинского – главный поэт поколения и главный критик поколения. Аннинский скромно отмечал в малом зале ЦДЛ свое 80-летие, Евтушенко – в большом зале. Люди циркулировали: послушают 20 минут в большом, идут в малый. Перед ними была грандиозная панорама.
Надо сказать, что Аннинский был в несколько лучшей форме, прежде всего даже не физически, физически они оба были люди здоровые. По Евтушенко нельзя было видеть, насколько он болен. Он держался на сцене как Бог. Но Лев Саныч, который, кстати, его пережил, выглядел в свои 80 – лыжные походы, все дела – бодрым, подтянутым, парадоксальным, агрессивным. Слушать его было наслаждение.
И я думаю, что у нашего поколения, у нашей генерации будет старость вот примерно такая – беспокойная, очень вовлеченная. Про мать мою, когда к ней врачи приходили, они потом становились ее друзьями, ездили к ней просто без всякого повода чай пить, они говорили: «Какие когниции, если человек так в 84 года понимает, следит, думает, говорит». Вот когниции – это залог душевного здоровья.
Лилиана Комарова, мой радийный учитель, создатель программы «Ровесники», ветеран детской редакции радиовещания, в свои 92 слушала дебаты Навального со Стрелковым, звонила Навальному и говорила, где он интонационно ошибся. Вот это было то поколение.
Лев Мочалов, мой учитель, муж Слепаковой, на 90-летие его мы с Катькой приехали, и он поражал активностью, вовлеченностью, бодростью, знанием наизусть всех деталей. Я помню, сидит Мочалов мрачный и говорит: «Дима, какой ужас эта старость, как я все забываю. Я помню, как я разбил нос на велосипеде в восемь лет, но я не помню, что было вчера. Я начинаю понимать, что культура – это прежде всего память. И как ужасно быть ее лишенным». Я говорю: «Граф (это была его домашняя кличка), как звали Лентулова». – «Аристарх Васильевич». – «Ну ничего, еще ничего». Понимаете, все данные, цифры, имена, отчества на автомате сидели в голове. Стоило его навести на разговор – и он молодел на 20 лет.
Вот у нас будет такая старость, потому что нам придется в старости очень много работать. Этот период плодотворный начнется уже в 2025 году. Я уж не говорю о том, что сумма цифр там дают девятку. А что приятнее девятки?
А. ФИЛИППЕНКО: Какие дебаты можно будет слушать и слушать, кто интонационно ошибся или интонационно что-то сказал правильно? Это люди, находящиеся внутри России сейчас?
Д. БЫКОВ: Саш, поедут все. Все, кто уехал в 70-е, 80-е, все, кто сейчас говорят: «Больше никогда, больше ни ногой. Гиблое место. Не буду вкладывать туда никаких сил», они полностью повторят путь Аксенова. Аксенов в 1985-м говорил: «Да ну, это замануха. Да ну, нас шельмуют. Да ну, ничего не выйдет». В 1986-м Аксенов говорил: «Да ну, Горбачева сейчас скинут. И вообще не верю я в Горбачева». Ну а потом приехал Аксенов, пошел на представление «Затоваренной бочкотары» в «Табакерку», кажется, с актерами там скакал на сцене. Он тогда приехал еще – он же был лишен гражданства – по приглашению посла американского, кажется, Мэтлока.
Ну и вот постепенно они все поехали, и все, кто не верил. Максимов Владимир Емельянович поехал со всем своим скепсисом. Синявский приехал. Хотя мне Розанова рассказывала в последнюю нашу встречу в прошлом году, как он не хотел ехать и как ему вообще комфортно было из эмиграции сохранять скепсис. Но сначала поехал на похороны Даниэля, а потом втянулся, поехал как председатель букеровского жюри, а потом сказал: «Да надоели мне эти лекции в Сорбонне, я буду в России их читать». И проводил в России много времени. Ругался, матерился, негодовал, но ехал.
Все поедут. Я не скажу, что навсегда, потому что жить в одной стране – это неправильно. Надо жить на несколько стран, быть открытым миру. Но, безусловно, спасать остатки, реставрировать то, что можно, и, главное, возводить новое поедут все. И я ужасно рад, что мы с этими ребятами, в том числе с теми, с которыми мы сейчас спорим до хрипоты, простите за ужасный штамп, вместе с ними будем разгребать огромный русский завал, что, кстати, не исключает и помощи Украине, куда я тоже бы поехал с большой радостью. Я уже договорился с Арестовичем, что если он станет президентом, он меня впустит.
А. ФИЛИППЕНКО: Я уверена, что очень много, кто был бы рад вас видеть в Украине.
Д. БЫКОВ: Очень много людей, которые рады бы поехать в Украину просто помогать ей, просто разгребать завалы, реставрировать здания, делать черную работу. Потому что это тоже моральная реабилитация для России совершенно необходимая.
А. ФИЛИППЕНКО: Сейчас, пока все спорят, прошу прощения, действительно, до хрипоты и когда еще кажется, что никто никуда не вернется, может ли вот эта часть уехавшая дать какую-то подпитку хотя бы эмоциональную, хотя бы какую-то теоретическую для того, чтобы скорее все пошло по тому сценарию, о котором мы с вами говорили в начале?
Д. БЫКОВ: Это не праздный вопрос. Я много записываю разговоров с украинцами. Слава богу, они меня зовут в эфир довольно часто. И дай бог им здоровья, что они дают мне хоть так на них поработать. Разумеется, я готов им за это приплачивать, а не то что брать деньги. Я вообще люблю работать бесплатно. Вот у меня в новом году начинается новая программа на одном израильском радио. Она тоже будет бесплатной. Я, в общем, не хочу, чтобы меня упрекали в корысти.
Когда я общаюсь с украинскими ведущими, меня поражает, откуда они берут силы, источник их бодрости, их профессиональной четкости, их мотивация. Мы ноем, жалуемся, кричим про уныние. Многие, не все. И когда я вижу эту абсолютно мобилизованную, идеально сплоченную, физически, нравственно сильную молодежь, этот мускул тугой, конечно, я восхищаюсь. Я читаю новую украинскую прозу, украинскую поэзию, украинские теоретические работы. Я читаю моего друга и ровесника Яна Валетова, слушаю моего ровесника Гефтера, слушаю Максима Бужанского и поражаюсь тому, какая сила, какая энергия сидит в этих людях.
Каков источник этой энергии? Источник очень прост. Ты, как правило, мобилизуешься, если у тебя нет вариантов, или пан, или пропал. Украина или будет идеальна, физически и духовно сильна, или ее не будет просто.
Нам надо понять: Россия может запросто исчезнуть. Территория не исчезнет, но на ее месте будет дикое поле, выжженная земля, может быть, анархия полная. Анархия – это не худшее, что может случиться. Не знаю. Но если мы хотим, чтобы Россия была на карте и чтобы ее имя в мире произносилось без ужаса, нам надо остаток нашей жизни прожить в предельно мобилизованном состоянии.
И это наполняет меня восторгом, потому что я очень боялся старости всегда. А теперь я вижу, что у меня работы стало гораздо больше, чем было в Москве. Да, там закрыли мое «Эхо» любимое, да, там закрыли «Новую газету», да, там закрыли «Собеседник». Но у меня появились работы в университетах здесь, появились курсы, появились студенты, которые просто слушают мои лекции, необязательно в университетах, появился Университет Рочестера, дай бог ему здоровья, который дал мне шанс профессионально работать с великими преподами, с очень интересными людьми и с гениальными, мотивированными студентами.
Мы в мире востребованы. Никакой культуры отмены России не происходит. Осталось Россию убедить в том, что она самой себе нужна. И думаю, что нам хватит последнего усилия, чтобы после конца этой уродливой государственной модели предложить миру что-то новое и абсолютно, я бы сказал, счастливое, как в романе Акунина «Счастливая Россия». У Иртеньева, кажется, это Иртеньев, были гениальные слова: «Промышленность не может быть тяжелой, она должна быть легкой и веселой». Нам надо, понимаете, сделать веселую страну, а не страшную, не постоянно насилующую себя, страну, которая не за волосы тащит себя в светлое будущее, а радостно за руку ведет к сияющим вершинам.
Россия истосковалась по материнскому отношению к своим сыновьям. А мачеху мы уже видели. Мать и мачеха – это вечная русская дихотомия. Поэтому я думаю о будущем как о вызове, о серьезном вызове, но мать моя всегда повторяла: «Лучше любая работа, чем безработица». У нас безработицы не будет.
А. ФИЛИППЕНКО: Казалось, что, например, Грузия уже прошла путь, который Украина сейчас проходит. И все равно пришлось вернуться, несмотря тоже на работу, которая была проделана и уж куда веселее. Вот кто весело шел в Европу, куда-то в будущее. Что с Грузией произошло? Почему это случилось снова?
Д. БЫКОВ: Прогнозы. А прогнозы я давать не могу. Но уже, собственно, Чабуа Амирэджиби все сказал в «Дата Туташхиа»: нация разучилась быть великой. Надо возвращать себе рыцарственность, величие. Я очень надеюсь, что судьба Михаила Саакашвили готовит ему еще много приятных сюрпризов. Он интересный человек. Кстати, родился со мной в один день: он – 19-го, я – 20-го, но с разницей в несколько часов. Я очень надеюсь, что и Саломе Зурабишвили сыграет свою роль. Ну и потом, у меня много друзей в Грузии, которые совершенно не готовы к рабству. Грузия нас много чем приятно удивит.
Но дело в том, что через Юлиана Отступника надо пройти всем. Это искушение, которого никто не миновал. Мир устремился к прогрессу в начале XX века, но на его пути возник фашизм. Рашизм, лубинизм, лубяная избушка сегодня тоже с чрезвычайной силой аукнулись в России и на постсоветском пространстве. Я думаю, что, они потому с такой яростью сопротивляются, вот эти люди прошлого, что они ведь, в общем, понимают – эта битва последняя, это всё.
У меня нет гарантии, у меня нет уверенности, но я вижу, я физически чувствую крайнюю усталость человечества от злобы, подозрительности и консервации. Жажда прорыва, жажда глотка воздуха. То, о чем Пастернак говорил: «Я не жду, что будет просвет, я жду, что будет сразу свет». Мне кажется, что это прям про Грузию.
А. ФИЛИППЕНКО: На постсоветском пространстве в хорошем смысле удивили и Азербайджан, и Казахстан, которые не спустили вот эту историю с упавшим самолетом и, кажется, не собираются это спускать. Это новое такое самосознание? Это независимость?
Д. БЫКОВ: Не-не, ничего особенно нового в этом нет. В общем, прав Шендерович, что как-то странно быть на стороне клана Алиева. Ильхама Алиева я знал в то время, когда он только становился президентом и был еще доступен контактам. Многие знали его еще по Москве и по МГИМО. Его, кстати, любили студенты. Он интересно рассказывает.
И я надеюсь, что у Ильхама Алиева заготовлен какой-то вариант мягкой реформации, смены строя. Сегодня Баку очень авторитарная система. С этим спорить не надо. Именно поэтому Владимир Путин и извинился, что он чувствует в них до известной степени птиц своего гнезда. Я не знаю, как это пойдет дальше, но мне кажется, что, отталкиваясь от Путина, Ильхам Алиев может обрести какой-то внезапный либерализм.
Не надо видеть в ситуации с Баку и в ситуации с Казахстаном каких-то знамений перемен. Когда Владимир Путин извиняется, как сказал Пастухов, извинился как высморкался, извиняется перед другими странами – это неинтересно. Интересно, когда он будет искать общий язык со своим народом. Интересно, когда летом-осенью 2025 года ему придется за многое объясняться со своими. И вот здесь возможны интересные сдвиги.
Я думаю, что в 2025 году мы потеряем Пескова. То есть Песков останется где-то (не знаю где), но должности он лишится. Нужен будет новый человек, быстрее реагирующий, убедительнее врущий, может быть, вообще радикально новый. Вдруг это будет Хинштейн. Я это допускаю. Конечно, Хинштейн никогда не станет приемником, но человеком пресс-секретарского склада он может стать вполне. Может быть, его и присматривают для этой роли. Не вечно же ему быть курским губернатором. За что Курску такое счастье?
Я думаю, что язык власти в разговоре со страной сменится радикально, прозвучат определенные «братья и сестры», которые в кризисной ситуации бывают всегда. Как долго это будет продолжаться и как далеко зайдет, я не знаю, но риторика власти, конечно, сменится на более добрую, более заманчивую.
А. ФИЛИППЕНКО: А получается, и Соловьев, и Симонян, у них должна смениться риторика.
Д. БЫКОВ: Саш, и Соловьев, и Симоньян, скорее всего, в ближайшее время станут жертвами ротации. В стране, где не меняется власть, должен регулярно ротироваться тот боярин, которого с царского крыльца бросают на вилы, бросают на растерзание толпе. И Симоньян очень много себе позволяет, когда она довольно опрометчиво, по-моему, тратит свои громадные бюджеты. Владимир Соловьев, я просто не исключаю, сойдет с ума в прямом эфире, потому что такое напряжение вечно выдерживать нельзя. Будет радикально ротироваться весь пропагандистский, как они сами себя называют, пропагандонский корпус. Вот туда молодая элита проникнет. Чтобы не менять Путина, Путин сменит свои говорящие головы.
Мы через год с вами поговорим, узнаем, как сложилась судьба Симоньян. Я допускаю, что у Владимира Путина есть какая-то личная к ней привязанность, ностальгия и так далее. Но сильно подозреваю, что Маргарита не в лучшей форме встречает этот год.
А уж Соловьев, так просто там давно уже смотрят на него как на фрика. Рейтинги не то что не растут, а рушатся. Вообще, если финал Путина – исчезновение, то финал Соловьева будет довольно печален. Они как бы примут на себя все, что люди хотели бы сделать с Путиным. Поэтому надо бы побыстрее как-то ему готовить себе отходные пути.
А. ФИЛИППЕНКО: Я под конец уже тоже опять к «Июню». И первое, что я открыла, у меня 202-я страница, и просто сверху я смотрю: «Впрочем, сейчас все могло быть».
Д. БЫКОВ: Да, как он рассказал этот анекдот: «В течение дня возможно все». Саш, а гляньте, у меня вот этого издания нет под рукой, это второе, гляньте 99 и 9, это мои любимые числа.
А. ФИЛИППЕНКО: 99 и 9 сверху. «Видел в ней силу и мудрость, и скрытый талант».
Д. БЫКОВ: Это про Россию. Спасибо вам, Саша. Я очень ценю, что вы после долгого перелета вышли в эфир. Счастлив вас приветствовать в России нашей виртуальной – нашей Америке. И я уверен, что мы с вами много раз еще очно поговорим на том российском канале, который будет вместо Первого.
А. ФИЛИППЕНКО: Очень этого жду.
Д. БЫКОВ: Спасибо вам.
А. ФИЛИППЕНКО: Спасибо.
Д. БЫКОВ: До скорого. Пока.
А. ФИЛИППЕНКО: Спасибо, что были с нами и посмотрели наш разговор с Дмитрием Львовичем Быковым. Ставьте лайк этому безобразию, гаданию, да еще на Быкове. Кстати, строчка, которую Дмитрий Львович загадал сам, действительно мы заранее не договаривались, честное слово. Спасибо, что были с нами.