«И грянул Грэм» с Ильёй Новиковым: «Кому это выгодно»: что с Зеленским, Порошенко, Арестович, Трамп, Залужный и большая битва
Сейчас наша главная надежда и основные наши взгляды обращены в сторону европейцев. Потому что Трамп уже высказался. Пока он не перешел к следующей стадии, не начал вместо того, чтобы поставлять нам оружие, бомбить нас напрямую вместе с Путиным, мы находимся примерно на той же самой странице. А вот Европа — это пока еще открытый вопрос…
Подписаться на канал “И грянул Грэм”
Поддержать канал «И грянул Грэм»
В. РАДИОНОВ: Илья, здравствуйте!
И. НОВИКОВ: Добрый день! День, вечер — что там у вас?
В. РАДИОНОВ: У нас можно сказать, что день, который переходит в вечер. Вообще нет ли ощущения, что международная политика в сумраке находится? Какое у вас общее ощущение от того, что сейчас происходит в мире и в США-Россия-Украина, вот в этом треугольнике?
И. НОВИКОВ: Ну, это вопрос философский, а ситуация на самом деле очень простая. Трамп сказал то, что он сказал, мы все это слышали. Сказал один раз, повторил. Окружение Трампа проговорило те же самые примерно штуки. Как к этому можно относиться? Есть какие-то разные на этот счет соображения? Что это хорошо — кто-то говорит, что это хорошо?
В. РАДИОНОВ: А вот здесь вопрос: не меняется ли восприятие, когда там, не знаю, глава корпорации говорит, что это хорошо? И те люди, которые с этим не согласны, говорят: «Ну, наверное, это хорошо». А если я скажу, что это нехорошо, возможно, у меня будут какие-то проблемы. Я сейчас это экстраполирую вообще на большой мир, потому что…
И. НОВИКОВ: Нет, я не знаю про большой мир. Наш мир маленький, и наше восприятие связано с тем, что нас могут убить в зависимости от того, что он скажет или сделает. И это не история, когда работника уволят за то, что он сказал что-то против шефа — это история, когда человек, который реально может сделать так, что нас, многих из нас, с большой вероятностью убьют в течение ближайших месяцев. Вот это задает за рамки ситуации, а не то, что кому-то нравится Трамп, не нравится Трамп. Эти вещи гораздо более жесткие и контрастные, чем личные какие-то симпатии и антипатии.
В. РАДИОНОВ: Как раз у вас как у адвоката хотел спросить: вот то, что они сейчас говорят — это все-таки уже подкрепляется делами? Или это слова, это такая стратегия, не знаю, ведения переговоров? И, может быть, не дойдет до каких-то реальных дел — там, отказа от поставки вооружений Украине или вообще поддержки Украины. Просто вот они сидят за столом и разговаривают. Как вы это видите как адвокат, например?
И. НОВИКОВ: Это не просто… Я не знаю, причем здесь адвокат. То есть адвокат — это какой-то хитрый чувак, который знает, как обманывать людей?
В. РАДИОНОВ: Нет-нет, я с уважением отношусь к вашей профессии. Я имею в виду просто, что это связано с переговорами.
И. НОВИКОВ: Все, что касается поставок оружия, уже сейчас под большим знаком вопроса и в скобках. То есть рассчитывать твердо на то, что США нам сюда в Украину что-то еще поставят в соразмерном количестве хотя бы с тем, как это было последние месяцы, мы не можем. Мы можем на это надеяться, мы можем как-то там просить об этом, но надо исходить только из того, что надежно только то, что нам более или менее дают те люди в Европе, которые нам давали все это время. Не какие-то новые обещания в будущем времени, что, допустим, там в следующем году в Германии откроется завод, который будет производить очень много снарядов в сутки — до следующего года надо дожить. Очень хорошо, если он откроется, если снаряды будут поставляться нам, а не Путину, но это пока что все журавли в небе.
Сейчас главная наша, основная надежда и основные наши взгляды обращены в сторону европейцев, что скажут европейцы, потому что Трамп уже высказался. Пока он не перешел к следующей стадии, не начал вместо того, чтобы поставлять нам оружие, бомбить нас напрямую вместе с Путиным, мы находимся примерно на той же самой странице. А вот Европа — это пока еще открытый вопрос. Поэтому мы ждем, что нам скажет Макрон, какие нам предложат даже не гарантии, потому что гарантии сейчас тоже про следующий этап жизни, а какую нам предложат помощь прямо сейчас, чтобы те русские, которые сейчас идут в сторону центра Украины, с покровского направления в первую очередь — чтобы по ним было чем стрелять. Если нам есть чем по ним стрелять, это одна ситуация. Если нет, это другая ситуация. Это выглядит как довольно такой суженный сектор зрения, но так это смотрится из Киева.
В. РАДИОНОВ: А почему… Я понимаю, что мы не можем залезть в чужую голову, но, на ваш взгляд, почему Трамп решил пойти на сближение с Путиным?
И. НОВИКОВ: А какая нам разница, почему?
В. РАДИОНОВ: От этого зависит, может ли это измениться.
И. НОВИКОВ: Может быть, есть теория, что Путин его купил. Может быть, есть теория, что ему нравится Путин лично. Может быть, есть теория, что он действительно верит, что так выгодно для Америки. Но нам-то никакой разницы от его мотивации. Вообще мотивация — это самый праздный вопрос, о котором можно рассуждать. Это вот то, что я называю «включаешь Достоевского и начинаешь лезть во внутренний мир человека». Если Достоевский — о’кей, хорошо. Но если тебе нужно как-то прожить сегодняшний день и завтрашний день, то какая тебе разница, что именно из этих теорий на самом деле правильно насчет головы Трампа?
В. РАДИОНОВ: Но, может быть, можно что-то сделать для того, чтобы это изменилось? Я не знаю, каким-то образом повлиять, если мы знаем причину…
И. НОВИКОВ: Я уверен, что люди пытаются делать, но эти люди не мы с вами. …телефонной трубки, по которой я могу позвонить Трампу и все ему сказать в зависимости от того, угадаю я или не угадаю, что на самом деле у него происходит. Поэтому это разговор праздный, но, может быть, интересный… Извини, я сейчас резко говорю, потому что я приехал из суда, и меня как-то наши вот эти внутриукраинские злободневные вещи гораздо более затягивают, чем… Я слышу, что меня спрашивают про Трампа, и понимаю, что мы немножко как бы в разных находимся измерениях и на разных полках.
В. РАДИОНОВ: Но я как раз перейду к внутриукраинской истории. Вот президент Зеленский, давление на президента Зеленского и сплочение, возможно, вокруг президента Зеленского — это сейчас важный фактор, чтобы все-таки общество сплотилось вокруг президента Зеленского сегодня в этих условиях?
И. НОВИКОВ: Я приехал как раз из суда, где мы выступали с президентом Зеленским по разные стороны. И в ближайшие недели и месяцы это будет обостряться. То есть я не с той частью украинского общества, которая сплотилась вокруг Зеленского, как бы неприятно это ни звучало для каких-то людей, которые считают, что Зеленский — это свет в окошке.
Давай я объясню просто, что происходит у нас. Я адвокат Петра Порошенко, который 6 лет назад был во втором туре с Зеленским, и тогда 73% проголосовали за Зеленского, а 26% за Порошенко. И вот прошло 6 лет. Следующие выборы, необъявленные, и до конца военного положения не будут объявлены — к ним уже активно начали готовиться. И это просто видно и осязаемо. То есть люди могут говорить, что это плохо, но глупо отрицать, что это происходит прямо сейчас.
У Зеленского все это время, все эти 3 года работал за государственные деньги с бюджетом порядка миллиарда гривен в год единый телевизионный марафон, который сводится не к тому, что там какая-то бесконечная правдивая информация. Да там какая угодно информация. Просто каналы, которые включены в этот пул, остались в телевизоре, и там постоянно дают передачи типа гаданий на Таро — вот это в свой сектор включают в этом марафоне. А те каналы, которые были против Зеленского, от кнопки телевизора были отключены. Ну то есть просто вот они не попали в марафон, не были включены в единый марафон. Это значит, что ты их можешь смотреть, если ты на них подписался, но если ты какая-нибудь бабушка из Полтавы, у которой только обычный телевизор, просто «а телевизор», то ты там ничего президентского неприятного — не то что плохого, но вообще ничего неприятного, — не слышишь. Только какой он герой, какой он красавец, какой он молодец и как теперь против него ополчился Трамп.
Да, и, по слухам, выборы назначены на осень. Дата, которая вертится в этом поле слухов — это конец октября, 26 октября, когда по графику мирного времени должны были бы происходить местные выборы. Вот предполагается, что к ним приурочат президентские выборы тоже. Естественно, все это требует того, чтобы до этого было подписано какое-то перемирие, до этого было отменено военное положение, но предполагается, что по умолчанию все это и так произойдет, и все эти графики верные.
И на прошлой неделе Зеленский подписывает указ про санкции, которыми… Это было подано как санкции против олигархов. Там были пять фамилий. Кроме Порошенко, там был Коломойский, который сидит в СИЗО, там был Медведчук, которого отдали России, обменяли на пленных азовцев, и там были еще два украинских бизнесмена, которые… Русскоязычной аудитории, в общем, их имена ничего не говорят. Жеваго и Боголюбов — я думаю, что никаких ассоциаций эти фамилии не вызывают у тех, кто… не следит.
Зеленский подписал этот указ накануне отлета в Мюнхен, потому что уже тогда было понятно, что в Мюнхене будет что-то плохое. Еще не окончательно ясно, что именно плохое и насколько плохое, но то, что там не будет никаких новых радостных перспектив — это было понятно.
Этими санкциями Порошенко запрещаются (косвенно запрещаются, но это жестко) участвовать в выборах. Это сделано как? Ему запрещены любые сделки — любые правочины, это называется по-украински. В том числе он не может открыть избирательный счет, что является обязательным для кандидата в президенты. У него заморожены его активы, эти активы готовятся конфисковывать в ближайшее время. То есть это не какая-то временная мера, это прямо пришли отбирать бизнес у политического конкурента президента по указу этого президента.
А сегодня тот суд, в который приехал — это суд по эксгумации так называемого «угольного дела». Это тот сюжет, по которому прямо перед войной (декабрь 2021 по февраль 2022 года) Порошенко пытались арестовать по подозрению в государственной измене и финансировании терроризма. И только и разговоров весь декабрь и весь январь было о том, что вот сейчас Порошенко вернется в Украину, тут-то его и арестуют. И последняя попытка это сделать была за 13 дней до российского вторжения, до 24 февраля.
Когда я слышу о том, что да это все ерунда, вы лучше там сплотитесь вокруг Зеленского, чего вы сейчас раскачиваете лодку, я просто офигеваю от такой постановки вопроса. Потому что ты защищаешься не тогда, когда это правильно, удобно и этично, а когда на тебя напали. Потому что если ты не защищаешься, когда на тебя напали, другого времени у тебя не будет, не будет никого «потом». У этих странных людей почему-то нет вопроса, почему Зеленский сейчас, 12 февраля, подписал эти санкции, но почему-то есть огромные вопросы к людям, которые не кидаются обнимать Зеленского и постить в интернете, как они с ним едины и как они его поддерживают против этого урода Трампа. Что не снимает, конечно, никаких претензий к Трампу, потому что Трамп циничный старый дед, которому абсолютно насрать, если нас всех здесь убьют. Он, может быть, не хочет конкретно нас всех убить, но он явно не имеет ничего против, если нас убьют его русские друзья, и он действует исходя из этого.
И когда Трамп называет Зеленского диктатором, это не потому что Трамп весь такой преданный демократии человек. Наверное, Трамп был бы в целом доволен, если бы у него была возможность своего следующего какого-то соперника на выборах просто с этих выборов своим указом снять и запретить это делать, и тем более отобрать у него бизнес. Просто пока еще, в нынешних рамках Трампа, он себе еще не может этого позволить. Хотя мне, например, легко представить, что он сделает такое, если закон будет ему это позволять. Зеленскому закон, как он считает (а мы совершенно не так считаем), позволил это сделать, и вот сейчас мы снова зашли на второй заход по этому уголовному делу. Снова обсуждается, не допустил ли президент Порошенко в 2014 году государственную измену. И вот на этой точке мы находимся сейчас — к вопросу о единстве в стране и о том, вся ли Украина сплотилась вокруг Зеленского. Не вся. Вот я не сплотился.
В. РАДИОНОВ: Здесь вот как раз вопрос… Я понимаю, что он тонкий, а может, и не очень тонкий. Это по поводу того, вот когда идет война и вообще смена власти, допустим ли отказ от каких-то демократических свобод ради того, чтобы сдерживать, например, агрессию, или недопустим. То есть этот вопрос периодически поднимается, но ответ, судя по всему…
И. НОВИКОВ: Он довольно бессмысленный вопрос — ну, в таком виде. Ну, точнее, не бессмысленный, а наивный. Потому что если ты не можешь провести выборы, то не так важно, хорошо или плохо, что ты их не можешь провести. Ну, допустим, ты решишь, что плохо, что не можешь провести — что-то изменится? Нет.
Но смена власти — необязательно выборы. Все как-то привыкли думать, кто как-то топит за Зеленского, что Зеленский уйдет от власти только после выборов. Зеленскому ничто не мешает уйти в отставку. Почему? Военное положение этому не препятствует.
Зеленского могут убить русские. Он неоднократно говорил почему-то… Ладно, окей, допускаю, что могли быть какие-то покушения. Он почему-то постоянно повторяет историю, что были бои на Банковой, то есть непосредственно в комплексе зданий президента Украины, в конце февраля, куда приехала русская ДРГ и там погибли люди. Вот этого точно не было, это просто вранье. Мы сейчас с вами говорим — вот я нахожусь в здании, которое находится в 100 метрах по прямой от кабинета Зеленского. Это та же самая Банковая улица, это угол Банковой улицы. Здесь не было боев никогда вообще после, наверное, какого там — 1943 года, когда освободили Киев, если не считать Майдана. И все это знают. То есть это можно рассказывать людям, которые тебя слушают по Ютубу и по ТикТоку, но это невозможно рассказывать тем, кто был в Киеве тогда, в эти недели.
Окей, допустим, да. Значит, Зеленский говорит, что на него устраивают покушения. Он серьезно рассматривает тот вариант, что русские все-таки в конце концов до него доберутся и его убьют. А что будет после этого? Вот вы знаете, кто будет преемником Зеленского в таком случае?
В. РАДИОНОВ: Ну, там есть наверняка процедура. Там спикер парламента…
И. НОВИКОВ: Ну вот какая процедура? Давайте себе представим, что случилось страшное. Окей, значит, вы симпатизируете Зеленскому, вы за него.
В. РАДИОНОВ: Спикер парламента, по конституции украинской…
И. НОВИКОВ: А кто такой спикер парламента сейчас в Украине? Кто это, что это за человек?
В. РАДИОНОВ: Я не знаю.
И. НОВИКОВ: И это закономерно, потому что спикер парламента был… Ну понятно, что все кадры Зеленского подбираются по принципу преданности ему, но спикер парламента был еще выбран, по-моему, по какому-то добавочному критерию. Максимально нехаризматичный чувак — толстый, лысый, бородатый дядька, который… В данном случае это важно, то есть это не фэтшейминг, это не лукизм. Это человек, который не имеет никакой внятной политической физиономии, не может быть конкурентом Зеленскому ни при каких обстоятельствах. И если так получится, что Зеленскому придется уходить в отставку, он рассматривается как надежный вариант типа Медведева — погреть место на какое-то время.
А ему может оказаться нужным греть место, потому что конституция Украины запрещает занимать пост президента больше двух сроков подряд. Один срок — это 5 лет, а Зеленский находится на своем посту уже скоро 6 лет. То есть, по идее, выдвигаться на эти выборы, если он до них за какое-то время не уйдет в отставку, ему тоже уже нельзя. Когда бы эти выборы ни были — в этом году, в следующем, неважно. Первые же выборы, которые будут — если Зеленский до этого не уйдет в отставку, то на них он не сможет выдвинуться.
Для меня это важный маркер того, насколько Зеленский верит или не верит в истории про покушения. Я реально не думаю, что он какой-то там предатель и русский агент, я так не считаю, хотя вы можете услышать и то же самое. Я думаю, что он, наверное, хочет добра Украине, как он его понимает сам. Но, в духе «Уловки 22» то, что хорошо для Зеленского, автоматически хорошо для Украины. Но так или иначе ты знаешь, что тебя могут убить. Ты серьезно (как бы серьезно) к этому относишься. И ты понимаешь, что спикером парламента — а у тебя монобольшинство в парламенте, то есть спикером парламента будет человек, на которого ты покажешь пальцем и скажешь: «Я хочу, чтобы был вот этот», потому что все депутаты от твоей партии. У них больше чем половина мест, они могут спикером сделать кого угодно. И ты спикером назначаешь не того, кто в случае чего заменит тебя на посту лидера воюющей державы, не какого-то там вот этого харизматичного боевого чувака, который, если что, придет на твое место, отомстит за тебя, поведет народ и так далее — ты назначаешь того, в ком ты уверен, кто для тебя безопасен политически и кого ты считаешь лояльным.
И эта ситуация у нас уже 3 года. Все эти 3 года планом Б на случай смерти Зеленского оказывается его лояльный спикер парламента. Что, в общем, тоже, нравится вам это, не нравится, но это так. Вы можете не верить мне по поводу того, что касается подоплеки и мотивов, но кто такой спикер парламента, можете посмотреть в Википедии сами, и то, что именно он становится исполняющим обязанности президента. В общем, разговор про смену власти как синоним выборов — он не учитывает некоторых нюансов, особенно во время войны.
В. РАДИОНОВ: Вероятность отстоять, скажем, право Петра Порошенко в суде — насколько она велика и как вы оцениваете вообще судебную систему в Украине? Есть ли там зависимость от президента действующего?
И. НОВИКОВ: Она, эта ситуация, очень сильно неидеальна, скажем мягко. То есть это не Россия, где по умолчанию считается, что любой судья должен быть готов выполнить любую команду, а если нет, то его вручную уберут либо из этого дела, либо из системы в целом. Здесь такого автоматизма нет. То есть когда администрации нужно искать какое-то влияние на судей, им приходится действительно делать какие-то неочевидные действия.
Например, все знают абсолютно — это не какой-то секрет Полишинеля даже, это просто общеизвестная информация, — что бывают такие дни, когда в каких-то судах судьи массово уходят в отпуск на один день или заболевают. Или одни в отпуск, а другие заболевают. А еще у судей бывает, что меняется на один день специализация. Специализация судей — это то, что, как считается, должно оптимизировать нагрузку на судей. Вот, допустим, есть в суде условно 100 судей, из них там, допустим — от балды сейчас говорю цифру, просто чтобы было понятно, — допустим, 70 рассматривают гражданские дела, 20 уголовные, 5 административные, 5 иные. Вот что-то вот такое. А потом внезапно оказывается, что из 20-ти судей, к которым может попасть какое-то уголовное дело, как-то 5 заболели в один день, 5 ушли в отпуск… И вот из оставшихся там нескольких человек производится автоматический случайный выбор, и этот судья рассматривает дело. И все знают, с чем это связано, то есть что такие вещи случайно не происходят.
Да, мы прекрасно понимаем, что в условиях военного времени, в условиях, когда у Зеленского есть такой замечательный козырь, как Трамп (в буквальном смысле козырь, потому что trump по-английски «козырь»), когда он может сказать: «Вот смотрите, видите, что Трамп про меня говорит — что я диктатор. То есть либо вы будете жить при мне, либо вы будете жить при Трампе. Выбирайте», это и на вполне себе непредвзятого судью может произвести довольно сильное впечатление, даже если мы не говорим о каких-то незаконных методах…
И мы понимаем, что наша задача будет довольно тяжелая. Вот вопрос, на котором мы остановились сегодня, перед тем как мы заявили отвод судье и судья ушел… В отличие от России, здесь судьи не рассматривают отвод сами себе — это было бы как-то уж совсем перебор. Рассматривает другой судья. Но, по крайней мере, это многоточие, которое на сегодняшнем заседании было поставлено. А мы рассматривали вопрос про то, что нам должны ограничить срок ознакомления с материалами дела. Я сейчас не буду вдаваться в эту сложную историю, почему это важно и как это влияет на ситуацию — на самом деле не очень сильно влияет и не очень важно, там важны другие вещи. Но нам судьей было сказано, что он не будет ставить вопрос о подсудности этого дела этому суду, потому что это для нас способ затянуть время.
И здесь два момента. Во-первых, мы ничего не выиграем от затяжки времени. Дата, которую просит прокуратура, финальный срок перехода от всех подготовительных мер уже непосредственно к суду по делу — это конец марта. Независимо от того, примет ли это решение судья одного суда, другого суда, будет ли это конец февраля, будет ли это начало марта, середина марта, даже если это будет сделано за один день до этого финального срока, мы абсолютно ничего не выиграем, для нас ничего не меняется. А вопрос стоит так, что наши оппоненты, прокуроры, цепляются за конкретный суд города Киева — тот, в котором находится здание вот этого следственного управления ДБР, Державного бюро расследований. И нам уже не первый год говорят: «Вот смотрите, вот там стоит полуразрушенный сарай с разбитыми окнами, без электричества, без ничего. Там никто не живет, но в этом здании юридически находится Главное следственное управление Государственного бюро расследований. Вот там, к этому зданию должна быть привязана подсудность». Мы говорим: «Почему? В законе говорится «по месту совершения процессуальных действий». Вы находите здание, которое на территории другого суда. Почему вам так нравится, так симпатичен этот суд, Печерский конкретно? Почему вы так хотите делать вид, что вы находитесь там, где вас нет на самом деле, только чтобы попасть на участок другого суда?». — «Ну вот мы так считаем», отвечает нам прокурор.
Ну вот такого типа вещи. Это пока еще даже не финальный шоудаун, это пока еще мы даже не начали по сути это дело слушать. Это мы пока еще только зачищаем хвосты, которые у нас остались от почти трехлетней спячки, в которой это дело пребывало. Вот как отдали Медведчука русским в сентябре 2022 года, так это дело и спало мертвым сном. Нам говорили: «Приходите знакомиться». Мы говорили: «Идите на фиг. Вы не рассмотрели наше ходатайство, вы незаконно закрыли расследование. Мы к вам не пойдем. Хотите — идите в суд». И нам сейчас говорят, что они 2,5 года терпели наше нахальство, как-то вот сдерживались, сдерживались, сдерживались и не подавали в суд, но все, наконец-то через 2,5 года у них терпение лопнуло. Вот уже в январе 2025 года все, значит, прокуроры решили, что тут уже дальше нельзя терпеть, уже защитники перебирают планку их терпения, чашу их терпения.
Я не знаю, как я это объяснил, но просто я погружен в эту тему и я понимаю, что я говорю с людьми, которые в нее не погружены. Но вот как вы думаете: ситуация, когда обвиняется бывший президент в государственной измене во время войны, и к этому делу неоднократно проявлял интерес нынешний президент и комментировал его в совершенно понятном ключе, а адвокаты этого бывшего президента нагло игнорируют повестки, не являются по вызовам, и так происходит 2,5 года — вот нет ли ощущения какой-то ненормальности этой ситуации?
В. РАДИОНОВ: Ну, я думаю, что сейчас много может быть, безусловно, всего. Я не знаю, я не юрист, поэтому здесь, конечно, есть свои…
И. НОВИКОВ: Нет, я описал так, чтобы было понятно не юристу. Ну вот есть ощущение ненормальности или нет ощущения нормальности? Или так может быть?
В. РАДИОНОВ: Ну, если, скажем, не работает процессуальная система, и если по закону написано, что это должно быть так, а этого нет, то это, конечно, ненормально.
И. НОВИКОВ: Работает, почему? Работает.
В. РАДИОНОВ: Ну, то есть это должно работать, но это не работает. Я так это вижу.
И. НОВИКОВ: Окей. В общем, мы находимся в интересном таком зазеркалье своеобразном. Но вот чего нет в России и что есть здесь: у нас есть внимание публики. Нам не могут просто взять и отрубить кислород. Нам не могут просто взять и закрыть двери суда, например, потому что публика этого не потерпит в таком виде. Украинское общество, как бы оно сейчас ни было травмировано войной и как бы оно сейчас ни находилось, как я считаю, в «стокгольмском синдроме» в этой зависимости от нынешней администрации, оно тем не менее понимает, что какие-то штуки все еще остаются важными. Что просто взять и оппозиционера начать судить и делать вид, что ты здесь ни при чем — ну так нельзя, в Украине это не пройдет. Мне так хочется думать, по крайней мере.
Я, конечно, могу ошибаться. Может быть, кто-то другой скажет, что нет, так и надо. Собственно, главная легенда про Порошенко заключалась в том, что он олигарх и барыга, все деньги у него ворованные, поэтому что бы с ним ни делали, это и хорошо. Но я думаю, что мы и в существующих условиях все равно сможем чего-то добиться.
В. РАДИОНОВ: Здесь как раз вот интересный вопрос, который вы подняли. Потому что когда мы говорим про Дональда Трампа, мы говорим в том числе про институты: выдержат ли американские институты вот эту напористость Дональда Трампа? Ну, есть сомнения, что они с этим справятся. Получается, что Украина переживает нечто похожее. То есть вот институты не справляются с ситуацией — войной, какими-то решениями, связанными с войной, — или все-таки они держатся? Я так понимаю, что у вас есть надежда, что институты выдержат вот это давление как предохранитель.
И. НОВИКОВ: Это не институты, нет. То, за счет чего мы стоим сейчас — это героизм одних людей. Как бы там ни было, ты не можешь просто законом, то есть угрозой там какого-нибудь наказания, заставить человека рисковать своей жизнью и сидеть в окопе. Это все равно требует какой-то реальной личной мотивации, а не просто потому что такой закон: «А, ну раз такой закон, хорошо, значит, я пойду». Не нужно недооценивать людей, которые прямо сейчас останавливают российское наступление. Это есть… людьми необходимость держаться.
Зеленский сохранил вот этот ореол такого героя-борца. Очень во многом он этим обязан пониманию людей, которые, как я считаю, лучше него — пониманию, что все это время если бы просто говорилось о Зеленском все, что он заслуживает, и по поводу подготовки к войне… Была такая формула и есть такая формула — я считаю, что сейчас ее уже нет, но все это время была формула «не на часi» по-украински, то есть «не ко времени», «пока еще не время», которая охватывала любые разговоры о любых факапах власти как перед войной, так и во время войны. Было такое, что ну вот потом вот… Как в анекдоте про Чапаева и Петьку: «Вот закончится война, Петька, построим консерваторию — поставим на крышу пулемет, чтобы не растащили консервы». Пройдет война, там будет победа, будет мир — вот тогда уже поговорим о том, кто что неправильно сделал перед войной и во время войны.
Во многом это и удерживает позиции Зеленского, потому что то, что этот человек буквально за несколько дней до войны, когда уже было понятно… Ему было сообщено это буквально. Не то, что нужно было догадываться — американцы прямо сказали: «Мы знаем, что это подтверждено, что Путин вторгнется. Не пытайтесь убедить себя в том, что этого не будет. Думайте, что будете делать, когда это случится». И он говорил людям, что не надо никуда уезжать, все будет хорошо, мы в мае поедем на шашлыки. Вот эти шашлыки — какая-то более эгоистично настроенная оппозиция не слезала бы с него каждый день, каждый божий день с 24 февраля, при менее ответственном… и большей готовности урывать себе сиюминутный политический рейтинг эти шашлыки Зеленскому припоминали бы каждый день, каждую минуту. Потому что когда тебя сравнивают с Черчиллем, Черчилль, в отличие от тебя, предупреждал, что будет вторжение, и он был все это время в оппозиции. И та ситуация, которая есть у Зеленского — это ситуация Чемберлена. Это человек, который сначала говорил, что войны не будет, подписывал соглашение с Гитлером, потом, когда война началась, вот эта вот «странная война» 1939-1940 года, когда, в общем, особых боевых действий не было — просто встали на фронте и стояли, и смотрели, что будет: может быть, немцы сами устанут. И только потом, когда немцы не устали, а вместо этого пошли в наступление, завоевали Францию и почти взяли в плен всю английскую армию, только после этого Чемберлен ушел в отставку и пришел Черчилль. А если вы хотите модель Зеленского ролевую, то это не Черчилль, а это Чемберлен, который Черчиллю власть не уступил, который после всех этих своих факапов оставался премьер-министром, а через 3 года решил, что Черчилля можно арестовать, чтобы он, сволочь такая, не говорил что не нужно и не участвовал в следующих выборах.
Я, наверное, сейчас чуть больше на эмоциях, чем, может быть, от меня ожидается, но мы реально вошли в стадию вот этой вот малой гражданской войны. То есть у нас нет стрельбы, но мы реально видим, что сейчас администрация пустилась во все тяжкие: нашего политического лидера, которого мы поддерживаем, хочет посадить в тюрьму реально, а для начала отобрать у него весь его бизнес и запретить ему формально — вот уже не просто затруднить, а формально запретить, — участие в выборах. И на фоне этого как-то нам предъявляют, что что-то вы плохо поддерживаете Зеленского, мало вокруг него сплотились — вы что, за Трампа, что ли? Вот сейчас нет другой альтернативы, кроме Зеленского и Трампа — выбирайте: или туда, или сюда. Почему так стоит вопрос, не понимаю. Конечно, есть альтернатива.
В. РАДИОНОВ: Вы согласны с постом Алексея Арестовича, который сегодня написал большой пост…
И. НОВИКОВ: Я не знаю ничего про это.
В. РАДИОНОВ: Он считает, что Зеленский будет сидеть пожизненно. Вот так, таков сухой остаток.
И. НОВИКОВ: Это любимый украинский разговор. Когда выбираешь какого-то политика, по умолчанию твой формат — поговорить о том, как он сядет пожизненно. Как Порошенко сядет пожизненно, как Зеленский сядет пожизненно… Это очень гладко ложится на уши определенной части общества. Это такое бессилие. Это примерно тот же самый жанр, когда русские говорят Путину: «Вот будешь сидеть в Гааге», — такое «есть Божий суд, наперсники разврата». Не говоря о том, кто такой Алексей Арестович и почему вообще не стоит его ни цитировать, ни как-то обращать внимание на то, что он говорит и пишет.
Для меня это десятый вопрос: будет ли Зеленский сидеть пожизненно, не пожизненно, вообще хоть как-то сидеть. Но для меня вопрос выживания: вот прямо сейчас Зеленский нам выживание обеспечивает или затрудняет? Для меня это совершенно не такое, как для людей, которых вам, может быть, более приятно слышать, которые говорят более утешительные для вас вещи. Идея посадить Зеленского в тюрьму и обязательно пожизненно — вот прямо сейчас у меня ее нет. Мы сейчас в другой стадии этой борьбы находимся: нам нужно отбиваться от Зеленского, который хочет посадить нас.
В. РАДИОНОВ: Я понимаю, что это вопрос не юридический, но очень много говорят о гибридных атаках и гибридных попытках России в том числе таким образом использовать противоречия, которые есть внутри Украины, для того, чтобы там разворачивать свои ИПСО, какие-то группы и так далее.
И. НОВИКОВ: Это все так и есть, да, это правда.
В. РАДИОНОВ: Они не пытаются вас использовать? Вот эти внутренние конфликты, внутренние противоречия.
И. НОВИКОВ: Наверняка пытаются. А что это меняет для нас?
В. РАДИОНОВ: Что можно сделать, что это минимизировать?
И. НОВИКОВ: Очень просто: не подписывать указ о санкциях. Ему стоило больших усилий его подписать. Он поставил на уши кабмин. Там было внеочередное заседание кабинета министров Украины на этот день, 12 февраля, потому что 13-го ему уже нужно было уезжать из Киева. Ему нужно было провести внеочередное заседание кабмина, внеочередное заседание Совета Безопасности, подписать санкции…
И то благодаря тому, что они так спешили, они там посадили три ошибки — это тоже отдельный сюжет. У Порошенко неправильно указали его ИНН — ну, то есть налоговый номер, то, что называется по-русски ИНН. У другого человека неправильно указали год рождения. У Медведчука написали, что у него гражданство Украины, хотя нет гражданства Украины. И потом, понимая, что сейчас будет большой конфуз, если они будут менять это правильным путем, то есть заново собирать Совет Безопасности, заново подписывать указ, они просто тупо подменили на сайте файлы, и мы это все зафиксировали.
Да, я просто вижу это глазами такого доброжелателя Украины, который говорит: «Ну вот как же, вот сейчас российское ИПСО будет вас использовать. Неужели вы не можете потерпеть?». Сука, я вам описал ситуацию. Зеленский подписал указ, которым запрещает, объявляет Порошенко вне закона, и подписал его за 2 дня до Мюнхенской конференции. Может быть, это не к нам должен быть вопрос, чтобы эту ситуацию не использовало российское ИПСО? Секунду, а какие у нас альтернативы? Мы сейчас должны сказать: «Окей, хорошо, раз такая тяжелая ситуация, черт с ним, с Зеленским, пусть он делает все, что хочет. Мы не будем с ними судиться, мы не будем протестовать. Мы сложим лапки, ляжем в помиральную яму и будем ждать, что же там вот эти великие мира решат в этом треугольнике Путин-Трамп-Зеленский, что же произойдет. Потому что если мы не будем этого делать, то нас, наверное, может быть, как-нибудь использует Россия».
Разумеется, Россия использует любой конфликт внутри, но мне кажется абсолютным безумием говорить, что… Это подход советской училки: «Я не знаю, кто из вас начал драку, вы оба виноваты». Не надо быть советской училкой. То, что другие примут этот подход, но я не принимаю, во всяком случае, Зеленскому надо было раньше думать, использует ли его действия российское ИПСО. Очевидно, если он просчитывал риски… Я не думаю, что он их просчитывал полностью, но я думаю, что он решил для себя, что раз он подпишет указ, где упоминаются 5 олигархов, то все скажут: «А, ну конечно, олигархи. Так и надо было давно». Но что-то пошло не так.
Там еще отдельная тема, что Порошенко за 3 года войны закупил… Точнее, его фонд, но это деньги Порошенко, потому что в этом фонде это не сборы, это не донаты, туда не поступают пожертвования от людей. Фонд Порошенко — это только деньги от семьи Порошенко. 7 миллиардов — сейчас будем узнавать: 6 с чем-то миллиардов там, ближе к 7-ми, гривен. На эту сумму было закуплено штук, которые армия либо не закупает, либо закупает недостаточно быстро, либо не в том количестве, либо не того качества. То есть эти деньги — они не только частные, они не только не бюджет, они еще и потрачены лучше, чем их умеет тратить государство. Потому что одна из фундаментальных украинских констант — это яйца по 17 гривен. Яйца по 17 гривен за штуку, не за десяток, закупались в какой-то период украинским Министерством обороны. Это было диким скандалом еще на раннем этапе этой войны. Окей, люди спрашивают закономерно: «А что, теперь этого всего больше не будет? Там Н-ная бригада, которая ждет партию грузовиков от фонда Порошенко — она их не получит?». И что они должны сказать солдатам? Что ну вот, знаете, значит, президент Зеленский так решил, что это деньги кровавого барыги Порошенко — поэтому давайте, ребята, без грузовиков. Давайте так воевать, с чистыми руками и горячим сердцем.
И на эти вопросы нет хороших ответов. То есть их нет у Зеленского. Он дважды комментировал эту историю с тех пор. Второй комментарий — просто непонятно, что он имел в виду. Он сказал: «Ну, это не санкции относительно Порошенко, не нужно его субъективировать, не треба субъектовати Порошенко». Я не знаю, что такое субъектировать Порошенко, потому что санкции против Порошенко; были заблокированы его счета, а не чьи-то еще, не Иванова, не Петрова и не Путина. А перед этим он сказал — буквально на следующий день, в день публикации указа 13 февраля, по дороге в Мюнхен, когда его спросили журналисты, он сказал: «Ну вот, вы не представляете, какие там ужасные вещи. Вот если вы увидите, на базе чего я подписал этот указ, вы просто ужаснетесь, вы будете в шоке. Но если они, эти люди, если они вернут деньги в Украину, тогда я, может быть, санкции сниму». Окей. И это Черчилль? Или это Трамп, или кто это такой? Или это Зеленский говорит?
Короче, не знаю… Мы как-то подводим к чему-то этот разговор, у нас как-то есть еще время? Как мы этот разговор вообще строим? Я как-то согласился, не спросив, сколько мы по времени будем говорить.
В. РАДИОНОВ: Я думаю, что еще где-то примерно минут 10. Я как раз хотел спросить про поддержку, в том числе поддержку в армии. То есть ВСУ насколько, скажем… Не знаю, измеряли, не измеряли, но насколько велика поддержка Порошенко в ВСУ сейчас? Вот в контексте этой истории и вообще в целом.
И. НОВИКОВ: Она еще есть, потому что люди видят, что он делает. Но вообще ЗСУ не сказали своего слова, и я не уверен, что у ЗСУ есть какой-то единый голос, потому что ЗСУ состоит не из профессиональных военных. ЗСУ — это такие же точно люди, которые, может быть, кто 2 года назад, кто год, а кто неделю назад был штатским, и они планируют и быть штатскими после войны. Я не думаю, что большое число из них собирается оставаться кадровыми военными. И это не какие-то отдельные люди — это те же самые граждане, которые, когда эти выборы будут, будут на них голосовать. Мне, наоборот, как-то режет слух вот эта фраза про поддержку ВСУ, потому что это какой-то переход к разговору на тему военного переворота. Это какая-то латиноамериканская такая…
В. РАДИОНОВ: Не совсем, скорее моральный авторитет. Здесь вопрос морального авторитета.
И. НОВИКОВ: Сейчас про моральный авторитет тоже скажем, это чуть более грустная тема. Но для меня это выглядит таким опасным дискурсом, потому что это такой латиноамериканский вариант. «Кого поддерживает армия, сеньор команданте?». — «Армия поддерживает генерала Педроса». — «О’кей, значит, адмирала Трухильо не поддерживает». Это не то, что нам нужно, абсолютно точно.
По поводу морального авторитета. Уже выстроено, что на выборах сыграет целая инфраструктура авторитетных военных, которые на эти выборы пойдут. И некоторые из них настоящие, то есть реальные герои. Не просто там какой-то случайный человек в «пикселе», который просто по факту того, что он человек в «пикселе», может что-то на эту тему сказать. Некоторые из них были очень активны в медийной сфере, то есть одновременно и воевали, и вели какие-то блоги. Ну, как правило, это связано со сбором донатов и волонтерством. И, как правило, там чем зрелищнее… Вот самая идеальная позиция для этого — это если у тебя есть какие-то зрелищные кадры с беспилотников, и ты собираешь еще на беспилотники. Это заходит на ура, это просто самая козырная тема этой войны.
Но проблема в том, что это не будет какой-то партией военных, партией ветеранов — как хочешь, назови. Этих людей возьмут на эти выборы в качестве фронтменов разные силы: военные против военных, ветераны против ветеранов. Кто-то из них хорошие люди. Кто-то, может быть, люди с хорошими намерениями, но плохо понимающие ситуацию, например, или плохо приспособленные к тому, чтобы быть депутатом, если он будет избран депутатом. А критиковать их, с одной стороны, будет сложно, потому что сразу включится механизм: «А что это ты, штатский, против военного? А где ты был все эти годы?» А с другой стороны, естественно, они будут нападать друг на друга, потому что если ты идешь в конкуренцию, либо выберут вот этого военного, либо другого. Даже не нужно строить иллюзию, что это не будет выглядеть как такая действительно, на которую будет морально тяжело смотреть, борьба одних ветеранов против других.
В общем, эта тема — она, разумеется, актуальна для будущих выборов, но она, к сожалению, не излагается одной фразой, что вот придут военные, герои и наконец-то порядок. Нет, придут те люди, которые за этими военными будут стоять. И это в основном те же самые люди, которые есть и сейчас. Это не возьмется внезапно ниоткуда какая-то удивительная партия новых людей, которые до этого никак политикой не занимались и не интересовались, а вот теперь как ветераны они придут и все сделают. Этого точно не будет. Хотя подаваться, наверное, будет примерно так.
Но нет, вы увидите, какие деньги за этим будут стоять, какие силы за этим будут стоять, как будет выстраиваться инфраструктура этой поддержки, кто из них будет дружить с Зеленским и с Ермаком, или там, во всяком случае, не ругать их, или ругать, но притворно. Потому что когда человек начинает ругать Зеленского резко, хотя он до этого был с ним в десна, и это начинается перед выборами, и ты понимаешь, что у человека деньги как-то связаны с потоками денег вокруг Андрея Ермака, главы Офиса президента Украины, что-то, наверное, возникнут сомнения, действительно ли человек искренен сейчас и был ли он вообще искренен когда-то. Не будем сейчас называть конкретные фамилии, но вы увидите и такие сюжеты в том числе.
Я просто не уверен, насколько русскоязычная аудитория… Я вообще неплохо себе представляю вашу аудиторию. Мы в основном говорим по-русски, значит, она, очевидно, русскоязычная и, наверное, по большей части российская. Я просто не думаю, что кто-то, большое число этих людей представляет себе внутренний политический ландшафт Украины, что там есть кроме Зеленского и кроме Порошенко, раз уж мы говорили о них двоих. А там много чего есть.
В. РАДИОНОВ: Залужный. Залужный может стать политической фигурой?
И. НОВИКОВ: Залужный оказался под… Ну, он в странной ситуации. С одной стороны, он посол. Он представляет в Британии правительство, то есть администрацию Зеленского, по сути. С другой стороны, все знают, что он конкурент Зеленского просто на одной чистой популярности. У него нет своих денег, а без денег, на одной популярности президентскую кампанию построить тяжело, а парламентскую просто невозможно. Потому что одно дело там выдвигается, допустим, Залужный, и вот он кандидат в президенты, а другое дело, что президент без парламента в Украине не выживает, и у Зеленского у единственного за всю историю было реальное монобольшинство, то есть большинство, принадлежащее одной его партии; ему не нужно было устраивать ни с кем коалиции. А у следующего президента, кто бы он ни был, такой комфортной ситуации не будет. И будет очень мало толку, если, допустим, Залужный избирается президентом, а в парламенте коалиция, которая состоит из друзей Зеленского. Он с этим ничего не сможет сделать, если он с ними не будет договариваться.
И поэтому над Залужным тоже начали сгущаться тучи в последнее время. Одна из самых громких криминальных историй, криминально-политических — это так называемое «дело генералов», где трех человек арестовали. Их арестовали штатские следователи ГБР, вот этого самого Государственного бюро расследований, по подозрению в том, что они как-то неправильно воевали, с тяжелыми последствиями. Эта ситуация дико острая, и только то, что у нас на фронте сейчас максимально тяжелая ситуация, не дает большому количеству военных на эту тему высказываться, а небольшое высказывается уже и сейчас, что это полнейшее безумие и полнейший беспредел, когда военных прямо по ходу войны судят штатские люди в безопасных теплых кабинетах, которые предъявляют им то, что они неправильно воевали.
И эти люди — они, в общем, связаны с Залужным. То есть это выглядит для меня, может быть… Опять же, я настроен крайне предвзято. Я не погружен в эту историю, хотя одного из них защищает мой коллега, адвокат из моего объединения. Но все равно это многими рассматривается как такое протаптывание тропки в направлении Залужного — что если Залужный не только сохранит свою популярность до момента выборов, но еще найдет ресурс на избирательную кампанию, то это может быть заход на него.
Возможно, что следующим объектом окажется мэр Киева Кличко, потому что ресурсы, дружественные тому же самому Офису президента, мочили его всю дорогу. «Что в Киеве есть плохого — за это отвечает Кличко, потому что Кличко говенный мэр». А то, что у Кличко есть, как и во всех других городах, военно-державная администрация, которая контролирует деньги, по сути, мимо которой деньги не проходят, но которая не имеет какой-то внятной яркой персоналии во главе себя, и киевляне ее не знают, и в стране ее не знают, и поэтому им очень легко находиться в тени и все факапы, которые у них происходят, списывать на одного-единственного Кличко. Поскольку Ключко рассматривается как потенциальный — может быть, не на президентских выборах, но на парламентских точно, — конкурент, вот над ним тоже сгущаются тучи.
А начали мы наш разговор с того, что лидер самой большой оппозиционной фракции в парламенте — сейчас прямо запретили ему лично участвовать в выборах и готовятся отнять у него активы, которые могли бы участвовать в финансировании избирательной кампании. Вот такой политический ландшафт. Потому что выборы — еще раз: выборы даже еще не назначены, и официальной риторикой Зеленского и вот этого его фланга является то, что тот, кто говорит про выборы, предатель, а нужно думать только о войне. Вы можете сами оценить, насколько это искренняя позиция.
В. РАДИОНОВ: В завершение задам такой общий вопрос: что дальше? Вот как вы это видите? Как вы видите развитие событий?
И. НОВИКОВ: Дальше надо как-то дожить до конца войны. Это вообще не гарантировано. Ну то есть вот реалии Киева — это бомбежки, это каждый день прилетают дроны и ракеты. У нас здесь в центральном районе где-то, наверное, одна ночь из четырех слышно реально звук дрона. Не просто стрельбу ПВО, потому что ПВО слышно далеко. Когда стреляет ПВО, это еще ничего не значит, это может быть там за 10 км от тебя или за 5. А когда ты слышишь звук мотора в небе, то ты понимаешь, что это уже где-то рядом. Вот ближайший отсюда прилет от места, где я сейчас нахожусь — он был в метрах 150 примерно. Это как раз по соседству со зданием Офиса президента — та же самая Банковая улица, просто соседний дом.
И вот если кто-то думает, что то, что мы сейчас говорим, это чистое политиканство — это не чистое политиканство, это обсуждение политики на фоне идущей войны, у которой нет какой-то внятной дорожной карты, как она может закончиться для нас хорошо. Как она может закончиться для нас плохо — да, такая дорожная карта есть, это понятно. Мы пытаемся сделать, чтобы было не так, но внятного пути, как мы придем хотя бы к перемирию, которое не приведет только к тому, что Путин накопит побольше ракет и ударит на нас второй раз уже по-настоящему — вот таких идей ни у кого нет. Во всяком случае, они не проговариваются. Есть слоганы о том, что мы будем стоять до конца — окей, хорошо, мы услышали, мы будем стоять до конца. А каков наш план, где у нас ресурсы? Сколько у нас их будет, насколько нам их хватит? Что у нас с людьми, что у нас с оборонными сооружениями? Не с какими-то окопами, которые солдат сам себе вырыл лопатой на скорую руку, а с тем, что может строить экскаватор. У нас экскаваторов хватает, у нас бетона хватает? Что у нас вообще есть?
Вот эти разговоры — они сейчас все очень сильно вытеснены как раз слоганами, что мы будем держаться до конца. И, наверное, в самые первые дни, в конце февраля 2022 года и начале марта, когда было понятно, что новых ресурсов нам быстро не подвезут и что нам нужно держаться с тем, что у нас есть вот здесь и сейчас — наверное, тогда слоганов хватало. Ну и кроме слоганов особо ничего и не было: вот то, что есть, и другого в ближайшее время не будет. Сейчас нам нужен план Б, и нам нужен план С, и у нас нет ни плана Б, ни плана С. Во всяком случае, вот эта новая ситуация, когда Трамп развернулся фронтом к нам… Он не начал нас пока еще бомбить, что тоже не гарантировано, потому что когда вдруг окажется, что это Украина развязала войну, то отчего бы не помочь Путину в таком случае? Пока этого не случилось, но я плохо могу себе представить, какой может у нас быть план на этот счет. Что нам делать, если Трамп начнет нас бомбить, а Европа скажет: «Да, мы с вами морально, мы очень вам сопереживаем»? У меня тоже нет.
В. РАДИОНОВ: Ну что ж, тут мне остается добавить: поставим многоточие в этой истории, если планов нет, но есть многоточие, есть, видимо, какое-то продолжение. Я надеюсь, что оно все-таки будет оптимистичным для Украины. Спасибо!
И. НОВИКОВ: Поставили левую ногу вперед, сделали шаг. Поставили правую ногу вперед, сделали шаг. И так день за днем. Другого плана сейчас нет.
В. РАДИОНОВ: Спасибо вам большое! Илья Новиков был с нами на прямой связи сегодня. Благодарим вас, и до следующего раза. Всего доброго!
И. НОВИКОВ: Счастливо!
