«И грянул Грэм» с Сергеем Алексашенко: В чём чёрный лебедь Путина. Почему не отказал Кацу. Скандал с Маском. Что с долларом?
Я не понимаю, почему ФБК отказались подписать вот то, что называется Берлинская декларация, где все участники сказали: «Окей, мы оставляем все наши споры между собой в стороне, мы их публично не обсуждаем. Можем сколько угодно там горячо ругаться между собой в частных беседах, но в публичную сферу мы это не выносим». Мне это неприятно. Я считаю, что это неправильно, что это укрепляет позиции путинского режима…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
В. РАДИОНОВ: На связи Сергей Алексашенко, экономист. Здравствуйте, Сергей Владимирович.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вадим, добрый день, здравствуйте. Спасибо, что пригласили. Снова рад быть у вас в гостях.
В. РАДИОНОВ: Да, спасибо, что согласились. И по поводу БРИКС. Я хочу начать с этого. Вот эхо БРИКС. Потому что там было много всего, много, видимо, такого иллюзорного, в том числе было заявлено о создании валюты БРИКС. Ну, мало кто из экспертов верит, что это возможно. На ваш взгляд, вообще реализуем ли такой сценарий и для чего это было озвучено?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вадим я, честно говоря, не слышал, что было озвучено о создании валюты БРИКС. По крайней мере, в прошедшую пятницу председатель Центрального банка Российской Федерации Эльвира Набиуллина получила этот вопрос на пресс-конференции и сказала, что создание единой валюты для любых интеграционных объединений – это очень сложный, длительный процесс, который требует многих условий и предпосылок. Я дальше уже фразу не помню. Ну, короче говоря, сейчас не время и не место обсуждать эту тему.
Мне кажется, что вы абсолютно правильно сказали, что, вообще говоря, саммит БРИКС был такой огромный, красивый мыльный пузырь, который отсвечивал разными красками, блистал, сверкал, переливался радугой, надувался, но в результате в сухом остатке там ничего не осталось.
Даже тема организации взаимных расчетов между странами БРИКС, которую и технически проще делать, и, в принципе гораздо больше смысла имеет, если уж говорить о БРИКС как о потенциальном экономическом объединении, даже по этой теме Российская Федерация какую-то концепт-бумагу, concept paper изложила, и даже там не было никакого согласия, потому что, в принципе, ни одному из участников БРИКС, кроме России, это не нужно и неинтересно.
Поэтому валюта БРИКС – это некая мифическая история. Бумажка, которую показали Владимиру Путину, я так понимаю, что это была чья-то самодеятельность, вообще ни с кем не согласованная. B там Путин вообще, по-моему, не понял, о чем идет речь. Да, он решил, что это действительно всерьез, но на самом деле его кто-то разыграл.
В. РАДИОНОВ: А вот эти все разговоры, я понимаю, что они уже становятся мемами, но тем не менее, нередко приходится слышать, что доллару придет конец. Или сейчас смягчают риторику, говорят, что доллар нужно как минимум вытеснить или там подвинуть. В это верят еще в российском руководстве, что с долларом можно будет что-то сделать? Или это просто такая красивая игра слов, уже привычная игра слов в пропагандистском смысле?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вадим, еще где-то в начале 30-х годов Иосиф Виссарионович Сталин выдвинул лозунг «Догнать и перегнать Америку!». В общем, всем было понятно, что, наверное, это нереалистично, но лозунг жил долго. Потом, на XXII съезде Коммунистической партии, это 1961 год, если я не ошибаюсь, было заявлено, что Советский Союз переходит к строительству коммунизма и что нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме. В общем, тоже лозунг был красивый, симпатичный, многим нравился, но, в общем, реалистичность его, я думаю, с самого начала вызывала большие сомнения. То же самое и здесь.
Конечно, хорошо бы потеснить доллар, хорошо бы сделать какую-то другую валютную систему, где есть много глобальных валют. В принципе, чего далеко ходить? Вот есть евро, который уже больше четверти века пробивает себе путь на мировую сцену. И казалось бы, вот все есть, и экономика, если говорить о Еврозоне, сопоставимая по масштабам с американской экономикой, и население, в общем, которое пользуется валютой евро, живет в зоне евро, побольше чем в Америке. Ну и финансовые рынки вроде не такие маленькие. Но не получается. Евро очень медленно вытесняет доллар, если мы не будем брать торговлю внутри стран Еврозоны.
Вот если взять вычистить из объема операций с евро на мировом рынке то, что торгуется внутри Еврозоны, то выясняется, что там за четверть века евро себе отвоевал не очень большой кусочек.
С точки зрения здоровья мировой финансовой системы, наверное, теоретически было бы неплохо, если бы была другая какая-то денежная единица, которая выполняла бы роль резервной валюты. Потому что это хотя бы заставляло американские власти проводить более сдержанную, более сбалансированную макроэкономическую политику. И, в общем, у стран, которые накапливают свои валютные резервы, была бы какая-то альтернатива.
Но это не та тема, которую можно решить по приказу, а тем более по хотелкам Кремля. Это там длинный, долгий исторический процесс. Можно объяснять, почему американский доллар является резервной валютой, как оно так получилось. Но, в общем, никакого существенного вытеснения доллара из ранга фактически единственной мировой резервной валюты я пока не вижу.
Ну и что далеко ходить? Тот же самый Китай, который является членом БРИКС, у него примерно 50% (там чуть-чуть меньше) и экспорта, и импорта идет в США и в Еврозону. Попытка вытеснить чем-то другим. Ну чем? Юанем, что ли, они будут торговать с Америкой или с Еврозоной? Ну это же смешно.
Поэтому нет, ну конечно, Кремлю хочется нанести такое историческое поражение Америке, как это называется, всеобщий кризис капитализма, очередная стадия, неизбежный конец. Все это мы слышали. Не знаю, с пеленок, что называется, в уши мне вливали все это дело. Вот я уже седьмой десяток живу и все жду, ну когда же этот капитализм рухнет А он все никак не собирается уходить с мировой страны.
В. РАДИОНОВ: Они в это верят? Я понимаю, что это вопрос абстрактный. Но почему я его задаю, я сейчас поясню. В свое время я делал интервью с Сергеем Хрущевым, сыном Никиты Хрущева. И он рассказывал, что в какой-то момент отец ему признался, я по памяти цитирую, что на самом деле, если у нас будет, как в Америке, вот будет домик, лужайка, хорошие бытовые условия, то, в общем-то, можно сказать, что вот мы достигли того, чего хотели. В какой-то момент он просто признал, что западная модель она оптимальна для человека, и к этому можно было стремиться. Он так пересказывал этот разговор, который у них был.
Вот у Путина, путинской «элиты», то есть его окружение, у них есть понимание что то, что они транслируют, это, скажем, на самом деле не соответствует действительности, а по большому счету люди, наверное, хотят жить так, как на Западе, потому что там все-таки для человека больше, чем в этих системах?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вадим, смотрите, здесь надо разделять и в части Никиты Сергеевича Хрущева, и нынешней государственной вокругпутинской элиты, что одно дело – жить, как на Западе, с точки зрения материального достатка. Ну, конечно, бы хотелось. Но кто же будет выступать против того, чтобы у каждой семьи был отдельный домик, два автомобиля, лужайка, газончик, ну и так далее? Еще дачка какая-нибудь неподалеку. Конечно, хорошо. Только и Хрущеву и, нынешнему поколению кажется, что можно взять вот эту внешнюю оболочку, можно взять уровень жизни и каким-то образом достичь, построив социальную, политическую, экономическую систему по другим лекалам. Но это не получается.
То есть вот даже мы говорили с вами в начале про страны Еврозоны. Ведь у них даже не получается построить вот такую динамичную… То есть там по уровню жизни можно говорить, ну, в принципе, да, наверное, страны Еврозоны, они сопоставимы с Америкой. Можно говорить о деталях, еще что-то. Но, в принципе, нельзя сказать, что европейские жители живут сильно беднее, чем американцы. Но с точки зрения динамичности экономики, с точки зрения того, что экономика Америки или экономика Еврозоны может дать миру на передовых рубежах, ну, конечно, Америка впереди.
И то же самое здесь. Ну, конечно, хорошо бы жить, как в Америк. И, конечно, бы хорошо разрушить доллар. И, конечно, бы хорошо на место доллара поставить… И тут возникает большая пауза. А что? Ну что? Ну, российский рубль поставить на место доллара? По-моему, уже об этом-то вообще никто не говорит. И тема рубль как валюта для международных расчетов или как глобальная резервная валюта вообще вытеснена, хотя лет 10 назад, там 15 назад об этом еще говорили. Помните, была такая тема – международный финансовый центр в Москве. То есть вот когда надувался весь этот пузырь. Но это еще, наверное, все-таки времена президентства Медведева, последние там недели, что называется. Сейчас кого поставить? И начинаются вот эти судорожные вещи.
Другое дело, что если вы живете с Путиным, в смысле, условно, на одной подводной лодке, вы не можете себе позволить, что вы с ним не согласны. Вот если человек подвинулся рассудком и к нам попал в волнении жутком с номерочком на ноге, если он говорит о том, что мы будем вытеснять доллар и мы будем вытеснять его из мировой сцены, и что мы будем его чем-то там заменять, ну вы же не можете ему противоречить, потому что вы с подводной лодки уйти никуда не можете. И вы вынуждены. Если вы не очень умный, то вы повторяете все эти фразы. Если вы поумнее, вы предпочитаете молчать на эту тему или вот как Эльвира Набиуллина говорит: «Ну да, конечно, но для этого требуются условия, время. Короче говоря, давайте подождем».
В. РАДИОНОВ: А Китай? И потенциал юаня вообще как валюты, насколько он велик? И есть ли у Китая возможности не то чтобы потеснить доллар, но, скажем так, сыграть в игру в одной лиге в этом смысле.
С. АЛЕКСАШЕНКО: В настоящий момент нет. В настоящий момент китайский юань не может выполнять роль резервной валюты И самое главное, потому что инвесторы, которые захотят хранить свои деньги в юане, в Китае они столкнутся с проблемой вывода капитала из страны. Китайский юань – это валюта неконвертируемая по капитальным операциям. То есть купить финансовые активы в Китае еще, наверное, можно, а вот если вы захотите их вывести – невозможно. Даже западные компании, которые сегодня работают в Китае, у них огромные проблемы с выводом прибыли заработанной.
То есть у Китая есть огромный пространство для того, чтобы эта валюта использовалась в международных расчетах. И Китай пытается двигаться в эту сторону. Он предоставляет огромные кредиты развивающимся странам или слаборазвитым странам в своей национальной валюте. Эти китайские юани, которые получают страны, используются для закупки товаров в Китае. И внешне появляется такая строчка, что китайские юани используются в международных расчетах. Но другое дело, что все эти деньги, которые получают слаборазвитые страны, они не являются резервной валютой. Это кредит, связанный кредит в национальной валюте.
В принципе, Россия время от времени предоставляет Беларуси кредиты в рублях. И вот на эти рубли Беларусь закупает российские товары, товары российского производства. Но это не означает, что рубль для Беларуси является резервной валютой.
А для того, чтобы быть резервной валютой, должен быть финансовый рынок, к которому есть доверие. То есть инвесторы должны понимать, что вот у меня есть там резервы… Ведь резервы – это то, что вы храните какое-то длительное время. И в какой-то момент они вам могут понадобиться, их нужно будет превратить в ликвидную форму. То есть вы не знаете, может быть, это через месяц произойдет, а может быть, через пять лет. А может быть, через 15 лет. А может быть, в принципе, вы копите подушку для будущих поколений, как Норвегия, например, со своим Суверенным фондом. И для этого у вас должно быть доверие к китайскому финансовому рынку. Но как только вы начинаете читать про отчетности китайских компаний, как структурирована их корпоративная организация, вы понимаете, что нет, вот все что угодно, только не это.
Поэтому, конечно, Китаю бы хотелось, чтобы юань был резервной валютой. Но до этого Китаю еще очень далеко. И для начала ему нужно перейти к конвертируемости по капитальным операциям, то есть вот просто разрешить инвесторам выводить прибыль из страны.
В. РАДИОНОВ: А роль Китая в мировой экономике. Насколько это мощный и насколько это влиятельный игрок в этом смысле? Нередко приходится слышать о том, что Китай пытается конкурировать с США именно в плане экономической мощи. Это соответствует действительности?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, конечно. И Китай является второй экономикой мира по объемным показателям, по объему ВВП, что, наверное, неудивительно, потому что население Китая в 4,5 раза превышает население Америки. И это означает, что при производительности труда в 6 раз ниже, чем в Америке, все равно Китай будет огромной экономикой. Китай – это всемирная промышленная фабрика. Я сейчас навскидку, наверное, не вспомню, но я думаю, что доля Китая в мировом ВВП где-то между 13% и 15%, а доля Китая в мировом промышленном производстве, она на уровне 30%. То есть вот очень грубо, 30% всей промышленной продукции в мире производится в Китае. И, конечно, никто не подвергает сомнению эту роль.
Другое дело, может ли Китай сегодня конкурировать с Америкой в передовых технологиях. Ну вот здесь вопрос, что называется, неоднозначный. Скорее пока нет. Хотя по отдельным направлениям китайцы смогли добиться выдающихся успехов. Ну вот давно уже, где-то лет 15, наверное, у них достаточно хорошие угольные электростанции.
Последние лет опять 15-10, не знаю, специалисты лучше скажут, телекоммуникационное оборудование Китая, вот все эти Huawei и прочее, тоже на высоком уровне. Неслучайно многие европейские страны пытались строить вот сети 5G как раз на китайском оборудовании, пока не выяснилось, что это оборудование критически зависит от западных, от американских компонентов и от американских патентов.
Сегодня мы наблюдаем, как китайские электромобили, что называется, заполняют не только китайский рынок, они, в общем, в Европе достаточно эффективно конкурируют и вытесняют все остальные модели. То есть есть какие-то вещи, есть какие-то товары, где Китай находится на самых передовых рубежах. Эти скоростные поезда, скоростные железные дороги. Но есть направления, где Китай сильно отстает.
И, в принципе, наверное, вот если мы говорим о том, хочет ли Китай создать конкуренцию Америке, я бы все-таки говорил пока не столько о технологиях, сколько вот то, скажем, чего опасаются или в чем подозревают Китай в Вашингтоне, в Америке, это то, что Китай пытается начинать выстраивать свою систему технологических стандартов. Неслучайно в документах по национальной стратегии Китай для Америки является конкурентом.
Он продвигает другую идеологическую модель. То есть он конкурирует с Америкой в поле идеологии, что необязательно быть либеральной демократией с рыночной экономикой, можно жить и неплохо в авторитарном режиме с экономикой, которая контролируется государством, можно жить, угрожая соседним странам, и свободу судоходства, не обращать на нее внимание, можно строить военную мощь.
И хотя сегодня, конечно, разрыв между Китаем и Америкой по совокупной военной мощи сильно в пользу Америки, но, вообще-то говоря, в районе своих границ, в районе Юго-Восточной или Северо-Восточной Азии, в общем, понятно, что американцы уже побаиваются какого-то неядерного столкновения с Китаем, понимая, что далеко не факт, что у американских вооруженных сил, у американского флота будет преимущество в такой, скажем так, неядерной войне.
А с точки зрения промышленного производства, экономики ну вот угроза того, что Китай будет выстраивать свои технологические стандарты. Сейчас мир быстро меняется. Не знаю, мы 30-40 лет прожили в стандарте Microsoft Windows. Вот был стандарт, который внедрен на весь мир. Эти стандарты же существуют в большом количестве, в том числе и в том же самом телекоммуникационном оборудовании и так далее, в литиевых батареях. И, конечно, да, это существует. Не стал бы говорить, что вот прямо сейчас Китай готов заместить Америку везде и всегда, но тренд к этому наблюдается. И это является одним из элементов тревоги в Вашингтоне.
В. РАДИОНОВ: А то, что Си Цзиньпин приехал на БРИКС. Там он, кстати, пообщался с Моди, это как раз Индия. И, в общем, на это тоже многие обратили внимание. И Путин, и путинская пропаганда подчеркивают: посмотрите, БРИКС более двух миллиардов человек объединяет, то есть значительную часть населения земли. Вот эта попытка, скажем так, разделить на некие сферы, может ли Россия принимать участие в этой попытке разделения на сферы? Или опять же это тот самый мыльный пузырь, о котором мы говорили в начале, и за этим по большому счету ничего не стоит?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вадим, смотрите, ведь когда мы говорим «поделить мир на сферы», то мир, он не линейный, не плоский, он состоит из многих слоев, многих отношений. Я, например, точно совершенно не готов говорить о том, что Индия перешла в российский антиамериканский блок. Индия, в принципе, она такая в хорошем смысле слова неприсоединившаяся страна, которая пытается выстраивать выгодные для себя экономические и политические отношения со всеми странами мира. И даже с Си Цзиньпином, с Китаем вот они договорились, по крайней мере, о снижении уровня такого силового противостояния в конфликтных зонах.
Путину, конечно, хотелось бы создать какой-то такой огромный антиамериканский блок. И, в принципе, вся кремлевская пропаганда про встречу БРИКС говорит, что это вот встреча как раз глобального Юга, который противостоит глобальному злостному Западу. Но участники встречи БРИКС так не говорят. Они не видят этого противостояния. И они не хотят этого противостояния.
Ну тот же самый Китай. Я вот говорил, что там 50% экспорта и импорта – это вот этот злосчастный Запад. Ну как можно противостоять своему главному торговому партнеру, от которого зависит благосостояние твоей экономики? Да, там могут быть какие-то разногласия. Да, могут быть споры, торговые споры. Но, в принципе, если послушать Си Цзиньпина, почитать, что он пишет, то, в общем, он говорит, что мы не хотим противостояния с Америкой, мы хотим сотрудничать мы сотрудничества с Америкой, мы понимаем всю опасность вот этой стратегии.
Ну, а уж если говорить о военном противостоянии Америки, по-моему, вообще, кроме Путина, об этом никто и заикаться даже не хочет. Хотя опять повторю, что у Китая есть свои взгляды и свое понимание возможности использования силы для решения конфликтных споров вблизи своих границ. Поэтому нет, конечно, никакого объединения там.
Сила БРИКС, не знаю, специфическая особенность БРИКС, она состоит в том, что у этого объединения нет никаких четких критериев, что вот этих принимаем, этих не принимаем. Если ты этому соответствуешь, ты можешь быть членом БРИКС. А если ты этому не соответствуешь, ты не можешь быть членом БРИКС. А если ты вступаешь, то ты подписываешься вот под этим, ты обязуешься делать то-то, то-то и то-то. БРИКС – это такое аморфное объединение.
Я просто тихо смеялся, когда увидел, что вот в БРИКС, например, взяли Эфиопию. Ну вот что? Эфиопия – хорошая страна, интересная страна с богатой историей. Мы можем искать корни Александра Сергеевича Пушкина в этой стране. Но, в принципе, что объединяет сегодняшнюю Эфиопию с Индией с Китаем, с Россией, с Бразилией? Да ничего. Эфиопия – одна из беднейших стран мира, которая постепенно разрушается, от нее отваливаются разные куски. Сейчас там свирепствует эпидемия малярии. Если вы читаете заявление БРИКС, итоговую декларацию БРИКС, так, в общем, даже и про помощь Эфиопии никто не заикнулся. Хотя уж, казалось бы, ребят, ну вот вы собрались все вместе, ну сбросьтесь. Не очень большие деньги понадобятся для того, чтобы помочь стране. Но об этом даже речи не было.
В. РАДИОНОВ: А вот если порассуждать в таких категориях. Как формируется экономика в каждом конкретном регионе, в каждом конкретном государстве? То есть от чего это зависит? Вот если говорить о густонаселенных странах, то не факт, что эти страны богаты. Ну, Бангладеш возьмем. Густонаселенное государство, но тем не менее с экономической точки зрения не очень успешно. Есть еще над чем работать как минимум. Есть Тайвань, который является таким больным вопросом для Китая, который, будучи вне Китая, развивается очень успешно, является, не знаю, главным поставщиком микросхем, например, сегодня. Как это работает? То есть по какому принципу страны становятся успешными с экономической точки зрения или менее успешными? Есть ли какое-то такое универсальное объяснение?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Смотрите, универсального объяснения, конечно, нет. Но Нобелевская премия по экономике этого года была вручена трем экономистам, которые как раз и объясняют, что для строительства успешной экономики очень важны институты. То есть очень важен фундамент, очень важны правила игры, по которым живет и работает экономика в той или иной стране.
Ну вот чего далеко ходить? Мы можем с вами исторически вернуться мыслями в какой-нибудь там 1916, 1915, 1910 год, где Российская империя включала в себя Польшу и Финляндию. Ну, Польша была, наверное, в принципе, на экономическом уровне развития, может быть, чуть-чуть выше среднего уровня развития европейской части России. Финляндия вообще была таким отсталым регионом, и основная часть населения жила конечно, на юге страны. И главный бизнес – это обслуживание имперской столицы в Санкт-Петербурге, куда приезжали на заработки и, собственно говоря, уезжали назад с деньгами.
Прошло 100 лет, ну там 120 лет, 110 лет, и мы видим, что сначала Финляндия решила строить свою жизнь по другим принципам. Ну вот просто посмотрела, как живут страны, которые успешны. Решила ничего не изобретать, никакой не суверенной демократии. Нормальная просто свободная рыночная экономика с хорошим уровнем образования. Вложились деньгами. И стала одной из самых успешно процветающих стран, скажем так, Европы, а возможно, даже и мира.
30 лет назад по этому пути пошла Польша. Там можно обсуждать, что там было в межвоенный период и так далее, но тем не менее в 1989 году польский народ, польские политики приняли для себя решение что хватит этих исторических экспериментов, давайте строить нормальную систему и построим фундамент.
И мы видим, вот как эти две страны которые 120 лет назад были частью Российской империи, в принципе, наверное, не сильно от нее отличались, вот они пошли.
Ну, собственно, и в Российской империи там конца XIX – начала XX века правила игры были достаточно общепринятые. Была рыночная экономика. И, в принципе, достаточно быстрорастущая индустриальная революция конца XIX века и вот такой экономический рывок в начале XX века, в общем, это тоже заслуга того фундамента, который начали строить в момент либеральных реформ Александра II, там можно обсуждать, Витте, Столыпина. Но, собственно говоря, ничего нового не изобретали, просто строили нормальные институты.
Другое дело, что мы можем с вами говорить о том, что строительство институтов – это вещь долгая. Строительство институтов – это вещь длинная. Дальше мы можем вспоминать, что по какому-то случайному стечению обстоятельств практически все, можно говорить, страны, которые входят в вот этот золотой миллиард, они носители христианской идеологии. Но тут же мы говорим: нет, стоп, а Япония? Стоп, а Южная Корея? Стоп, а Тайвань? И выясняется, что нет.
Вот если там еще 50 лет назад, 70 лет назад вот эта идея WASP, белый, англо-саксонец и протестант – это вот, что называется, двигатель такой экономического прогресса, то сейчас выясняется – да нет. Вот уже они необязательно white, необязательно белый, необязательно англо-саксонец, необязательно протестант.
Вообще-то говоря, вот эти вещи, если вы строите правильную модель, если вы проектируете правильную экономическую систему, правильную идеологическую систему, правовую систему, обеспечиваете верховенство права, то, в принципе, вы можете рассчитывать на успешную экономику. Но при этом при всем не надо забывать, что и Япония, и Южная Корея, и Тайвань, чего далеко ходить, и вот современный даже Китай – это страны, которые смогли найти свои конкурентные преимущества. То есть они смогли выделить свои стороны, где они более эффективные, чем другие страны.
И два еще составных очень важных элемента, о которых нужно говорить, это то, что ни одна страна, которая испытывала период длительного высокого экономического роста, который сильно опережает средние мировые хотя бы раза в два, она не смогла добиться такого результата, опираясь только на внутренний рынок. То есть вот нельзя строить экономику в современном мире, где вы говорите, что я буду расти только за счет того, что у меня огромный внутренний рынок. Взять там Бангладеш, взять там ту же самую Индию, взять Пакистан. Вот не получается.
Для того, чтобы быстро расти, для того, чтобы расти быстрее, чем мировая экономика, вы должны создавать у себя экспортное производство. Чтобы создавать экспортное производство, которое ориентируется на внешний рынок, у вас должно быть современное оборудование. Современное оборудование – это означает, что вы должны быть привлекательны для прямых иностранных инвестиций, к вам должны приходить иностранные компании, приносить деньги, приносить капитал, привозить оборудование, привозить людей, которые будут для начала руководить, проектировать все эти предприятия, руководить ими, передавать навыки местным жителям и так далее.
То есть вот если очень грубо говорить, то картина, как сделать экономику успешной, она понятна. Другое дело, то, что эта картина понятна, описание понятно, не означает, что это сделать легко.
В. РАДИОНОВ: А вот эти кризисы, которые пережили многие страны. Например, Корея. Это война, 1953 год, одна из самых кровопролитных войн в истории после Второй мировой, разделение на север и юг. И мы видим очень контрастный пример – Южная Корея, которой тоже было непросто, которая сейчас одна из самых процветающих и в технологическом смысле тоже стран мир. И Северная Корея, с которой Путин, кстати, заключил договор о стратегическом партнерстве, если не ошибаюсь.
Нацистская Германия, которая преодолела этот кризис, была разгромлена и потом, после зоны оккупации, разделение, Берлинская стена, становится ведущей экономикой Европы и мира.
Ну и многие другие примеры, когда не благодаря, а вопреки, наверное, вот выходят на вот этот уровень экономического развития, который мы фиксируем сегодня.
Эти кризисы, они мотивирующие или это просто такая ошибка выжившего? Мы понимаем, что так получилось, и сейчас оцениваем это с точки зрения истории: да, был кризис, но смотрите, у них все получилось. Или они могут иметь какой-то такой долгосрочный эффект позитивный?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вадим, смотрите, именно об этом я написал книгу. И, собственно, вот ту книгу, которую я отправил сегодня ночью издателю, она именно об этом. Там не про Корею, там про Японию и про Германию, про Вторую мировую войну, в которой и Америка, и Германия были злейшими врагами. И, вообще-то говоря, еще в 1944 году, за год до окончания войны, в Америке был практически принят, одобрен план Моргентау, который предусматривал разделение Германии на три части, полная деиндустриализация, превращение в отсталое аграрное государство, бедное, нищее, которое должно кормиться картошкой и прозябать в нищете. И в 1944 году и даже в 1945 году, и даже в 1946 году никто в Америке не помышлял о том, чтобы сделать Германию или Японию процветающей страной.
Генерал Макартур, который возглавлял оккупационную администрацию в Японии, в общем, он делал первую часть того, что я рассказывал, строительство институтов, строительство институциональной структуры, но при этом его совершенно не волновало, что будет происходить с экономикой. И в Японии, так же как и в Германии, в первые два послевоенных года была настоящая экономическая катастрофа.
И в 1945, 1946, 1947 годах, чтобы люди в Западной Германии в американской, французской, английской зоне и в Японии просто не умирали с голоду, американцы потратили денег столько же, сколько они потом потратили на план Маршалла. Даже чуть-чуть больше. Там 14 миллиардов против 12,5 миллиардов долларов в тех ценах. Ну, очень грубо, чтобы мы понимали, если пересчитывать по инфляционному индексу, то это там в 6 раз больше, чем в нынешнем долларе. Если пересчитывать по ценам золота, то это там раз 10-12. Это огромные деньги. Но в конечном итоге и Германия, и Япония через 10 лет после окончания войны стали процветающими экономическими державами.
И мой вывод, который я делаю в этой книге, это то, что это стало результатом политического решения Вашингтона сделать и Германию, и Японию своими военными союзниками, членами военных альянсов и членами экономической системы. Ведь план Маршалла и возник на той идее, что невозможно восстановить экономику Западной Европы, если туда не включить Германию. Потому что Германия была производителем стали, угля, машин, оборудования. И без включения в контур американской помощи экономики Западной Германии восстановить все остальные страны, те же самые Англию, Францию, Нидерланды, было невозможно. И вот пришлось идти на такой политический компромисс – тратить деньги на восстановление той страны, с которой ты воевал еще два года назад. Это было такое политическое решение.
Я бы сказал, отвечая на ваш вопрос, вот эти кризисные ситуации, милитаристские настроения, нацистские настроения, конечно, они не стали фундаментом для того, чтобы страны были процветающими, но это стало триггером для принятия политических решений, что единственным способом превратить врага в союзника – это держи своих друзей близко, а врагов еще ближе. И вот эта логика она сработала.
В. РАДИОНОВ: А вот использование потенциала, учитывая накаленность атмосферы, политические различные влияния. Потому что если смотреть на американский прагматизм, это, например, видно по покорению космоса. Вернер фон Браун, который будучи, скажем так, нацистским инженером и вступив в партию, у него, в общем, достаточно темная биография, использование рабов и так далее, он, в общем, возглавляет НАСА и становится тем человеком, который отправляет американцев на Луну. И это очень прагматичное решение, к которому там по-разному относились и за это тоже критиковали.
Вот в этом смысле сейчас, вот если просто провести такой мысленный эксперимент, это может еще работать или все-таки вот такой морально-нравственный аспект, он будет доминировать над принятием каких-то прагматичных решений? Вот в случае, например, с путинской Россией возможно ли что-то подобное сегодня? Человек, работающий в системе, может быть использован, например, на Западе в случае крушения этой системы и, я не знаю, там какую-нибудь корпорацию может создать или еще что-то сделать? Или мы живем в несколько другое время сегодня? Вот в этом смысле.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вадим, смотрите, я не думаю, что сегодня есть какие-то идеологические барьеры, запреты, препятствия тому, чтобы российские, мы сейчас условно говорим, российские Циолковские, российские Илоны Маски, российские Кулибины не могли прорваться на западный рынок в условиях прекращения войны, трансформации России и так далее.
Проблема в том, что у меня-то ощущение, что сегодня в России нет ни Циолковских, ни Кулибиных, ни Илонов Масков. Потому что современные технологии могут развиваться глобальном мире, а качество продукции, которую производит твоя компания, может быть высоким только в условиях конкуренции на глобальном рынке.
И там можно сколько угодно говорить о силе и качестве российских айтишников, но до тех пор, пока их основным клиентом и их основным кормильцем является государственный бюджет или бюджеты государственных ведомств, или бюджеты государственных компаний, мы понимаем, что… Они могут очень хорошо зарабатывать, они могут реализовывать какие-то замечательные технологические решения. Но это не те продукты, которые можно продвинуть на Западе.
Я думаю, что в тот момент, когда там путинский режим рухнет, в тот момент, когда Россия трансформируется, может, даже и Иран, там Россия, может, еще и не будет трансформироваться, но если вдруг найдутся российские изобретатели, люди с российским паспортом, но с хорошим образованием и с хорошими бизнес-идеями, я думаю, что, конечно, для них будет место и в Европе, и в Америке.
Я вообще не думаю, что всерьез в Америке кто-то обращает внимание сегодня на твой паспорт. Ну, если ездить по такой глубинной Америке, по Средней Америке… То есть там понятно, что у меня есть ярко выраженный акцент. Я не могу говорить так, как говорят американцы. Они сразу видят, понимают, что я иностранец. И когда они меня спрашивают: «Откуда ты?», я говорю: «Ну вот родом я из России». Говорят: «А, понятно». И типа поехали дальше. То есть сказать, что у них есть какая-то ненависть к России, сказать: «А что ты здесь делаешь? А зачем ты сюда?..», да нет, конечно. Ну, Россия, хорошо.
Ведь, в принципе, Америка – это страна, где все понаехали. Найти, что называется, native American, человека, который жил там 500 лет назад или 600 лет назад, это еще надо потрудиться. Поэтому для американцев сам принцип того, что приезжают люди из других стран, да ради бога. Это конкурентная страна. Если у тебя есть хорошая идея, с которой ты готов конкурировать, то вперед, пожалуйста. Тебе никто не будет запрещать этого делать.
Поэтому мне кажется, что вот этого запрета… Будут ли осознанно перетаскивать, как Вернера фон Брауна, для работы в государственные структуры? Ну, если найдут кого-то подходящего, то будут перетаскивать. Потому что, конечно, и американские спецслужбы, и американские технологические компании, они заинтересованы в том, чтобы мозги перетаскивали к себе, и в разной форме, за разные обещания, под разным соусом.
Поэтому, да, конечно, конкуренция за мозги идет. Так же, как и, не знаю, сегодня Китай пытается перетягивать мозги из Америки, Америка пытается перетягивать мозги из Китая, Китай и Северная Корея пытаются перетягивать мозги из России, которые есть, Иран с удовольствием приглашает российских и ядерных инженеров, и космических инженеров, и авиационных инженеров. Да, это такой современный мир. И мне кажется, что вот это вот наше ощущение, что мир поделен по географическим линиям, делает их непреодолимыми, нет, это не так. Если есть желание, если есть интерес с обеих сторон, то все эти границы легко преодолеваются.
В. РАДИОНОВ: Илон Маск. Его сейчас заподозрили в том, что он поддерживал отношения с Владимиром Путиным после начала широкомасштабной войны. Но такие публикации появились в американской прессе. Насколько это такая серьезная история? И какие у нее могут быть последствия, как вы думаете?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Интерес к Илону Маску в последние недели резко возрос, потому что он активно включился в президентскую гонку на стороне Дональда Трампа. Он стал крупнейшим спонсором Республиканской партии. По-моему, уже больше 150 миллионов долларов выделил через разные структуры. И в этом отношении количество желающих его покритиковать, на него обрушиться со стороны оппонентов, конечно, велико.
Другое дело, насколько я понимаю, всерьез никто не опроверг, что у Маска были разговоры телефонные с Путиным. Но пока я не слышал, чтобы ему предъявили какие-то обвинения, что американский гражданин не имеет права участвовать в обсуждении внешнеполитических вопросов. Возможно, что с ним побеседовали, что называется, компетентные органы, спросили, о чем ты разговаривал. Он, может быть, даже дал возможность прослушать телефонные записи.
Потому что не секрет, что Маск играет очень важную роль в космических технологиях. И в свое время он очень хорошо и внимательно изучал советскую космическую индустрию. В принципе, сотрудничество между NASA и Роскосмосом продолжается даже сейчас. Там российские и американские космонавты летают вместе. Я сейчас додумываю. Я сейчас фантазирую. Если Маск с Путиным обсуждали какие-то идеи с точки зрения совместного освоения космоса, я не думаю, что к Маску могут быть всерьез какие-то претензии. Потому что понятно, что сегодня технологического сотрудничества нет. А на уровне идей, если Путин готов обсуждать глобальные идеи будущего в партнерстве с Маском, значит, может быть, не так все плохо.
В. РАДИОНОВ: Здесь сразу возникает вопрос. Я понимаю, что любая историческая параллель условна. Но сложно же представить, чтобы с Адольфом Гитлером, например, обсуждали какие-то такие темы представители западного мира или стран-союзников. Или все-таки эти аналогии не очень уместны, вы считаете?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Я считаю, что они не очень уместны. Я считаю, что они не очень уместны, потому что с Гитлером обсуждали разные вопросы через посредников в Швейцарии. Если говорить, что мир черно-белый, то тогда вообще непонятно, почему Иран и Израиль постоянно перед тем, как нанести ответный удар друг другу, они предупреждают, что вот смотрите, удар будет ограниченным, удар будет направлен сюда, и вообще удар будет таким, чтобы вы поняли, что мы хотим прекратить, мы не хотим эскалации. Современный мир более сложен. И он далеко не такой примитивный, как нам бы хотелось.
Опять, это не означает, что мне все это нравится. Я не хочу сказать, что это замечательно. Но ведь так же, как Россию нельзя выкинуть с географической карты, ее нельзя выкинуть из мировой торговли сырьевыми товарами. Россия остается страной. Россия остается экономикой. Сказать, что с Россией во время войны у какой-то из страны, кроме Китая, Северной Кореи и, возможно, Ирана, улучшились экономические отношения, расширились объемы торговли, появились какие-то совместные технологические проекты, да нет, конечно, нет ничего этого. И никому в голову не приходит сегодня это обсуждать.
Ну, а то, что там один визионер говорил с кремлевским фантастом… Ну, хорошо. Герберт Уэллс проезжал к Владимиру Ильичу Ленину и тоже говорили там про электрификацию. Советская власть плюс электрификация всей страны
В. РАДИОНОВ: Кстати, про Герберта Уэллса. У него же в «Войне миров», на мой взгляд, один из выдающихся финалов в фантастической литературе. Я еще как раз в детстве, помню, когда читал эту книгу, думал, как же он выйдет, как же он завершит этот сюжет. И в итоге земные бактерии погубили инопланетян. И когда мы говорим о тоталитарных режимах, когда мы говорим о «черном лебеде» том самом пресловутом, никогда не знаешь, какая мелочь может все это обрушить и все это изменить. И вот Герберт Уэллс в этом смысле, как мне кажется, скажем так, дал направление, куда можно смотреть с помощью микроскопа.
А сегодня эти бактерии, как вы думаете, уже как-то появились, их уже можно увидеть в микроскоп, если мы говорим о тоталитарных режимах? Или, наоборот, может быть, у них есть антибиотик, который их обезопасил уже на долгие годы вперед?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вадим, смотрите, я бы разделил вопрос на две части или ответ на две части. Первое. Можно ли добиться того, чтобы в мире вообще не было тоталитарных режимов? Ну, думаю, что вот на обозримом историческом горизонте вряд ли такое возможно. Они могут быть то в одной стране, то в другой стране. Нет лекарства от глупости. В конце концов, все диктаторы, они тоже люди, ничто человеческое им не чуждо, в том числе и желание держать всю власть в своих руках и стать самым главным альфа-самцом. Это вот такой животный инстинкт, который у человека отнять невозможно.
Другое дело, что все диктаторские режимы, мне кажется, что в них встроен изначально дефект конструкции. Они построены на персоне, на одном человеке. И в тот момент, когда человек уходит, то, какая бы система прочная ни была, какой бы страшной она ни казалась, сильной, она начинает рушиться, меняться и перестраиваться.
Был сталинский режим, и после него был Хрущев. Был Мао Цзэдун, после него был Дэн Сяопин. Был Пол Пот в Кампучии, в Камбодже, уж куда более страшный режим, который уничтожил 40% своего населения. Ну, как-то вот пришли другие люди, и мы даже не очень хорошо понимаем, что сейчас происходит в Камбодже, но мы понимаем, что вот такого реально кровавого диктатора, его нет.
Был император Бокасса людоед в Центральноафриканской империи, ну вот сменился, и стала Центральноафриканская Республика. Нельзя сказать, что там жизнь стала лучше, но как-то вот такого людоедства кровавого… Там меняются одни режимы, другие режимы.
Поэтому, мне кажется, вот эта вот бактерия Герберта Уэллса – это встроенный дефект конструкции. Ведь каждый диктатор боится конкуренции, он боится, что его сместят, отберут у него власть. Скажем, в чем устойчивость демократической системы, даже монархической системы или системы китайской времен Дэн Сяопина? Когда есть правила смены власти, когда объясняют, что всегда есть наследник и наследник, так или иначе, заботится о будущем страны.
Вот в диктаторском режиме нет наследника. То есть он появляется потом по факту. В принципе, если мы смотрим на современную Туркмению, ну да, вот пожалуйста, был один, стал другой, и даже не родственник, и даже, в общем, не то чтобы заместитель, а просто личный доктор. Но тем не менее института наследования, понимания правил смены одного лидера на другого лидера там не существует. И это такой встроенный дефект. А дальше в каждой стране можно искать свои отдельные дефекты.
То есть мы видим, что вся идеология Си Цзиньпина, которую он там с 2012 года продвигает, это отказ от тех принципов, которые Дэн Сяопин закладывал в систему экономического процветания Китая. Это и отказ от лозунга «обогащайтесь», переход к лозунгу «всеобщего благоденствия», я перефразировал, «всеобщее благо», так, по-моему, сейчас оно называется, когда такая уравниловка, тех, кто сильно высовывается, нужно состригать. Это постепенное закрытие контактов с внешним миром, это давление на современные технологические сектора и это тотальный контроль Коммунистической партии над всей экономикой.
Си Цзиньпин подрывает основы той экономической стратегии, которая была провозглашена или внедрена в Китае Дэн Сяопином. Сколько лет понадобится Китаю, чтобы вот эти решения, что называется… Опять неправильное слово «обрушили» китайскую экономику. Но создали в Китае экономические проблемы такого масштаба, чтобы политические лидеры начали думать: «Ой, а то ли мы делаем, а правильно ли мы делаем?»
Понятно, что это речь не идет о месяцах. Может быть, лет 5 понадобится, может быть, 10, может быть 15. Но мы хорошо понимаем, что когда вы рубите сук, на котором вы сидите, то эффект рано или поздно наступит.
В. РАДИОНОВ: Я обратил внимание, что фотография Навального, которая у вас обычно стояла как раз вот сзади за вами, она исчезла. Это случайно или так получилось?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вадим, у меня реальная книжная полка, там я передвигаю книги. И та фотография Алексея, которая висела, это была такая доморощенная фотография, напечатанная на принтере. Я сейчас хочу найти и сделать хорошую фотографию. Но у меня немножко другая концепция. Там будет не только Алексей, там будут и какие-то другие люди. Я меняю задник. Я переставляю книги. Сейчас в связи с тем, что вот у меня такой большой этап в жизни закончился, мне сейчас нужно как-то библиотеку всю эту перестроить, какие-то книги убрать, с которыми я сейчас точно совершенно не буду работать. Поэтому нет, это временное событие, и оно скоро поменяется.
Ну вот я поставил другую фотографию, которая для меня на самом деле не менее значима. Давайте я покажу. Может, там кто-то увидит. Это в честь 25-летия начала реформ. Соответственно, 1989-й. Это была встреча в Будапеште. Вот 25-летие начала польских реформ. Соответственно, 2014-2015 год, я не помню, где собрались реформаторы стран Восточной Европы. И вот, скажем, это действительно, там вы смотрите, там и Бальцерович, и Клаус, и Чубайс, и Каха Бендукидзе еще живой.
В конце концов, для меня это же не просто показать, что там был такой человек Алексей Навальный, я хочу похайпиться и сказать. У меня с ним были свои личные отношения. У меня к нему огромное уважение. Но и люди, которые на этой фотографии, я половину из них знаю, у меня с ними очень хорошие отношения всегда были и до сих пор сохраняются, хотя у нас есть споры. Поэтому нет, фотография Алексея – это просто такой временный эпизод перестройки того образа, который я хочу у себя видеть перед глазами. Ведь это то место, куда я смотрю каждый день. Я хочу видеть то, что мне действительно что хочется.
В. РАДИОНОВ: А книгу, кстати, Алексея Навального «Патриот» не читали?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Я ее заказал. Жду, когда придет бумажный экземпляр.
В. РАДИОНОВ: Кстати, уже в Риге можно купить ее. Так что, да, я уже успел.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Я не в Риге, Вадим. Я надеюсь, что я через какое-то время окажусь в Европе. Может быть, так быстрее будет ее там купить.
В. РАДИОНОВ: Кстати, если будете в Риге, мы будем рады вас видеть в студии у нас, поскольку мы обычно общаемся по удаленной связи. Если вдруг сложится, то с удовольствием продолжим наш разговор еще и в студии.
Но я хочу еще, конечно, затронуть вопрос, по-журналистски просто не могу этого не сделать, это история Каца, ФБК, расследования, в котором вы приняли участие. Максим был у нас в эфире, и он сказал, что вы сразу согласились. Он даже удивился, когда он попросил проверить и провести экспертизу. Для вас это расследование важно? То есть вот то, что вообще происходит вокруг ФБК, «Пробизнесбанк» и так далее. То есть есть ли там какой-то личный элемент, может быть, с вашей стороны или исключительно экспертиза такая профессионально отстраненная?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вадим, смотрите, в этой ситуации есть несколько слоев. Первое – это что случилось с «Пробизнесбанком». И здесь я не буду скрывать, мне профессионально интересно, потому что то, что происходило с российской банковской системой, это сфера моих профессиональных интересов. Мне интересно исследовать документы, мне интересно исследовать разные сценарии. Ко мне время от времени обращаются в разных судебных процессах с разных сторон с просьбой посмотреть на ту или иную ситуацию. И в этом отношении получение доступа к какому-то массиву документов, к пониманию того, как могло быть или как оно было устроено, мне интересно. Поэтому в этом отношении, когда Максим предложил мне посмотреть на эту часть расследования, я сказал: «Конечно, да».
При этом я никогда всерьез, глубоко не занимался проблемой «Пробизнесбанка». То есть я, в принципе, понимал, что там происходило, но точно совершенно выходило за контур моих исследований. Поэтому, когда Максим сказал, да, конечно, я посмотрю, но что увижу, то и скажу. То есть у меня не было какого-то заранее заготовленного ответа. Та логика, которую Максим мне показал, те документы, которые он мне показал, собственно говоря, я сказал: «Да, там выводы сделаны правильные. То есть вот в банке деньги были, их вывели таким образом». И куда они дальше пошли, собственно говоря, об этом Максим частично показал. Но, в принципе, это не входило в его зону интересов. И в этом отношении, да, конечно, это мой профессиональный интерес. Мне это честно было интересно.
Дальше там есть другие слои – это взаимоотношения «Пробизнесбанка» и ФБК, это взаимоотношения ФБК и владельцев «Пробизнесбанка» в последние годы уже после получения или неполучения денег. Но это вот то, чего я не касался, потому что я не юрист, я не моралист. Единственное, что я сказал: мне кажется, что вот организация Алексея Навального, которая выдвинула лозунг «Не врать и не воровать», она, в общем, как-то должна следовать этому лозунгу.
Поэтому дальше вступать в дискуссии, если люди не видят, что деньги украли… Ну, некоторые люди до сих пор считают, что Земля плоская. Поэтому невозможно на эту тему спорить. То есть здесь нет содержательной платформы для дискуссии. Вопрос с судьбой денег из «Пробизнесбанка», мне кажется, в последние дни, недели настолько стал прозрачным. Уже столько профессиональных комментариев, которые по глубине анализа меня переплюнули очень глубоко. И слава богу, что, в общем, моя оценка, в общем, никак не отличается от оценок таких людей, которые глубоко копаются в первичных документах.
В. РАДИОНОВ: А личное разочарование у вас есть вот в связи с тем, что вот ФБК, наследие Алексея Навального и учитывая ваши отношения с ним? То есть вот что-то такое вот именно на личном уровне. Или все-таки стараетесь вот только профессионально?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, Вадим, смотрите, опять разделю. Есть ли у меня разочарование в отношении того, что делает ФБК? Да, есть. Я понимаю, что организация в тяжелейшем состоянии. То есть любая организация, построенная под политического лидера, когда лидер исчезает, уходит из жизни, то она сталкивается с огромными проблемами, с огромными сложностями перестройки. Тем более, что в этой организации у Алексея не было, вообще не знаю, может ли быть какая-то замена или дублер. Поэтому то, что организация естественным образом находится в кризисе, это точно не должно являться секретом.
Нравится ли мне, что ФБК сосредотачивает огромную часть своей энергии на то, чтобы раздувать конфликты с другими участниками российского в широком смысле оппозиционного или движения, противостоящего Путину? Не нравится, да. Я не понимаю, почему ФБК отказались подписать вот то, что называется Берлинская декларация, где все участники сказали: «Окей, мы оставляем все наши споры между собой в стороне, мы их публично не обсуждаем. Можем сколько угодно там горячо ругаться между собой в частных беседах, но в публичную сферу мы это не выносим». Вот ФБК – это организация, которая отказалась это сделать. Мне это неприятно. Я считаю, что это неправильно, что это укрепляет позиции путинского режима.
Влияет ли это на мою оценку того, что сделано в «Пробизнесбанке»? Подождите, то, что сделано в «Пробизнесбанке» в 2011-2015 годах, никакого отношения к современному ФБК не имеет. Я не понимаю, почему они их защищают. Но это вопрос к ним. Но ведь когда я оцениваю то, что делалось в «Пробизнесбанке» в 2011, 2012, 2013, 2014, 2015 годах, где «Пробизнесбанк», а где ФБК? В чем личный мотив, я, вообще говоря, даже понять не могу.
В. РАДИОНОВ: Ну что ж, будем следить за развитием событий. Спасибо вам большое. Сергей Алексашенко, экономист, был с нами на прямой связи. Спасибо вам и до следующего раза. Всего вам доброго.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Спасибо большое, Вадим, за интересную беседу и до новых встреч.
В. РАДИОНОВ: Всего доброго.