«И грянул Грэм» с Ольгой Романовой: О чём размечтался Кадыров. Что Путин сделает с Асадом. Почему молчит Бортников. Кто кого?
Понятно, что пришли к власти в Сирии ни разу не ангелы с крыльями. Всё-таки ты радуешься победе мятежа Пригожина над Путиным. По большому счёту, в Сирии это произошло: победил Пригожин. Что тут радоваться-то? Радуешься же, что конец Путина в Сирии во всех отношениях. Конец Асада, конец Путина. Ничего хорошего впереди нет, но уже хорошо, что вот это зло повержено каким-то другим злом, которое мы ещё мало знаем. Но, к сожалению, узнаем…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
В. РАДИОНОВ: Ольга Романова с нами на прямой связи, глава фонда «Русь сидящая», журналист и общественный деятель. Ольга, здравствуйте.
О. РОМАНОВА: Здрасте. Очень рада.
В. РАДИОНОВ: Да, это взаимно. Начнем с не самой радостной темы – это секретная тюрьма Башара Асада. Вас удивило то, что обнаружили в Сирии?
О. РОМАНОВА: Не то чтобы удивило. На самом деле, потрясло. Потому что, ну да, мы знали и знаем о секретных тюрьмах в Южной Америке, в Гондурасе, например, в Чили знали в свое время, мы знали о секретных тюрьмах в Иране, в Ираке, знали в Сирии. Да, знали. Но это видеть, конечно, и слышать, и узнавать судьбы – это другое, это другое совсем.
Но тем не менее вот эта история с электронным блокированием дверей подземной тюрьмы очень мне напомнила историю новых «Крестов» в Питере. Один к одному. Она, конечно, не такая трагическая пока что, но технически, я думаю, надо готовиться к этим вещам.
Тюрьма «Кресты» под Питером. Это вот та самая, которая «Кресты», которые сейчас продают. Прежде чем их закрыли, первый и последний вообще это был проект совместный Европейской комиссии и ФСИН, построили тюрьму по самым современным европейским лекалам. Надо сказать, что пока строили, случилось очень много смертоубийств во ФСИНе, потому что люди воевали за подряды, за бюджет. То есть фсинщики заказывали фсинщиков. И были по этому поводу уголовные дела с заказами.
И вот они наконец построили. Вот всех убили и построили. Вот тюрьма по первому классу с плечиками просто в камерах. Ну и давайте ленточку перерезать торжественно. И вот там был такой единый электронный ключ от всей тюрьмы. Нет ключа. Ленточку перерезать – ключа нет. Что делать? Уволили, конечно, Васю, который хранил ключи. Варианта два. Строить новую тюрьму, потому что электронный ключ – вещь уникальная, или заказывать еще один электронный ключ, который всего-навсего в два раза дешевле, чем строить тюрьму. Заказали. Еще раз уволили Васю на всякий случай. И вот теперь есть второй электронный ключ. Но я понимаю, что где-то есть и первый.
Вот эти вещи, они на самом деле существуют. И очень много я видела комментариев: «А что, они там болгаркой не могли резать?» Невозможно. Но это же все проекты американские, европейские. Ребята, а какого черта вы продаете эти проекты вот в такие страны? Чтобы что? Это же не овощехранилище. Вот в овощехранилище давайте сделаем электронный ключ такой вот единый, и там будут хранить картошку и помидорчики. Ну нет. Вы же знаете заранее, что это тюрьма. Вы вот Путину построили тюрьму «Кресты». А в Сирии кто построил тюрьму? Что, сирийцы построили эту систему? Ну нет.
В. РАДИОНОВ: Там же целая история, по-моему, с этой тюрьмой. Потому что появились сообщения о том, что к проектированию этой тюрьмы был причастен один из бывших руководителей СС, который потом оказался в Сирии. Он прожил до начала 2000-х годов. И он как раз работал над созданием этой структуры. Наверное, не в электронном смысле, а именно вот эти все подземки.
О. РОМАНОВА: Да, вот эти три лепестка – это очень похоже на устройство именно фашистских тюрем. Но, вообще, эсэсовцы бывшие до недавнего времени чувствовали себя прекрасно не только в Сирии. Достаточно полететь в Аргентину и пойти в любой музей. И там ты видишь какие-то шедевры, ты видишь там Рубенса, я видела там много, Гойю, Родена, кого хочешь, с маленькой табличкой «дарение неизвестного жертвователя, который пожелал остаться неизвестным». Простите, кто это? Откуда эти европейские картины? В общем, довольно много стран до сих пор существует на белом свете, где пригодилось наследие Второй мировой войны и вот именно, собственно, наследие Гитлера.
Я просто не то чтобы делаю отсыл к этой старой истории и печалюсь над старыми грехами мировыми. Думаю, конечно, про Путина. Мы же когда наблюдали за полетом Башара Асада, мы когда видим его у Путина, мы когда считаем его квартиры, когда мы видим эту тюрьму, мы же все равно это примеряем на себя. Все равно же мы это примеряем на Путина.
И в любом случае, я надеюсь, конечно, этого дождаться, это все посмотреть. Но тем не менее будут страны, куда поедет, я не знаю, Сечин или куда поедет младшая Мизулина. Будут переобуваться в полете Соловьев, Киселев, и Симоньян. Мы знаем об этом прекрасно, что они будут переобуваться в полете и говорить: «Нас заставляли». А многие поверят, потому что Симоньян, я думаю, будет рыдать очень красиво и клясться богом, безусловно, как она это любит делать.
Мы должны быть, мне кажется, к этому готовы. Даже если это не будет путем переворота, все равно это рано или поздно случится. И очень многие бывшие эсэсовцы в нынешнем понимании будут искать страны. Возможно, они найдут ту же самую Аргентину, например.
В. РАДИОНОВ: Вот Сирия, она не обнажила вот эту связку тоталитарных режимов, то, что было в 30-е–40-е, когда СССР и нацистская Германия, в общем, готовы были поделить мир и неплохо ладили до того момента, пока Гитлер все-таки решил, что он сильнее? Как сегодня в Сирии? Это же страна, пронизанная Советским Союзом. Это страна, которая воевала с Израилем. Там тоже были и советские и советники, и солдаты, и военнослужащие. В общем, сейчас достаточно сильны российские настроения и в том числе вот эти нацистские преступники, которые помогали воспринимать.
И сейчас обнажается вот это неприятное, даже страшное лицо тоталитарных режимов, которые, как выясняется, не противоречат друг другу, не враждуют друг с другом, они вместе готовы создавать какие-то чудовищные механизмы и чудовищные системы.
О. РОМАНОВА: У меня такое ощущение, что Сирия у каждого своя. И мы как бывшие советские люди видим в Сирии какие-то советские черты, нам понятные. Но я вчера послушала турков, у них своя Сирия. Я послушала курдов, у них своя Сирия. Я послушала израильтян, я послушала иранцев, у них своя Сирия. Конечно, давайте рассуждать все-таки как люди, которые видят в этом свое, потому что это, в конце концов, прежде всего наши интересы. Наши интересы не в смысле, что мы будем с вами отстаивать какую-то часть Сирии, а нам интересно, нам интересен этот кусок, нам интересен этот кусок.
Как жителю Германии, например, мне интересно. Я вижу, как мои знакомые сирийцы подорвались назад, которые прожили здесь 10-15 лет и больше, которые получили здесь образование, у которых родились дети. Кто-то там женился, вышел замуж за немцев. Они абсолютно интегрировались. Они закончили здесь университеты. У меня есть знакомая сирийка, которая стала здесь писательницей. Причем она феминистка-писательница. Она очень известная, номинированная и всячески увенчанная. А муж ее стал инженером. Тоже это все здесь. Они познакомились в лагере для беженцев в Турции много лет назад и уже здесь обрели действительно родину, профессию. Как в Сирию? Как назад?
И, естественно, все это пересматриваешь на себя. А я что, я тоже так смогу через много-много лет, после того как поскитаться и после того как я послушала своих соотечественников? 95% сирийцев голосовали за Асада. И ты все равно туда едешь, потому что это твоя родина, потому что тебе это важно. Наверное, с нами так тоже будет. Вот просто интересно. На это смотришь.
Потом, конечно, я смотрю на российские военные базы и вспоминаю историю ликвидации «Мемориала» в России в том числе из-за этих баз. Потому что я напомню, что еще до войны, до агрессии России в Украину были опубликованы разнообразные видеоматериалы, то есть их снимали российские офицеры, которые как раз этих нынешних повстанцев, а раньше террористов, ловили и на камеру отрезали им руки, ноги, носы, издевались всячески, убивали, пытали очень долго мучительно на камеру и в своих пабликах это обнародовали. Ничего такого. А что? А что такого-то?
И юристы «Мемориала» их собрали, отнесли в Следственный комитет на предмет установления личностей этих людей, которые пытают, убивают на камеру. Следственный комитет отказал. Пошли в суд. Суд отказал принуждать Следственный комитет и ликвидировали сам «Мемориал» в итоге. Не из-за этого, но в том числе из-за этого. И вот теперь я смотрю на Z-публику, которая очень сильно переживает, что сейчас войдут повстанцы на эти самые российские базы и порешат российских офицеров. Ты такая сидишь и думаешь, а если бы тогда Следственный комитет взял заявление, суд бы рассмотрел то, что там происходит, может быть, не надо было бы сейчас переживать?
Ну нет, конечно, во многом Сирия была для Путина большим полигоном. И, конечно, радуешься. Понятно, что пришли к власти в Сирии ни разу не ангелы с крыльями. Вообще ни разу. Все-таки ты радуешься победе мятежа Пригожина над Путиным. По большому счету, в Сирии вот это произошло. Победил Пригожин. Что тут радоваться-то? Радуешься же, что конец Путина в Сирии во всех отношениях. Конец Асада, конец Путина. Ничего хорошего впереди нет, но уже хорошо, что вот это зло повержено каким-то другим злом, которое, в конце концов, мы еще мало знаем. Но, к сожалению, узнаем.
В. РАДИОНОВ: А вот хрупкость режима – для Путина это не звоночек? 13 дней продержался режим Башара Асада со всеми процентами, которые рисовала ему Центральная избирательная комиссия. И все, это рухнуло практически без боя. То есть там были какие-то «вот Дамаск будет сопротивляться». Дамаск не сопротивлялся, его взяли за один день, оплот режима Башара Асада. Вот Владимир Путин, я понимаю, мы не можем залезть в его голову, но тем не менее можем фантазировать, вот когда он смотрит телевизор, смотрит Соловьева, который рассказывает, что Асад пал, у него, наверное, разные мысли в голове крутятся.
О. РОМАНОВА: Нет, Владимир Путин, я думаю, думает совершенно по-другому, потому что Владимир Путин – большой мальчик, он видел гибель Чаушеску вместе с женой, у которого накануне, соответственно, тоже 99%. Он прекрасно видел гибель Муаммара Каддафи, он видел гибель Саддама Хусейна. Он много чего видел. И сейчас, вот пожалуйста, вот это вот все. Он много чего видел, много чего помнит. Просто это как-то к нему не относится. Он видел бегство Януковича. Он все это видел прекрасно.
То есть вот он всех бьет, всех бросает, а меня – нет. В смысле боженька диктаторов, если такой есть, конечно, ответственный в небесной канцелярии за диктаторов и тоталитарные режимы. Вот какой-то есть, я не знаю, архангел. Не буду говорить свои фантазии, как его зовут, а то у вас режиссер занервничает…
В. РАДИОНОВ: Он уже нервничает.
О. РОМАНОВА: Да. Будем считать, что Мафусаил. Ну, что-нибудь там другое. И вот этот вот архангел отвечает за диктаторов. И он такой сидит и смеется, думает: «Я сейчас что-нибудь позаковыристее придумаю». Я думаю, в канцелярии небесной с большим удовольствием наблюдают за Путиным и радуются, что он думает, что он другой и относится к другой канцелярии.
В. РАДИОНОВ: А окружение? То есть вот то, как повело себя окружение Башара Асада. В посольстве Сирии в Москве флаг сняли сразу же. И это очень показательно. То есть вот те люди, которые окружают Владимира Путина, они об этом не думают?
О. РОМАНОВА: У нас же запретили фильм про похороны Сталина. «Смерть Сталина», да?
В. РАДИОНОВ: «Смерть Сталина», да. Комедия такая гротескная.
О. РОМАНОВА: С «Монти Пайтоном». А на самом-то деле понятно, почему запретили. Потому что увидели себя. И, в общем, я думаю, что с тех пор ничего не изменилось. Потому что, по крайней мере, в диктаторской природе, в человеческой природе и в природе окружения будет все то же самое. Я думаю, что уже сейчас все стоят мысленно у одра.
Мне больше всех в этом плане очень нравится Кадыров, конечно. Какой-то максимально искренний персонаж. Ну вот что, собственно, все обиделись? Чего все начали нервничать так? Кадыров сказал, что Бастрыкин и Колокольцев занимают не свои места. Он, во-первых, ласково очень выразился. Кто не знает о противостоянии? Во-первых, он пропустил Бортникова, потому что больше всех Кадырова ненавидит ФСБ. А тут он Бортникова пропустил и сосредоточился на Бастрыкине и МВД. Но это его враги номер два, не номер один.
«Они занимают не свои места». В общем-то, мог бы покрепче выразиться. Он сказал то, что все знают, то, что все знают последние 20 лет, что силовики ненавидят Кадырова, а Кадыров ненавидит силовиков. Он просто это взял, в конце концов, и сказал. Наболело. Как он мог?
Ну вот мы увидели один конфликт Кадырова. Другой конфликт Кадырова – Сулейман Керимов, Дагестан, дагестанская элита. Тоже понятно. Довольно старый сюрприз, но сюрприз. Элита российского криминального мира, Шакро Молодой, езид, со стороны Wildberries, со стороны жены тоже против Кадырова. И это тоже понятно. Потому что Кадыров хочет представлять такой весь исламский мир СНГ. У него это не очень получается. Понятно, что преступности той, которая «наколи мне, кольщик, купола», а рядом «чудотворный крест с иконою», там есть другая группировка, у которой не купола, а совершенно другие атрибуты принадлежности к преступному миру. Вообще, преступный мир очень религиозный. Давайте вспомним Скорсезе и дона Корлеоне. Любой преступный мир очень религиозен.
С третьей стороны, соответственно, у Кадырова есть Вайно и Кириенко, тоже ему недружественные.
Это мы взяли одного Кадырова. И смотрите, какой веер. Он не дружит с этим, с этим, с этим, с этим, с этим и с этим.
Так взять любого. Возьмите Ротенбергов, возьмите Ковальчуков, возьмите кого угодно, и там будет такой же точно веер. И вот эти люди, они уже мысленно давным-давно стоят у гроба Путина и смотрят друг на друга очень внимательно и очень плотоядно.
В. РАДИОНОВ: Но Кадыров как раз мысленно там же стоит? Или все-таки Кадыров понимает, что если исчезнет Путин, то, в общем, он достаточно быстро может пойти вслед за ним?
О. РОМАНОВА: А равно как и наоборот, что следующего Путина он может, наоборот, прижать к ногтю. Смотря кто и как кем будет. Все очень внимательно следят друг за другом и все очень на низком старте. Но любовь примерно вот такая, как у Кадырова ко всем. Спасибо ему большое за откровенность, за то, что дает нам посмотреть весь сложный, многогранный спектр своих чувств и политических предпочтений.
В. РАДИОНОВ: А вот это такое оттенение Бортникова, который всегда на слуху, но при этом почти никогда не высказывается публично. Если будешь молчать, сойдешь за сильного. То есть Бортников сейчас сильная фигура в этой иерархии?
О. РОМАНОВА: Смотрите, действительно, стоит сказать что-нибудь Нарышкину или написать в журнале «Внешняя разведка», как это он сделал в последние дни, все тут же начинают хохотать – довольно громко мы и так тихо все-таки хихикнуть в кулачок где-то там внутри России. Он, конечно, комический персонаж, совершенно комический, хотя и глава Внешней разведки, и был в администрации, и спикер парламента. Куда уж дальше, да? А как рот откроет – дурак. А как же он очисткой-то командует? Ничего, командует нормально.
Или прекрасный Николай Платонович Патрушев. Вот тоже, как что-то напишет или скажет, какие-нибудь изучает закоулки души Мадлен Олбрайт на расстоянии – и опять же хохот и всемирное смущение. Тоже ничего. Тоже мылом не завтракает, нормально, ложку мимо рта не проносит. Уважаемый человек, очень влиятельный на Путина. Хоть и по кораблестроению сейчас, но тем не менее.
А Бортников молодец. Бортников молчит. Все хорошо, все в порядке. Самый умный человек. Сидит молчит. И, конечно, выглядит в этой ситуации и самым осторожным, и самым умным. Хотя, возможно, не самым сильным. Он никогда не был самым сильным, но самым осторожным – да.
В. РАДИОНОВ: А вот как измерить эту силу? Потому что Никита Хрущев в сталинском окружении тоже не выглядел самым сильным, он выглядел самым таким даже, можно сказать, глупым. Но это, в общем, в конце концов привело его к победе над всесильным Лаврентием Берией. Вот когда мы смотрим на эти фигуры, на эту шахматную доску, вот как измерять эту силу и этот потенциал, который может потом реализоваться?
О. РОМАНОВА: Так и Брежнев тот же самый. Я напомню, что Хрущев был не самый сильный в окружении Сталина, а Брежнев был не самый сильный в окружении Хрущева и примкнувший к ним Шепелин. То есть это всем известная нам фраза, погуглите, если вы никогда до нее не доходили, она вам в жизни пригодится, а это известный эффект сохранившегося. Потому что пока два бизона рогами между собой бьются до крови и, скорее всего, сильно пострадают оба, если останутся в живых, то где-то за камушком стоит баран, который, когда эти друг друга измотают и убьют, останется самым сильным в стае и, уж по крайней мере, всех устраивает. Он устраивает сторону жирафов, он устраивает сторону слонов, он устраивает сторону кенгуру. Во-первых, он тупой. Во-вторых, он слабый. Если что, мы его сожрем.
Вы помните, как Путин приходил? Все говорили: «На четыре года, потом подберем нормального, потом там кто-нибудь вырастет, молодое поколение. Пусть пока будет этот. Ну, черт с ним. На четыре года же приходят. Ну ясно же, что дальше не выберут. Дальше что-нибудь такое га, такое сильное, настоящее». Он же тоже был временщиком. Вспомните настроения 2000 года. Временщик. Вон оно как.
Они все были временщиками. Хрущев был временщиком, и Брежнев был временщиком. А теперь вот. Давайте вспомним, что и Сталин. Давайте вспомним завещание Ленина вот то самое. Тоже же.
В. РАДИОНОВ: Он предупреждал про Джугашвили, про Сталина, товарищей по партии.
О. РОМАНОВА: Всё, как мы любим.
В. РАДИОНОВ: А вот этот эффект Путина. Ведь если вспомнить фильм Виталия Манского «Високосный год», складывается такое впечатление, что Путин реально не планировал навсегда. То есть он хотел отсидеться. Не знаю, может, его так научили, но в этом фильме он выглядел искренне. Нет надолго. Может быть, это как раз «ну хорошо, вот посидит, а потом мы его сменим»? То есть он сыграл это всё?
О. РОМАНОВА: Очень похоже на то. Будучи человеком плохо образованным, конечно, Путин неглупый человек. Он очень хитрый. Но это такая вот бандитская сметливость. Она не от хорошего образования, не от хорошего опыта и так далее. Сметливый и удачливый. И он смог сам себя убедить, что без него не справятся.
Ну слушайте, я же это, например, по себе знаю очень хорошо. И мне часто кажется, вот я умру, а что будет с «Русью сидящей»? Ведь развалится же все. Ведь не удержат же, гады, в руках. Ну нет, конечно. То есть я, конечно, там все делаю: разделяю организации, ращу новых директоров и прочее-прочее. Но если честно, про себя-то я думаю так, если честно. Другое дело, что я не президент всей страны. То есть от того, что я там разделяю на несколько частей и живу в разных странах, и делаю разные фонды, от этого дело не страдает. А тут единое целое. И вот нет меня – нет России. Вадим, ну согласитесь, вот завтра возьмете больничный…
В. РАДИОНОВ: Я брал. Ребята справились. Более того, Аня болеет, Аня сейчас с ребенком в больнице. Я болел тяжело. Но выкрутились, да, справились.
О. РОМАНОВА: Два раза сменил на Фейсбуке аватарку, да.
В. РАДИОНОВ: Да, я понимаю, о чем идет речь. Как же все это бросить? И я тоже искренне переживаю, когда выпадаю по каким-то причинам. И вот прям сердце болит. Ну не могу я себе позволить. Я понимаю, о чем вы говорите в этой истории.
О. РОМАНОВА: Он через 25 лет твердо знает, что бросить он это не может, что это его крест – нести нас, несчастных граждан Российской Федерации, неразумных, в светлое будущее такое, какое он твердо знает, каким должно быть, в отличие все-таки от нас дураков, неразумных детишек.
В. РАДИОНОВ: А как российской власти и российским силовикам удается брать на вооружение преступные группировки, воров в законе? И не только воров в законе. Вот недавняя история в Эстонии, когда напали на машину министра внутренних дел и нашего коллегу Андрея Шумакова, главного редактора портала Delfi. Там большое расследование. Выяснилось, что это все было осуществлено российскими спецслужбами, которые связываются с местным криминалитетом, и местный криминалитет это делает. И таких случаев становится все больше, больше и больше.
И здесь возникает вопрос, а почему преступный мир идет на сотрудничество с органами власти? Если опять же использовать терминологию воров в законе, это не очень правильно, не по понятиям это. Или по понятиям? Что там вообще происходит?
О. РОМАНОВА: Знаете, издалека начну. Изучала этимологию слова «фраер», каким образом слово «фраер», а это «жених» на идише средненемецком, ну неважно, как оно из «фраера», что было всегда уничижительно по отношению не к преступнику, стало как раз словом для преступника.
То есть сейчас фраер – это не лох. Раньше был фраер – это лох. А сейчас фраер – это член все-таки преступной группы. И это шло через политзаключенных, политзеков 70-х– 80-х годов, которые пришли в лагерь фраерами вот теми самыми, а в итоге из-за поведения своего, из-за борьбы стали для криминального мира уважаемыми людьми. И это слово «фраер», которое было у них, оно было взято в уважительный оборот. То есть вот как быстро мимикрирует преступный мир. То есть поменялось понятие на противоположное, но очень многие вещи продолжают меняться.
2014 год. Тюрьма абсолютно окрасилась «русским миром». Вот это год, когда впервые стало плохо политзаключенным. Тюрьма вся поверила в «русский мир», в «русскую весну», в это вот все. Пусть он пахан, но он же паханом себя ведет и выглядит. Потом было очень много тоже разных изменений.
Но самое-то главное вот к началу войны что случилось, к началу войны произошло то же самое, я не знаю, откуда, из тюрьмы наверх или сверху в тюрьму, когда криминальный мир, криминальные авторитеты срослись с властью. Вот как Пригожин сросся с Путиным, то же произошло и на местах. То есть что хочет начальник зоны? Начальник зоны хочет, чтобы его оставили в покое, чтобы он спокойно воровал, торговал УДО, чтобы работала промка в три смены. А промка принадлежит не государству, промка принадлежит его троюродной жене, и там все распределяется. То есть ему нужен рабский труд, торговля УДО и полное спокойствие.
А как сделать так, чтобы 1500 человек не жаловались? Конечно, придет проверка, он откупится. Но если будут проверки приходить, тогда нет смысла вот это все делать, это же сильно очень уполовинивает прибыль. Надо договориться с блаткомитетом, чтобы блаткомитет установил контроль над всеми бараками и следил, чтобы никто не писал жалобы, а кто жалуется, избивать, гнобить и так далее и так далее. Естественно, договариваться. Блаткомитет следит, чтобы никто не жаловался.
А что нужно блаткомитету? Наркотики, общак, мобильные телефоны, центр безопасности клиентов Сбербанка, вот это вот все. Это же тоже заключенные работают над этим делом. Телефонное мошенничество – это же тоже оттуда. Это бизнес общака. И произошло сращивание интересов.
То же самое у Пригожина и Путина, у Шакро Молодого и Следственного комитета. Шакро Молодой сейчас вышел и работает и на войну, и его интересы. Так он вышел, он лечился в госпитале Бурденко. Мог бы поехать там в АО «Медицина», в частную клинику. Нет. Вот как-то так.
И да, преступный мир поддержал войну. Я знаю сведения на год назад, не видела обновленных, и это только по нотариальным делам, погибло на войне 12 воров в законе. Никогда не ходили ни воры на войну, ни смотрящие, ни блатные. Считалось, что война – козлячье дело. Ну да, война – козлячье дело, конечно. Сейчас изменилось все.
И мне сообщают мои очень хорошие корреспонденты, например, из колонии №6 Копейска (очень известная колония, вечно с бунтами). Это строгий режим. Там было 1600 человек до войны, сейчас осталось 500. И это много. Это сейчас много. Это сейчас все равно крупная колония. И происходит ровно то же самое, только еще хуже. Полностью власть взяли на себя блатные, блаткомитет, который гнобит общую людскую массу, я говорю на тюремном языке, именно вместе с начальством. А гнобит почему? Потому что может. Потому что вы здесь остались, поэтому мы имеем право вас гнобить. Вы не ушли на войну. А вот идите, и будет вам счастье, и не будем вас гнобить. То есть для оставшихся делают все условия для того, чтобы люди уходили на войну. И делает это в том числе блаткомитет.
В. РАДИОНОВ: Вот если использовать эти слова «пахан» и «вертухай», то есть Путин для них когда стал паханом? Ведь, по сути, он для них является вот тем первым, потому что он фактически держит их там, и он их охраняет. Это такое громкое слово. В общем, он, по сути, и есть олицетворение ФСИН для них. То есть почему вот это изменилось? Как власть, которая их содержит в тюрьмах, вдруг стала для них паханом?
О. РОМАНОВА: Нет, тот, кто сильнее, кто доминирует. Вот смотрите, слово, например, «терпила», то есть потерпевший, жертва, то есть виктимный символ. «Терпила» же уничижительно употребляется и людьми на зоне, и прокурором, и судьей, и адвокатом. И «терпила» – это уничижительно.
А теперь посмотрите на новые законы, которые напринимали за последние два года и про вербовку в тюрьмах, и в СИЗО, и про вербовку на этапе задержания полицией и так далее и так далее. Там где-нибудь есть слово «потерпевшие»? Должно быть согласие потерпевших, должны быть каким-то образом учтены их интересы, какая-то компенсация потерпевшим, жертвам. Не, ничего нет.
То есть помимо того, что разорвана связь между преступлением и наказанием, еще государство в лице Путина декларирует, что кто сильнее, тот и прав. Вот кто сильнее, тот и идет на войну. А если ты дохлый и слабый, ну сам короткую юбку надел. Зачем ты шлялся ночью по подворотне? Ну, конечно, он тебе глаз выбил. А что ему было делать-то? Конечно, встретил тебя в подворотне. Как ему было в глаз не дать? А нечего деньги разбрасывать свои, а нечего давать пароли мошенникам, а нечего с ними разговаривать. Сам виноват во всем. Кто доминирует, тот и прав. А теперь это в законе.
В. РАДИОНОВ: А гибридная операция вот сегодня, учитывая, насколько много стало, может быть, просто, как в случае заболевания, лучше стали диагностировать, вот, например, суд, который сейчас идет по делу Скрипалей, открывается там масса подробностей, или там история с болгарской группой, которые работали на российские спецслужбы и пытались Романа Доброхотова как раз похитить, это что-то новое в плане масштабов или просто стали лучше раскрывать?
О. РОМАНОВА: Вы знаете, давайте посмотрим на тех, кого раскрыли. Я начну прям издалека совсем. Анна Чапман. Ну, конечно, красотка, красотка. Но мы же помним ее передачу на «РЕН ТВ». Она же глупа как пробка. А как она шпионом работала там у них в очистке? Я вообще не представляю себе. Возьмем этого Петрова с Бошировым, Чепигу с Васечкиным.
В. РАДИОНОВ: Солсберецкий собор.
О. РОМАНОВА: Солсберецкий собор, те же самые Скрипали. Это же невероятно просто. Депутат Госдумы действующий Маша Бутина. Мы же видим фотографии. Вот она с любовником Торшиным, вот она сейчас с американским, вот мы видим ее в Госдуме, вот мы ее видим и слышим. Да, реально шпионка. А вот последняя – Номма.
В. РАДИОНОВ: Но с Номмой же до конца не понятно.
О. РОМАНОВА: Понятно. Тоже смотришь на нее, на ее интервью, в общем, думаешь: «Так, что? Зачем»? То есть смотришь и удивляешься. Тех, про которых мы точно знаем, тоже удивляешься очень сильно. Ну да. Ну хорошо, у нас есть пример – депутат Луговой, убивший полковника Литвиненко. И, кстати сказать, их же двое было – Литвиненко и Ковтун. Ковтун не стал депутатом, он вообще отмалчивался и как-то очень странно погиб. Очень странно. Я думаю, что ровно от того же.
Ну и, кстати сказать, вот со всеми этими последними открытиями, откровениями вылезли же еще воспоминания, действительно, вот этой серии Ковтун-Луговой, что Ковтун чуть ли не носил яд в заднем кармане брюк, гуляя при этом по Лондону с женой и детьми. Я подумала: «Так с какой женой, с какими детьми? Он же недавно вроде как женился». Ах, это были предыдущие жены и дети. Легонькая такая промышленность, такое легенькое отношение. Ну хорошо, с этими что-нибудь случится – других сделаю. Это же так нормально. Интересное такое отношение и к жизни, и к детям, и к жене, и к семье. Любопытно.
Но ожидать от людей интеллектуального уровня Чепиги или Анны Чапман действительно какой-то спецоперации… Не знаю, Банионис, который в весеннем лесу пил березовый сок. Ну нет, довольно странно. Я, конечно, очень рада, что уровень именно такой. Поэтому у нас Грозев жив и Доброхотов жив, и Скрипали все-таки живы. Я очень рада, что такой уровень. И не надо нам хорошего уровня. Вот пусть такое будет, пусть даже хуже будет. И Навального они убили, только уже заключив в тюрьму, когда ниоткуда не выберешься.
Я уверена абсолютно, что мы очень скоро увидим и кадры смерти Навального, потому что будут бороться между собой ведомства, кто козел, кто кого быстрее сольет. И одно ведомство обязательно сольет. Будет это ФСИН, будет это ФСБ, будет это еще кто-то, будет это Следственный комитет. Кто-нибудь, да сольет обязательно или за деньги, или в порыве. Мы все это увидим. Все это увидим, безусловно. И все-таки вспомним, что тоже били-били, не добили, а потом добили, уже находясь вот в таких условиях, когда уже можно было вообще все что угодно делать.
В. РАДИОНОВ: А как эти кадры вообще попадают? Вот появились как раз кадры, то, что писал Навальный, и то, что потом было опубликовано в Твиттере. То есть из этих систем как можно получить данные? То есть это только такая целенаправленная утечка, когда сливают какие-то ведомства или еще по-другому это бывает?
О. РОМАНОВА: Мне кажется, что Юлия Навальная дала ясно понять. Она подчеркнула про 10 миллионов рублей, что это было за деньги. Как мне показалось, она сказала именно это, что это за деньги. Я думаю, что и за интерес тоже сольют. А уж за деньги, конечно, сольют.
В. РАДИОНОВ: А Путин, поскольку это его такой личный кейс, Алексей Навальный, он не может это остановить? То есть они уже, получается, деньги любят больше, чем боятся Путина? И вот тогда можно говорить о том, что страх перед начинает снижаться, и тогда у диктатора проблемы? Или я неправильно измеряю вот как раз эту атмосферу?
О. РОМАНОВА: Как раз Путин понимает про деньги. Он понимает, что когда ты делаешь что-то за деньги и кто-то перекупает. Мы же знаем с вами Путина очень хорошо уже за эти годы. Он же считает, что нет людей непродажных, просто есть цена, которая не устраивает, и просто надо добавить денег. То есть все покупаются и продаются. И когда кто-то что-то делает, он делает обязательно за деньги. Обязательно. И поэтому он понимает чужой интерес за деньги: он что-то сделал за деньги. Поэтому он не может и не хочет бороться с коррупцией. По крайней мере, понятен мотив, почему за деньги.
Ну и, в общем-то, и люди это поддерживают. Ведь в основном-то у населения то мечта? Мечта работать водителем у Сечина, я не знаю, горничной – у Матвиенко и так далее. Вот это карьера, настоящая большая карьера, удачно сложившаяся жизнь, а не то, что ты академик или инженер в каком-нибудь НИИ. Ну смешно даже думать
В. РАДИОНОВ: Здесь вот как раз вопрос. Зачитаю его как есть. «Как вы думаете, что должно произойти, чтобы россияне хотя бы приподнялись из положения сидя?» Ну вот такой вопрос поступил. И можно ли вообще так ставить вопрос, поскольку, будем справедливы, россияне разные? Хотя многие, конечно, подвержены и пропаганде, и верят в Путина. Но там есть разные люди.
О. РОМАНОВА: Вы знаете, что для этого нужно сделать, я сказать, наверное, не могу, потому что бьются лучшие умы человечества над этим. Мы возвращаемся к началу. То, что сделал Башар Асад. Просто изменилась картинка. Ну и в новостях сказали: «Ой, нас заставляли говорить». И посол сказал: «Как я ждал этого момента». Ну и россияне тоже скажут в основном: «Теперь мы можем сказать спокойно, как же мы его все ненавидели, как же он нас достал всех». И будут искренны абсолютно.
В. РАДИОНОВ: То есть история по Оруэллу, когда министерство правды переписывало, с кем они воевали. Они уже не воевали с Океанией, если не ошибаюсь, и переписывали, когда воевали. Так сейчас происходит примерно с теми группировками, которые, скажем так, позволили Башару Асаду улететь в Россию. Резко меняют их статус.
Но что, мне кажется, важно – Надежде Кеворковой продлили арест за посты, в общем, за те группировки, которые сейчас уже… Там у нее достаточно нейтрально было написано, но ее обвинили в том, что она поддерживает терроризм. А сейчас получается, что ребята то уже не относятся к этой категории. Почему с Кеворковой так за два поста?
О. РОМАНОВА: Не только с Кеворковой. Хотя Кеворкова здесь очень, конечно, яркий пример, очень хороший. Ведь когда какие-нибудь генералы или Песков там на что-нибудь начинают ругаться и произносят слово «война». А сколько с вами мы знаем случаев, когда ровно за это же людей брали и осуждали. Ну даже по административке. Мы же помним вот это «Нет вобле» («Нет войне»), что в итоге человека осудили. Но при этом мы слышим периодически, как там Песков говорит «война» или Путин говорит «война». Ну вы ж понимаете, это же просто кому-то можно, кому-то нет. Кеворкову держат.
Вон Кадыров наговорил на сколько. Кадыров наговорил лет на 15. А что его сын сделал в СИЗО с Никитой Журавелем? Это же проникновение несовершеннолетнего. Ему тогда было 15. Кадырову еще за это можно было бы предъявить – жестокое обращение с детьми и неисполнение обязанностей родителя. А тут, наоборот, дали 10 медалей. Мы же с вами понимаем, что кому угодно что угодно можно предъявить в России, равно как и наоборот.
В. РАДИОНОВ: А Никита Журавель же получил статью. Ему госизмену еще дали, по-моему.
О. РОМАНОВА: Да, в итоге дали госизмену и, по-моему, 12 или 14 лет. Но сейчас уже, мне кажется, это значения не имеет. К трем годам прибавили еще 12. Но там поглощение сроков. В общем, там много получилось.
В. РАДИОНОВ: Что с Арсением Турбиным сейчас? Известны какие-то новости о нем?
О. РОМАНОВА: Вы знаете, давайте я ничего не скажу.
В. РАДИОНОВ: Окей, я понял.
О. РОМАНОВА: Будем надеяться.
В. РАДИОНОВ: Еще вопросы. Как раз про Башара Асада спрашивают. А зачем Путину вот эта линейка из диктаторов-неудачников? То есть есть Янукович, есть Башар Асад. То есть вот на скамеечке они будут сидеть теперь где-то в Москве невыездными. То есть что он с ними будет делать? И будет ли он что-то с ними делать?
О. РОМАНОВА: Ну а куда же их? На самом-то деле, та же история абсолютно с Вадимом Красиковым, с наемным убийцей из ФСБ. Понятно, что он уже не сможет ездить по миру и убивать, ни в Африке, ни в Южной Америке. Все, он засвечен везде. Все знают, что он Красиков. И он должен сидеть в Москве для того, чтобы будущее поколение и нынешнее поколение потенциальных наемных убийц понимали, что Путин их вытащит, если что. То же самое – Виктор Бут, самый известный торговец оружием. Вот Николас Кейдж.
В. РАДИОНОВ: Кейдж, да. «Оружейный барон».
О. РОМАНОВА: Да, «Оружейный барон». Он что, сейчас торгует оружием, что ли? Нет, он в снежки играет на Первом канале в «Давай поженимся!». Но при этом все потенциальные торговцы оружием должны знать, что они будут играть в снежки в передаче «Давай поженимся!». Здесь то же самое. Лукашенко должен знать, что если что, у него будет 12 квартир в Москве. Он должен знать и как-то держаться. Конечно.
В. РАДИОНОВ: А Лукашенко за счет чего держится? Он же дерзит Владимиру Путину. То есть он в каких-то вещах не прогнулся, Путин не смог его доломать. Я уже много раз это озвучивал, но ведь белорусский солдат физически украинскую границу не пересек с оружием. То есть да, аэродромы, да, предоставил, да, поддерживает, но вот именно сухопутные войска белорусские не вступили. Хотя Путин, видимо, на него давил. Лукашенко не сдается под этим натиском и продолжает выживать в этой системе, притом что еще даже каким-то образом заигрывает с Западом, пытается с ним там где-то договариваться.
О. РОМАНОВА: А другого Лукашенко нет. Есть только Лукашенко. Больше никого. Вот какой есть. Вот терпите. Он же тоже хитрый. Он же и позволяет себе. С другой стороны, всегда выцыганит пару-тройку дополнительных миллиардов. И понимает, куда он денется, если что. Он же не поедет просить политическое убежище во Франции.
В. РАДИОНОВ: А у него не остается надежды, что он сможет с Западом договориться, чтобы его после Путина, а Лукашенко, наверное, планирует Путина пережить, чтобы, в общем, тоже каким-то образом сохраниться в должности, на посту, да и в жизни человеческой, если это вообще можно к человеческому относить?
О. РОМАНОВА: Вы знаете, мне кажется, что каждый из нас планирует свою жизнь после Путина. И Лукашенко, и Кадыров, и мы с вами. И Лукашенко, и Кадыров, и мы с вами надеемся Путина пережить. И более того, очень много для этого делаем. Мне кажется, это вообще важно – вот из принципа пережить Путина. У нас разные задачи и цели. Если брать чисто физиологию, да, очень важно пережить Путина.
И если нам с вами интересно посмотреть, что дальше, то для Кадырова и для Лукашенко это вопрос выживания. И, конечно, я думаю, что каждую минуту своего существования они строят новую комбинацию, новую матрицу, новую шахматную партию, с кем и какие усилия они могут объединить, предпринять и так далее. И совершенно понятно, что шансов у них гораздо меньше, чем у нас, что не может не радовать.
В. РАДИОНОВ: Ну вот уже в завершение по поводу «есть Путин – есть Россия», то, что сказал Володин, вот эта фраза. Путин сам уверовал в то, что мы в рай, а они сразу сдохнут. Вот если просто гипотетически представить себе такую картину, что Путин понимает, что ему конец, как Башару Асаду, но, в отличие от Башара Асада, у него много ядерных бомб и бежать ему, в общем, не так уж много стран, которые готовы дать ему убежище, я так предполагаю (все-таки куда Путин убежит? Ну, Китай, может быть, если согласится), вот это не станет тем самым ядерным апокалипсисом? «Если я ухожу, то давайте мы уйдем все вместе».
О. РОМАНОВА: Я с этим совершенно согласна. Потому что когда большинство аналитиков, экспертов говорят: «Что вы, Путин шантажирует и никогда в жизни на эту кнопку не нажмет», это вообще поведение шантажиста. Доведи шантажиста до предела, и он сделает это, он сделает то, что обещает. Обычно да. И уверять самих себя, что Путин, конечно, шантажист, но не психопат, это довольно, мне кажется, безалаберно. Точно так же, как смеяться над уверениями ЦРУ, что Путин начнет войну 16 февраля 2022 года, и говорить 17-го: «Ха-ха-ха. Вот не начал же войну». Хорошо, прошло пять дней.
В. РАДИОНОВ: Ну что ж, спасибо. Спасибо вам. Ольга Романова была с нами на прямой связи, глава фонда «Русь сидящая». Ольга, спасибо вам. И до следующего раза.
О. РОМАНОВА: Пока.
В. РАДИОНОВ: Всего доброго.