«И грянул Грэм» с Дмитрием Орешкиным: что вывело Эрнста, кто (не) предупредил Путина, отставка губернаторов, синдром Медведева
Мы видим, как постепенно куда-то отваливаются люди, которые имели близкие с Путиным отношения, но иногда уже не понимая, может быть, что с ним произошло, как он эволюционировал, по старой памяти говорили ему в старых традициях. А он уже не тот, он уже взлетел на Олимп…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
В. РАДИОНОВ: Дмитрий Борисович, здравствуйте.
Д. ОРЕШКИН: Добрый день. Здравствуйте.
В. РАДИОНОВ: Я хочу начать с вами с заявления Константина Эрнста. Не знаю, видели ли вы, что сказал Константин Эрнст.
Д. ОРЕШКИН: Нет.
В. РАДИОНОВ: Он выступал перед соотечественниками на конференции сегодня и поставил в один ряд с Адольфом Гитлером Стива Джобса, создателя Айфона. Сказал, что из-за того, что был создан Айфон, люди стали меньше звонить, потому что неэтично, вообще перестали навещать родителей, пишут СМСки и так далее. Вот это сравнение с Адольфом Гитлером, которое прозвучало. И Эрнсту аплодировали. И здесь интересно, что сам Эрнст, мы проверили, у него Айфон. То есть это его как-то не останавливает от пользования этим телефоном.
И это кажется, в общем, даже нелогичным, что ли, потому что Константин Эрнст, человек, который проповедовал там некие такие инновации, вот тоже вынужден или не вынужден, может быть, он от чистого сердца, говорить такие слова. С чем это связано, как вы думаете?
Д. ОРЕШКИН: Я, во-первых, начну с того, что Константин Эрнст очень умный и одаренный человек. В иные времена они вместе с Леонидом Парфеновым делали замечательные телевизионные программы. Нравится вам этот факт или не нравится, он хороший медиаменеджер.
Второй тезис заключается в том, что он вынужден втянуться в гонку безумия, которая, с одной стороны, состоит в том, что ты должен впереди всех прибежать к финишной ленточке, на которой написано «Традиции», и ее своей горячей грудью порвать, а с другой стороны, заклеймить Запад.
С третьей стороны, конечно, это проявление чудовищного лицемерия, потому что все то, что Костя Эрнст делал в российском телевидении интересного и хорошего, было довольно бессовестно слизнуто с форматов западных телевизионных программ, начиная с круглых столов и кончая всякими массовыми шоу. В общем, большого креатива там не было, но просто надо было обладать определенными способностями, чтобы все это правильно стянуть с Запада, поставить на западные компьютеры, на западные телевизионные структуры, купить новую технику, пригласить новых специалистов и построить так же, как в Америке (телевидение стало с прекрасным качеством съемки), с тем чтобы наполнить это путинской ерундой или, мягче говоря, фуфлом.
Понятно, что у него самого Айфон. Понятно, что он шагу не может ступить без информационных сетей. И понятно, что он должен в этой гонке безумия выступать впереди всех, иначе его же заподозрят, потому что у него в анамнезе вполне либеральная история. Поэтому ему надо изображать из себя самого черносотенного, самого дремучего, самого готового на любую ерунду, брехню откровенную. Это таким образом подчеркивает демонстрацию его лояльности.
Это же надо придумать – изобретателя технологических новшеств сравнить с политиком, который вообще ничего не изобрел за свою жизнь, кроме отчаянной юдофобии или чего-то еще. В общем, это деградация, конечно, господина Эрнста персонально, но главным образом это деградация той системы, в которой он вынужден свой статус отстаивать, участвуя в этих вот забегах.
А посмотрите, рядом с ним бежит и подлаивает Дмитрий Анатольевич Медведев, который тоже, в общем, не самый большой глупец на свете. Он просто понимает, что такие правила игры. И чем он звонче будет лаять, тем безопаснее его личная ситуация. У него же всех опорных знакомых людей, с которыми он работал, начиная от Улюкаева и кончая Абызовым, не говоря уже про братьев Магомедовых, их же посадили. Он сам прекрасно знает, что висит на ниточке. И в любой момент, если одному человеку в Кремле захочется, он эту ниточку подрежет – и полетели куда-нибудь далеко.
Так что вот этот визг такой подчеркнуто глупый, откровенно глупый, он как раз имеет целью показать, что мы понимаем все прекрасно, но мы готовы изображать из себя Петрушку, потому что так надо не Родине, а лицу, которое эту Родину персонифицирует. Он таким образом, видимо, тешит свое самолюбие, с одной стороны, а с другой стороны, получает признак абсолютной лояльности.
Они готовы валять дурака, вот в отличие от Михаила Васильевича Ломоносова, который в такой ситуации говорил: «Дураком не желаю быть ниже перед Господом Богом, не то чтобы перед вышестоящими руководителями». «Не желаю быть дураком, – говорил Ломоносов, – играть дурака». А вот эти персонажи играют. Ну и вот сами подумайте, в чем разница между Россией Ломоносова и Россией Путина.
В. РАДИОНОВ: Получается, что вот этот синдром Медведева – это на самом деле для них единственная, по сути, возможность спастись, в том числе в физическом смысле, как мы понимаем.
Д. ОРЕШКИН: Я не думаю, что их прям на Колыму сошлют. Но когда ты живешь в такой ситуации, для тебя изъятие из этой элитной скорлупы почти приравнено к гибели. Надо решиться и всего лишиться, чтобы из этой ситуации выйти, отвыкнуть от машины с мигалкой, от того, что тебе все улыбаются и тебе все кланяются, и вдруг стать каким-то рядовым, да еще к тому же скорее даже третируемым персонажем. Для этого нужно определенное мужество.
Вот некоторые люди смогли уехать. Там вот Тиньков продал свой бизнес, Чубайс бежал, Дворкович бежал. Кудрин не то чтобы бежал, но закопался в осеннюю листву как бы бизнеса. А есть люди, которые не могут на это решиться. И, может быть, им не позволяют, конечно. Но если бы они очень хотели, то уехали бы. Но уехали бы, конечно, без всего того, что нажито непосильным трудом. А вот такую жизнь уже после трех десятилетий жизни на Олимпе они себе представить не могут.
Так что это не то чтобы страх попасть на Колыму, как было у Сталина. Это страх потерять те миллионы, которые накоплены, и оказаться наравне со всеми. Вот это просто оскорбительно, непереносимо и невозможно себе представить. Поэтому они готовы изображать из себя дурачков.
В. РАДИОНОВ: А для Путина лояльность, может быть, такая гипертрофированная, гротескная лояльность, она по-прежнему является единственным критерием оценки? Или если они вдруг по какой-то причине теряют эффективность, то он тоже может лишить их всего?
Д. ОРЕШКИН: Нет, конечно, у него есть, это очевидно, со стороны глядя, два уровня оценки. Эффективность. И он, например, держит госпожу Набиуллину исключительно за эффективность. Она же дурочку из себя не изображает. Ни разу она не была замечена в подлаивании. Я думаю, что поэтому ее политическая карьера в ближайшей исторической перспективе сойдет на нет, сожрут ее.
А там, где ситуация отлажена, там, где профессиональный уровень не остро необходим, там он играет и веселится. Все же помнят, как он над господином Нарышкиным издевался 22 февраля 2022 года, когда они решали вопрос о том, признавать или не признавать Донецкую и Луганскую республики. У того язык заплетается, он не может себя в руки взять, потому что понимает всю чудовищную цену, которую придется за это платить. А Путин уже решил, он для себя принял решение, ему легко, и он с наслаждением этого человека вертит и в него втыкает такие язвительные иголочки. И это по телевизору показывали, даже не вырезали. Вот это тоже очень важно. Надо было это оставить в эфире, потому что, наверное, за что-то Нарышкина таким образом наказывал Путин. Или, во всяком случае, он показывал свою абьюзерскую сущность.
Так что, с одной стороны, конечно, оценка эффективности. И это, несомненно, есть. Иначе бы Путин не смог командовать такой огромной страной. У Сталина же она тоже была. А с другой стороны, конечно, это комплекс абьюзера: если у него все в порядке, он начинает удовлетворять свои какие-то странные потребности, втыкая в своих соратников иголочки.
Это тоже очень сталинский стиль, между прочим. Ведь помните, у него был секретарь Поскребышев. Его жену расстреляли. А потом ему Сталин вежливо сказал: «Ну ты возьми себе другую, господи». И Поскребышев так и сделал. У Калинина посадили жену. У верного Лазаря Кагановича брата заставили застрелиться, потому что он уже понимал, что за ним сейчас придут. У Молотова супругу Жемчужную тоже посадили. Это что, это все были враги, что ли? Они заговор творили какой-то ужасный? Нет, просто товарищ Сталин таким образом проявлял безграничность лояльности.
На голосовании членов Политбюро по осуждению Жемчужной Молотов позволил себе воздержаться. Все остальные поддержали, вскрыли тайного врага, пробравшегося в спальню к господину Молотова, а Молотов воздержался. Ну и с тех пор Сталин его заподозрил в нелояльности. И если бы он прожил на 2-3 месяца больше, то хана была бы Вячеславу Михайловичу Молотову. Но это длинный разговор.
Короче говоря, вот это желание унизить людей приближенных к себе, заставить Хрущева танцевать гопак или как-то еще воткнуть в них иголочку – это такого рода психологическим типажам свойственно.
В. РАДИОНОВ: А Вячеслав Никонов, внук Молотова, он такой верный путинист. Не то чтобы я не верю в эту концепцию, что передается по наследству, но тем не менее идеологически он сейчас и за Сталина, и за Путина. И дедушка его, кстати, достаточно долго прожил. Многие не знают, что он в 80-е умер, уже будучи пенсионером. И о нем вообще никто ничего не слышал. Даже когда умер Молотов, появился небольшой некролог «Он что, еще был жив?». Но тем не менее это передается как некое такое… Человек, который был с системой, частью системы, передает своему внуку это ощущение. И он все равно присягает на верность вот этой действующей модели.
Д. ОРЕШКИН: Ну, конечно. Так же, как Молотов потом надиктовал два пальца толщиной книгу, оправдывающую Сталина. Наверное, это можно понять, потому что таким образом он себя оправдывал и свое лизоблюдство тоже. «Это было нужно народу», «такое было время» и так далее.
Молотов врал совершенно откровенно на том же XIX съезде, когда он докладывал, что задания второй пятилетки выполнены с опережением графика, притом что задание второй пятилетки на строительство железнодорожных путей было абсолютно провалено. Директива 1932 года была 25-30 тысяч километров железнодорожных путей построить, построили 3,4, то есть 15% от плана выполнили. И Молотов этого не мог не знать. Он был тогда председателем правительства. И докладывал убедительно, что все выполнено замечательно. И с тех пор люди говорят, что сталинские пятилетки, шли от победы к победе. Ну ладно, это другой разговор. Не будем сейчас на это отвлекаться.
А Вячеслав Никонов, я имел удовольствие с ним лично быть знакомым. Он действительно очень умный, очень толковый политик и абсолютно встроенный в систему. В ельцинские времена он был лидером всяких молодежных движений, вполне демократичных. Потом вместе с системой он эволюционировал. И теперь надо будет – он и гопака спляшет. Что ж тут особенного?
Это очень серьезное дело. Потому что если ты не принимаешь правила этой игры, то ты становишься жалким, ничтожным, голым на ветру истории, никто тебя не защитит, ты становишься личностью. И это страшно, потому что не все готовы в одиночку стоять. Вот некоторые готовы. Но это значит, что они потеряли все то, что в эту систему вкладывали и с помощью этой системы зарабатывали. Господин Никонов не из таких.
В. РАДИОНОВ: А можно ли, будучи, скажем, не героем первого ряда внутри системы, потому что Никонов все-таки это не первый ряд, это, наверное, третий или четвертый…
Д. ОРЕШКИН: Нет, но и не последний тоже. Все-таки он человек известный. Он у нас за «русский мир» отвечал, если вам интересно это знать, распространял влияние русской культуры по белому свету, вот примерно так эту культуру и понимая. А сейчас он уже, да, русская культура – это связано со Сталиным и так далее. Но извините. Я вас, кажется, перебил.
В. РАДИОНОВ: Здесь как раз интересно, можно ли там сохранить относительную адекватность. Почему относительную? Потому что понятно, что если ты присягаешь этой системе, наверное, ты не можешь быть объективным и даже не можешь говорить то, что думаешь, если ты думаешь, и это не совпадает. Но тем не менее есть политологи… Вот есть Никонов, очень встроенный в систему человек, и есть Федор Лукьянов, который, с одной стороны, встроен в систему, но позволяет себе где-то промолчать, где-то чего-то не сказать, и, в общем, его оценки можно использовать при анализе происходящего иногда, мне кажется. Там остается какое-то пространство для маневра внутри этой системы?
Д. ОРЕШКИН: Вадим, сами ответили. Да, можно занимать разные иерархические ступеньки, разные экологические ниши в этой системе. Можно уйти, например, в литературу. У меня есть друзья, которые просто пишут книги спокойно про любовь, про жизнь, прекрасно понимая, что происходит. И что? Ну, правильно делают.
Как в советские времена, можно заниматься наукой, можно найти вполне удовлетворительную позицию. И даже политологией можно заниматься. Есть разные люди. Позвольте мне не называть фамилии, чтобы не дискредитировать. Но есть люди, которые не участвуют в этих забегах.
Но они, конечно, соблюдают правила игры, они вам ничего не скажут ни про войну в Украине, они будут говорить про СВО, ни про агрессию. Нет, этого нельзя. Но они могут, например, сравнивать эффективность губернаторов с точки зрения выполнения поставленных из центров задач. Они могут писать статьи про отношения центра и регионов. Они могут анализировать региональные и федеральные бюджеты. Их, кстати говоря, слушают, потому что вопли воплями, а нужно же реальную ситуацию оценивать.
Вот есть такие люди, я опять же не буду называть фамилии, да многих вы и знаете на самом деле, которые дают реальные оценки, не унижаясь и не участвуя в этих массовых забегах.
Но они не бедствуют, они не диссидентствуют. Ну, конечно, это совершенно другой уровень, чем у Никонова, например. Это боярин, человек, принадлежащий к тому классу, который назывался «неодворяне».
А то просто довольно хорошо оплачиваемые эксперты, ученые. Конечно, никакой персональной машины с мигалкой, никаких хором и особого жилья в каких-нибудь специально выделенных местах у них никогда не будет. Они будут просто такими известными советскими людьми. Как и в советские времена тоже снимали кино, писали книги, писали статьи (не на все темы, но на многие). Но, в общем, кончилось-то это все известно чем – отставанием.
В. РАДИОНОВ: А когда власть протягивает эстафетную палочку, от этого можно отказаться? Дело Караганова, например. Человек, которого считали действительно очень серьезным экспертом-политологом, вдруг заговорил об ударах ядерным оружием по европейским столицам, присягнул тренду, власти, с одной стороны, с другой стороны, уничтожил ту репутацию, которая у него, в общем, достаточно долго была.
Д. ОРЕШКИН: Опять же, можно отказаться от этой эстафетной палочки. Но тогда ты сходишь с дистанции, ты уже не бежишь, ты уже садишься на трибуну и занимаешься своими маленькими делами, может быть, гораздо более важными, они через несколько лет окажутся судьбоносными какими-то, какими-то исследованиями, установлением каких-то новых закономерностей. Но ты не будешь обласкан властью. Ты не будешь и уничтожен, если, конечно, не выступаешь против этой власти. Это большое преимущество по сравнению со сталинскими временами. Пока еще ты, скорее всего, не будешь уничтожен. Но если настроение власти изменится, то могут и уничтожить. И люди это понимают.
А есть товарищи, которые не хотят сходить с дистанции, которым приятно ездить на очень красивой машине «Ламборгини» и считать себя самым высокооплачиваемым политологом в России. Когда-то я имел возможность побывать там в гостях у господина Караганова. Ну вот он как бы в шутку говорил: «Да, я самый высокооплачиваемый». Отказаться от этого довольно трудно, не каждый может.
Но тут интересно ведь не только то, что они цинично, прагматично встраиваются, как какой-нибудь Сергей Михалков встраивался, который писал три гимна на одну музыку разным начальникам и прекрасно понимал, что делает. Есть другой вариант. Они себя внутри убеждают, что это надо. Это молотовский вариант. Михалков, он понимал, кто он такой. Он тоже был талантливый человек. «Дядю Степу» написать – это же дорогого стоит. Хороший поэт. Но при этом прекрасно понимающий, как надо выстраивать отношения с властью, и прекрасно понимающий, чем он за это платит.
А есть люди, которые себя убеждают, что по-другому и нельзя, что это надо Родине, это надо народу, и я, собственно, не себя обслуживаю, а я обслуживаю народонаселение, я обслуживаю отчизну, я защищаю ее от того-то, от того-то и от того-то. Я думаю, как раз Караганов скорее так мыслит. Он действительно убедил себя, это не так сложно, в том, что пока Россия ядерного удара по Западу не нанесет, Россию уважать никто не будет. Вот у него, например, такая логика. Слегка экзотическая, на мой взгляд. Но вот он полагает, видимо, что так оно и есть.
И Дугин тоже искренне верует в то, что проповедует. Хотя бы потому, что он это проповедует очень долго и иногда даже из-за этого попадал в немилость. Нет, это человек принципиальный, хотя вроде бы образованный, но с какой-то удивительной ограниченностью.
Очень простой пример. Вот он говорит, что решить демографическую проблему в России можно очень просто, вернувшись из пространства модерна в пространство традиции: города расселить, заставить русских людей пахать землю на коне и жить, в общем, по стандартам XVII, может, XVI века. И он в это всерьез верит.
Есть только один вопрос. В московском столичном регионе живет 20 миллионов человек. Если их всех расселить по нормам землепользования для натурального хозяйства, это примерно 15 гектаров на семью, чтобы прокормить ее с помощью натурального хозяйства, то только для Москвы и Московской области вам понадобится территория всей Украины и еще половины Белоруссии. При этом это территория забор к забору. Ни для дорог, ни для рек, ни для лесов места нет.
А чем топить, если нет лесов? А из чего избу рубить? А где ты воду будешь брать? А как ты будешь все это кормить, лечить, учить? Где ты будешь строить горячо любимые стратегические авианосцы? На заднем дворе, что ли? Пользоваться дощатым сортиром – это понятно. Пространство традиции.
Вот он это всерьез говорит. Он в это верит. Но это очевидное безумие просто. Он не хочет сесть на калькулятор и посчитать, куда деть вот эти самые миллионы людей, которые появились на белом свете как раз вследствие концентрации населения, вследствие урбанизации. Нет, они не нужны. Нужно пространство, пространство традиции, и тогда у нас будет все хорошо с демографией. Но перед этим мы примерно 80% населения должны будем потерять вследствие вспышки холеры из-за антисанитарии, уничтожения водоснабжения, электрических фабрик, которые производят все это добро, насосов, канализации, фильтров и так далее. Вот сказочники. Это пример того, как верующие люди действуют.
А есть гораздо более прагматичные, циничные, хладнокровные люди, которые говорят: «Да, я продался, продался за бутерброд с осетриной и еще за много чего другого». Два типа таких вот такого отношения к путинской власти.
В. РАДИОНОВ: А вот управление и управленцы. Потому что в «Чиполлино», мы вчера как раз со Стасом его перечитывали, есть эпизод, когда принц Лимон устраивает фейерверк для графинь Вишен из своих солдат, из лимончиков. Ему очень это нравится. И в какой-то момент синьор Помидор очень возмущается этим, и он говорит принцу Лимону: «Ты всю свою армию сейчас пустишь на фейерверк, у тебя ничего не останется». И принц Лимон в итоге прислушивается, но очень расстраивается: «Ну так же весело, так круто. Я запускаю лимончиков из пушки, и они так классно взрываются».
А вот, условно говоря, есть ли среди путинского окружения люди, которые могут сказать принцу Лимону, что хватит запускать из пушки своих лимончиков, ты без всего останешься сейчас?» Или уже нет даже такого синьора Помидора?
Д. ОРЕШКИН: Этого сказать уже сейчас нельзя. Уже Владимир Владимирович Путин дозрел до такого состояния, что ему можно отдельные улучшения его творческих соображений предлагать, но говорить что-то поперек него уже нельзя.
Мы видим, как постепенно куда-то отваливаются люди, которые имели близкие с ним отношения, но иногда уже не понимая, может быть, что с ним произошло, как он эволюционировал, по старой памяти говорили ему в старых традициях. А он уже не тот, он уже взлетел на Олимп. Вот так пропадает, например, Дмитрий Николаевич Козак. Куда-то он исчез.
Так пропал, скажем, он, правда, более публично пропал, Сурков тот же самый. Например, он недавно писал статью про глобальный Север, куда должна войти Россия. А Север в его представлении – это Соединенные Штаты, ну развитый мир, Европа и Россия тоже. Это же грубая политическая ошибка. Россия сейчас не может иметь никакого отношения с Западом. Она может иметь с Китаем, с КНДР и так далее. А тут, не проинтуичив ситуацию, господин Сурков написал такой политически ошибочный текст. Опять же, в Колыму его не сошлет, как поступил бы товарищ Сталин, но уж и точно сладостями на боярском пиру не угостят.
В. РАДИОНОВ: Вопрос от наших зрителей. Мы тоже его хотели задать. Вот они нас опередили. Два губернатора ушли в отставку. Ростовский губернатор Василий Голубев и тамбовский губернатор Максим Егоров объявили об уходе в отставку. Тамбовский губернатор заявил, что руководство страны поставило перед ним другие задачи на федеральном уровне. Правда, какую должность он планирует занять, пока не уточняется. Ростовский губернатор заявил, что решение об уходе с поста связано с его переходом на другую работу, не дав уточнений. Ну, в общем, как-то их меняют. Два губернатора в один момент – это тенденция или совпадение?
Д. ОРЕШКИН: Я думаю, что это не то, что раньше называлось «снять с работы». Нет. Потому что Голубев, он, в общем, довольно успешный менеджер. Он в свое время командовал одним из регионов Новой Москвы в качестве муниципального руководителя, потом сразу взлетел оттуда в губернаторы Ростовской области. Ну, московскими районами тоже командовать непросто, но Ростовской областью – тяжелее. И командовал он там неплохо. Поэтому если его не сожрали в процессе каких-то бюрократических конкурентных игр, то, скорее всего, ему предложили что-то более весомое.
Тамбовский губернатор, он не смог удержаться и объяснил, что ему предложили на федеральном уровне. Это, конечно, по сравнению с губернаторским статусом рост. А Голубев более опытный и матерый. Он просто сказал, что ухожу на другую работу. Но вряд ли он уходит работать слесарем-сантехником, правильно? Наверное, ему тоже что-то предложили. Хотя, конечно, он мог пасть жертвой каких-то интриг. Тоже не исключено. А может быть, повысили.
Но в любом случае сейчас Путин начинает понемножку перетряхивать руководящий корпус. И это тоже очень по-советски. Потому что когда вождь чувствует, что дела идут не очень хорошо, ему надо убрать старую гвардию, которая понимает, что дела идут не очень хорошо, и привлечь новую гвардию, условно говоря, хунвейбинов, которые ничего не понимают, это ребята из провинции, дать им команду «огонь по штабам», как говорил Мао Цзэдун, и уничтожить всех этих людей, которые понимали, что у Мао Цзэдуна план «Большого скачка» провалился.
Когда товарищ Сталин понимал, что провалилась коллективизация и провалилась индустриализация, и понимал, что старые партийные начальники это понимают, он провел этот самый Большой террор, когда уничтожил 70% членов ЦК партии. Чьими руками? Руками вот этих молодых провинциальных хунвейбинов. Тогда взлетели к вершинам власти сразу через несколько этажей такие люди, как Берия, Маленков, Хрущев. И они были в восторге. Им казалось, что они этого заслужили, а значит, эта система правильная, потому что она их оценила.
На самом деле Сталин удачно сформировал такую сталинскую опричнину, вычистил старое боярство, поставил новых бояр, которые не понимали на самом деле и восторженно смотрели ему в рот. Потом этот способ использовал Мао Цзэдун после провала «Большого скачка».
Сейчас мы видим, как Путин привлекает вот этих самых джентльменов из СВО (специальная военная операция). Ну кто это? Некоторые люди вообще даже без высшего образования. Такие вполне себе сформировавшиеся головорезы, без опыта менеджмента. Их распихивают по каким-то региональным структурам. Кого-то делают, как Жогу, например, ни много ни мало полпредом в крупном Зауральском округе. И так далее.
Задача, как мне кажется, очень простая. Понимая, что, в общем-то, несмотря на то что в Украине наступление идет, оно далеко от решения поставленных задач, которые были поставлены в 2022 году, надо убрать тех людей, кто помнит, какие задачи были поставлены в 2022 году.
Вот по этому поводу, кстати, очень рекомендую посмотреть новую публикацию, которую, кажется, «Радио Свобода» представило, о том, какие на самом деле документы лежали на столе во время переговоров в марте 2022 года и в апреле 2022 года, когда Путин начал агрессию. Там задачи были, которые сейчас кажутся заведомо невыполнимыми.
То есть у Путина было ощущение, что он банкует. Прошло почти три года, два с половиной, и у него задачи совершенно другого масштаба. То есть он не выполнил тех задач, которые планировал выполнить. Ну и, соответственно, он понимает, что из старой гвардии люди понимают, что товарищ пошел по шерсть, а вернулся стриженым. Поэтому этих старых гвардейцев надо убрать и привлечь молодых. Извините, я там вижу, что уже в очереди Евгений Федоров. Мне кажется, мне пора завершать.
В. РАДИОНОВ: Но у нас еще есть буквально возможность прокомментировать состоявшиеся выборы в Молдове и победу действующего президента. И есть такая точка зрения, что это была репетиция перед выборами в США. По крайней мере, для путинской России, которая старается влиять на выборные процессы. Вот если в течение пяти минут, скажем так, ответить на эти два вопроса.
Д. ОРЕШКИН: Смотрите, это явления совершенно разного порядка. Объединяет их только то, что и там, и там интересует Россию участие. В Молдове Россия проиграла, теперь она будет оправдываться, Россия и ее, скажем так, ставленники господин Шор и в значительной степени Стояногло тоже.
В Соединенных Штатах история немножко другая. Там, в принципе, повлиять на исход Россия даже не пытается. Она пытается дискредитировать саму процедуру. Она пытается дискредитировать электоральный механизм сам по себе, потому что в России его уже нет. Ну и задача такая – своим, по крайней мере, избирателям показать, что в Америке тоже выборов-то нет, что там все фальсифицировано, куплено, продано и так далее. Это работает. Некоторые люди, которые попроще, в это верят.
Молдова. Интересная история. Понятно, что это даже не по очкам проигрыш, а нокаутом, потому что разница в 185 тысяч голосов в пользу госпожи Санду. И как ни рассказывай про то, что в России не позволили голосовать молдаванам, это, в общем, опять же только для тех людей, которые готовы слушать телевизор.
Но дело в том, что стоит набрать в поисковике количество молдаван в России, вы получите цифру официальную – 156 тысяч молдаван в России. Жалуются, что им не дали голосовать. Ну, во-первых, не все эти молдаване – граждане Молдовы и, следовательно, имеют право голосовать. Во-вторых, среди них есть как минимум 20 тысяч людей, которые называются детьми до 18 лет. Потому что в основном едут взрослые люди гастарбайтерствовать. Некоторые едут с детьми.
Значит, около, скажем, 100 с чем-то тысяч избирателей, которые могли бы голосовать. Если у них явка составит даже выше, чем, например, в основной Молдове, например, 60%, то получается, что там где-то 50-60 тысяч российских избирателей. Даже если они все проголосуют так, как надо Кремлю, будет 60 тысяч голосов, а разрыв – 185.
Так что все эти разговоры о том, что выборы нечестные, не позволили голосовать молдаванам, которые живут в России, что в реальной Молдове выиграл, Стояногло, а Санду победила за счет западной группы товарищей, которые работают в Европе и, соответственно, голосуют за европейский стиль, это все пустое.
Выигрыш состоялся. Я думал, что у Санду будет разрыв поменьше. Она выступила очень убедительно. Естественно, сейчас начнется пропаганда, будут рассказывать, что в России полмиллиона молдаван. Те, кто хочет знать правду, они, если захотят, найдут. Просто обычно потребители пропаганды правды знать не очень хотят.
А что касается Соединенных Штатов, то здесь интересная ситуация в том плане, что, конечно, идут очень массированные информационные атаки, запускают всякие фейки, причем хорошо сделанные, хорошо оплаченные, с помощью искусственного интеллекта сгенерированные картинки, как там уничтожают бюллетени, сжигают бюллетени, вбрасывают бюллетени. Но те, кто попроще, верят. В Соединенных Штатах это все разоблачается, а в России – нет. Поэтому стоит людям это увидеть по телевизору, они думают: «Ну, это же как у нас. У нас жульничают и там жульничают». Это вот такая одна из основных задач.
Потому что на самом деле определять, кто там победит, не в силах Кремль. Он может только как бы смазать краску будня, плеснувши краску из стакана. Или «китайская ничья» это называется, когда шахматную доску перекидываешь. Вот эта задача была. А в Молдове была задача однозначная – чтобы Санду проиграла. И эту задачу решить не удалось.
Так что, скажем так, события, Россию интересующие, Кремль интересующие, но неравнозначные. И в Молдове явный проигрыш. Хотя, например, в Грузии столь же явный выигрыш. Так что по-разному.
А вот в Соединенных Штатах, такое ощущение, что так много об этом говорят, что вот эти усилия российской спецслужбистско-пропагандистской машины, они, может быть, даже идут и во вред. Потому что все-таки в Америке понимают, что Кремль работает в большей мере на господина Трампа. Хотя союзник России Иран очень старательно работает против господина Трампа по понятным причинам. Трамп всегда сильнее, чем демократы, поддерживал Израиль. Так что разные истории.
В. РАДИОНОВ: Ну что ж, будем следить за развитием событий. Мы благодарим вас. Дмитрий Орешкин, политолог, был с нами на прямой связи. Спасибо и до следующего раза.
Д. ОРЕШКИН: Спасибо. До свидания.