«Хочу сказать. Ларина» с Евгением Киселёвым

Ксения Ларинажурналист

Евгений Киселёвжурналист

Аббас Галлямовполитолог

У меня ощущение, что и Ельцин, и Березовский, и наши коллеги, которые восхищались Путиным на первом этапе, когда он позировал, летал на самолете, спускался куда-то на подводной лодке — каждый из них в какой-то момент оказался в роли профессора Преображенского, с ужасом посмотрев на свое творение, что получилось в итоге, и упав в обморок…

Подписаться на канал Ксении Лариной

Поддержать канал Ксении Лариной

Е. КИСЕЛЕВ: Всем привет! Мы с Ксенией Лариной в прямом эфире на двух каналах параллельно. Ксения, привет, всем привет!

К. ЛАРИНА: Привет, Женя!

Е. КИСЕЛЕВ: У нас большое событие. Мы решили с Лариной перейти на «ты».

К. ЛАРИНА: Есть такое дело.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы уж не обижайтесь, если я вдруг по старинке чопорно, старомодно буду обращаться к ней «Ксения, вы». Мы над этим работаем. Я на самом деле, ребята, объясняю: я в каких-то вещах очень косный, старомодный человек. Мне очень трудно иногда бывает с людьми, с которыми я подолгу на «вы», переходить на «ты», несмотря на всю близость отношений.

К. ЛАРИНА: Как у Окуджавы, по-моему, песня «Зачем мы перешли на «ты»?».

Е. КИСЕЛЕВ: Ой, я такой не знаю. Надо же…

К. ЛАРИНА: «Что-то главное пропало». Да-да. Но надеюсь, что не пропадет, а наоборот, появится еще больше доверия.

Е. КИСЕЛЕВ: И за нами не заржавеет. Слушайте, на самом деле сейчас драматические события происходят в Башкирии. Можно сказать, новая русская революция грозит оттуда начаться. Я, кстати, увидел любопытную статью. Кто-то написал, что на самом деле все надежды только на национальные регионы. Только там, как говорит автор… К сожалению, это telegram-канал с неизвестным мне названием, не знаю, кто этот канал ведет. Но мысль мне понравилась, Ксения — что только там еще сохраняется чувство национальной гордости и достоинства.

К. ЛАРИНА: Я тебе скажу, что когда только все началось, когда началась война, ты вспомни, где были первые протесты. В самых неожиданных регионах.

Е. КИСЕЛЕВ: Дагестан.

К. ЛАРИНА: Дагестан и Чечня, чеченские женщины вышли. И это была вообще какая-то настолько непредсказуемая вещь, что тогда у меня была первая мысль, что эта война — обязательно этот новый виток борьбы за суверенитет (в самом высоком смысле этого слова) возникнет. И так оно и происходит сейчас — то, что мы наблюдаем в Башкирии. Потому что я сегодня слышала — наверное, ты тоже видел, — уже появились политические требования. Уже появился призыв вернуть башкирских солдат с фронта, что эта война никому не нужна. «Что там защищают? Вернитесь домой, чтобы защищать свой народ, а не идеи одного человека». Вот такой вот призыв был со стороны одного из гражданских активистов Башкирии.

Е. КИСЕЛЕВ: Так я это все еще к чему говорю? Я очень надеюсь, сейчас с нами в самое ближайшее время на связь может выйти Аббас Галлямов, знаменитый, можно сказать уже, по нынешним временам политолог, который как раз, как я понимаю, родом оттуда, который все про Башкирию знает и понимает. Он нарасхват, но вроде у него сейчас образовалось немного свободного времени. Обещал в самое ближайшее время с нами соединиться. Я просто жду — здесь у меня внизу есть картинка, как только я увижу, что он на связи, тут же его третьим к нам присоединю.

К. ЛАРИНА: Давай пока напомним, что мы в прямом эфире. Мы не сказали обязательных слов для наших зрителей — что мы одновременно выходим на двух каналах: на канале Евгения Киселева и у меня. Призываем вас подписываться и, конечно, ставить лайки. И не забывайте: если прямой эфир, то открыт для всех чат трансляции — чаты, два чата трансляции. Поэтому у вас есть возможность свои вопросы задать нам во время эфира… А мы здесь будем долго сидеть. Как говорил персонаж известного фильма: «Я здесь долго буду сидеть». Так что вы успеете задать вопрос.

Е. КИСЕЛЕВ: Еще не одну чашку кофе выпьем. Не надейтесь. Нет, на самом деле очень много… Ведь у нас, согласились, бывали такие среды, что и не так уж много событий накапливается за несколько последних дней необсужденных. А сейчас прямо, что называется, глаза разбегаются — о чем говорить? Две важных даты сегодня. Есть какая-то еще третья, я забыл про нее, но одна важная дата — сегодня день возвращения Навального. 17 января Навальный вернулся.

К. ЛАРИНА: 2021 года.

Е. КИСЕЛЕВ: 2021 года. И на свободе так и не оказался с тех пор. Собственно говоря, это отдельная дата. И насколько я знаю, уже и в России… В России сложно, конечно, проводить демонстрации, митинги и пикеты по этому поводу, но везде, где есть российская диаспора, везде, где есть политические эмигранты, они все начинают с сегодняшнего дня акции…

К. ЛАРИНА: В поддержку Алексея Навального.

Е. КИСЕЛЕВ: Акции будут и в поддержку Алексея Навального, и против войны.

К. ЛАРИНА: «Россия без Путина» — собственно говоря, так называется эта акция. Это лозунг, который когда-то первым обнародовал именно Алексей.

Е. КИСЕЛЕВ: И будут акции памяти Бориса Немцова 27 февраля, в память о его гибели в Москве тогда.

К. ЛАРИНА: Давайте я прочту то, что для меня было важно сохранить — эти слова Алексея, которые он произнес на своей пресс-конференции, такой стихийной, перед отлетом в Москву 17 января 2021 года. А, уже на территории России, в аэропорту. «Я счастлив, что вернулся и я ничего не боюсь. Это мой дом. Я иду на погранконтроль, пройду его, выйду и уеду домой. Я ничего не боюсь и вас призываю не бояться». То, что произошло дальше, мы знаем.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну вот, наконец, мы можем сейчас подключить к нашему разговору Аббаса Галлямова. Аббас, привет! Мы с Ксенией Лариной сейчас в прямом эфире. Мы вас приветствуем. Спасибо, что нашлось немного времени.

К. ЛАРИНА: Привет, Аббас! Очень рады.

А. ГАЛЛЯМОВ: Здравствуйте, я тоже вас рад видеть.

Е. КИСЕЛЕВ: Насколько серьезны события, которые происходят в Башкирии? Вы просто знаете эту страну вдоль и поперек. К кому, как не к вам, с этими вопросами обращаться.

А. ГАЛЛЯМОВ: Ну да, я многие годы там жил и работал. Работал вице-губернатором по внутренней политике на протяжении нескольких лет. Поэтому да, регион я знаю.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы готовили эти протесты, я так понимаю?

А. ГАЛЛЯМОВ: Кстати, я вот сегодня написал у себя в telegram-канале, что Кремль в сложном положении, потому что это реально не тот протест, про который можно сказать, что там агенты Госдепа, печеньки Госдепа, как говорится. Потому что это очень глубинный протест. Вот этот Баймак — это почти полтысячи километров от Уфы, без малого, чуть больше 400 километров. Это через горы надо ехать, через леса, по такой не очень хорошей дороге. То есть редкая птица долетит до середины Днепра, как говорится.

Е. КИСЕЛЕВ: Госдеп точно не доберется.

А. ГАЛЛЯМОВ: Там человеку из Уфы это в диковинку, не то что из Москвы или Вашингтона. Там 80% населения — это башкиры, большинство из которых говорит на ломаном русском с сильным акцентом. Собственно, вы же видели наверняка видео — сегодняшнее боестолкновение, когда они ОМОН окружили и заставили омоновцев вступить с собой в переговоры. Такой протест нельзя представить себе в исполнении либеральной интеллигенции столичной, а в исполнении глубинного народа это норма. Там, где глубинный народ протестует, это самое и происходит, что в Иране, что в России.

И поэтому этот протест, написал я, точно нельзя выдать за инспирированный американцами. Это чисто внутренняя проблема. И буквально перед нашим эфиром несколько минут назад я смотрю — нет, они запустили эту пластинку опять: ЦИПСО, Госдеп, Ходорковский… То есть они решили если позориться, то позориться по полной. То есть очевидно, что глупость этих утверждений — во-первых, она местную публику будет злить: нас шпионами объявляют. То есть это будет стимулировать протест, подогревать негативный настрой. Во-вторых, люди смеяться будут. То есть они доверие к себе уничтожают просто окончательно.

То есть они совсем перестали заботиться о достоверности. А это же приводит к катастрофическим для них последствиям. ВЦИОМ перед самым Новым годом опубликовал данные опроса о доверии источникам. И телевидение, которое, как известно, является главным инструментом кремлевской пропаганды, в числе источников, которым они доверяют, назвали 26% россиян. То есть 3/4 россиян не назвали телевидение в числе источников, которым они доверяют. При том, что в 2016 году таковых было 50%. Падение двукратное. Поэтому на самом деле… Извините, я так долго комментирую, Госдеп это или нет.

К. ЛАРИНА: Аббас, а вот такой вопрос. Эти люди, которые вышли на протест — тут важно подчеркнуть, об этом все говорят, — что это первая такая массовая акция стихийного протеста с начала войны. Почему они не боятся? Они, может быть, не знают, что за это сажают, и сажают на большие сроки? Они, может быть, не знают, что им вменят статьи, от которых просто не отмыться? Пострадают их семьи, их близкие. Как вы объясняете это бесстрашие?

А. ГАЛЛЯМОВ: Ксения, объяснение одно. В какой-то момент ощущение, что они достали, настолько сильным становится, что оно перекрывает все остальные эмоции, в том числе эмоции страха. Год назад в Иране протесты случились. Там не то что с работы увольняли и в тюрьмы сажали — там людей вешали на подъемных кранах публично, чтобы все видели. А ведь протестовали десятки тысяч человек по всей стране. Причем протестовали уже не просто… Почему я говорю про глубинный народ, что он везде одинаково протестует? Там не только Тегеран протестовал, там был протест в глубинке. И они убили там чуть меньше сотни — между 50 и 70, по-моему, цифра была, я сейчас не помню, — силовиков-правоохранителей. То есть это уже насильственный протест. Не мирный протест, а насильственный протест.

То есть почему они не боятся, что их на кранах повесят? Почему они берут в руки оружие? Да потому что достало уже, понимаете. Вот эта эмоция там в Башкирии. Это копилось очень долго. На самом деле Алсынов — это не реальная причина протеста, это повод. А реальная причина — это накопившийся груз обид, уязвленной гордости, ощущения «они о нас буквально ноги вытирают, они нас совсем за людей не держат». А такие вещи в какой-то момент реально людей выводят из себя. То есть возникает вот это волшебное чувство, собственно говоря, которое делает революцию всегда — чувство вот это: я себя уважать не буду, если я вот это еще им спущу.

Просто это реакция на политику сверхцентрализации, которую Путин проводит уже без малого четверть века. Недовольны централизацией везде, во всех регионах. Поверьте политтехнологу, который, пока не стал иностранным агентом и пособником Госдепа, изъездил значительную часть России, поработал на выборах и там, и там: везде антимосковский ресентимент крайне силен. Потому что везде есть ощущение, что Москва забирает все сладкие корешки, а нам оставляет одни вершки: экологические проблемы, возможность горбатиться на них за копейку… А все плюшки там, в Москве, в центре.

В национальных республиках вот эта обида, которая повсеместно, еще усугубляется за счет ощущения… Вот этот имперский дискурс, который из Москвы исходит, в целом создает ощущение, что в стране проводится реальная политика русификации. Особенно по сравнению с 90-ми. Вот этот контраст между 90-ми и тем, что делается сейчас, создает ощущение, что та политика русификации… Которая в свое время, как известно, привела к распаду Российской империи после революции 1917 года. И обида за национальный язык, национальную культуру, за очевидные (как они воспринимают, повторюсь) попытки ассимилировать. Условно говоря, Толстой ходит и говорит: «Нет никаких у нас…». То есть понятие россияне — оно такое неправильное, его надо убрать. Все русские — и татары русские, и башкиры русские, и чеченцы русские. Господи, чего чесать там, где не чешется? Чего ты с такими идиотскими идеями лезешь? Я, как человек, работавший в Башкирии, понимаю, как люди это воспримут. И в Татарстане я работал, понимаю, как в Татарстане это воспримут. То есть это русификация, понимаете?

Е. КИСЕЛЕВ: То есть националистические настроения (в хорошем смысле этого слова), национальная гордость…

А. ГАЛЛЯМОВ: Вот, уязвленная национальная гордость.

Е. КИСЕЛЕВ: …существует?

А. ГАЛЛЯМОВ: Конечно. Евгений, это она и есть. Это уязвленная национальная гордость. Неслучайно полыхнуло в Баймаке, повторюсь, 80% населения которого башкиры. Алсынов — это человек, который воспринимается как глашатай правды от имени оскорбленного…

Е. КИСЕЛЕВ: А в чем он виноват, в чем его обвиняют? Разжигание межнациональной розни — а что он делал-то?

А. ГАЛЛЯМОВ: Он выступал — это было несколько месяцев назад, — он выступал перед общественностью и говорил в том духе, что мы башкиры, это наша исконная башкирская земля, в конце концов, почему здесь хозяйничают другие люди? Он выступал на башкирском языке. И в какой-то момент он перечисляет понаехавших — условно говоря, русские, и потом он говорит «кара халык». Дословно с башкирского это переводится как «черные люди». И Хабиров лично написал на него заявление в Следственный комитет, что, дескать, он имел в виду кавказцев. Ну, «черные» — армян, чеченцев, дагестанцев и так далее.

Тут надо понимать, что это очень больное место для Хабирова и для Башкирии, потому что Хабиров женат на армянке. И когда он приехал в Башкирию, когда он ее возглавил, там был наплыв армянских бизнесменов. Родственники, брат его жены тут же там появился отжимать кучу подрядов в разных сферах — и ЖКХ, и стройки, и так далее, самые сладкие куски бюджета. Все туда стало уплывать.

И это, конечно, быстро разошлось в народе. Народ же в целом властью недоволен, а в национальных республиках, повторюсь, все действительно через призму этничности рассматривается. И вот что, типа, Башкирию армяне сейчас растащат — эти разговоры действительно широко разошлись.

На самом деле потом местные чекисты — тут нельзя не отдать им должное, за это я их хвалю, но они эту тему пресекли. Еще по другим причинам — и свои бизнес-интересы, и так далее. И они там Хабирову в этом смысле очень сильно дали по рукам. И те армяне, которые появились там в последние годы при Хабирове — их там вытеснили. То есть там есть своя традиционная диаспора. Она как работала, так и работает, у нее все нормально, ее никто не обижает, а новых этих задвинули.

То есть для Хабирова это такая очень болезненная проблема, понимаете. И тут еще на это указывают ему, вот так получается. И он это воспринял как личное такое оскорбление. А он же путинский стиль воспроизводит. Надо понимать, он очень такой конъюнктурщик. Он святее Папы Римского старается быть. И поэтому как Путин, чуть что, сразу в бочку лезет, быковать, извиняюсь за выражение, начинает, и Хабиров точно такой же. «Я лично напишу заявление, я тебя лично посажу, ты лично мне нанес оскорбление» — вот логика.

Хотя, строго говоря, было сказано «черные люди», «кара халык». Сейчас все защитники осужденного утверждают: это было метафорическое выражение, он имел в виду простой народ — «черный люд», так сказать. Можно и так интерпретировать, в общем-то, тоже.

Вот формальный повод. Реальная причина, Евгений — надо понимать, почему центр все утвердил. В конце концов, силовики замыкаются на центр. Если бы центр не дал на это отмашку, они бы на хабировское заявление внимания не обратили. Просто дело в том, что вот это недовольство, которое транслировал Алсынов, этническое — оно очень усилилось в связи с СВО, в связи с войной. И Алсынов так и говорил: «Это не наша война. Почему башкиры должны гибнуть на чужой войне? У вас разборки, у вас проблемы с украинцами — а мы-то тут причем?». Да, это понимают…

Е. КИСЕЛЕВ: Это страшное клеймо.

К. ЛАРИНА: Аббас, я хотела еще одну вещь, на чем сфокусировать наше внимание, у вас спросить. Эти протесты начались сразу с политических требований. То есть там не было практически… Ну да, повод — это Алсынов и требования его освобождения. Но буквально сразу же, в первый день стали звучать лозунги «В отставку Хабирова!». Почему это так произошло? Почему сразу же люди потребовали отставки главы республики, а не ограничились требованием освободить своего героя?

А. ГАЛЛЯМОВ: Потому что отчасти это ошибка самого Хабирова, который сам лично написал заявление и полез, что называется, в бочку. То есть он фигура в этом конфликте, в этом споре. Отчасти это связано с тем, что в целом, что называется, накипело. Чем сильнее ты эту пружину сжимаешь, тем сильнее она в конце концов скаканет. Именно это и произошло. Как говорят про русских, в данном случае это можно сказать… 

К. ЛАРИНА: Долго запрягают…

А. ГАЛЛЯМОВ: Долго запрягают, да быстро едут, в чистом виде. Страшный русский бунт, бессмысленный и беспощадный.

К. ЛАРИНА: Долго запрягают и никуда не едут, — про русских скорее так.

А. ГАЛЛЯМОВ: Но две революции за 100 лет они все-таки сделали, в 1917 и в 1991. Это надо иметь в виду. Это не считая неудачных попыток 1905, удачных две революции. В общем, долго было под спудом это все и когда уже вырвалось, это вот такое ощущение: гулять так гулять, семь бед — один ответ.

К. ЛАРИНА: То есть сразу по-крупному брать.

А. ГАЛЛЯМОВ: Да-да, любить, так королеву. Тут еще надо понимать, что Хабиров — это проблема завышенных ожиданий. Он когда пришел, с ним было связано много ожиданий именно у башкирской части. Он пришел, такой исконный башкир… Просто до этого правил Хамитов. Все исконные башкиры его не любили, что он татарин. Башкирофицировавшийся татарин. И все проблемы свои они связывали с тем, что вот татарин нами правит.

Ну хорошо, тут пришел башкир, и все такие «Ура, наконец-то башкир будет нами править». А он стал вообще просто совершенно однозначно, по-простецки проводить курс, выгодный федеральному центру. То есть очень быстро стало очевидным, что он рука Москвы. Понимаете? И это было воспринято как такое предательство. «Мы ждали от тебя, что ты будешь защитником интересов Башкирии в Москве, а ты стал защитником интересов Москвы в Башкирии». Это такой, знаете, ханский баскак, которого прислали собирать дань. И если это будет этнический русский, тем хуже для него, тем больше своих предал. И вот эта история случилась с Хабировым. Он именно для башкир такое разочарование. Чем больше он башкир, тем больше разочарования связано с тем, что он предатель.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот скажите, пожалуйста, я вижу, что знаменитый рэпер Моргенштерн вывесил в Твиттере — ну, сейчас не Twitter стал называться, это у нас Х, — свою фотографию в национальном башкирском головном уборе, и рядом фотография Салавата Юлаева. Ну, не самого Салавата Юлаева, а знаменитый памятник Салавату. Очень красивый памятник, очень эффектно стоящий над рекой. Как молодежь башкирская на это среагирует, интересно?

А. ГАЛЛЯМОВ: Вы имеете в виду, на самого Моргенштерна или вообще на все события?

Е. КИСЕЛЕВ: Мне кажется, этот твит как бы обращен прежде всего к его башкирской аудитории молодежной, вот так призывает молодежь вспомнить об этом самом попранном чувстве национального достоинства.

А. ГАЛЛЯМОВ: Тут в данном случае даже, знаете, помимо того, о чем вы говорите, появляется элемент такой национальной гордости. Он сейчас, конечно же, там присутствует. То есть они чувствуют, что мы сейчас на арене истории. Вся страна и, может быть, даже уже весь мир с изумлением, с восхищением…

К. ЛАРИНА: И с надеждой.

А. ГАЛЛЯМОВ: Да, и с надеждой на нас смотрят. И Моргенштерн — это еще одно подтверждение того, что да, это так. То есть вчера, позавчера, пока мы не выступили, он же там не вывешивал шапку, не подчеркивал, что он башкир. Он же башкир этнический, в принципе-то — Алишеров, по-моему, его фамилия. Он же не подчеркивал, что он башкир, а вот сейчас подчеркивает. То есть вот он, момент истины, момент нашей национальной гордости: все давно уехавшие вспоминают о своих национальных корнях. Даже те, кто далеко, кто на Западе. Вот это наглядное подтверждение того, что мы оказались сейчас в центре повестки, в перекрестье софитов, на арене истории выступаем. Это очень важный фактор.

Е. КИСЕЛЕВ: Получается, что вся надежда сейчас на национальные республики.

А. ГАЛЛЯМОВ: В значительной степени да. Когда война началась, я, по-моему, буквально то ли в первый, то ли во второй день написал текст о том, что сейчас шансы на то, что Россия в конце концов развалится, возросли. То есть война стала для национальных республик очень негативным фактором. То есть они себя ассоциируют скорее с украинцами, чем с русскими.

Во-первых, они это воспринимают через этническую призму. То есть это не война России с Украиной, это война русских с украинцами. И они себя ассоциируют скорее с украинцами. Вот есть имперский центр, и он всех пытается удержать. Украину он теперь пытается удержать с помощью военных средств. Обвиняет их в фашизме, хотя, собственно говоря, в чем их вина? В том, что они пытаются говорить на украинском языке, развивать украинскую культуру? С точки зрения башкир, это не большой грех. Это, в общем-то, нормально, так нация и должна себя вести. А их за это объявили фашистами и бомбят. И вот это ощущение, что мы в очередной раз убедились, что русские — это имперский народ (так они это формулируют), что от Москвы лучше держаться подальше и как только будет шанс, лучше от нее сбежать подальше. То есть в целом такое негативное отношение к Москве усилилось.

Я точно не буду утверждать, что Россия гарантированно развалится — конечно, там будет влиять множество факторов, в том числе и те, которые сложатся в конкретный момент времени. Но в целом вот этот задел. Начав войну, Путин такой очень серьезный задел для этого создал.

Ну, первый задел он создал, когда вообще вот эту сверхцентрализацию запустил, которую он запустил тогда. На местах не осталось ничего, никакой власти, никаких полномочий — все стянули в центр. У губернатора есть единственное право — ходить по приемным федеральных министров и протирать штаны у них в приемных, выпрашивая подаяние.

И вот этот первый задел он создал, а когда он начал войну, это был уже второй задел, еще более сильный, потому что здесь, помимо меркантильного, есть еще такая драма, трагедия. Речь идет о человеческих жизнях, в конце концов. Вот эта составляющая — она, безусловно, есть. И сейчас она усиливается по мере ощущения того, что война зашла в тупик и вообще непонятно, за что наши парни там проливают кровь. Тут, кстати, еще нужно иметь в виду, что Башкирия стараниями Хабирова как раз один из передовиков по части поставки на фронт пушечного мяса. Его там в Кремле постоянно благодарят за это и жмут руку.

К. ЛАРИНА: А вот, кстати, по этому поводу — простите, что перебиваю, — этот вопрос у меня возникает. Учитывая то, что вы сказали, что, безусловно, это такие достаточно взрывоопасные регионы, национальные республики, и власть это понимала и понимает, почему же тогда именно в национальных республиках было вот такое — настоящие облавы на солдат? Почему именно оттуда — из Башкирии, из Татарстана, из Якутии, из Бурятии, из Чечни, из Дагестана, — вот этот первый поток мобилизации? Они просто как косой косили.

Е. КИСЕЛЕВ: Из Тувы, вы забыли Туву.

К. ЛАРИНА: Да, из Тувы. Они же понимали, что это может быть воспринято так в национальных республиках.

А. ГАЛЛЯМОВ: Они же неосторожные. Они привыкли любые проблемы решать с позиции силы. «Мы что, их убоимся, что ли?». Плюс надо понимать, что все эти губернаторы, которых они посадили туда, от Цыденова в Бурятии до Хабирова в Башкирии — они все такие, они не защитники интересов регионов.

К. ЛАРИНА: Ручные.

А. ГАЛЛЯМОВ: Да, они проводники интересов центра. Поэтому они рады услужить. Они так под козырек берут…

Е. КИСЕЛЕВ: Я со своей стороны, — простите, что вмешиваюсь, — я бы еще высказал предположение, что вот эти политические планировщики думают прежде всего о Москве и Питере. Главное, чтобы по минимуму призывать людей из Москвы и из Питера, потому что вот там если начнутся какие-то протестные настроения, вот тогда нас по головке не погладят.

А. ГАЛЛЯМОВ: Да, конечно, все правильно. Они же привыкли, что эти национальные республики — главные поставщики голосов. То есть там подконтрольный электорат живет, там в основном сельское население. Вот это надо иметь в виду, что этничность на самом деле вторична по отношению к тому, где ты живешь. Сельское население более лояльное, а городское население менее лояльное. А все эти регионы — и Башкирия, и Тыва, и Бурятия, — это регионы, где доля сельского населения гораздо выше, чем в среднем по России. В Башкирии она, например, под 40%, при том, что в среднем по России это что-то около четверти. И поэтому из того же самого Зауралья, где глушь, где сейчас протесты происходят — оттуда как раз по максимуму стараются загрести. Просто потому что там люди в целом такие более покладистые. Они не привыкли спорить с начальством. Они такие фаталисты: ну надо, так надо. Председатель колхоза сказал «Иди служить» — ну значит, надо. Нет привычки ему сопротивляться.

И поэтому они привыкли, что там никогда никаких проблем не возникает. И поэтому Хабиров говорит: «Я вам перевыполню, я дам в 2 раза больше». Они говорят: «Ну хорошо, давай. Мы перед начальством отчитаемся, все нормально». Никто просто на шаг вперед не заглядывает, никто не понимает, что у всего есть цена. Что когда накопится, то рванет так, что уже поздно будет.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну и терять людям, судя по всему, действительно нечего. Я так предполагаю, что вот этот Баймак — это какой-то весьма и весьма депрессивный регион.

А. ГАЛЛЯМОВ: Да, конечно. Это сельская глубинка. Сам Баймак — вы представляете: это районный центр, это 17 тысяч населения. То есть это просто большая деревня. Там люди буквально натуральным хозяйством живут. Это бедность беспробудная, пьянство повальное, ну и такое ворчание, брюзжание, глухое недовольство, которое копится, копится. А поскольку оно облекается в этническую форму, такую простую, понятную: «Они нас угнетают. Мы им кто? Они нас что, за мусор держит, что ли?», вот это ощущение даже самых лояльных лоялистов взрывает. Чем более лояльны люди были — это значит, они до последнего терпели и накопили такой уже груз обид, что когда это рвануло, это рвануло так, что это не Москва.

К. ЛАРИНА: Еще один вопрос можно, простите? Не секрет, мы знаем, что во всех национальных республиках так называемые организации националистического толка (в хорошем смысле этого слова) все давным-давно разогнаны, кое-где признаны экстремистскими, многие люди вообще сели, кто-то уехал. То есть, по сути, это движение разогнано везде. Что в Башкирии? Там остались какие-то…?

А. ГАЛЛЯМОВ: То же самое. Организация «Башкорт», которую возглавлял Алсынов — сначала ее возглавлял Габбасов. Его признали… То есть какое-то уголовное дело завели, обвинили в экстремизме, сепаратизме и так далее. Он сбежал за границу. Алсынов и один из его помощников остался и он эту организацию принял, так сказать. Потом эту организацию запретили, официально объявили экстремистской, распустили. Ну, организация — это всего лишь форма, а содержание — это люди. Люди-то остались. И поэтому движение продолжается независимо от того, есть организация или нет.

К. ЛАРИНА: Ну давайте тогда подытожим, что называется. Женя, тут спрашивают наши зрители, сколько протесты могут продолжиться и вообще каков будет итог, какие будут последствия. Что по этому поводу думает наш гость?

А. ГАЛЛЯМОВ: Я думаю, что Кремлю сейчас хватит ума передвинуть апелляцию. Я не знаю, я не юрист. Тут надо юристов спросить, на сколько можно. Сейчас очевидно, что будет апелляция. Адвокаты Алсынова, конечно же, пойдут в Верховный суд Башкирии. Они ее попытаются оттянуть, я думаю, насколько возможно, но по максимуму, если это возможно с правовой точки зрения, до после выборов. То есть чтобы перед выборами это все закончилось. Потому что следующей точкой, где все рискует взорваться, станут слушания в Верховном суде Башкирии.

Очень многое будет зависеть от того, как будут дальше действовать силовики, сколько людей и как они сейчас будут прессовать, кого сажать, кого нет. В принципе, я думаю, что еще 1-2-3 вспышки протеста будут. Потом это все равно задавят. То есть все равно противостоять всем силовым структурам российским они не смогут. Да, Евгений, я вижу…

Е. КИСЕЛЕВ: Смотрите, я просто знаю, что вам нужно нас покидать. Вы сегодня, как я уже сказал, нарасхват. Но вот вы вспомнили о выборах. Понятно, что даже как бы мы к этим псевдовыборам ни относились, они диктуют повестку дня — прежде всего для Путина, для Кремля. Мы сейчас, когда вы с нами расстанетесь, будем с Ксенией подробно об этом разговаривает, обсуждать все те 40 бочек арестантов, которые Путин за последнее время наговорил. Просто коротко скажите: ваши ощущения? Давно не было такого количества угрожающих заявлений из уст президента России. Как вам кажется, это действительно какие-то серьезные новые планы расширения боевых действий по всему периметру границ Российской Федерации он вынашивает, или это он демонстрирует своим избирателям, какой я крутой и сильный?

А. ГАЛЛЯМОВ: Да, конечно, он же всегда так реагирует на наличие проблем. А проблем выше крыши. Вы посмотрите на предвыборную повестку — реальную, так сказать, предвыборную повестку, которой живет народ, за последний, допустим, месяц. То инфляция, цены на яйца безумные, исчезнувшая курятина и в целом проблема обнищания. Потом обстрелы Белгорода, которые самым очевидным образом демонстрируют, что СВО идет совсем не по плану. Потом замерзающие города, этот коллапс ЖКХ. Сейчас там восстание в Башкирии. «Лукойл» прекратил производить бензин, остановил одну из двух установок… на Нижегородском НПЗ. Это, по-моему, четвертый по величине НПЗ в России, то есть это не маленький заводик. И «Лукойл» честно сказал, что это связано с санкциями: это импортное оборудование, оно ломается и мы не можем его починить. «Выпутывайтесь сами», сказал «Лукойл».

Е. КИСЕЛЕВ: Еще два самолета непростых сбили.

А. ГАЛЛЯМОВ: То есть да, повестка прямо такая негативная и все настолько плохо, а Путин умеет реагировать на проблемы только вот так — рыком, так сказать. И вот он рычит направо и налево. И Медведев еще такой Табаки, подвывает там сзади. Я имею в виду его сегодняшний пост.

Е. КИСЕЛЕВ: Он опять что-то написал? Я не успел прочитать его пост.

А. ГАЛЛЯМОВ: Да, он сказал, что пока будет существовать Украина как государство, Россия будет с ней воевать. Поэтому украинцам лучше входить в состав России. — так они хотя бы будут иметь возможность мирно жить. А так мы, типа, будем их уничтожать.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну и Путин же сказал, что если сейчас Украина попытается продолжить войну, это для украинской государственности может кончиться плохо. То есть это в некотором смысле новая повестка.

А. ГАЛЛЯМОВ: Нет, он уже это говорил. Я хорошо помню, в самом начале, когда украинцы его разозлили, отказавшись сдаться, оказались сопротивление, встреча со стюардессами «Аэрофлота» была, мероприятие накануне 8 марта 2022 года. И вот тогда он сказал, что украинцы ставят под сомнение будущее своей государственности, пытаясь нам, дескать, сопротивляться. Так что он время от времени к этой мысли возвращается, выдавая желаемое за действительное.

Если вы будете говорить сейчас о выборах, я бы на вашем месте знаете на что обратил внимание? Это сегодняшняя новость, я даже не успел про нее ничего написать. Появились фотографии баннеров, которые начали вывешивать с Путиным в регионах. Портретов Путина там нет. В Питере это памятник Петру, в Москве это Кремль, в Воронеже, если не ошибаюсь, у них это называется Набережная Петра, по-моему.

К. ЛАРИНА: Похоже на денежные купюры то, что вы сейчас описываете.

А. ГАЛЛЯМОВ: Вот. В Новосибирске это Ледовая арена. То есть какие-то архитектурные штуки, но не сам Путин. Я просто это прочитал и не поверил своим глазам. Я, как политтехнолог, вам скажу, что такое поведение избирательного штаба говорит только об одном: они знают, что кандидат реально вызывает раздражение. Ты прячешь кандидата, когда ты знаешь, что он наращивает антирейтинг быстрее, чем рейтинг. И по сути, штаб сегодня в этом прямо взял и публично расписался.

Е. КИСЕЛЕВ: Это очень интересно.

А. ГАЛЛЯМОВ: Это сенсация.

Е. КИСЕЛЕВ: Последний вопрос и мы вас отпускаем. Аббас, как вы оцениваете сейчас реальный рейтинг Путина?

А. ГАЛЛЯМОВ: На конец предыдущего года я бы говорил о 33-35%. Сейчас, может быть, уже не ниже и, может быть, даже заметно ниже. Наверное, уже ниже 30%. Но поскольку то, что происходит в последние недели — это такая еще неустойчивая штука, она еще не устоялась так прямо, я еще не могу уверенно это говорить. Но то, что не выше тех 33-35%, о которых я говорил, в конце предыдущего года — это точно. То есть, скорее всего, ниже. И если все продолжится так, как все будет идти, он реально упадет к концу месяца легко до 25%, а может, даже и ниже.

Е. КИСЕЛЕВ: И соответственно, будет проблема явки, я так понимаю.

А. ГАЛЛЯМОВ: Будет проблема лояльной явки. С лояльной явкой будут очень серьезные проблемы, а протестная явка, наоборот, может взлететь. Особенно если оппозиция сумеет все-таки объединиться и выступить с некой единой стратегией: что мы предлагаем делать, как голосовать. Вот это единство очень важно. Тогда протестная явка может взлететь. И тогда им придется рисовать, как говорится, как в последний раз, мама не горюй. И такие фальсификации, конечно, не спрячешь. И эмоции будут абсолютно негативные. То есть Путина вместо инъекции легитимности, ради чего он, собственно, и затеял выборы, получит, наоборот, полную, тотальную такую делегитимизацию. То есть он перестанет окончательно быть народным президентом и будет восприниматься просто как узурпатор, как диктатор.

К. ЛАРИНА: А Памфилову положат в психушку. Я думаю, что эти выборы этим закончатся.

А. ГАЛЛЯМОВ: Да, у нее реально… Она же очень неуравновешенная, истеричная. Она из последних сил держится. Реально проблемы есть.

К. ЛАРИНА: Спасибо!

Е. КИСЕЛЕВ: Спасибо большое! Аббас Галлямов был с нами на прямой связи. Мы его отпускаем. Очень нас Аббас выручил сегодня. Спасибо большое.

А. ГАЛЛЯМОВ: Спасибо, до свидания!

Е. КИСЕЛЕВ: Я так себе представляю, сколько сейчас у него заявок на интервью.

К. ЛАРИНА: Значит, смотри, у нас сейчас отбивок нет, а вот надо сделать нам отбивки. Мы же все-таки уже практически маленькое СМИ.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы уже большие.

К. ЛАРИНА: В качестве отбивки скажу слова, которые нам пишут наши зрители. «Суперэфир, вы молодцы. Спасибо большое!», пишут нам наши зрители. И это хорошо. Мы сегодня вышли в новый формат. Мне кажется, это очень удачный опыт. Спасибо Жене Киселеву за эту идею.

Е. КИСЕЛЕВ: Подружка Осень пишет… Вот есть у нас такая, одна из постоянных…

К. ЛАРИНА: У меня тоже есть.

Е. КИСЕЛЕВ: «Я думаю, не больше 18-20% рейтинг у Путина. Потому что уже даже старушки стали очухиваться».

К. ЛАРИНА: Ну, дай бог, конечно. Но это ничего не меняет, к сожалению. Товарищи, даже если у него будет 1%, ничего это не меняет. Все равно масштаб фальсификаций будет понятен и все. Можно я скажу, Женя?

Е. КИСЕЛЕВ: Послушай, все-таки меня очень насмешила история про то, что главное, чем закончатся эти выборы — это госпитализация Эллочки-людоедки в психиатрическую лечебницу.

К. ЛАРИНА: Друзья, спасибо большое, что вы наши зрители. Постой, мы должны сказать, поскольку мы уже почти час в эфире, пришла пора сказать: дорогие друзья, ставьте лайки. Сказать: дорогие друзья, подписывайтесь на канал Киселева, на канал Ксении Лариной. Сказать: дорогие друзья, у нас есть чат и вы можете присылать ваши вопросы. Сказать: дорогие друзья, вы еще можете и донаты присылать. Спасибо, Лена Дитрих, спасибо, Анна Эрмансон, спасибо, Елена Андреева. Вот я назвала тех наших зрителей, моих зрителей, которые присылают нам донаты. Огромное спасибо! Идем дальше по повестке, потому что у нас огромное количество тем. Я все это расписала в наших анонсах, и конечно же, будет правильно, если мы хоть что-то еще успеем с тобой обсудить.

Е. КИСЕЛЕВ: Но мы до конца не договорили про историю о сегодняшних датах. Вот одна дата — это 3 года, как Навальный вернулся после отравления и попал в тюрьму, и 30 лет, как состоялась премьера прежнего, настоящего канала НТВ на так называемой 4-й кнопке. Сейчас уже не все понимают даже этого выражения — «четвертая кнопка». Просто раньше, когда нужно было прямо на самом телевизоре нажимать на кнопочки — 1-й канал, 2-й канал, 3-й канал. Вот НТВ выходила тогда на 4-м канале. Если успеем, и об этом поговорим. Там много разных увлекательных, недосказанных историй. Но все-таки сначала давай про Путина, ладно?

К. ЛАРИНА: Давай.

Е. КИСЕЛЕВ: Ты обратила внимание на то, что впервые Путин заговорил о фальсификациях при голосовании в Соединенных Линчующих Штатах Америки?

К. ЛАРИНА: Да-да, «а то будет как в Америке», это называется.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, раньше пугали Майданом, а теперь говорят, что никаких там наблюдателей не было, рисовали все что хотели, по почте голосовали — сплошные нарушения. Как ты это воспринимаешь? Я это воспринимаю как «привет, Дональд, я тебя поддерживаю, я с тобой».

К. ЛАРИНА: Не знаю, мне кажется, что там нет никаких тайных смыслов. Женя, прости, я вот его слушаю — мне кажется, что это просто какая-то пурга. Вот как он говорил когда-то про своего пресс-секретаря Пескова, что он пургу несет. Ведь у него за это время сформировалась очень устойчивая привычка свои преступления надевать на других людей, на другие страны, на других политиков.

Это в первую очередь касается, конечно же, Украины. Дальше, конечно же, в связи с повесткой этого года это Израиль. И это не исключение — то, что он сказал про Америку. Ведь что тут говорить? Это абсолютно нелегитимный президент, потому что никакие его выборы… Я даже возьму на себя смелость сказать, что ни одни его выборы не были легитимными. Ни одни, даже самые первые, 2000 года. Это все абсолютное вранье. Тогда это было подогрето, давай вспомним, конечно же, взрывами домов и вот этой риторикой антитеррористической. «Я вас всех защищу», сказал он, и началась потом вторая чеченская война. Вот на этой волне он и получил свой первый, что называется, рейтинг вспухший. А дальше…

Е. КИСЕЛЕВ: Само голосование было более или менее по-честному все-таки. Вспомни фильм Манского…

К. ЛАРИНА: Да, «Свидетели Путина».

Е. КИСЕЛЕВ: Как в штабе Путина нервничают и не знают, победит ли он в первом туре или придется еще раз во втором голосовать. Тогда же все страшно боялись, что непонятно, что будет, если Путин против Зюганова. А вдруг Зюганов консолидирует антипутинский электорат и, условно говоря, за него проголосуют все коммунисты и все сторонники Лужкова-Примакова?

К. ЛАРИНА: Это первые выборы, 2000 год.

Е. КИСЕЛЕВ: Это первые выборы, март 2000 года.

К. ЛАРИНА: Но там, кстати, был очень важный момент, который тоже очень важен, я считаю, для либеральной части избирателей. Это, безусловно, благословение Бориса Николаевича Ельцина, которому люди верили очень. Для многих людей он оставался героем, народным героем. И этот жест его ухода — он был просто какой-то восхитительный. Даже если мы видим, что человек глубоко болен, ему тяжело, но он сам уходит, он об этом объявляет. Это тоже был некий такой бонус. И как не поверить ему, когда он назначает своего преемника, конкретного человека. Я думаю, что многие тогда на это купились из тех, кто ему доверял.

Е. КИСЕЛЕВ: Для меня Борис Николаевич тогда как политик кончилась, я прошу прощения.

К. ЛАРИНА: Слушай, мы не в счет. Мы с тобой не в счет.

Е. КИСЕЛЕВ: Почему мы не в счет?

К. ЛАРИНА: Ну потому что. Мы не в счет, потому что мы все изнутри. А люди, которые…

Е. КИСЕЛЕВ: Я не хочу называть фамилии наших с тобой коллег, но я помню, как некоторые наши коллеги, которые сейчас по одну сторону баррикад с нами, пускали пузыри умиления.

К. ЛАРИНА: Насчет Путина?

Е. КИСЕЛЕВ: По поводу какой у нас замечательный президент.

К. ЛАРИНА: Но ты еще Борису Абрамовичу Березовскому скажи спасибо тоже за это его умиление. Это его умиление было прежде всего, которое транслировалось.

Е. КИСЕЛЕВ: Не только. Еще раз говорю, что не хочу называть фамилии наших общих с тобой друзей, которые, тем не менее, были в писучем восторге.

К. ЛАРИНА: Я знаю, что многие были очарованы.

Е. КИСЕЛЕВ: Я не понимаю, чем там было очаровываться. Это для меня безусловная загадка, вот полная загадка. Я помню первое его интервью Светлане Сорокиной, которое она взяла у него по старой дружбе, что называется. Он согласился дать интервью Светлане Сорокиной после того, как его в августе назначили премьер-министром. Причем не просто премьер-министром, а сказали, что он теперь у нас желательный для Ельцина приемник. И я смотрел это 10- или 15-минутное интервью в программе «Герой дня». Он ничего не сказал. Это был абсолютно бесцветный, бессодержательный человек, говорящий круглыми фразами и начисто лишенный какого-либо обаяния.

К. ЛАРИНА: Ну вот видишь, для меня это все, если говорить какую-то литературную ассоциацию, это роман Булгакова «Роковые яйца». Ты помнишь его? Когда вот эти драконы и гады вылуплялись из этих огромных яиц. Ведь то, что мы тогда получили, в 1999-2000 году — это было то самое огромное яйцо. Мы ничего не видели, что там внутри. А потом он начал потихонечку проклевываться, эту скорлупу разрушать. И ему помогали, естественно, многие. Прежде всего телевизор ему помогал. Его же сделал телевизор. Он в этот телевизор поверил. Он поверил сам в этот образ. И он как гэбэшник — это мои личные ощущения, — как гэбня, которую учат на курсах специальных, профессиональных, не только вербовке и зеркалить собеседника, что мы тоже уже выучили за эти годы, за эти почти 30 лет с этим президентом, но и, безусловно, надевать на себя любую личность, любую кожу.

И вот в итоге этот птенец вылупился, вырос, и мы сегодня имеем такое жуткое чудовище, такое драконище. Вот год Дракона не зря мы сейчас переживаем. И как его воспринимают, так его и воспринимают. И сегодня большинство людей его воспринимают как дракона, но ему это очень нравится, поскольку он этого очень хотел. Что тут говорить? Другой вопрос — вспоминаю все время слова Кати Шульман: «Что же вы его в люльке-то не удушили?». Это вот действительно факт.

Е. КИСЕЛЕВ: А у меня другая булгаковская параллель возникает. Ты знаешь, я тут случайно, можно сказать, пересмотрел один потрясающий снятый, срежиссированный, сыгранный эпизод из фильма «Собачье сердце», где профессор Преображенский и доктор Борменталь только-только предъявляют почтенной ученой публике вот этого самого Шарикова, и Шариков начинает играть на балалайке, плясать и петь частушки. Когда профессор Преображенский видит это, он падает в обморок.

К. ЛАРИНА: «Он все еще поет?».

Е. КИСЕЛЕВ: «Он все еще поет?», да. Вот у меня такое ощущение, что и Борис Николаевич Ельцин, и Борис Абрамович Березовский, и наши с тобой коллеги, которые восхищались Путиным на первом этапе его политической деятельности, когда он все больше позировал, летал на самолете, на истребителе, помнишь, спускался куда-то на подводной лодке в глубины морские, где-то там военной форме принимал парад и так далее — каждый из них в какой-то момент оказался в роли профессора Преображенского, с ужасом посмотрев на свое творение, что получилось в итоге, и упав в обморок.

К. ЛАРИНА: А кое-кто и умер от этого.

Е. КИСЕЛЕВ: Кое-кто и умер, да, перед смертью спросив: «Он все еще танцует? Он все еще несет по 40 почек арестантов на каждой прямой линии или ежегодной пресс-конференции?».

К. ЛАРИНА: Ты говоришь про его слова. Я тебе скажу, что на меня гораздо большее впечатление производят его совершенно неадекватные эмоции, которые он демонстрирует на встречах, допустим, с этими семьями погибших солдат на войне. Ты помнишь, вот эта рождественская встреча: раз-два-три, давайте всех поздравим. И когда он говорит этим семьям погибших, сиротам и женщинам, вдовам, что Рождество — это семейный праздник. Теплый семейный праздник.

Е. КИСЕЛЕВ: А до этого говорил, помнишь: «Уж лучше, чем от водки и от простуд».

К. ЛАРИНА: Да, это какое-то безумие. Я понимаю, что человек неадекватен абсолютно. То есть у него внутри какой-то комок безумия, поэтому реагировать нельзя на эти слова. Я, кстати, приветствую — ты говорил про эту речь, хотел вспомнить выступление Зеленского в Давосе, — вот он именно это пытался сказать вот этим главным воротилам политики и бизнеса в мире на этом заседании, высоком собрании, чтобы люди вообще очухались и поняли, что там нет никакой логики. Там невозможно не то что никакие переговоры вести, вообще ничему верить, а просто это не человек. Как он там сказал эту фразу, которая у меня просто до мурашек — что Путин не изменится, на это способны только люди, говорит Зеленский. Это же нужно очень точно чувствовать и понимать этого нелюдя, как это делает Владимир Зеленский. Он просто большой молодец.

И к вопросу — я думаю, что мы тоже сейчас про это поговорим подробнее: конечно же, вот эти овации стоячие, которые ему устроили в Давосе — это абсолютно переворачивает пропагандистские клише о том, что, типа, Запад устал, Запад ничего больше не даст, Запад хочет умиротворить агрессора. Это все не так. И конечно, Владимир Зеленский какой-то невероятный герой всей этой бесконечной войны, безусловный герой, и герой этого времени. Наряду с Алексеем Навальным, с которого мы начали с тобой разговор.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну послушай, на самом деле я отлично понимаю, что Зеленский перестал, может быть, вызывать столько позитивных эмоций у людей в самой Украине.

К. ЛАРИНА: В Украине?

Е. КИСЕЛЕВ: Да, в самой Украине. Что прошел вот такой героический период, когда все сплотились вокруг президента, который отказался покидать Киев, хотя было известно, что ему предлагали и переехать во Львов, и вообще эвакуироваться куда-то, как минимум в Польшу. А он сказал: «Нет, пожалуйста, мне нужно оружие, мне не нужно такси». И конечно, это вызвало тогда у всех восхищение. И плюс в силу естественных причин народ сплотился вокруг президента перед угрозой потери государственности, суверенитета, независимости, национальной гордости. Вот это очень важно — то, что мы сегодня еще раз об этом говорим, — что есть еще такой фактор: национальная гордость попранная. И за чувство национальной гордости люди готовы идти и умирать.

Потом — увы, это закон природы, если угодно, — человек привыкает ко всему, в том числе к войне. Люди привыкли к тому, что они живут в военное время и на войне, и, соответственно, уже другими глазами стали смотреть на президента, на правительство, замечать ошибки власти. Простите, не ошибается только тот, кто ничего не делает.

Но мне в какой-то момент… Честно говоря, очень часто не только в социальных сетях, но и в разговорах я стал слышать разного рода критику, недовольство. А потом я почувствовал, что, вы знаете, какой-то перегиб произошел. Какой-то такой эмоциональный, и не только эмоциональный перебор. И мне стало просто, честно говоря, в каком-то смысле обидно за Владимира Александровича. Ведь человек старается изо всех сил. Он устал как, может быть, никто. Груз ответственности, который он несет, невероятный. Да, вот действительно где-то его первый раз принимали аплодисментами, а во второй раз уже такого фурора не получается, такой овации не получается. Во второй, в третий, в четвертый раз, в том числе во время его визита в Вашингтон последнего. И мне очень приятно было, что все-таки произошел какой-то, я не знаю, перелом, если угодно.

К. ЛАРИНА: Он пробил. Это его заслуга. Ты понимаешь, он пробил эту стену. Это очень важно помимо правды факта, иметь еще и правду чувств, правду эмоций. Он не играет в это — вот к вопросу об актерстве: он это не играет. И не поверить ему невозможно. Это пробивает сильно человека слушающего и смотрящего на него. Вот ты мне прислал статью Баунова, где в том числе он как раз про это говорит, про феномен Зеленского.

Е. КИСЕЛЕВ: Я как раз хотел, чтобы мы, может быть, даже процитировали эту статью, где он как раз пишет о проблеме, с которой сталкивается Зеленский: как трудно оставаться в нынешних сложных обстоятельствах героем нашего времени. Но и в то же время мне понравилось его сравнение с персонажем фильма Роберто Росселини о генерале Делла Ровере, где человек, который в какой-то момент под давлением обстоятельств соглашается сыграть роль героя сопротивления… Настоящий герой погибает и вот некий авантюрист соглашается сыграть его роль, потому что силам сопротивления нужно, чтобы у них лидер оставался. А потом под давлением обстоятельств он превращается в настоящего героя, настоящего лидера. И это нечто большее, чем просто актерское перерождение… Не перерождение, а перевоплощение. Это действительно героический поступок.

К. ЛАРИНА: Ты знаешь, все-таки я достаточно скептически отношусь к таким аналогиям. Потому что я могу тебе или Баунову в ответ привести пример героя Виктора Сухорукова из фильма по Довлатову. Господи, забыла, как называется… «Комедия строгого режима», где он, если ты помнишь, урка, сидит в зоне. Причем самого такого низкого пошиба, абсолютно такой опущенный. Но ему доверяют роль Ленина в спектакле в художественной самодеятельности. И как он потихонечку из опущенного урки превращается во Владимира Ленина. И мало этого, он возглавляет восстание в этой зоне. Понимаешь, это тоже как бы такой аналог.

Е. КИСЕЛЕВ: Это скорее гротеск.

К. ЛАРИНА: Послушай, а Чаплин? Вспомни его героя в «Великом диктаторе». Ты помнишь, его сажают в этот образ диктатора и как он из него выныривает в протесте. Это был абсолютно маленький человек, который совершенно не предполагал, что он станет кем-то вообще. Это вот чудо.

Поэтому мне кажется, что случай Зеленского все-таки не такой. Я категорически протестую против вот этой истории, что, типа, актер, который талантливо играл роль президента — «Слуга народа», вот этот известный сериал, — что потом он стал, собственно, героем собственного героя. Мне кажется, что нет, что это все происходило с ним. Да, обстоятельства из него сделали настоящего политика. У него не было никакого политического опыта, все мы это знаем. Но он личность, изначально был личностью, а не исполнителем. Нет, я просто в этом твердо убеждена, хотя я вообще его не знаю. Я не знаю, ты наверняка с ним знаком, виделся. Я вообще его не знаю. Но то, что сейчас происходит…

Е. КИСЕЛЕВ: Я был с ним знаком, но это было в прошлой жизни. С тех пор уже прошло больше 10 лет — наверное, лет 12. Одно время мы на одном телеканале, на одном из украинских телеканалов, на телеканале «Интер» работали. Я там вел еженедельное политическое ток-шоу, а Владимир Александрович был генеральным продюсером канала, отвечавшим в основном за развлекательную составляющую. Грубо говоря, он не был моим прямым начальником, потому что информационные и информационно-политические программы имели там свою, что называется, управленческую вертикаль, отдельную. Но мне приходилось много раз встречаться и мы были знакомы.

И я скажу, что, конечно же, лидерские качества его были очевидны. Это особенно подчеркивалось знаешь чем? Что у него была команда, с которой он работал, и там было много людей старше его по возрасту. Мне было очень любопытно наблюдать, как эти люди на 10-15-20 лет старше говорили: «Нет, без Володи мы ничего решить не можем». Очень часто он где-то на съемках, на гастролях, и когда возникал какой-то вопрос, говорили: «Нет, вот он вернется, мы тогда примем решение. Но без него — нет».

К. ЛАРИНА: Это, конечно, путь, который человек… Кто знал вообще, что на него это свалится? Я не знаю вообще, как какой-нибудь политик… Вот давай так скажем: вот есть профессиональные политики. Такие прямо профессиональные, тертые-перетертые, катанные-перекатанные. Все они знают, прекрасные, харизматичные ораторы, глашатаи и прочая хрень. Вот попробуй представить себе любого политика, допустим, из россиян, из тех, которые сегодня существуют, в таких предлагаемых обстоятельствах. Да блин, того же Путина представь. Что будет, когда будет война настоящая на территории России, когда начнется? Вот представь себе, что он сделает? Возьмет автомат и пойдет сражаться за свою родину, за свой народ? Что-то как-то мне сомнительно. Самозакопается где-нибудь в бункере и будет там сидеть, дрожать. Вот самое-то главное отличие. Ты не согласен?

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, я согласен. Я так скажу. На самом деле частью профессии любого политика является некоторое актерство. Политиков учат держаться перед камерой, перед аудиторией.

К. ЛАРИНА: Артистизм, давай я так скажу. Актерство — что-то в этом есть такое… Артистизм.

Е. КИСЕЛЕВ: Артистизм. Я не вкладывал, кстати, в слово «актерство» никакого негативного подтекста.

К. ЛАРИНА: Типа, «артист, прикинься». Понимаешь, это не так.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, ему надо иногда играть ту или иную роль. Все-таки давайте вспомним, какой блестящий был исполнитель роли президента Соединенных Штатов Рональд Рейган. Вот видно было, что эта актерская школа, которую он получил в Голливуде… При том, что он уже давно не был актером на самом деле. Когда мы говорим, что Рейган «актер актерыч» — неправда, потому что он давным-давно оставил актерскую профессию, по-моему, в конце 40-х или в начале 50-х годов. Уже с тех пор никогда нигде не снимался, занялся профсоюзной деятельностью в каких-то актерских, кинематографических профсоюзах, и вот по этой линии дальше пошел уже впоследствии как политик — как губернатор штата Калифорния и так далее. Но ремесло он знал.

Я помню, я однажды видел его. Один раз видел его. Ну, это не один раз был, а несколько раз, когда он в 1988 году приезжал с визитом в Москву. Как он себя держал! Как красиво он спускался вместе со своей женой по трапу самолета. Как он держал себя на встречах в Кремле. Как он потом выступал в Московском государственном университете перед студентами. Это было просто любо-дорого смотреть. Как он говорил — отточенные движения, речь, поворот головы… Нет, это все, как говорится, не пропьешь.

К. ЛАРИНА: Мастерство не пропьешь, это точно. Ну давай в Россию.

Е. КИСЕЛЕВ: Давай.

К. ЛАРИНА: Поскольку я не знаю, какая обложка у Киселева, у меня обложка на моем канале — это товарищ Зиновьева, «черная вдова» философа Зиновьева, на фоне фасада Института философии. Я хочу сказать товарищам, людям, что это особый какой-то виток, особая веха, как мне кажется, в жизни российской. Потому что мы все время рассказываем, а многие люди это просто переживают, что называется, на своей шкуре — вот этот бесконечный каток репрессий, который все страшнее и страшнее, который все живое уничтожает. Пришли за философией. Как говорится, философия — продажная девка русофобии. Как когда-то про генетику говорили: продажная девка капитализма, империализм. Сегодня это нечто.

Просто я хочу для наших зрителей, которые, может быть, не слышали этого выступления товарища Зиновьевой. Дело в том, что это было выступление не в telegram-канале, не где-нибудь там у себя на кухне и даже не в каком-нибудь закрытом клубе зиновьевском, прости господи. Это было главное государственное агентство Российской Федерации — Телеграфное агентство Советского Союза, ТАСС. Именно там была эта пресс-конференция, на которой Ольга Зиновьева обрушилась на Институт философии Российской академии наук с требованием проверить всех сотрудников и все руководство на детекторе лжи на предмет русофобии и патриотизма.

Как она называла людей, которые там работают: «оборотни в академических мантиях», сатанинская вакханалия вражеских агентов», «погром русской мысли», «проходимцы, которые дурят наш народ», «русофобы, сектанты-методологи, будьте вы прокляты, подонки и предатели». Я не верила своим глазам. Я сегодня слушала Юрия Сергеевича Пивоварова. Он сказал: «Я смотрел и думал: этого не может быть». «Этого не может быть», говорит один из самых крупнейших историков России. Этого не может быть, это какой-то действительно 1949 год. Давай про эту бабу вспомним. Кто это? А то народ-то не знает.

Е. КИСЕЛЕВ: Ольга Зиновьева. Ей уже много лет, — по-моему, под 80. Сейчас посмотрю… 1945 года рождения, скоро 80. Неплохо выглядит для своих 80 лет. Когда-то юной девушкой познакомилась с Александром Зиновьевым.

К. ЛАРИНА: Стенографисткой была, кстати.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, была стенографисткой. Кстати, мидовские курсы окончила. Кстати, наводит на размышление, не вербанули ли ее там, на мидовских курсах, кгбшники. Потому что вот эти мидовские курсы стенографистов со знанием иностранных языков были на самом деле в поле зрения соответствующих органов.

Но я не хочу в данном случае, что называется, тень на плетень наводить, потому что полюбила она Зиновьева, Зиновьев полюбил ее. Она с ним разделяла все тяготы судьбы диссидента, инакомыслящего. Она пережила унизительную процедуру изгнания из Советского Союза. У нее в биографии описывается, что когда они улетали из СССР, последнее, что было сделано — у них отобрали, по-моему, советские паспорта. То есть через очень многое, что называется, прошла по полной программе.

Но потом, видимо, что-то сломалось. В конце концов, знаешь ли, при всем моем уважении к заслугам покойного Александра Исаевича Солженицына, при всем моем уважении к тому, какую колоссальную роль в общественной и политической жизни и в крушении советского коммунизма сыграли его книги, от «Одного дня Ивана Денисовича» до «Красного колеса»…

К. ЛАРИНА: «ГУЛАГ».

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, конечно, «ГУЛАГ», «В круге первом», «Раковый корпус» и все другие главные его книги. Но, положа руку на сердце, «200 лет вместе» мне уже было читать неловко.

К. ЛАРИНА: Так он в конце вообще стал, по сути, путиноидом таким. О чем ты говоришь?

Е. КИСЕЛЕВ: Мне приходилось бывать несколько раз у него дома в связи с интервью. Я ни в коем случае не был вхож в семью, но я видел, как меняется с годами, например, его жена Наталья Дмитриевна, которая, безусловно, была верной его помощницей, управляющей всеми его делами, его, так сказать, личным и общественным менеджером. И пресс-службой его она была, по сути дела. И тоже человек чудовищно… Она тоже сейчас верная путинистка, насколько я знаю.

К. ЛАРИНА: Но зато пока она жива, Солженицына «Архипелаг ГУЛАГ» будут изучать в школе. Понимаешь? Потому что ты же видишь, что еле-еле сдерживаются.

Е. КИСЕЛЕВ: …от «Хомо советикус» и от «Зияющих высот» Александра Зиновьева. Ну послушай, я однажды брал интервью у Александра Зиновьева.

К. ЛАРИНА: Вот расскажи мне! Потому что я не могу… Прости, сейчас ты скажешь. Я не могу понять вот этот страшный перевертыш. Человек был абсолютно убежденный антисталинист, писал вот эти потрясающие романы сатирические, разоблачающие, уничтожающие, по сути, весь советский строй и всех этих лидеров политических советских — «Зияющие высоты» в первую очередь. И вдруг через какое-то время, находясь на Западе, он вдруг называет уже Сталина самым великим политиком в истории России. Ну и так далее. И уже разоблачает Запад и становится абсолютным советским сумасшедшим, красно-коричневым, почти русским фашистам. Вот это для меня загадка.

Е. КИСЕЛЕВ: Ты все за меня уже сказала, солнце мое.

К. ЛАРИНА: Нет, я спрашиваю, почему.

Е. КИСЕЛЕВ: Хрен его знает. Я не помню, что там было в интервью. Я помню, что меня коллеги просто убедили, заставили, сказали: «Надо. Это очень важно, престижно, что у нас на канале, на НТВ…». Это было как раз еще старое НТВ, доживало свой отмеренный срок. В общем, убедили меня, что надо записать с ним интервью. Хотя я понимал, что мне этого очень не хочется, потому что его взгляды твердокаменные мне были несимпатичны. Давать ему трибуну для изложения этих взглядов в очередной раз как-то было не с руки.

С другой стороны, вступать в полемику — я вообще не люблю вступать в полемику с моими гостями. Когда ко мне приходят люди, я задаю им вопрос как бы с целью, чтобы они раскрылись и продемонстрировали себя, какие они есть, а зритель умный все и так поймет. Я не люблю такой метод, который исповедуют некоторые другие журналисты. Каждый имеет право, конечно, журналистикой заниматься по-своему, но я не люблю, честно говоря, и не разделяю стиль такой, когда журналист начинает говорить: «Как вам не стыдно мне врать, как вы смеете сейчас здесь у меня в эфире нести такую чушь», вытаскивает откуда-нибудь из-под стола какие-то там документы: «Вот смотрите, у меня есть документ, в котором говорится совершенно другое»… Ну и так далее. В общем, не люблю вступать в полемику с моими героями.

Но я помню, осталось ощущение. Пришел ко мне на интервью желчный, злой, обиженный на весь мир человек, который, очевидно, страдает синдромом… Не то чтобы невостребованности. Нет, он этого не говорил, но он, условно, говорил, что он после Солженицына № 2. И не только после Солженицына, и после многих других. Что он не стал таким же властителем умов, я не знаю, как Солженицын, как некоторые другие известные писатели и ученые. Вот это из него просто сквозило настолько, что невербально, понимаешь, он источал эту ауру злости на весь мир за то, что он недостаточно вознесен современниками на пьедестал почета.

К. ЛАРИНА: Может быть, это и есть главная причина?

Е. КИСЕЛЕВ: Вполне вероятно, что это и причина того, что сейчас его вдова Ольга набрасывается на его бывших коллег…

К. ЛАРИНА: Отомстила за все.

Е. КИСЕЛЕВ: …которые, видимо, недостаточно низко кланялись, недостаточно уважительно с ним обращались. Может быть, даже в какую-то полемику вступали. Может быть, даже говорили, что они категорически не согласны с теми или иными его взглядами.

К. ЛАРИНА: Да они там посмеивались над ним, все философы вообще.

Е. КИСЕЛЕВ: Может быть. Ну бывает такое, что знаменитый человек потом… Слушай, если уж на то пошло, какое количество людей из мира театра, кино, смежных других искусств совершили такие головокружительные кульбиты за 2 года войны против Украины. От некоторых мы же этого вообще не ожидали. К сожалению — мне приходилось об этом не раз говорить, — мы очень часто любим, предположим, какого-нибудь театрального или кинематографического актера, который когда-то сыграл (и здорово сыграл, убедительно сыграл) какие-то роли положительных героев. И мы распространяем свою любовь к этим героям на человека в жизни, какой он есть на самом деле. А на самом деле, к сожалению, эти люди бывают не совсем такие, как мы о них думаем. Это, кстати, касается и литераторов, например. Очень часто бывает, что хороший писатель, а человек скверный, правда?

К. ЛАРИНА: Ну, скверный человек — это не самое страшное на свете. Это вообще, что называется, не наше дело, какой он там человек. Другое дело, что его принципы и убеждения — собственно, что он транслирует, какие идеи транслирует он в мир. Все-таки актер — это исполнитель. Он исполнитель чужих текстов. А в случае с тем же Зиновьевым его убеждения являются его убеждениями. Он их не изображает, понимаешь, он не переобувается в воздухе под воздействием какой-то розы ветров.

Е. КИСЕЛЕВ: Еще одна параллель с Солженицыным, который, с одной стороны, написал «Архипелаг ГУЛАГ», а с другой стороны, глубоко антисемитскую книжку «200 лет вместе». Особенно вторую ее часть.

К. ЛАРИНА: Я тебе объясню мое ощущение от того, что я про него знаю. Давай вспомним… Кстати, дорогие читатели, прочитайте книжку Владимира Войновича «Портрет на фоне эпохи» про Солженицына. Он там все про него рассказал. Еще того Солженицына, которого мы когда-то боготворили — что там не все было в порядке уже тогда. Он не переобулся.

Е. КИСЕЛЕВ: Или роман его «Москва 2042».

К. ЛАРИНА: Да, где он там на белом коне возвращается. Но это как бы сатира, а вот его маленькая книжечка про Солженицына — это абсолютный документ. У меня есть подозрение, что это чисто, что называется, имперское сознание, которое он в себе не смог победить, несмотря ни на что. Несмотря на все прекрасные благие намерения, в нем это сидело. И собственно, это открылось вот так вот, таким махровым цветом расцвело, когда он вернулся в Россию. Согласись.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, опять-таки, я соглашусь, потому что из истории литературы мы знаем множество подобных примеров. Пушкин написал «Клеветникам России», и до сих пор Александру Сергеевичу это поминают.

К. ЛАРИНА: И читают на всех патриотических концертах сейчас.

Е. КИСЕЛЕВ: А либеральная общественность иногда воспринимает очень близко к сердцу, как будто Пушкин наш современник. Покойный Бродский написал крайнее нехорошее, мягко говоря, стихотворение «На независимость Украины». Некрасов написал оду Муравьеву-Вешателю. Мережковский в годы войны сотрудничал с немцами, так что от него все другие эмигранты в Париже…

К. ЛАРИНА: В ужасе разбегались.

Е. КИСЕЛЕВ: Даже после того, как он умер, Зинаиде Гиппиус, его жене, досталось. Она, правда, ненадолго его пережила, но, тем не менее, Бунин, по-моему, писал в своих мемуарах: «Я переходил на другую сторону улицы, завидев впереди Зинаиду Гиппиус. Так не хотелось общаться». Толстой Алексей Николаевич, писатель грандиозного таланта — тот же Бунин, кстати, признавал за Алексеем Толстым грандиозный талант, — стал, в общем, банальной идеологической обслугой сталинского режима.

К. ЛАРИНА: Ну видишь, ты перечисляешь случаи… Каждый случай очень индивидуальный. Потому что, повторю, есть, что называется, давление обстоятельств. Как мне кажется, в случае Толстого это из той самой серии. Это как бы его выбор сознательный, который он сделал. Да, поставил свой талант на службу дьяволу. Я уверена, что он прекрасно понимал, что он делает. Прекрасно понимал. Но талант — он есть. Да, вот так он сделал.

А есть вещи — повторю, есть перемена убеждений. Толстой — это не перемена убеждений, это банальная трусость и желание жить в шоколаде, раз уж ты здесь. Сегодня мы тоже таких примеров наблюдаем массу, согласись. А есть перемена убеждений. То есть это как будто бы человек сам себе лоботомию сделал. То, что в случае с Зиновьевым меня просто поражает. Я не могу даже дать объяснения. В итоге эта вдова, которая продолжает транслировать его безумные… По сути, это Дугин, дугинские идеи, которые она транслирует сейчас в мир.

И возвращаясь, собственно, к источнику, к информационному поводу об этом, почему-то мне кажется, Женя, что все это будет. То, что она сказала, то, к чему она призвала — проверить на детекторе лжи, разогнать, — это все будет. Давай напомним нашим зрителям, что наука под названием философия была, по сути, запрещена при советской власти. Ее не было. Была только марксистско-ленинская философия и все. А всех остальных философов свободной мысли — их всех выгоняли, высылали, сажали, запрещали. Это все были люди глубокого подполья в советское время. И это будет точно. Вот в этом весь ужас.

Е. КИСЕЛЕВ: Там еще бывшая театральный критик Елена Ямпольская, ныне депутат Государственной Думы…

К. ЛАРИНА: Глава комитета по культуре, между прочим.

Е. КИСЕЛЕВ: Глава комитета по культуре. Я по этому по поводу зло пошутил, кстати, и тебе эту шутку тоже послал: вот не зря товарищ Сталин не доверял некоторым театральным критикам. Ты помнишь, кампания борьбы с космополитизмом началась с постановления ЦК КПСС о группе анти чего-то там, анти как-то настроенных театральных критиков. Антипатриотических, по-моему.

К. ЛАРИНА: Антипартийных.

Е. КИСЕЛЕВ: Или антипартийно настроенных театральных критиков. Вот они теперь, эти театральные критики, ставшие депутатами Государственной Думы, совместно с какими-то бывшими прокурорскими работниками призывают у людей, которые критикуют армию… 

К. ЛАРИНА: Не то что критикуют — которых подозревают в том, что они критикуют армию.

Е. КИСЕЛЕВ: Короче, конфисковывать имущество. И правительство вроде бы уже этот законопроект поддержало. Так что скоро у изготовителей фейков по поводу «доблестной» российской армии будут изымать принадлежащие им квартиры, машины.

К. ЛАРИНА: И кому передавать? Ветеранам СВО?

Е. КИСЕЛЕВ: Да. А говоря о том, что бывают все-таки люди несгибаемые, я бы все-таки помянул добрым словом несгибаемого человека Льва Рубинштейна.

К. ЛАРИНА: Да, мы должны завершить наш эфир хорошими людьми.

Е. КИСЕЛЕВ: Который, что называется, действовал вопреки каким-либо обстоятельствам.

К. ЛАРИНА: Сегодня, кстати, было прощание со Львом Рубинштейном. Я не знаю, видел Женя или нет трансляцию.

Е. КИСЕЛЕВ: К сожалению, нет.

К. ЛАРИНА: Из дома культуры «Рассвет», где было прощание. И кстати, я как раз думала о том, когда уже все случилось, когда уже его не стало, какое количество его близких людей уехало из страны. «Уехавшая Россия» — это все друзья, товарищи, знакомые со Львом Рубинштейном. Уж если говорить об интеллектуальной России, то это точно. И мне кажется, была очень правильно сделана возможность на этом прощании, Женя. Там по видеосвязи очень многие уехавшие выступали и говорили слова прощания с Левой Рубинштейном.

Вообще это какой-то уникальный случай, что человек, казалось бы, негромкий… Он не поп-звезда, он не суперпопулярная личность, не медийная персона. Но вдруг его уход оказался таким… Ой, Женя ушел. Таким шокирующим, таким знаковым, таким важным для огромного количества людей. Надеюсь, что сейчас вернется Евгений Киселев для того, чтобы продолжить.

Е. КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, не пугайся. Я могу тебя одну взять, у меня пульт здесь есть.

К. ЛАРИНА: Я думал, ты меня бросил.

Е. КИСЕЛЕВ: Могу вот такую сделать. Сам себе режиссер, как называется.

К. ЛАРИНА: Ну вот давай скажи, как тебе кажется, в чем феномен этого негромкого человека?

Е. КИСЕЛЕВ: Я не был близко знаком со Львом Семеновичем, но я с ним встречался. Он, знаешь, был человеком удивительным с той точки зрения, что о нем все были хорошего мнения, или очень хорошего мнения, или очень превосходного мнения. Этот человек был абсолютно позитивный, которого все любили. Я не могу вспомнить ни одного человека, который говорил бы о нем плохо, который не признавал бы за ним замечательных человеческих качеств. Хотя качества были очень простые. Он был добр, он был всегда открыт к людям, он любого своего знакомого приветствовал улыбкой. При этом не подстраивался и вызывал почему-то к себе удивительное уважение со стороны людей, которые, в общем, в жизни иногда могли себя повести высокомерно или развязно.

Я обратил внимание: сейчас очень много было публикаций в Фейсбуке, но автор одной из публикаций написал, как он был на приеме «Эха Москвы». Ежегодно проводился на «Эхе Москвы» прием такой в честь очередной годовщины радиостанции. В разных местах он проходил, в частности, в галерее Церетели много раз это бывало. Весь московский либеральный бомонд, и даже нелиберальный — туда бывало, что каждый…

К. ЛАРИНА: Каждой твари по паре, да.

Е. КИСЕЛЕВ: И Жириновского там приходилось видеть, и Зюганова.

К. ЛАРИНА: И Пескова.

Е. КИСЕЛЕВ: Все там были. И идет там, рассекает какой-то крупный бизнесмен, небрежно шутя, отпуская какие-то удачные и неудачные шуточки, кого-то там похлопывая по плечу и так далее. И вдруг, поравнявшись со Львом Рубинштейном, мгновенно преображается и весьма уважительным тоном крайне воспитанного интеллектуала начинает расспрашивать его: «Лев Семенович, как ваши дела, как ваше здоровье, как ваше настроение, какие у вас мысли, над чем работаете?».

Я тоже обращал внимание, что это человек, который излучал какую-то удивительную силу душевную и какое-то удивительное чувство достоинства, которые заставляли всех, как говорится, подбираться — расправлять плечи, принимать правильную осанку и следить за тем, чтобы ты вел себя приличествующим случаю образцом.

К. ЛАРИНА: Я добавлю. Я уже говорила об этом, но не грех еще раз напомнить про Льва Рубинштейна. Помимо того, что он был поэтом и литератором талантливейшим, он был настоящим правозащитником, то есть человеком с обостренным чувством справедливости. Это очень важно подчеркнуть. Я его встречала на всех…

Е. КИСЕЛЕВ: Да, и надо сказать, что он был, безусловно, против войны и на стороне Украины. Без каких-либо оговорок. Без всякого «многое неоднозначно». Не было у него этого.

К. ЛАРИНА: Да, помимо того, что он принимал участие во всех, как мне кажется, акциях протеста и митингах, которые выпали на наш счастливый, что называется, век, он был постоянным участником, всегда приходил на все суды над политзаключенными. Всегда. Я даже уверена, что подавляющее большинство людей, которые сидели на скамье подсудимых, ему были незнакомы лично. Но он не мог не прийти. И это, конечно, какой-то особый склад человека, особый склад. Никогда он в этом смысле не кичился этим, нигде про это не говорил, но его мы встречали всегда на всех судах.

И конечно, скажу еще одну вещь, которую Женя точно поймет, то, что мне в нем еще ценно и важно: это был абсолютно московский человек. Настоящий московский человек, для многих действительно такая совесть именно московской интеллигенции. Извините за этот пафос, но это так. И для москвичей, которые пришли с ним проститься сейчас в Москве, это какая-то утрата невероятная. Просто очень горько.

Женя, давай еще перевернем, и я еще про одного хорошего человека хочу, чтобы мы сказали. Хотя мы не первые, про это много говорят, потому что есть действительно этот ужасный повод: отмена Алексея Уминского. Алексей Уминский тоже, можно сказать, кумир московской интеллигенции, главный пастырь московской интеллигенции. На сегодняшний день кого ты еще назовешь из священников?

Е. КИСЕЛЕВ: Я, как человек невоцерковленный, скажем так, старомодный атеист, никогда не был близок…

К. ЛАРИНА: Но ты же его знаешь почему-то, хоть ты и атеист.

Е. КИСЕЛЕВ: Я видел его публикации. Я видел интервью с ним, мне рассказывали про него. Я в какой-то момент увидел, что над ним сгущаются тучи. Я стал интересоваться у моих знакомых, которые понимают гораздо больше меня в церковной жизни, что это за человек и почему он пользуется таким большим авторитетом. И вот один из моих знакомых — повторяю, человек, который профессионально занимается религиоведением, — объяснил мне, что чрезвычайная популярность и уважение отца Алексея Уминского была вызвана тем, что он, будучи этическим или, скажем так, общественно-политическим либералом, то есть выступая за Украину, против войны, против репрессий, тоже приходя на все или почти все политические процессы, встречаясь — по-моему, в следственном изоляторе он добился свидания с Михаилом Ходорковским в свое время, — при этом он был…

К. ЛАРИНА: Он есть, он живой.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, конечно, живой, но в своей деятельности, которая сейчас, увы, прервалась. Его пастырская деятельность сейчас временно приостановилось, я бы так сказал, потому что он исторгнут из сана и запрещен в служении. Это, по сути дела, такая виртуальная казнь, виртуальная расправа над священниками. Для священника, для пастыря ничего хуже быть не может.

Так вот долгие годы он считался человеком последовательным, твердым традиционалистом в церковных вопросах. То есть он не был подвержен разного рода богословским модам, каким-то новым трендам, служил так, как положено, как принято, по старинке. И это делало его своим для огромного количества священнослужителей Русской православной церкви, особенно тех, кто служит не в Москве, а в провинции, особенно в глухой провинции. Он для них был свой. Для них было важно, чтобы он был верен православной традиции, православным канонам.

И при этом парадоксальным образом он сочетал вот этот традиционализм с политическим либерализмом. И это его, может быть, отличало от многих других либерально настроенных пастырей. Таких, как покойный Александр Мень — я не знаю, это было уже очень давно. Таких, как покойный…

К. ЛАРИНА: Георгий Кочетков был, тоже замечательный.

Е. КИСЕЛЕВ: Он жив еще, Георгий Чистяков.

К. ЛАРИНА: Чистяков, да, простите. Александр Борисов, кстати, еще.

Е. КИСЕЛЕВ: Александр Борисов уже очень преклонного возраста. По-моему, он уже немножко отошел, что называется, чуточку отошел от дел. Говорят, что служит редко и проповеди редко произносит. Но ему уже далеко за 80, Александру Борисову.

Но что тут сказать? В деле Уминского самое главное — это просто еще одно свидетельство того, что Русская православная церковь превратилась в такую вот милитаристскую секту. Это церковь цвета хаки, как написал Иван Преображенский, известный политолог, в своей статье.

К. ЛАРИНА: Поэтому поставили вместо Уминского именно такого человека, который является абсолютным «ястребом» — этот Ткачев.

Е. КИСЕЛЕВ: Абсолютным «ястребом», просто карикатурным «ястребом» Ткачева поставили. Но кто-то написал очень меткую шутку: когда-нибудь в Москве будет создан музей истории постсоветского атеизма, который будет назван именем Владимира Михайловича Гундяева. То есть патриарх Кирилл, возглавив церковь и поставив ее на службу государству и правительству, сделав ее или, скажем так, пытаясь сделать ее идеологическим отделом Администрации президента, превратив русское современное православие в такую гражданско-бюрократическую религию, религию правящего чиновничьего класса, в значительной степени религию обрядоверия, на самом деле нанес, как мне кажется, колоссальный моральный урон русскому православию, православной церкви.

И кстати, последние социологические данные свидетельствуют о том… Это не социологические данные, кстати, это данные Министерства внутренних дел, которое собирает информацию о количестве граждан, пришедших на рождественские службы.

К. ЛАРИНА: В разы меньше.

Е. КИСЕЛЕВ: В разы меньше.

К. ЛАРИНА: Это что значит? Что люди перестали доверять церкви?

Е. КИСЕЛЕВ: Люди перестали ходить на рождественские и пасхальные службы.

К. ЛАРИНА: Почему?

Е. КИСЕЛЕВ: Потому что перестали доверять церкви, да. Потому что церковь так и не взяла на себя миссию пастырскую по-настоящему. Миссию морально-нравственного поводыря, если угодно, для огромного большинства граждан, которые в этом нуждаются. Ведь очень часто человек, попавший в те или иные трудные обстоятельства, стоящий перед каким-то жизненным выбором, нуждается в таком пастырстве, нуждается в том, чтобы ему сказали, как правильно действовать, как поступить.

К. ЛАРИНА: Как не ошибиться.

Е. КИСЕЛЕВ: Как не ошибиться. Я честно скажу, что когда-то я тоже пытался обратиться к церкви. У меня из этого ничего не получилось, потому что я почувствовал, что даже, казалось бы, образованные и эрудированные священники, происходившие из моей же социальной среды, не вызывают у меня доверия, увы.

К. ЛАРИНА: А почему? О’кей, хорошо, давай так спрошу: в чем? В каких нюансах именно вот это недоверие ты чувствовал, в чем?

Е. КИСЕЛЕВ: Да нет, просто я не чувствовал желания с этим человеком откровенно говорить о своих проблемах. Я не чувствовал, что если я этому человеку, если угодно, исповедуюсь, то он меня способен будет понять, простить, утешить, если угодно, дать хороший совет. Может быть, это гордыня, бог его знает.

К. ЛАРИНА: Но ты наверняка и к психотерапевту ни разу не обращался.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет.

К. ЛАРИНА: Все понятно. Вот здесь корень. Ты просто не доверяешь свою внутреннюю жизнь никому. Это тоже отдельная история. У меня тоже сложное отношение к религии, хотя я крещеная во взрослом состоянии по разным обстоятельствам. Но я с тобой в этом смысле солидарна. Я не доверяю этому институту, скажу я так. И даже со священниками самыми прогрессивными всегда есть некие точки, которые нас разводят по каким-то очень конкретным вещам, будь то аборты, например, или отношение к представителям ЛГБТ, или, извини меня, отношение к… Здесь очень много точек разрыва.

Но Уминский, повторю — сейчас меня, конечно, проклянет вся наша верующая аудитория, но, на мой взгляд, это тот самый человек, который больше, чем священник. В нем человек побеждает священника. Вот ты назвал как бы две его ипостаси — вот мне кажется, здесь корень, который их бесит. Они понимают, что в нем человеческое побеждает пастыря. Понимаешь? Это очень такой момент…

Е. КИСЕЛЕВ: Я, кстати, сталкивался с такими, я бы сказал, несколько скептически высокомерными оценками в адрес Алексея Уминского.

К. ЛАРИНА: Со стороны кого? Светских людей?

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, светских. Людей из светских, из журналистских кругов, которые там что-то пишут очень часто в социальных сетях. Вот говорят, что, мол, это человек, который, если угодно, был конформистом. Он был вот этим традиционалистом церковным, не хотел вызывать гнева начальства следованием тем или иным новомодным трендам, каким-то новым веяниям в вопросах, связанных с богослужением. Ведь там же черт ногу сломит на самом деле, как правильно служить. Литургия может служиться чуточку по-разному.

К. ЛАРИНА: Слово «черт» мы запикаем.

Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, бог с ним, ну простите меня. Я понимаю, что есть разные способы, разные сценарии проведения богослужения. По развернутой, что называется, программе и по сокращенной программе. То есть можно и так, и так служить. У любого священника, как я понимаю, в вопросах церковных обрядов, исполнения церковных обрядов существует некий люфт, которым они могут воспользоваться. Мне важно было, что он был политическим либералом.

К. ЛАРИНА: И правозащитником. То же самое, как про Рубинштейна я говорю. Потому что именно Уминский… Опять же, возвращаясь к судам и к политзаключенным: ты вспомнил про Ходорковского. Но ведь на судебном процессе над «Мемориалом» он был общественным защитником. Понимаешь? На это надо решиться: сейчас, в это время так официально, легально, открыто встать на сторону, по сути, экстремистской организации в понимании нынешней власти. Безусловно, он был активным противником войны.

И давай тогда уж вспомним, за что формальный повод для его отстранения и изгнания. Это то, что он отказался читать молитву о Святой Руси, написанную товарищем Гундяевым. Была разослана по всем соборам и храмам с требованием обязательного исполнения. Он ее не исполнял. И это, кстати, повод — это то, что могли заметить только люди, которые приходят к нему или которые служат вместе с ним. И по одной из версий я знаю, что на него написал донос алтарник из его же храма — что наш настоятель не соблюдает распоряжение генерального секретаря РПЦ. Вот что.

А что там, в этой молитве о Святой Руси, дорогие друзья? Это молитва о победе России над Украиной. Это молитва о священной войне против нелюдей. Это молитва в помощь бойцам СВО, которые выполняют свой священный долг. Вот что. Это же позиция, если не сказать больше.

Е. КИСЕЛЕВ: Увы, все так. Я очень надеюсь, что отец Алексей Уминский в безопасности находится. Насколько я понимаю, он уехал из России. Потому что следующим шагом было бы возбуждение против него наверняка какого-нибудь уголовного дела.

К. ЛАРИНА: Как с Кураевым то же самое было.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, отец Андрей Кураев живет в Праге и этого не скрывает. Насколько я понимаю, он остается протоиереем. Только, не знаю, под омофором какой-то другой православной церкви. Это очень сложный процесс на самом деле. Надо понимать, что не так-то просто священнику, исторгнутому из сана Русской православной церковью, стать священником какой-то другой поместной православной церкви. Это все осложняется тем, что православие — это вообще ортодоксальная религия. Это мы называем православие православием, а на самом деле в остальном мире его называют…

К. ЛАРИНА: Orthodox.

Е. КИСЕЛЕВ: …христианской ортодоксией. То есть вообще православие — это религия традиции. Это верность канонам, которые написаны многие века тому назад. Это надо всегда помнить. И насколько я понимаю из объяснения, опять-таки, профессиональных религиоведов, это не так-то просто — стать, например, священником Вселенского патриархата, Константинопольского патриархата. Некоторым это удается, но это процесс не такой простой, как кажется. Наш, если угодно, такой обывательский, в хорошем смысле этого слова, взгляд: ну есть же константинопольский патриарх, тем более, что он с Кириллом в контрах, они с некоторых пор просто врагами стали — ну вот пойдет тогда вот туда, в Константинопольскую церковь служить. Оказывается, это не так-то просто.

К. ЛАРИНА: Это не из одной компании в другую перейти, это не то же самое.

Е. КИСЕЛЕВ: Это не так-то просто, да. И я полагаю, что все-таки… Я надеюсь, не полагаю. Я надеюсь, что все-таки отцу Алексею удастся это сделать. Он продолжит свое пастырское служение, тем более, что сейчас паства огромная, очень много уехало из России как раз людей, которые являются его потенциальной паствой, которые нуждаются в духовном окормлении, наставлении, сочувствии, совете, исповедях.

К. ЛАРИНА: Как говорил отец Федор из известного романа, прихожане разбежались, все сокровища ищут. «Хочу сказать. Статья «Правды» «Об одной антипатриотической группе театральных критиков»».

Е. КИСЕЛЕВ: Одна антипатриотическая группа театральных… Вот теперь антипатриотические театральные критики — а я абсолютно убежден в том, что эти театральные критики, превратившиеся в депутатов Государственной Думы, являются антипатриотами. Они делают зло России.

К. ЛАРИНА: Она не критик, Ямпольская, это чистая Мизулина. Боже мой, это давно все понятно.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну как, она…

К. ЛАРИНА: Давно уже не критик.

Е. КИСЕЛЕВ: Давно уже не критик, но бывших театральных критиков не бывает.

К. ЛАРИНА: Я тебя умоляю, бывают. Я, например, бывший театральный критик. Я очень переживаю по этому поводу, потому что я театра не вижу.

Е. КИСЕЛЕВ: На Швыдкого посмотри, Михаила Ефимовича. Как же его обожала вся интеллигенция, какие тоже пузыри пускала по этому поводу: «Ах, какой у нас Михаил Ефимович интеллигентный, замечательный», и так далее.

К. ЛАРИНА: Демократичный, либеральный.

Е. КИСЕЛЕВ: По полной программе, правда?

К. ЛАРИНА: Так, товарищи, мы пошли на третий час, сообщаю вам. Поэтому предлагаю: часть последняя — мемуар от Евгения Киселева. Потому что сегодня действительно дата, которая является основополагающей в истории первой независимой телевизионной компании НТВ. Я думаю, что об этом стоит вспомнить, Женя.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, мы сегодня уже пытались об этом поговорить с Константином Эггертом. Ничем хорошим это не закончилось, потому что я погряз в деталях воспоминаний.

К. ЛАРИНА: Нет времени на детали, давай резюмируя.

Е. КИСЕЛЕВ: Что я хотел бы сказать? Конечно же, вот так случилось, что люди, стоявшие… Грубо говоря, не стало больше людей, которые знают, как возникло НТВ, как оно создавалось и как оно впервые вышло как полноценный телевизионный канал в эфир 17 января 1994 года. Потому что есть другая дата, которую отмечает в том числе Владимир Владимирович Путин с некоторых пор, поздравляет нынешнее НТВ. От старого НТВ в нынешнем осталось только три буквы, которые на заборе можно писать как неприличное слово. Но, тем не менее, Владимир Владимирович нынешнее НТВ поздравляет 10 октября.

Но 10 октября — это был только старт, а по-настоящему 17 января 1994 года мы стали работать. И так вот сложилось, что Гусинский, бывший владелец НТВ, интервью не дает уже много-много лет. Это его принципиальная позиция. Я даже с трудом себе представляю, где он, что он, почему он продолжает молчать — не мой вопрос, что называется. Да и с памятью у него всегда было не очень хорошо. Я не думаю, что даже если бы ему захотелось что-то вспомнить (а едва ли ему захочется), он бы сумел об этом рассказать.

Первый президент НТВ Игорь Малашенко, человек, который на самом деле на своем горбу вытащил весь этот процесс создания НТВ, добровольно ушел из жизни несколько лет назад. Увы, это отдельная трагическая история. Олег Борисович Добродеев, который в этом тоже принимал некоторое участие, скурвился и тоже, кстати, молчит. Обрати внимание, ты когда последний раз читала интервью Добродеева? Наверное, лет 15 прошло с тех пор.

К. ЛАРИНА: Они встречались, по-моему, то ли с Медведевым, то ли с кем-то еще. По-моему, с Медведевым последний раз у них был какой-то там… Помнишь, был популярный такой жанр, когда руководители федеральных каналов встречаются — с Медведевым, точно, — в прямом эфире. Вот я последний раз его там видела с плачущим лицом. У него все время плачущее лицо почему-то. В нем нет гнева.

Е. КИСЕЛЕВ: Ты очень точно подметила. Всякий раз, когда он встречался с какими-то большими государственными мужами, какими-то большими начальниками, у него всегда появлялось такое выражение лица, как будто он расплачется от умиления по поводу того, какое же просветление сошло на него от общения с этим государевым мужем. Короче говоря, в общем, остался я один.

К. ЛАРИНА: А Шендерович, «Здесь было НТВ»?

Е. КИСЕЛЕВ: Так…

К. ЛАРИНА: Все, молчу.

Е. КИСЕЛЕВ: В январе 1994 года Виктор Анатольевич Шендерович никакого отношения к НТВ еще не имел. И тем более он никак не участвовал ни в одном из важнейших событий, которые происходили на протяжении предыдущего 1993 года, когда родилась идея создать независимый телеканал, независимый от государства, когда этот телеканал строили, что называется, буквально на коленке какими-то невероятными усилиями.

В этом кто только ни принимал участие. Там было много людей, которые нам помогали. Помогал покойный Собчак Анатолий Александрович. Потому что в какой-то момент мы поняли, что нужно хотя бы где-то хотя бы на полчаса в день выйти, потому что иначе команда, которая была собрана и которая была готова работать уже где-то в начале октября, просто разойдется.

К. ЛАРИНА: Это было на 5-м канале.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, и мы договорились. Надо отдать должное покойному Собчаку, что он очень быстро, очень эффективно решил этот вопрос, что называется, и мы получили возможность раз в день всего-навсего на полчаса выходить…

К. ЛАРИНА: Раз в неделю.

Е. КИСЕЛЕВ: Раз в день.

К. ЛАРИНА: А, в день?

Е. КИСЕЛЕВ: Каждый день вечером. Я сейчас не помню, во сколько, в котором часу. Врать не буду, но это было только полчаса в день — выпуск новостей. И потом час по субботам программа Парфенова, час по воскресеньям программа «Итоги». Параллельно с этим мы пробивали решение… А решить это мог только Ельцин. Требовалось решение президента Российской Федерации, указ президента, чтобы нам разрешили работать на вот этой самой пресловутой четвертой кнопке, на 8-м частотном канале.

Указ был в итоге подписан в последней его редакции в декабре 1993 года. Ну и там это уже была техническая договоренность с телецентром, с Министерством связи, с Федеральным… Я забыл, как это называлось. По-моему, это называлось Федеральный комитет по телевидению и радиовещанию, как-то так называлась эта организация, к которой отошли некоторые функции Минпечати по управлению телевидением и радиовещанием. Возглавлял ее покойный Александр Николаевич Яковлев. Тот самый академик Александр Николаевич Яковлев, который был…

К. ЛАРИНА: «Прорабом перестройки».

Е. КИСЕЛЕВ: «Прорабом перестройки», «архитектором перестройки», правой рукой Горбачева. Вот он, надо отдать должное, очень много сделал для того, чтобы НТВ вышло в эфир. И потом, когда НТВ вышло в эфир, когда очень быстро и в Кремле, и в правительстве НТВ невзлюбили, потому что почувствовали, что эта компания говорит не то, что ей из Кремля или из правительства говорят, а то, что считает нужным…

К. ЛАРИНА: Неподконтрольная.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, особенно когда началась Чечня. Когда НТВ, в общем, совершило в некотором смысле такой профессиональный прорыв, начав рассказывать не пропагандистскую версию событий, происходивших на Северном Кавказе, не пропагандистскую версию боевых действий, которые развернулись в Чечне, а показывать и рассказывать реальную картину того, что там тогда происходило. В том числе рассказывать о том, как местные, как их называли, вооруженные незаконные формирования пытаются отстаивать национальное достоинство и честь чеченского народа.

И тогда Александр Николаевич Яковлев сделал, можно сказать, героический поступок. В какой-то момент, поскольку он возглавлял лицензирующую организацию, он взял и выписал НТВ лицензию. Оформил НТВ полноценную лицензию на 5 лет вещания.

И ему позвонил Черномырдин. Мне об этом сам Александр Николаевич спустя несколько лет рассказывал, это был его устный мемуар. Позвонил Черномырдин и начал его в довольно жесткой форме… А Виктор Степанович был человеком, в общем, добрым, незлым, но, видимо, ему в других, более высоких инстанциях накрутили, и он попытался устроить Яковлеву разнос. На что Александр Николаевич… А он был человеком немножко медлительным таким, который умел разговаривать, цедя слова, и окал еще — он же ярославский. Он говорит: «Виктор Степанович, я вас попрошу, не забывайте, пожалуйста, что вы раньше были только членом ЦК КПСС, а я был все-таки членом Политбюро. Негоже бывшему члену ЦК КПСС таким тоном разговаривать с бывшим членом Политбюро. А что касается лицензии, я обязан был ее выписать, потому что не может телекомпания вещать, не имея лицензии. Я выполнил свой долг, свой служебный долг. Какие ко мне вопросы?».

Ну и Черномырдин сдал назад. Как и в некоторых других вопросах. Потому что, например, уже когда Шендерович стал одним из авторов программы «Куклы», одним из самых успешных… Сценаристов-то у «Кукол» было несколько человек как минимум. Виктор Анатольевич, безусловно, было одним из самых успешных сценаристов. Тут, как говорится, ни убавить, ни прибавить.

Так вот, очень быстро, не помню, его ли сценарий или сценарий кого-то из его коллег вызвал страшный гнев в Кремле. А «Куклы» всегда делались на каком-то литературном материале, это всегда был пересказ какой-то общеизвестной литературной истории.

К. ЛАРИНА: По методике Григория Горина, кстати.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, и была программа, сделанная по мотивам горьковского «На дне». Там все герои были из горьковского «На дне», в том числе Черномырдин. Это почему-то его очень обидело, и ходили разговоры, злые языки утверждали, что это именно Виктор Степанович потребовал, чтобы прокуратура разобралась с авторами «Кукол». Но это был, конечно, такой подарок со стороны Генеральной прокуратуры — я имею в виду, возбудить уголовное дело против этих самых гуттаперчевых двойников действующих политиков и тех, кто ими кукловодит.

Это было, конечно, чрезвычайно смешно. Мы тогда это всячески обыгрывали. Была пресс-конференция, где сидел Малашенко, а рядом с ним в президиуме пресс-конференции сидели несколько кукол, которые одобрительно кивали, слушая все, что там говорил покойный Игорь Евгеньевич.

А потом, в общем, и в Кремле, видимо, и в Белом доме (я имею в виду правительство Российской Федерации) поняли, что от этой истории надо срочно дистанцироваться, бегом бежать. И был такой эпизод, когда демонстративно Черномырдин пригласил свою собственную куклу и под объективами телекамер с ней шутливо беседовал и всячески давал понять, что он эту программу любит, куклу свою любит и вообще никакого отношения к гонениям на эту программу не имеет. Я могу об этом рассказывать, но…

К. ЛАРИНА: Книгу, книгу! Все ждут уже, когда уже это будет. Потому что ты говоришь, что у многих действительно память не очень хорошая, многие забывают. У тебя память просто фотографическая. Ты помнишь вообще все, все нюансы.

Е. КИСЕЛЕВ: Но кому это сейчас на самом деле интересно? Слушай, я вот с удивлением сегодня узнал: опубликован опрос общественного мнения… Причем об этом довольно подробно написал Алексей Макаркин, сотрудник Центра политических технологий имени Бунина, один из, в общем, последних людей, которые, на мой взгляд, более-менее достойно себя ведут в России в этом политтехнологическом цеху. Во всяком случае, не замечены, что называется, ни в каких попытках оправдать действующую политику Кремля. Они, конечно, загнаны в такую экологическую нишу своеобразную, но что-то периодически публикуют, заслуживающее внимания. И вот я с удивлением узнал, что, оказывается, очень небольшой процент молодых читателей знают Бориса Акунина.

К. ЛАРИНА: Подожди, это тот самый опрос вциомовский, что ли, ты имеешь в виду?

Е. КИСЕЛЕВ: Да-да.

К. ЛАРИНА: Это фейк абсолютный. Я не верю вообще в то, что ВЦИОМ такие опросы проводил.

Е. КИСЕЛЕВ: А я верю. Я верю в то, что, к сожалению…

К. ЛАРИНА: Зачем? Там же ты помнишь, в чем смысл этого опроса. Он там сформулирован в названии этого опроса и в вопросах, которые они якобы задавали людям. Правильно ли, что, типа, Акунин получил заслуженное наказание за свое антипатриотическое…? А, другой.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, это так. Но я верю в то, что молодежь до 20 лет или до 25 лет действительно уже…

К. ЛАРИНА: Никого не читает.

Е. КИСЕЛЕВ: А хрен его знает, кого они читают.

К. ЛАРИНА: Да никого они не читают.

Е. КИСЕЛЕВ: Может, вообще никого не читают. «Гарри Поттера».

К. ЛАРИНА: Хорошо, подожди. Значит, книгу надо писать для себя. Ты же все помнишь — надо куда-то это деть, куда-то это выложить. Ну правда.

Е. КИСЕЛЕВ: Не стыди. Я честно скажу, единственное, что меня может на это дело подвигнуть — это понимание того обстоятельства, что за последние несколько лет вышло несколько говнокнижек про историю НТВ.

К. ЛАРИНА: А кто?

Е. КИСЕЛЕВ: Я еще говноавторов буду сейчас называть по имени? Говнокнижки, написанные говноавторами.

К. ЛАРИНА: А подожди, Норкин, по-моему, что-то написал.

Е. КИСЕЛЕВ: Это кто такой, прости?

К. ЛАРИНА: Вот видишь. Не очень хорошая память, оказывается. Беру свои слова назад.

Е. КИСЕЛЕВ: Не помню такого.

К. ЛАРИНА: Ну вот, хорошо, пусть это будет хотя бы стимулом. Потому что так и останется. Вот то, что сейчас выходит — говнокнижки, говнолюди, фейковое НТВ, фейковые нтвшники, — так оно и останется в истории. Но, собственно, это твое дело. Время от времени я рада, что мы возвращаемся к этим воспоминаниям и ты какие-то эпизоды рассказываешь.

А кстати, по поводу суда над «Куклами» — ведь все сегодня опять воплотилось в жизнь. Тот самый фарс, который ты вспомнил — сегодня у нас Масяню судят. Масяня у нас главный источник всех бед.

Е. КИСЕЛЕВ: Масяню?

К. ЛАРИНА: Ну конечно. Масяня у нас распространитель фейков и дискредитации российской армии. И Масяню тоже.

Е. КИСЕЛЕВ: Это очень смешно.

К. ЛАРИНА: Женя, ну что, будем заканчивать?

Е. КИСЕЛЕВ: Какая-то говнослушательница наша, Алла Пушкина, позорящая фамилию великого поэта, пишет о том, что я скучаю о прошлом. Я не скучаю о прошлом. У меня замечательное, интереснейшее настоящее.

К. ЛАРИНА: Подожди, может быть, она наоборот, с искренним чувством тебе это говорит?

Е. КИСЕЛЕВ: Говорит, я надоел ей своими воспоминаниями и своей эрудицией. А вы мне надоели вообще, в принципе. Я вас сейчас в бан отправлю.

К. ЛАРИНА: На самом деле нам нужно все равно заканчивать, потому что кто-нибудь, как мы сегодня вспоминали, обязательно включит опять этот эфир и скажет: «Господи, они все еще поют?».

Е. КИСЕЛЕВ: Может быть, там уже давно не только Алла Пушкина, но еще и Марина Толстая, Анна Гоголь…

К. ЛАРИНА: И Софья Пастернак.

Е. КИСЕЛЕВ: Софья Пастернак и прочие лежат все в обмороке. Просыпаются: «Они еще поют?».

К. ЛАРИНА: Поэтому давайте завершим. Завершим нашу песню. Значит, ребята, традиционный финал. Мы остаемся в записи на канале у Евгения Киселева и у меня на канале. От вас требуются лайки, от вас требуются просмотры и от вас требуются, конечно же, комментарии. Мы все читаем, и огромное всем спасибо за то, что вы это делаете. Прощаемся мы на 2 недели. Хотя прямо как-то мне даже кажется, что, может быть, чаще встречаться? Черт его знает.

Е. КИСЕЛЕВ: Я давно тебе говорю об этом. Что это за формат такой — раз в 2 недели? А, Ларина?

К. ЛАРИНА: Если бы мы встречались каждую неделю, может быть, так не мучили бы людей 2,5 часа.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, а так мы встречаемся, соскучились, есть о чем поговорить. Ларина, я тебе давно об этом говорю, а ты ленишься.

К. ЛАРИНА: Хорошо, надо подумать об этом. Мы подумаем об этом. Спасибо большое, Женя!

Е. КИСЕЛЕВ: Спасибо всем, кто нас смотрел. Мы вас отпускаем.

К. ЛАРИНА: Счастливо всем!

Е. КИСЕЛЕВ: Счастливо, пока!