«Вечерний разговор» с Андреем Бильжо
Когда мать соглашается с тем, чтобы ее сын пошел воевать и его могут убить, и она ищет всевозможные оправдания для этого поступка… Материнский инстинкт один из самых сильных. Если человек отдает своего детеныша ради чего-то, эта мать отдает – это настораживает…
Что на самом деле происходит с эмигрантами, и в чём был прав Константин Богомолов? Что говорит наука о внушаемости и воздействии пропаганды? Стоит ли переубеждать близких, которые находятся под её влиянием? Задаём вопросы о войне и её последствиях художнику и врачу-психиатру Андрею Бильжо.
А. ЖИГУЛИНА: Добрый вечер. Это программа «Вечерний разговор». У микрофона Анастасия Жигулина. И сегодня со мной на связи художник и врач-психиатр Андрей Бильжо. Андрей Георгиевич, добрый день вам.
А. БИЛЬЖО: Добрый день.
А. ЖИГУЛИНА: Добрый вечер. У нас «Вечерний разговор». Спасибо вам большое, что вы согласились поучаствовать в этом интервью. Я не зря сказала, что вы психиатр. У меня к вам сегодня будет много таких вопросов, связанных с тем, что же происходит с людьми и как можно эти процессы охарактеризовать. Собственно, этому и посвящаем мы обычно наши выпуски. Ну и хотела тем, кто нас смотрит, напомнить обязательно ставить лайки этому видео, писать комментарии, ну и не забывать им делиться, если оно вам показалось интересным. На этом мое вступление всё.
И вот с какой темы я хотела начать. Недавно у Константина Богомолова вышла новая его заметка. Вот я не зря сказала, что вы врач. Сейчас очень многие пытаются ставить диагнозы обществу. И Константин Богомолов поставил диагноз не обществу, а отдельной его группе. Конкретно он назвал эмигрировавших «умершими». Он сказал, что эмиграция – это смерть. Вот я хотела начать вот с какого вопроса. Как вам кажется, эмиграция – это что для большинства людей? Это смерть, это жизнь, это ожидание? Как бы вы описали этот процесс?
А. БИЛЬЖО: Эмиграция – это смена одной жизни на другую и поиск того состояния и того пространства, где тебе будет лучше, чем было до этого момента, до смены пространства, смены состояния, и поиск комфортности через драму. Как-то так.
А. ЖИГУЛИНА: Я знаю, что вы консультируете. По крайней мере, вот когда начались все эти события, вы снова начали консультировать и консультировали в том числе людей из России. Я так понимаю, что среди них было много эмигрантов. Вот с какими чаще всего драмами вы сталкивались?
А. БИЛЬЖО: Конфликты в семье между родителями и детьми, между мужем и женой, между братом и сестрой и так далее и так далее, конфликты с друзьями, конфликты с сослуживцами на работе. Причем это такие не просто конфликты, а очень глубокий разрыв каких-то очень важных связей между очень близкими людьми. Ну, это драма. Если не сказать, что в каких-то случаях были трагедии, потому что, когда сын вскрывает себе вены, это уже более чем драма, из-за того, что мама все время выводит его на разговор и мучает его, даже когда он просит, чтобы мама с ним не разговаривала на тему вот этого военного конфликта.
А. ЖИГУЛИНА: Да, кстати, вот об этом был фильм замечательный Андрея Лошака, тоже про разрыв связей. Он там освещал некоторые такие конфликты.
А. БИЛЬЖО: Вы сказали в отношении того, что многие люди сейчас ставят диагнозы другим людям или каким-то сообществам, каким-то поступкам. Это, конечно же, неправильно, потому что судить мы не можем, тем более ставить диагноз. У всех разные обстоятельства. А я бы, в свою очередь, поставил диагнозы тем, кто ставит диагнозы. Вот в этом смысле диагноз поставить можно, безусловно. Здесь разные могут быть вещи, разные состояния.
То есть, когда человек осуждает кого-то, он не столько осуждает кого-то, он как бы пытается подняться чуть выше на голову. Он вылезает и, ставя диагноз кому-то или кого-то осуждая, он машет ручкой: «Я хороший. Я здесь. Я классный. Смотрите, вот те, которые уехали в эмиграцию, они умерли, а я живой». Цель – напомнить о себе, конечно же. Никакого права ни у кого нет кого-то осуждать. Пробовать понять можно, потому что все разные.
И в этом смысле Константин Богомолов как-то активизировался. У него какие-то вспышки и какие-то обострения и раньше были, состояния такие, когда он писал, напоминал о себе. Видимо, у Константина это произошло после того, как он снялся в фильм «Псих», где он сыграл психолога. Видимо, он решил, что он так хорошо постиг эту сложную профессию, что теперь имеет право выносить диагнозы.
А. ЖИГУЛИНА: Вот я немножечко хочу развить вашу мысль. А как бы вы объяснили вот это постоянное желание тех, кто уехал в первую волну, тех, кто уехал во вторую волну, тех, кто остался, тех, кто не относится к гражданам России, постоянно доказывать, что именно я хороший русский, не какой-то там, а вот именно я? Это что? Что такое личность переживает, что ей постоянно нужно в этом убеждаться?
А. БИЛЬЖО: Это оправдание себя самого, оправдание своих поступков. Это напоминание о себе. Там разные механизмы. Либо напомнить о себе и сказать: «Я классный, я хороший, а все остальные плохие», и осуждать, но и быть при этом в центре внимания, либо, когда ты сам мучаешься, таким образом ты пытаешься сказать, такое самолечение: «Вот те уехали, а я остался. Так, друзья уехали, я остался. А чего я остался? Ну как же себе это объяснить? А как? Я не буду себе объяснять. А те уехали – они дураки. А, и так легче. А я остался».
И наоборот: «Те, кто остались, пускай они там… А я уехал. А может, я зря уехал? Это же мучительный процесс на самом деле, это смена жизни. Ага. А если я скажу, что те, кто остались, вот они такие, такие, такие, тогда мне будет легче. Ну и я говорю. Или думаю».
А. ЖИГУЛИНА: То есть это чувство вины все-таки у нас, ну, я не буду обобщать, что у всех, но у многих оно появилось.
А. БИЛЬЖО: В любом случае любое обвинение кого-то или осуждение – это разговор прежде всего про себя самого. Это не про них. Обвиняя кого-то, ты решаешь какие-то проблемы свои, твои личные.
РЕКЛАМА
А. ЖИГУЛИНА: Еще вот возвращаясь к тому, что написал Богомолов. Там была одна вещь, которая у меня получила не то что отклик, но я как будто бы поняла, о чем он пишет. Он сказал, что из-за рубежа кажется, что внутри России все плохо. Я не согласна с тем, что внутри России все плохо, но я чувствую, что картинка действительно меняется. И я не могу понять, то ли она становится мрачнее, то ли она, наоборот, становится объективнее. Вот как бы вы это характеризовали ощущение?
А. БИЛЬЖО: Очень по-разному. Просто хочется сказать Константину, что обобщения, любые обобщения, Константин, это всегда ошибка. Не бывает однозначных каких-то решений: вот все, кто уехали, такие. Те, кто уехали, уехали по разным причинам, при разных обстоятельствах, разного возраста, разного пола, разных профессий. Кому-то будет легче, кому-то – сложнее. Все по-разному. И те, кто остались, тоже абсолютно там разные причины. Огромное количество. Это набор. Это разные люди, разные характеры, разный способ приспособляемости и так далее, и так далее, и так далее и тому подобное. Поэтому все очень-очень непросто.
Интересно. Я обычно привожу пример. Когда говорят, вот молодежь такая- такая, я спрашиваю: «Молодежь какого возраста, от 12-13, 13-14? Потому что каждый год разный. 15-16? Какого пола, чем занимаются?» Нет никаких обобщений. Вот Богомолов. Например, можно сказать так: Богомолов относится к группе, которая осуждает и пишет письма; Богомолов относится к группе людей, которые меняют свою точку зрения в зависимости от того, какая позиция сегодня выгодна. Вот это я обобщаю. Я обобщаю.
А. ЖИГУЛИНА: Еще об одном обобщении.
А. БИЛЬЖО: Но, вообще, существуют же механизм вытеснения, механизм приспособляемости. Это называется тип личности конформистский. Это человек, который умеет хорошо приспосабливаться. В 1976 году был снят фильм на «Киевнаучфильм», назывался он «Я и другие». И там как раз про конформистов. И там как раз есть момент, когда экспериментатор попросил группу молодых людей, у которых на столе стояли пирамидки белая и черная, говорить на вопрос, какого цвета две пирамидки, обе белые. И когда вошел человек, который не знал, что их подговорили, и услышал, что 10 человек говорят, обе белые, когда спросили его, он долго мучился, тоже сказал на пирамидки белую и черную, что две пирамидки белые.
И в этом смысле я думаю, что режиссер Константин Богомолов, войдя в аудиторию, где пирамидки белая и черня и все говорят, что они обе белые, задумался бы мучительно и потом разразился бы статьей про то, какие бывают пирамидки белые. Он бы тоже сказал, что обе белые, потому что так надо.
А потом, когда он пошел бы в другую аудиторию, там бы сказали, что две пирамидки черные, он бы тоже задумался и сказал: «А эти пирамидки черные». И будь человеком, безусловно, умным, тонким и талантливым, разразился бы статьей про то, что бывает так, что и две пирамидки могут быть черные, смотря под каким углом зрения посмотреть на эти пирамиды, как падает луч света, иногда белое может показаться черным. И Константин бы обосновал это.
А. ЖИГУЛИНА: А есть ли какая-то разница между людьми, которые, допустим, туда зашли, в это помещение, с пирамидками, а их никто не спрашивал, какого они цвета, но послушав, что все остальные говорят, что они черные, один кричит: «Они черные, они черные! Я скажу, я вам докажу это», а другой просто промолчит и подумает про себя: «Ну, видимо, я ничего не понимаю»? Получается, эти оба человека конформисты, но действуют они совершенно по-разному.
А. БИЛЬЖО: Иногда бывает активный конформист, а бывает пассивный конформист. Активный вылезает и говорит: «Да, да, да, я поддерживаю. Обе пирамидки белые». Другой промолчит. Но тот, который говорит, что обе пирамидки белые, потом его могут наградить за это и подарить ему эти две пирамидки. Он поставит их дома и будет гордиться тем, что он первый громко всем сказал, что обе пирамидки белые.
А. ЖИГУЛИНА: А важно ли, что думает тот, который промолчал?
А. БИЛЬЖО: Ничего. Тот, который промолчал, будет ждать, когда наступит момент, когда он скажет, что одна белая, другая черная. Но он не будет ввязываться в это. Пока он не будет ввязываться. Он быстро прикинул, сколько у него может возникнуть проблем. И в этом смысле мертвые не те, кто уезжает, с точки зрения тех, кто остается, или мертвые не те, кто остается, с точки зрения тех, кто уезжает, а мертвые те, кто меняет свою точку зрения очень быстро и пытается понять или уловить, как выгоднее сегодня сказать на пирамидки белую и черную: они обе белые или они обе черные или можно сказать, что одна черная, другая белая.
А. ЖИГУЛИНА: Я хотела обратиться к нашим слушателям на минутку и сказать о том, что не забывайте, пожалуйста, что мы существуем только благодаря вашей помощи. А как именно нам можно помочь, можно посмотреть в описании к этому видео. Там есть куча разных способов удобных и тем, кто в России, удобных и тем, кто за рубежом. Спасибо тем, кто нам помогает регулярно. Мы делаем эти программы вместе с вами и только благодаря вам.
Ну и еще одна абстракция, еще одно обобщение, как вы сказали, которое я хотела с вами обсудить. Оно вот так примелькалось мне, пока я читала статью Богомолова. Вот вы как человек рациональный, как человек научно мыслящий, понятие «родина» – это реальное понятие?
А. БИЛЬЖО: Я не рациональный. Я как раз человек эмоциональный. Есть люди рациональные и есть эмоциональные. То есть у кого-то больше этого, у кого-то больше этого. Я как раз все что делал в жизни и менял свою жизнь только потому, что мной двигали эмоции, а не расчет.
А. ЖИГУЛИНА: Хотела вас спросить, опять же возвращаясь к моему вопросу, про понятие «родина». Оно имеет какое-то отношение к человеческой психологии или это понятие, полностью навязанное культурой опять же?
А. БИЛЬЖО: У всех по-разному, я думаю. Это очень абстрактное понятие. Для меня, во всяком случае. У всех это разное. У кого-то примитивное и навязанное, у кого-то какие-то образы конкретные. Это все очень сложно. Я думаю, что это понятие существует. Потому что, когда ты уезжаешь из того места, где тебе было хорошо, и потом хочешь туда вернуться и тоскуешь по нему, что называется ностальгией, определить, по чему ты тоскуешь, невозможно. И это тоже у всех по-разному. Кто-то более чувствительный, кто-то менее чувствительный, кому-то вообще пофиг и так далее.
Но, вообще, ностальгия – это тоска по родине. Но при этом, что такое родина, никто определить не может. Это некое абстрактное понятие. Непонятно, по чему человек тоскует. По себе молодому… Нет, ничего не понятно. Не понятно, по чему ты тоскуешь. Другое дело, что, когда ты возвращаешься туда, по чему ты тоскуешь, тебе становится хорошо. Вот и все. На какое-то время.
А. ЖИГУЛИНА: У меня недавно было интервью с Еленой Костюченко, журналисткой. Она пересказывала разговор с женщиной, у которой сын погиб на войне. Эта женщина говорила: «Вот у меня в жизни был сын и была родина. Сына у меня забрали. Я не могу сказать, что виновата в этом родина, потому что тогда я лишусь и ее». Вот как вы с точки зрения психиатра можете объяснить это? И реально ли в данном случае понятие «родина», вот в том ключе, в котором она его описывает?
А. БИЛЬЖО: Я только что говорил, что я против обобщений. И в данном случае это какой-то конкретный случай. Хотите, чтобы я сказал что? То есть не сказал что, а в чем вопрос? Нормально это или не нормально?
А. ЖИГУЛИНА: Скажем так, понятно, что это не совсем нормально в данном контексте. Скорее так. Как у нее сформировалось вот такое представление о родине и можно ли с ним справиться?
А. БИЛЬЖО: Есть же какие-то клише, какие-то представления. Люди внушаемые, гипнабельные. И их очень много – 87%. Человек должен всегда себе объяснить, чтобы… Самое тревожное – это когда человек чего-то не понимает (какое-то явление природы или какое-то социальное явление). Каждый человек пытается себе это объяснить.
А объяснить он может себе только исходя из тех знаний, своего уровня интеллекта. И он пытается себе объяснить. Если человек много знает, обладает большой информацией, у него есть откуда выбрать, у него будет одно объяснение. Если человек не знает ничего, но ему тоже надо объяснить, он пытается объяснить какими-то другими мотивами, которые на поверхности. Например, если на поверхности самый простой – заплатили. Он поступил так, потому что ему заплатили, или он поступил так, потому что ему не заплатили, а заплатили другому – это на поверхности.
Так можно объяснить все. Футбольная команда выиграла у другой футбольной команды, потому что той футбольной команде заплатили, чтобы она пропускала голы. Нет никаких других механизмов. Он вернулся в эту страну, потому что ему заплатили. Он не вернулся в эту страну, потому что ему не заплатили. Деньги как бы решают все. И люди пытаются объяснить таким способом что-то.
В данном случае могут быть разные механизмы. Сын погиб. Это ужасно. Но для того, чтобы справиться с этой болью, человек объясняет себе, что сын погиб, потому что он защищал родину. И это некое оправдание для этого человека.
Другое дело, что, когда мать соглашается с тем, чтобы ее сын пошел воевать и его могут убить, и она каким-то образом ищет всевозможные оправдания для этого поступка, здесь уже более серьезная вещь. Потому что материнский инстинкт один из самых сильных. Человек – это животное. Когда отбирают детеныша у любого зверя, он бросается на того, кто это делает, на того, кто сильнее его. Будучи слабым, он рискует своей жизнью, но защищает детеныша. Если человек отдает своего детеныша ради чего-то, эта мать отдает – это настораживает.
А. ЖИГУЛИНА: Получается, что пропаганда подавляет материнский инстинкт?
А. БИЛЬЖО: Получается так.
А. ЖИГУЛИНА: Звучит ужасно. А вот вы сказали про 70%…
А. БИЛЬЖО: Родина не может быть матерью. Она не может быть матерью. Матерью ничто не может быть.
А. ЖИГУЛИНА: Вы сказали про 70% внушаемых. Я хотела, чтобы вы это тоже немножечко объяснили. Это как? Это врожденное, это воспитывается? Откуда эти 70% берутся?
А. БИЛЬЖО: Есть вещи, которые объяснить трудно. Люди, которые всё объясняют, довольно часто врут, даже если они много знают. Иногда нужно просто себе сказать: «Я этого не знаю, не могу объяснить, потому что пока это неизвестно». Но давно подсчитано, проведены какие-то работы, статистика, социология и так далее, что в любом обществе подавляющее большинство, цифры могут колебаться, но если вы посмотрите и погуглите, то выяснится, что 87% – разной степени внушаемость. Были проведены эксперименты в разных странах мира. И научно доказано, что да, это так.
А. ЖИГУЛИНА: А может человек, который был внушаемым, стать невнушаемым? Или наоборот.
А. БИЛЬЖО: Нет, не может.
А. ЖИГУЛИНА: То есть это что-то, что либо врожденное, либо закладывается в детстве.
А. БИЛЬЖО: Да, можно сопротивляться как-то этому. Но я, честно говоря, про эти эксперименты не знаю.
А. ЖИГУЛИНА: А что вы тогда скажете насчет… Просто мы видим, что вот даже, ну, сейчас протесты в России невозможны, но до войны на протесты против нынешней власти, против нынешнего положения вещей выходили в основном молодые люди. И в целом вот ощущение, в семьях обычно вот эти столкновения происходят как раз на срезе поколений. То есть там дети доказывают родителям, что война – это ужасно; родители доказывают детям, что Путин молодец и делает все верно и это единственный выход для него. Вот есть ли тут разница какая-то возрастная?
А. БИЛЬЖО: Нет, конечно, потому что человек, находящийся в преклонном возрасте… Я подумал, что я тоже нахожусь в преклонном возрасте.
А. ЖИГУЛИНА: Это необязательно. Это не правило вовсе.
А. БИЛЬЖО: Ему не хочется, чтобы что-то менялось. Даже не важно, какой там социальный статус. Но когда что-то меняется, ломается некий стереотип у человека позднего возраста и ему как-то некомфортно. Потому что жизнь подходит к финалу и он понимает на уровне подсознания, что начинать что-то новое он не сможет – поздновато. Переставили мебель. Он пришел. Он привык, что там стол стоит там, в правом ящике лежит то-то. Вдруг все перепутано. Он забывает. Это на уровне подсознания. Это некомфортно.
Потом, если ты понимал и тебе говорили все время, что это хорошо, хорошо, хорошо, хорошо, хорошо, потом тебе говорят, а это, оказывается, плохо, а как с этим жить? Значит, ты прожил жизнь в каком-то другом мире. То есть жизнь твоя была большой ошибкой. Сознаться в этом очень трудно. На уровне подсознания ты понимаешь это, но вслух ты этого не скажешь. Вслух ты не можешь проговорить это. Это очень тяжело. Это, значит, перечеркнуть свою жизнь. Поэтому вот такой механизм вытеснения. Он как бы защитный механизм. Мозг защищает себя сам. Потому что, если поверить во что-то, что ломает твою жизнь, можно умереть от инфаркта, например.
Поэтому я говорю детям, чтобы они не очень наезжали на своих родителей и убеждали, потому что между вами, между детьми и родителями, есть очень много другого, что вас соединяет, привязывает друг к другу – это любовь. И это очень важная штука. Помните о том, что это ваша мама, а это ваш сын. И вы не являетесь воспитателем своих детей, а являетесь мамой или отцом, а не педагогом.
Потому что большинство подавляющее путает две простые вещи: воспитывать ребенка – это одно, но главное – это его любить. Попытаться понять, рассказать ему про себя, обнять, поцеловать и наоборот, а не все время говорить ему, еще императивным тоном в третьем лице: «Ну-ка подошел, взял, убрал за собой. Я кому сказала?! Помыл посуду быстро! Сколько можно говорить?!» А может, ему плохо, и он хочет, чтобы ему кто-то сказал «я люблю тебя» и поцеловал. А он все время слышит: «Взял, подошел, убрал! Что повесил на стену эти физиономии? Все время сидишь в компьютере».
А. ЖИГУЛИНА: Очень важная, мне кажется, тема. Я хотела объявить небольшой, короткий, буквально несколько секунд перерыв. У нас будет рекламный ролик, после чего мы с вами вернемся и продолжим.
РЕКЛАМА
А. ЖИГУЛИНА: Андрей Георгиевич, мы с вами просто продолжаем. Это был перерыв для монтажа. Мы продолжаем. Это «Вечерний разговор». У микрофона Анастасия Жигулина. И я напомню, сегодня со мной на связи Андрей Бильжо, художник и врач-психиатр. Вот как раз сегодня мы больше говорим про диагнозы, про людей и про то, как им справляться, наверное, с тем, что сейчас вокруг них происходит. Но сейчас я немножечко сменю ракурс и хотела с вами поговорить как с художником. У вас сейчас, если я правильно поняла, проходит выставка в Италии рисунков «Азбука». Все верно?
А. БИЛЬЖО: Да, да.
А. ЖИГУЛИНА: Я для тех, кто вдруг не видел, объясню. И вас тоже хотела спросить. Эта выставка про некие символы: символы эпохи, символы войны, символы новояза, новых способов коммуникации. Объясните, почему вообще сейчас так понадобились всем эти вот символы? Почему они обрели такое значение? Их рисуют, их наносят на одежду. За какие-то, наоборот, сажают в тюрьму. Как вы объясните это явление?
А. БИЛЬЖО: А вы мне скажите какие. Я, может, не все знаю.
А. ЖИГУЛИНА: Самое первое, что приходит в голову – это буква Z.
А. БИЛЬЖО: Ну да, буква Z. Вообще, какие-то символы, какие-то мемы, какие-то ключевые обороты словесные, вся эта шелуха, она всегда сопровождала разные периоды в нашей стране. Интересно, что и сами периоды назывались там «семилетки», «пятилетки», «перестройка». 90-е как же назывались?.. В общем, разные периоды имели свое название. И всегда были какие-то лозунги в стране.
Вся моя жизнь прошла под какими-то… Мне все время обещали светлое будущее. Я родился, появился, еще лежу в кровати, еще ничего не соображаю, а мне говорят: «Впереди тебя ждет светлое будущее». И так всю жизнь мне обещали светлое будущее. Я жду его. Живу, что-то делаю, а мне все время говорят: «Все будет хорошо, все будет хорошо, Бильжо, не бойся, иди сюда».
Сначала шли вперед и нам дорогу показывал Ленин, потом все вдруг стали верить в бога как-то очень быстро. Сначала дома культуры имени Ленина строили, потом стали строить церкви. Потом говорили, что все время кто-то нам мешает жить: американцы, Запад. Все время кто-то что-то мешает, мешает, мешает. А ты так думаешь: «Странно, страна такая богатая, все есть. И все мешают. Непонятно». Враги все время, какие-то враги, враги, враги, враги, враги. Вот. Ну и когда появились какие-то новые и их так много появилось, этих новых понятий, новых оборотов…
А. ЖИГУЛИНА: Ощущение, что их на нас вывалили просто за один год. Извините, пожалуйста, что я вас перебиваю, но ощущение, в чем разница для меня, что мне кажется, что их за год просто на нас…
А. БИЛЬЖО: Звонок?
А. ЖИГУЛИНА: Нет, не слышала.
А. БИЛЬЖО: А, не слышали, да? Хорошо. Что вы сказали?
А. ЖИГУЛИНА: Я говорю, для меня что изменилось – это ощущение, что их просто за год нас вывалили огромным потоком. И вот новые слова, и новые символы, и какие-то вот такие вещи, узнавания, что ли, я не знаю.
А. БИЛЬЖО: Ну да, огромный поток, потому что этот поток позволяет каким-то образом что-то объяснить или заменить реальное объяснение на какое-то выгодное, абстрактное, фальшивое и так далее. Их появилось очень много. А я всегда реагировал на какие-то появления новых слов. Так же было в 90-е, когда англицизмы появились всевозможные (лизинг и прочее). А сейчас появились другие. Ну и я решил сделать такую азбуку – «Азбука – 2022», – где буква Z, которая перечеркивает очень много, где такие понятия, как «не все так однозначно», «где ты был эти восемь лет?» и кувалда «Вагнера», и «а мог бы погибнуть от водки». Ну и так далее. Их очень много. Я сделал такую серию рисунков. И там комментарии вот про все эти вещи.
А. ЖИГУЛИНА: А нет ли у вас ощущения, что вот сейчас через какие-то определенные слова люди как бы узнают своих, то есть если человек говорит «война» – ага, вот у него такие взгляды, если человек говорит «специальная военная операция» –ага, вот у него другие взгляды, если «не все однозначно» – это тоже определенный маркер, что это сейчас не просто изменения какие-то эволюционные, что это углубляется вот этим вот разрывом в обществе?
А. БИЛЬЖО: Безусловно. Всегда по языку ты определял человека, близок он тебе или не близок, по сленгу. Сленг, собственно говоря, и существует для того, чтобы определить, кто свой, кто чужой. Когда подростки говорят на своем сленге, они таким образом отсекают не своих. Ну или не подростки, или там уголовники. Или профессиональные. Существуют профессиональный сленг. И сразу понятно. Изменение и удаление слов профессиональное – и ты понимаешь, что человек близкий тебе по профессии твоей или он не отсюда.
А. ЖИГУЛИНА: А как потом устранять этот разрыв? Как снова учиться говорить на одном языке и одни использовать, общие символы? Или этого никогда не наступит?
А. БИЛЬЖО: Мы никогда не будем говорить все на одном языке. Мы всегда будем говорить на разных языках. Допустим, внутри своего русского языка, но мы будем говорить на разных языках всегда. Мы не можем говорить на одном языке друг с другом, потому что мы все абсолютно разные.
А. ЖИГУЛИНА: И вот этот вот разрыв, который сейчас существует.
А. БИЛЬЖО: Мы настолько разные, что человек, который носитель того же языка, носителем которого являешься ты, бывает так, что говорить с ним не о чем. Не о чем. Язык один, а говорить не о чем. А с другим, который не носитель этого языка, говорить есть о чем. Все эти разговоры про защиту русского языка ведут люди, которые не знают русского языка. Большинство защищающих Пушкина не читали Пушкина и даже не понимают, кто он такой.
А. ЖИГУЛИНА: У вас есть картинка про Пушкина. Она именно об этом? Вот как раз на этой выставке.
А. БИЛЬЖО: Да. Когда Пушкин говорит (он был вежливый человек, хотя и вспыльчивый): «Я вас очень прошу, пожалуйста, отъебитесь от меня».
А. ЖИГУЛИНА: Хотела все-таки закончить эту тему и понять. Просто для меня вот разрыв, который сейчас произошел, – это не просто разрыв между поколениями или между разными мировоззрениями. Это люди ссорятся. Вот вы сами говорили о трагедиях в самом начале. Распадаются семьи, распадаются браки, дети уезжают от родителей и никогда их больше, по крайней мере сейчас, не планируют видеть и не общаются с ними. Вот этот разрыв, его можно устранить когда-нибудь, когда, может быть, закончится война, например? Такие разрывы устраняемы?
А. БИЛЬЖО: Я надеюсь, что да. Я насколько могу, если я сталкиваюсь с этой ситуацией, я пытаюсь объяснить, чтобы наладить диалог. Это трудно на самом деле делать, но можно. Очень много зависит здесь, как это ни смешно, от родителей, даже не от детей, потому что дети больше переживают, чем родители. Вот это я заметил. Из той небольшой выборки, которая у меня появилась, получилось, что родители, как ни странно, меньше переживают, а дети переживают. И дети готовы не разговаривать со своими родителями, а родители их все время провоцируют. Вот из тех разговоров, которые я вел, из тех историй, родители провоцируют.
А. ЖИГУЛИНА: А почему так?
А. БИЛЬЖО: И спрашивают меня все время как раз дети. Они переживают очень, потому что теряют маму. А мама все время провоцирует, она выводит детей на диалог.
А. ЖИГУЛИНА: Да, это очень интересная тема.
А. БИЛЬЖО: Не ребенок, а уже взрослый человек говорит: «Мама, пожалуйста, давай не будем говорить на эту тему». Мама упорно продолжает пытаться объяснить своим взрослому сыну или взрослой дочери, что они неправы. Потому что мама все время воспитывает. Она воспитывала и продолжает воспитывать.
А. ЖИГУЛИНА: Еще одно небольшое дополнение к вопросам про новояз. Вот эта вот какая-то суеверная, наверное, я не знаю, привычка пропагандистов – они все это начали повторять за Путиным, но пошло это, скажем так, в массы – привычка не называть имена. Сначала это был Навальный, потом Пригожин. Потом там перестали называть имя Пугачевой. Это что за явление?
А. БИЛЬЖО: Я же вам сказал, что не все можно объяснить. У всех по-разному. Может быть, тот, кто законодатель, я не называю имени…
А. ЖИГУЛИНА: Хорошо. Мы догадались.
А. БИЛЬЖО: Главный, который не называет имени, – мы не знаем причину. Может быть, это как раз какое-то суеверие: если он назовет имя – что-то изменится в его жизни. Суеверие такое. А все остальные – как главный. Ведь для большинства тоже очень свойственно повторять. Слабые, не способные анализировать какие-то события, они очень быстро подвержены влиянию. Вот это и есть гипнабельность. Сами того не подозревая, они принимают манеру так же вести себя, как ведет их партнер или с ними работающий, который харизматичнее и сильнее. Такой механизм подавления.
Я много раз говорил, есть такое понятие «индуцированный бред», когда человек, у которого бред, но которого при этом все уважают и прочее-прочее, они ему верят, в фабулу его бреда. Он бредит, но ему верят. Например, он увидел марсиан. Вот он сказал про это, и ему поверили, потому что он врать не будет, его все уважают. Это есть индуцированный бред, то есть он один болен, а остальные вокруг здоровы, но верят в фабулу его бреда.
А. ЖИГУЛИНА: Ну, так мы без имен, но всё все поняли. Еще один вопрос, который я не могу вам не задать как врачу-психиатру, который меня очень сильно волнует. Я думаю, волнует не только меня. Вот сейчас с войны возвращаются люди, покалеченные психически, физически. Кто-то возвращается с ПТСР (с посттравматическим стрессовым расстройством). Вот вы бы как врач как оценили опасность этого явления? Не ПТСР, а вообще в принципе возвращение вот этой огромной массы людей, переживших что-то из ряда вон выходящее.
А. БИЛЬЖО: Можно предполагать только. Но это будет плохо. Это тема отдельной программы. Плохо будут этим людям, плохо будет их близким. Плохо. Плохо в разных смыслах: в смысле страданий и этих людей, и тех, кто будет рядом с ними, просто физические и психические страдания. Ну, как следствие, отсюда пойдут всевозможные социальные проблемы.
А. ЖИГУЛИНА: Ну вот так если предположить, социальные проблемы, например, какого характера?
А. БИЛЬЖО: Устройство на работу, попытка поправить свое материальное положение за счет… Ну и так далее. Мне кажется, это понятно. Не буду перечислять все виды проблем.
А. ЖИГУЛИНА: А что бы вы посоветовали человеку, кто, допустим, слушает нас из России, у которого в семье есть кто-то, кто возвращается с войны либо уже вернулся, либо вернется? Как с этим жить?
А. БИЛЬЖО: Как с этим жить, не знаю. Я не знаю, как с этим жить, потому что у меня такого опыта нет. И ни у кого нет такого опыта. Я бы мог сказать: «Пойдите к психологу, он посоветует», но прием у психолога такой дорогой, что денег на психолога не хватит. Вот если это будет психолог такого типа, которого играл Константин Богомолов в фильме «Псих», лучше к нему не ходить.
Понимаете, очень много будет непонятно. Если вы меня спросите, вот комета прилетит и ударит, вот что будет, я не знаю, потому что я не представляю себе это. Я знаю, что будет ужасно, страшно и не понятно, как себя вести. Это то же самое, что вот сидит компания за столом, и один говорит: «О, сейчас зайдет человек, у него 4 ноги и 6 ушей». А все говорят: «Да ладно, не может быть». – «Да не, ну точно сейчас зайдет и с нами будет здесь выпивать». – «А как себя вести?» – «А его все время…, но очень не любит, когда на это обращают внимание. И вы должны вести себя так, как будто он нормальный». Ну, эта компания будет пытаться себя вести нормально какое-то время. А что дальше будет, не знаю.
А. ЖИГУЛИНА: Пугающий прогноз.
А. БИЛЬЖО: Мы живем во времени, когда мы почти не можем… То есть есть люди, которые смело строят всевозможные прогнозы, но мы должны себе честно сказать, что мы не знаем, как все будет. Ну вот Константин Богомолов знает.
А. ЖИГУЛИНА: Мне кажется, что это ключевой вопрос. Вот все что я вам сегодня задавала и все что осталось незаданным. У нас завершается время программы. Ключевой вопрос. Вот как жить в неизвестности? Потому что те, кто сейчас находится в России, они не знают, как долго они будут в России. Те, кто находится за рубежом, они не знают, как долго они будут находиться за рубежом и как долго им позволит их финансовое благополучие находиться за рубежом, их какие-то семейные обстоятельства и так далее. Горизонт планирования минимальный. Как с этим жить?
А. БИЛЬЖО: В любом случае нужно пытаться не терять в себе и не вытравливать из себя человеческое. Человеческое – это пытаться понять другого. И эмпатия, сострадание, мне кажется, это очень важная вещь.
Второе – пытаться себя чем-то занять, даже когда тебе очень плохо. А занять себя можно довольно легко. Если ты никогда не писал, писать хотя бы по чуть-чуть и записывать то, что с тобой происходит, или то, что происходит вокруг, но писать. Вести дневник – это очень интересно. Потом читать. И, не поверите, рисовать. Даже если ты никогда не пробовал это делать, попробуй. Носить с собой два дневничка: в один – зарисовывать, а в другой – записывать. Это помогает каким-то образом уйти из той действительности, которая тебя может ранить, потому что бывает так, что читать невозможно, а писать можно.
А. ЖИГУЛИНА: Спасибо вам большое за советы. Я думаю, что они окажутся полезны многим. А я напомню, что со мной сегодня на связи был Андрей Бильжо, художник и врач-психиатр. У микрофона была Анастасия Жигулина. Это был «Вечерний разговор». Спасибо вам, Андрей Георгиевич, большое за то, что вы со мной пообщались. Спасибо.
А. БИЛЬЖО: Вы там почистите какие-то места?
А. ЖИГУЛИНА: По-моему, там было все неплохо очень даже. Спасибо вам в любом случае.
А. БИЛЬЖО: Спасибо.
А. ЖИГУЛИНА: Я думаю, что мы оставим весь разговор. Мне разговор понравился. Я вам за него очень благодарна. Ну и спасибо нашим слушателям, конечно. До свидания.