«Хроническое сегодня»: Почему Илья Пономарев поддержал закон о блокировках сайтов без суда
1 сентября 2012 года в России вступил в силу закон «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию». Подписал его ещё Дмитрий Медведев — в декабре 2010 года. Но ещё до того, как закон успел вступить в силу, вокруг него уже начала складываться совсем другая законодательная конструкция. Летом 2012-го Госдума приняла поправки сразу к нескольким законам. И история защиты детей соединилась с историей блокировок российского интернета…
Программы из архива «Эха Москвы»
1 сентября 2012 года в России вступил в силу закон «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию». Подписал его ещё Дмитрий Медведев — в декабре 2010 года. Но ещё до того, как закон успел вступить в силу, вокруг него уже начала складываться совсем другая законодательная конструкция. Летом 2012-го Госдума приняла поправки сразу к нескольким законам. И история защиты детей соединилась с историей блокировок российского интернета.
Сейчас вы услышите комментарий Александра Минкина Владимиру Кара-Мурзе-старшему в день начала действия закона «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию» – 1 сентября 2012.
В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость в нашей студии Александр Минкин, обозреватель газеты «Московский комсомолец». Как Вы считаете, Александр, может ли быть использован для ограничения свободы слова закон о защите детей от вредной информации?
А.МИНКИН: Может, может быть использован этот закон для ограничения свободы слова. Это неизбежно. Практически неизбежно. Но он все равно нужен, потому что вот закон, уголовный закон насчет хулиганства, он сейчас был использован с этими пляшущими девушками, но он все равно нужен. Власть использует законы, конечно, в своих интересах, но отказаться от законов невозможно. Закон о защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию, то есть их психике, нужен был давно. Мы 12 лет назад, если не больше, подписали Конвенцию ООН о правах ребенка. Дума проголосовала, Совет Федерации, Медведев подписал – это был декабрь 10-го года. И последняя статья закона этого, а я ее наизусть знаю, она звучит так: «Закон этот вступит в силу с 1-го сентября 12-го года». То есть еще почти 2 года отложили вступление в силу, хотя опубликован он был в «Российской газете» тогда. А следующая фраза такая: «А вся продукция, напечатанная до 1-го сентября 12-го года, не будет подпадать под этот закон. Этот закон, который Дума приняла, а президент подписал, это был такой плакат: «Подонки! Печатайте свою похабщину, сколько влезет! Все, что вы напечатаете до 1-го сентября 12-го года, не подпадет под закон».
И тут я должен сказать, что и об этом я написал и напечатал где-то еще в 99 – 2000 году, у меня вышли статьи, одна называлась «Необходимость цензуры», а следующая называлась «Цензура или смерть». И вот тогда вышел фильм на Российском канале Аркадия Мамонтова, он назывался «Обратная сторона: дети». И там он подробно рассказывал, как ужасна детская порнография, и где продается детская порнография, и сколько стоит детская порнография, и как ее спросить на рынке, где продаются всякие видео и тому подобное. Это что было? Я студентам сказал, увидев эту передачу: «Пойдите-ка в субботу и узнайте, как, поднялись продажи или нет». Оказалось, продажи детского порно поднялись. А зачем была эта передача? Я написал об этом. Через месяц, по просьбе зрителей – повторяем. Я Добродееву звонил, чтобы сказать: «Олег, что ты делаешь? Зачем ты повторяешь эту передачу, которая внешне – против детской порнографии, а в результате – рекламирует ее?» Ничего не вышло. Поэтому теперь, защищая детей от информации неподобающей, власть заодно и чего-нибудь еще прижмет. Ну так, по дороге. Это мы опять виноваты. А спасение одно, во всех этих случаях спасение одно, это власть, сменяемая народом, а не сдача полномочий временно какому-нибудь заместителю. Вот если власть неправильно использует законы, ее на следующих выборах прокатывают. А у нас это не происходит.
Полная расшифровка
Это был Александр Минкин в «Гранях недели» 1 сентября 2012.
Буквально за несколько недель до начала действия закона “о защите детей от информации” – летом 2012-го – Госдума приняла еще один закон. Он менял не только закон о защите детей, но и законы «Об информации» и «О связи». В законодательстве появился Единый реестр запрещённых интернет-ресурсов. Для некоторых категорий контента решение о включении в него можно было принимать без суда, а провайдеров обязали ограничивать доступ. Эти положения должны были заработать 1 ноября. О том, как стремительно были приняты репрессивные поправки к действующим законам в репортаже Светланы Губановой для «Граней недели» 21 июля 2012.
Принятию закона “О митингах”. Не помогло. Вот и теперь. Даже поговаривали, что за все эти выпады матери известной телеведущей (а с некоторых пор и активной оппозиционерке) грозит выход из Совета Федерации. Но демарш, похоже, остался демаршем. Итог все равно предсказуем: закон о цензуре в интернете поддержали 147 членов Совета Федерации из 150. Ни одного голоса против. Лишь трое воздержались. /М.Делягин:/
– По букве этого закона теперь можно закрывать сайт без суда, на котором существует поощрительный или похвальный отзыв, например, о таком произведении, как “Анна Каренина”. “Анна Каренина” вполне может восприниматься как призыв к суициду.
С.ГУБАНОВА: Ситуацию комментирует оппозиционер, лидер движения “Солидарность” Илья Яшин:
– Я думаю, что основным объектом атаки в интернете будут социальные сети, потому что социальные сети представляют для власти сейчас наибольшую угрозу. Они являются механизмом моментального распространения информации, мобилизации протестной активности. Конечно, основной удар, связанный с этими законодательными инициативами, будет нанесен, скорее всего, по социальным сетям.
С.ГУБАНОВА: Закон о придании некоммерческим организациям статуса “иностранных агентов” поддержал 141 сенатор. Но весь парадокс ситуации, что, даже принимая этот закон, единороссы ни разу не задумались об обратном. Унтер-офицерская вдова сама же себя и высекла. Комментирует Михаил Делягин – директор Института проблем глобализации:
– Маленькая деталь – политические партии Российской Федерации тоже, по нашему законодательству, являются некоммерческими организациями. Это частный случай некоммерческих организаций. И теперь “Единая Россия” как политическая партия, как некоммерческая организация, получающая огромный объем помощи от США, от Германии, от других европейских стран и зарубежных государств в виде стажировок, учебок, консалтинга и прочих замечательных вещей… Теперь “Единая Россия” обязана по этому закону зарегистрироваться как агент иностранных государств.
С.ГУБАНОВА: Так что теперь любое выступление любого представителя “Единой России” должно предваряться вставочкой, а дальше длинный-длинный список. Конечно, законы у нас применяются по-разному, но юридически “Единая Россия”, по ее же собственному закону, теперь агент иностранного влияния. Закон о возвращении уголовной ответственности за клевету переплюнул все предыдущие. Он позволит теперь в полной мере наложить вето на любые нелестные высказывания в чей-либо адрес. Речь даже идет не о профессии журналиста, а о любых высказываниях любого человека, даже на кухне. Этот закон одобрили 143 сенатора. /М.Делягин:/
– Эти законы дырявые. Если вы хотите сказать все, что вы думаете о жуликах, бандитах, ворах, преступниках, мерзавцах, негодяях, коррупционерах, казнокрадах и прочих лучших людях нашей родины (по официальной версии), не забывайте волшебные слова: “Вероятно”, “похоже”, “насколько можно судить”.
С.ГУБАНОВА: Здесь надо вспомнить и другую историю: всего полгода назад наши же российские власти декриминализировали закон “О клевете”: они вывели его из Уголовного кодекса. А теперь опять вернули. Нет, не развлекаются. Просто теперь это политически мотивированное решение, направленное, в первую очередь, не против клеветников, а против оппозиции – тех, кто возражает, критикует, не угоден. Комментирует ситуацию оппозиционер Илья Яшин:
– Будете нас критиковать, будем привлекать вас к уголовной ответственности. Вот примерно такой диалог сегодня происходит между властью и оппозицией.
С.ГУБАНОВА: Сейчас среди лидеров оппозиции уже не осталось ни одного человека, кто бы ни являлся фигурантом какого-нибудь надуманного уголовного дела. Илья Яшин, например, проходит сразу по 3 уголовным делам, Ксения Собчак – по 4, Навальный – по 5.
– Есть такое ощущение, что скоро у нас вернутся советские практики, когда приличный человек, находящийся в оппозиции, обязательно имеет какую-нибудь судимость. Все последние законы, которые принимает власть, направлены либо на запугивание, либо на давление на оппонентов власти, либо на давление на какие-то независимые институты, либо на то, чтобы взять под контроль какие-то независимые гражданские организации, как, например, волонтерские движения. Власть, такое впечатление, что начинает уже просто сходить с ума.
С.ГУБАНОВА: На фоне безумной спешки с этими тремя законами оказался отклонен совсем вроде бы безобидный закон о введении в России единого дня голосования. Причина его отклонения аргументирована весомо: субъекты Федерации якобы оказались лишены возможности высказать свою позицию по значимым пунктам этого законопроекта. Светлана Губанова. Андрей Плескунов. RTVi. Москва.
Это был репортаж Светланы Губановой от 21 июля 2012.
А вот полный пакет нововведений 2012 года перечислял Илья Рождественский в программе “Параграф номер 6” с Александром Плющевым и Тоней Самсоновой. Декабрь 2012.
А.ПЛЮЩЕВ: Параграф №6, сегодня с вами Александр Плющев и Антонина Самсонова. Сегодня мы рассматриваем замечательную тему «взбесившегося принтера» – итоги работы парламента-2012.
А.САМСОНОВА: Плющев утверждал, что если сказать человеку на улице «взбесившийся принтер», то он сразу понимает, что это о Госдуме.
А.ПЛЮЩЕВ: Думаю, что многим слушателям нашей программы это словосочетание говорит все. Его неоднократно упоминал в своих репликах Матвей Ганапольский, может быть, и авторство ему принадлежит – имеется в виду, что парламент один за другим вызывал законы, которые вызывали общественный резонанс, тем не менее, этот общественный резонанс ни во что не выливался – не было обсуждения этих законопроектов, и так далее. За это его прозвали «взбесившимся принтером».
А.САМСОНОВА: Раньше ГД называли «сборищем андроидов», но в этом эвфемизме «взбесившийся принтер-роботы» роль машинки исполняет принтер. Но я себе представила 450 «бешеных андроидов» – это Апокалипсис.
А.ПЛЮЩЕВ: Очевидно, что словосочетание «взбесившийся принтер» это понижение статуса. Поскольку «андроид» предполагает, что хотя он управляется из какого-то центра, у него есть некоторая доля самостоятельности – во всяком случае, видимость самостоятельности – он якобы ходит, якобы что-то делает, андроид – это человекоподобный робот. Соответственно, у принтера даже никакой человекоподобности нет, – вот о чем речь.
А.САМСОНОВА: Мне кажется, ты тут загибаешь, у нас будет возможность послушать «Итоги-2012» в исполнении г-жи Яровой и г-на Валуева, и тогда вы сами сможете сделать выводы. Но сейчас я предлагаю послушать пленку Ильи Рождественского, который вспомнил, с чем войдет в историю ГД-2012.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Госдума в этом году запомнилась многим. Статус «взбесившегося принтера» она заслужила по праву. Началось все с ужесточения наказания для митингующих.
ГОЛОС: Гражданин будет платить от 10 до 20 тысяч рублей. Если это будет перекрытие улицы, то размер 30 и 50 тысяч, и если будут беспорядки, причинен ущерб имуществу или здоровью, то, соответственно, эта вилка поднимается от 100 до 300 тысяч рублей.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: В ГД развернулась настоящая война – «Справедливая Россия» пыталась помешать принятию поправок, как могла.
ГОЛОС: Мы объявляем итальянскую забастовку. Оппозиция, когда не имеет возможности заблокировать прохождение законопроекта, она начинает его, грубо говоря, «тролить» – мы внесли тысячу поправок.
ГОЛОС: «Единая Россия» готова к развитию любых сценариев в исполнении оппозиции. Мы готов сутками сидеть с нашей оппозицией, рассматривать вопросы, до тех пор, пока не будет принято важнейшее решение.
ГОЛОС: Ставлю на голосование поправки – поправки отклонены.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Закон приняли, но глубоко ночью. После этого ГД постаралась максимально осложнить жизнь иностранным агентам и приняла «Закон о некоммерческих организациях».
ГОЛОС: В США с 1938 г. работает закон, регулирующий деятельность НКО, выполняющих функции иностранного агента – это только подтверждает правильность того, что мы внесли законопроект, который будет реализовывать на территории нашего государства фактически международные стандарты.
ГОЛОС: Никогда, ни при каких условиях, наша организация не зарегистрируется как «иностранный агент» – хотят нас унизить для того, чтобы вызвать неприязнь.
ГОЛОС: Ставлю на голосование поправки – поправки отклонены.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Существование многих правозащитных организаций оказалось под угрозой. Провела ГД и закон о госизмене, причем, рассмотрение прошло практически в экстренном порядке.
ГОЛОС: Закон пугающий. Причем, пугающий не своей жесткостью – закон может быть жестким, но он не может быть неадекватен. Потому что неадекватный закон всегда можно неадекватно использовать.
ГОЛОС: Ставлю на голосование поправки – поправки отклонены.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Под «шпионажем» теперь понимается любая помощь, оказываемая зарубежным организациям, действующим «против безопасности России». Получение гостайны тоже под запретом – даже если узнал ее случайно, из открытых источников. Вернулась в УК стараниями депутатов и статья «о клевете».
ГОЛОС: Мы считаем, что возвращение статьи «клевета» в УК в дальнейшем может быть широко использовано именно против оппозиции.
ГОЛОС: Ставлю на голосование поправки – поправки отклонены.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Озаботились в ГД защитой детей от вредной информации – в результате в черный список вредоносных сайтов попали такие ресурсы, как «Луркоморье», «Ю-Тьюб».
ГОЛОС: Каждый раз, когда ГД предлагает жесткий закон по отношению к тем, кто занимается сексуальным развращением детей, начинаются такого рода акции. Это очень сильное и богатое лобби.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Озаботились парламентарии и об избирателях – была упрощена процедура регистрации партий, снизился необходимый порог численности. Вернулись прямые выборы губернаторов.
ГОЛОС: Ставлю на голосование поправки – поправки отклонены.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Не обошлось в ГД и без скандалов – своего мандата лишился эсер Гудков – его обвинили в незаконном предпринимательства.
ГОЛОС: Я знал об этом решении заранее, знал, что так будет. Я продолжаю борьбу, я не буду уезжать из страны, бегать и прятаться, как заяц – если они посмеют завести на меня уголовное дело, посмеют посадить – я приму эту судьбу.
ГОЛОС: Вы все стали свидетелями политической, неконституционной расправы над оппозиционным депутатом. Можно сказать, что открыт ящик Пандоры.
ГОЛОС: Ставлю на голосование поправки – поправки отклонены.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Наконец, последняя законодательная инициатива парламентариев в этом году вызвала настоящую бурю. В ответ на Акт Магнитского в США, который вводит санкции в отношении россиян, причастных к нарушению прав человека, в том числе, к смерти Сергея Магнитского, парламентарии приняли закон «антимагнитсокго» – он тоже вводит санкции, но уже в отношении американцев, нарушивших права россиян, но самое главное – он запрещает им усыновлять сирот из России.
ГОЛОС: США, на глазах всего удивленного мира развязывает одну бойню за другой. Так, видимо, разрешаются интересы «золотого миллиарда», но для войн нужен человеческий материал. В США был создан национальный орган по иностранному усыновлению и начался поток детей в США из разных слаборазвитых стран, в том числе, из России. Даже если одна десятая детей будут замучены, использованы на трансплантацию органов или для сексуальных утех, то все равно хватит тех 40 тысяч, которые будут вербоваться для войны, может быть, даже и с Россией.
ГОЛОС: Я считаю, что поправки. Которые приняла ГД, извините, людоедскими.
ГОЛОС: Я с вами не согласен категорически. Речь идет не о конкретных людях, а об отношении американских властей к проблемам в случае возникновения неординарных ситуаций в отношении прав ребенка, что ж здесь нормального? Вам это нравится, вы садомазохист, что ли? Страну не надо унижать.
И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Депутатов сравнили с террористами, которые прикрываются детьми, прикрывая свои личные цели.
ГОЛОС: Ставлю на голосование поправки – поправки отклонены.
ГОЛОС: Ставлю на голосование поправки – поправки отклонены.
А.ПЛЮЩЕВ: В наших СМС развернулась дискуссия об авторстве неологизма «взбесившийся принтер» – некоторые пишут, что это Муратов, а некоторые – что Шендерович. Я уже не уверен, кто реальный автор, но это уже стало народным, и, слава богу. Думаю, что ни один из авторов не будет претендовать на копирайт. Поговорим о том, почему мы это считаем историческим событием, тенденцией в уходящем году. НО как всегда, корни у нас в 2011 г., когда ГД была избрана, и 5 декабря, после объявления результатов голосования в ГД люди впервые вышли на площадь.
А.САМСОНОВА: После объявления войны.
А.ПЛЮЩЕВ: Впервые это случилось и это стало толчком к следующим гражданским выступлениям, о которых мы уже говорили. Это один из самых главных итогов – выборы и результаты голосования, которые показались людям, – во многом небезосновательно, потому что были основания подозревать в мухлеже тех, кто устраивал голосование – многочисленные съемки тех же самых камер наблюдения, многочисленные свидетельства, «карусели», и так далее – у граждан были основания подозревать, что выборы были нечестны, и они вышли против. Это первый аргумент.
Во-вторых, впервые скорость принятия решений была такова, плотность законов, особенно вызывающих большие общественные обсуждения, без этого самого широкого обсуждения, в том числе, в экспертном сообществе…
А.САМСОНОВА: И даже без попытки их профанировать.
А.ПЛЮЩЕВ: Да. Впервые была скорость огромной – никогда до этого парламент не принимал, – даже в годы, когда у «Единой России» было конституционное большинство – впервые парламент принимает те законы, которые вызывают общественную дискуссию, с гигантской скоростью.
Более того, – на примере одного из законов скажу, – это закон о защите детей от вредоносной информации, в части, которая касается интернета, – конечно же, депутаты постоянно говорили – например, депутат Железняк говорил, что были консультации с профессиональным сообществом, и там все, как один, «за», – при этом профессиональное сообщество было «ни сном, ни духом», и постоянно выпускало свои сообщения, что категорически против поправок.
Кстати, это не очень релевантный пример, потому что это единственный пример, когда обсуждение и принятие было более или менее растянуто во времени. Сейчас действительно такое впечатление, что в «взбесившийся принтер» даже бумагу не закладывают, она там уже сама регенерируется, и на одной и той же бумаге он выдает все новые и новые законы, – потому что уже никакого обсуждения, даже в СМИ, не успевает провестись: сегодня первое чтение, завтра – второе, послезавтра – третье.
И последнее – впервые, и это произошло сегодня, – граждане нашего государства, будем говорить откровенно, – это сделали граждане нашего государства, не американцы, не россияне, живущие в США, – граждане нашего государства, – пожаловались на собственных депутатов чужому, американскому правительству – я говорю о подписании петиции, которую подписали уже больше 25 тысяч человек.
А.САМСОНОВА: Звучит как полнейший идиотизм: «мы, граждане РФ» жалуемся Обаме на ГД, нами избранную – это бред.
А.ПЛЮЩЕВ: Именно потому, что не нами избранную. Те, кто жалуется, очевидно считают этот парламент не легитимным, очевидно, что они солидаризируются с теми, кто 5 декабря прошлого года выходил протестовать против фальсификаций на выборах. И ладно бы он был просто нелегитимным, но он еще и принимает те законы, которые не соответствуют интересам этих людей и более того, по мнению этих людей, вредят всему – и развитию России, и положению граждане России и ее международному престижу – вот почему они жалуются. Я их в этом смысле не защищаю, но твой тезис насчет того, что это «их» парламент – это не их парламент, в том-то все и дело.
А.САМСОНОВА: И еще одна проблема – вы можете высказывать претензии ГД связанные с тем, что выборы проходили нечестно. Но если 5-15% голосов фальсифицированы – с какого момента ГД перестает представлять ваши интересы, с какого процента фальсификаций? Этот вопрос мы обсуждали с одним из советников президента, я ему говорила – сделайте новые выборы, вы же понимаете, что ГД нелегитимна, ион признавал да, но почему мы должны делать новые выборы ради тех 5%, чьи голоса украли, ведь 95% проголосовали честно. С какого момента вы перестаете считать Думу, Думой? Но когда еще перед выборами вы открываете список партий, которые баллотируются в ГД, вы пытаетесь найти ту партию, которая является представителем ваших интересов, тех людей, которые будут защищать ваши интересы в парламенте. И если смотреть на программы, то ближе всего к моим интересам и политическим взглядам находится партия «Единая Россия», но я не могу найти ни одного депутата ГД, который сейчас сидит в ГД которого я могла бы назвать представителем своих интересов в ГД.
Это была программа “Параграф номер 6” с Тоней Самсоновой и Александром Плющевым. Эфир от 23 декабря 2012.
А теперь послушаем одного из депутатов Госдумы, принимавших законы и поправки к ним – Илью Пономарева. Он активно поддерживал закон и считал его уменьшением государственного вмешательства, а над некоторым аргументами противников даже смеялся: по его мнению, закон не мог стать поводом заблокировать множество нормальных сайтов – в том числе и ютьюб.
А. ПЛЮЩЕВ: Московское время 21 час, почти уже 5 минут, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». У микрофона Александр Плющев, здесь также Александр Белановский.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Добрый вечер. И сегодня мы в некотором смысле решили продолжить тему прошлой недели. Ну, не полностью говоря исключительно об одном законе, а вообще решили поставить тему шире: о законодательстве и интернете. Отчитываться у нас сегодня будут члены Комитета по информационной политике Государственной Думы. Перед вами, прежде всего, перед вами они будут отчитываться в некотором смысле. Илья Пономарев и Роберт Шлегель. Добрый вечер.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Добрый вечер.
И. ПОНОМАРЕВ: Здравствуйте. Только вы немножко отстали от жизни, комитет-то расформировали полгода назад.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Он отсутствует уже.
И. ПОНОМАРЕВ: Мы боремся за то, чтобы его воссоздать и воссоединиться с Робертом…
А. ПЛЮЩЕВ: Наоборот, мы опережаем, мы опережаем время.
И. ПОНОМАРЕВ: Да, в некотором смысле, да.
А. ПЛЮЩЕВ: Таким образом, да. Нет, просто помня, что вы оба были активными, так сказать, людьми при обсуждении любых законопроектов, касающихся интернета, я и пригласил вас сегодня в студию. Еще у меня вот прямо личный вопрос, с которого я хотел бы начать. И вот какой вопрос меня мучает. Я давно вас знаю. Ну, там, Роберта побольше, Илью поменьше. И хорошо знаю ваши позиции по интернетам, что называется, видел ваши выступления на ряде круглых столов, там, и читал то, что вы писали или писали про ваши позиции и так далее. Я вот, убейте, не понимаю, каким образом… Я читал то, что ты, Илья, написал в блоге перед принятием этого страшного закона. Ну, он не страшный, он просто отвратительный. Вот.
И. ПОНОМАРЕВ: (смеется)
А. ПЛЮЩЕВ: Вы понимаете…
И. ПОНОМАРЕВ: Я вообще вызываю огонь на себя. Дважды выступал в Думе на эту тему, несколько раз писал в блогах. Меня все троллят, говорят: «Вы сошли с ума…»
А. ПЛЮЩЕВ: Да, я тебе лично на нашей площадке кричал: «Сдай мандат!» Значит, я не понимаю, каким, каким образом, каким образом вы могли поддержать этот закон, оправдывать его существование. Хоть убейте. Объясните мне, и пойдем дальше по взаимоотношениям интернета и законодательства.
И. ПОНОМАРЕВ: Ну, да, я начну тогда…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Просто взял огонь на себя.
И. ПОНОМАРЕВ: Да, ну, я уже все время этим занимаюсь. Я еще раз хочу сказать: этот закон – с моей точки зрения, это существенный шаг вперед по сравнению с тем, что есть сейчас. Вот смотрите, недавно была новость, буквально… когда? На прошлой неделе. О том, что отключили целый сегмент LiveJournal на Ярославль, по-моему, да?
А. ПЛЮЩЕВ: Да.
И. ПОНОМАРЕВ: До этого у нас были прецеденты, когда пытались закрыть целый ряд интернет-СМИ. Там был инцидент с «Новый Регионом», «Ура.ру», там, и так далее. У нас есть целый ряд провайдеров, которые страдали от того, что на их сетях или на сайтах кто-нибудь размещал какую-нибудь ссылку на какой-нибудь «плохой» контент. То есть… Или то, что признано судом экстремистским, или как раз порнографию, или еще что-нибудь. На основании этого, по действующему законодательству, по которому за всем следит Роскомнадзор, следят МВД-шники, следят ФСБ-шники, они могут совершенно спокойно выносить предупреждение средству массовой информации, ну, а предупреждение закрывается СМИ. Более того, у нас есть примеры, когда сажали блогеров, мы прекрасно знаем, за высказывания в интернете. И мы, вот в частности с Робертом, вели довольно долго борьбу за то, чтобы государство никак не вмешивалось в деятельность сети. И вот этот вот закон, который сейчас принят, он как раз ограждает государство от вмешательства в сеть, он передает функции регулирования саморегулируемой организации, которую создают провайдеры, которым как раз нужна защита от действий государства. И когда мне говорят о том, что провайдеры будут закрывать, например, Ютьюб, я просто смеюсь. Ну, как может провайдер зарезать своими руками курицу, которая несет ему золотые яйца? Он зарабатывает на этом самом трафике. И, конечно, никаких ограничительных мер провайдеры делать не будут. Это наоборот, это резкое уменьшение государственного влияния на интернет, а не увеличение. Просто в первую очередь вообще появились подобные слова в законодательстве, поэтому все перевозбудились. Но после того, как этот закон вступит в силу в ноябре, вот такого инцидента, как, например, сейчас в Ярославле с отключением LiveJournal, больше не будет.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Я хотел бы дополнить, что, когда я выступал и говорил в целом, в том числе и об этом законе, то я говорил о том, что он необходим быть… он должен быть принят в несколько иной, на мой взгляд, редакции. Я этого придерживаюсь, но мы можем более подробно об этом дальше поговорить, но сомнений в том, что постепенно будет создаваться и создается законодательство в сфере сети интернет – это вещь очевидная. Помимо этого, в этом законе есть то, что, в общем-то, я хотел бы, чтобы там давно появилось – а именно понятийный аппарат. То есть, дается определение различным понятиям, таким как «интернет-сайт», и другим, которые, в общем-то, очень полезны. И я согласен с Ильей, действительно, теперь появляется хоть какой-то правовой механизм, который позволит каким-то образом ограждать от любого ограничения к доступу к тем или иным сайтам. То есть, появление законодательства в целом в этой сфере, оно носит не только отрицательные черты, как многим кажется, но и весьма положительные, поскольку сейчас эта сфера, она как-то вообще в целом отсутствует.
И. ПОНОМАРЕВ: Вот, ну, а самое главное, я еще к этому бы хотел добавить, что меня потрясает на самом деле реакция интернет-сообщества. Разговоры, там, о законе, который «закон об интернете» назывался, да? Я все время выступал против такого названия, но вот кто-то из журналистов так его окрестил.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Просто так понятнее.
И. ПОНОМАРЕВ: 4 года назад возникло впервые, да?
А. ПЛЮЩЕВ: Если вам больше нравится, то «закон о цензуре в интернете» или «закон о фильтрах»…
И. ПОНОМАРЕВ: Да пожалуйста, как угодно.
А. ПЛЮЩЕВ: … «о черных списках».
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Педофильское лобби.
И. ПОНОМАРЕВ: Да, педофильское лобби, как угодно.
А. ПЛЮЩЕВ: Мы педофильское лобби.
И. ПОНОМАРЕВ: Сколько времени назад это появилось? Значит, мы все время говорили о том, что давайте, чтобы интернет-сообщество написало свою версию, свое предложение. Есть один… одна попытка, которую сделал РОЦИТ, которая, по сравнению с тем, что сейчас принято, настолько более рестриктивна…
А. ПЛЮЩЕВ: Подожди, Илья, вот здесь я бы свернул дискуссию вот в этом направлении. Потому что на прошлой неделе у нас здесь были представители РАЭКа, которые говорят, что их не приглашали, что они писали письма, и в комитет, и куда только не писали. Поэтому так, здесь такое слово против слов. И я бы здесь…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Интернет-компании просто не читали закон, поэтому они неадекватно воспринимают…
А. ПЛЮЩЕВ: Это… (смеется)
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Начнем с того, что эта ситуация обсуждалась на собрании Совета РАЭКа, и я это прекрасно знаю. Другой вопрос в том, что и большая часть интернет-компаний до определенного момента, в общем-то, наверное, кроме Гугла, особо по этому поводу не высказывалась и. в общем-то, какой-то большой опасности в этом не видела. Там, что там произошло между тем, как это, там, пришло во второе чтение, я не знаю, да, то есть мне просто пока… может быть, Илья знает. Но их позиция изменилась в этом момент, а не в тот, когда мы принимали его, там, в первом чтении. И дальше там, я так понимаю, что у них был доступ и для обсуждения с Государственной Думой, там, с Мизулиной, с Железняком. Поэтому мне эта позиция тоже немножко непонятна.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, я здесь попытаюсь все-таки объяснить, насколько я понимаю. Потому что речь о законе об интернете условном, она ведется со времен начала вообще…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Начала начал.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, деятельности и интернета, и Государственной Думы. Вот. И ничего принято не было до сих пор. Поэтому я думаю, что принятие этого закона во втором чтении всем виделось маловероятным, вот и все. А его вытащили, да еще и вместе с другими позорными законами, которые вы там напринимали.
И. ПОНОМАРЕВ: Вот это, я думаю, именно в этом причина. О том, что этот закон попал в ряд совершенно действительно возмутительных инициатив, которые приняты в последнее время, да? И все это воспринимают теперь это так, что это закон о цензуре, хотя в данном случае это просто вот, там, лучик света, который удалось протащить…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Давайте не будем говорить о том, что это отдельный закон и об интернете. Во-первых, был сначала принят закон, значит, о защите детей от информации, наносящей вред здоровью. И это поправки к этому закону, это не рамочный какой-то…
А. ПЛЮЩЕВ: Не-не-не, там две части, там две части, Роберт. Один про детей, к которому никто не имеет никаких претензий, насколько я знаю. И все наше педофильское лобби, собственно, оно к закону о детях очень хорошо относится. Вот. А вот к закону о средствах массовой информации (вторая часть поправок), вот там вопросы начинаются, и вопросы многочисленные. Хорошо, давайте вот о будущем этого закона, если можно, да? Он принят в трех чтениях, значит, он будет проштампован Советом Федерации…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Уже.
А. ПЛЮЩЕВ: Проштампован, да. Будет… уже подписан Президентом и вступит в силу…
И. ПОНОМАРЕВ: С 1 ноября.
А. ПЛЮЩЕВ: … осенью.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: В ноябре, да. И это, кстати, то… это хорошо. Потому что он мог бы вступить 1 сентября, это было бы…
А. ПЛЮЩЕВ: А теперь вступит 1 ноября, это гораздо лучше.
И. ПОНОМАРЕВ: Так ты за или против?
А. ПЛЮЩЕВ: Да, ты определился бы.
(смех)
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Я могу объяснить. Я же сказал, что я считаю, что нужно вносить изменения, которые, там, касаются в том числе определения, что блокировать, по…
А. ПЛЮЩЕВ: Как блокировать.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Как блокировать…
А. ПЛЮЩЕВ: По IP или по адресам.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: По IP или URL. Это и Минсвязи, позиция Минсвязи тоже по этому поводу… И просто до ноября у нас будет время, для того чтобы что-то предложить. И, кстати, я думаю, что на сентябрь нужно планировать встречу с теми же, соответственно, компаниями, со всеми остальными…
А. ПЛЮЩЕВ: А можно принять – просто процессуальный вопрос – можно принять поправки до вступления закона в силу?
И. ПОНОМАРЕВ: Конечно.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Два месяца нас будет, за это время…
И. ПОНОМАРЕВ: Закон-то вступил в силу, просто начало действий…
А. ПЛЮЩЕВ: А, начало действий.
И. ПОНОМАРЕВ: … этой нормы, да, оно с 1 ноября.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: И до ноября можно, соответственно, принять те или иные изменения.
А. ПЛЮЩЕВ: Слушайте, очень маленький вопрос. Извини, Саш, потом задашь все свое.
(смех)
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Такой троллинг 12-го уровня… (смеется)
А. ПЛЮЩЕВ: Простите. Слушайте, а почему блокирование? Ну, если этот контент, да, нарушающий законодательство, педофильский, допустим, почему блокирование-то его, почему не удаление? И. ПОНОМАРЕВ: Ну, ровно потому, что мы хотели, чтобы государство в это никак не вмешивалось. Удаление и так далее – это уже вмешательство в работу, там, компании, структуры, физического лица и так далее. Это уже требует, действительно, чтобы был суд, там, решение, там, правоохранительные органы, люди в погонах и так далее. А здесь это мера самозащиты самого сообщества, в котором государство никак не принимает участия. Более того, если человек, которого заблокировали, считает, что это сделано неправильно, он как раз имеет право обратиться в правоохранительный орган…
А. ПЛЮЩЕВ: В суд.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Чтобы его разблокировали, да.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну да, заблокируют его без суда, а он должен по суду доказывать, что он не верблюд. Ну ок, хорошо.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Ну, это тоже вопрос по поводу…
А. ПЛЮЩЕВ: Александр.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: … с другой стороны, оперативно никак это не решить.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Собственно, напомним саму тему и кто у нас сегодня в гостях.
А. ПЛЮЩЕВ: Давай.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Депутаты Госдумы Илья Пономарев и Роберт Шлегель. Как правильно назвать, если нет Комитета сейчас по информационным технологиям?
И. ПОНОМАРЕВ: Мы теперь в разных комитетах.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Есть Подкомитет по информационной политике в рамках Комитета по культуре.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Хорошо, да, в любом случае…
И. ПОНОМАРЕВ: А я вообще в Комитете по экономической политике и инновациям.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Люди, которые, в любом случае, в Госдуме, так или иначе, занимаются вопросами интернета. Ну, смотрите, у нас тема-то, собственно, более, как Саша уже сказал, более такая общая, законодательство и интернет. И, кроме вот этого законопроекта, который мы сейчас обсуждали, в самом начале программы, были же еще, принимались сейчас другие законы, которые касаются интернетов, в частности о рекламе в блогах…
А. ПЛЮЩЕВ: Он не принимался, была высказана мысль.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Но, по крайней мере, что-то прорастает.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: О рекламе пива было, по-моему, алкогольной продукции…
А. ПЛЮЩЕВ: Алкогольной продукции.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Да, сегодня подписали или вчера…
А. ПЛЮЩЕВ: Вчера подписали, да.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Значит, ну, можно предположить, что это вырастает в некий такой тренд, да, там, законов про интернет. Ошибаюсь ли я, что это как-то такой общий тренд, или такие вот?..
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Мне кажется, что не ошибаешься, потому что неизбежно то внимание, которое приковано к интернету, по мере того, как его значимость увеличивается, оно будет порождать какие-то законы. Там, плохие, хорошие – это другой вопрос, но то, что это будет интересно, и в том числе нас ждет не только создание каких-то законов, собственно, в России, и но параллельно какая-то синхронизация и гармонизация законодательства с зарубежными странами – ну, мне кажется, это неизбежно. То есть, это в любом случае будет происходить.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, выходит как раз, что государственное участие в регулировании интернета возрастает, что противоречит тому, что сказал Илья Пономарев
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, вопрос в том, каким путем пойдет. Безусловно, есть проблемы, которые в рамках интернета, оказывается, что они не решаются, да? Вот я многократно на заседаниях нашего комитета приводил один простой пример. Есть сайт compromat.ru, еще тогда был там Сергей Горшков известный, да? Значит, есть некий гражданин, который де-факто размещает материалы на этом сайте. При этом у него нету юридического лица, через которое он получает деньги, а он их получает наличными, как бы не связанно с деятельностью этого сайта. При этом есть…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: В конвертах – и в сейф.
А. ПЛЮЩЕВ: Да. При этом есть некая ирландская компания, которая владеет сервером, который физически находится на Кокосовых островах, который оперируется провайдером, зарегистрированном на территории Голландии. И по сетям провайдера, который является американским резидентом, да, предоставляет себе, значит, информационные услуги в зоне RU. И не только, кстати, в зоне RU, сейчас он еще действует в зоне NET, да? Значит, в этой ситуации, когда этот сайт размещает, например, клевету и мы пишем в Министерство внутренних дел о том, что, посмотрите, вот там назвали, значит, желтыми земляными червяками. Министерство внутренних дел на это говорит: «Извините, ребята, а я не знаю, кого преследовать. Я не знаю, как мне доказать, что этот самый Сергей Горшков вообще с этим как-то связан…» Р. ШЛЕГЕЛЬ: Но если этот сервер доступен на территории Российской Федерации, то чисто теоретически мы же можем блокировать это на территории, грубо говоря, Федерации, если есть судебное решение.
И. ПОНОМАРЕВ: Вот по этому закону новому, который приняли, в принципе, выработан механизм просто блокировки этого контента…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: … не говорится ничего об иностранных сайтах вообще. Ну, то есть это…
И. ПОНОМАРЕВ: Не-не, не важно, откуда контент приходит, да? То есть, вот он есть, он блокируется, отсекается…
А. ПЛЮЩЕВ: Подождите, но «желтые земляные червяки» – это же не педофильский контент? Вы его по какому собираетесь признаку блокировать?
И. ПОНОМАРЕВ: Я сейчас говорю про общую проблему, которая существует…
А. ПЛЮЩЕВ: Чтобы наши слушатели понимали, что за клевету нельзя блокировать.
И. ПОНОМАРЕВ: Нет, по этому закону нельзя, там сейчас идет речь только…
А. ПЛЮЩЕВ: Вот я об этом. Ты привел такой пример.
И. ПОНОМАРЕВ: Да. Но, в принципе, в принципе, да, вне всякого сомнения, что пройдет какое-то очень небольшое время и люди обратят внимание на то, что вот у нас введен сейчас уголовный состав за клевету назад, а вот есть сайт, на котором размещается эта самая клевета, и наказать за это невозможно и заблокировать это никак нельзя. И тогда возникнет опять новая инициатива от любимой партии, которую представляет Роберт…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Может быть, это будет и другая совершенно партия…
И. ПОНОМАРЕВ: Ну, поскольку мы про клевету не поддерживаем, это будет от вас. Но мы…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Я помню, в общем-то, была когда к закону о клевете поправка так называемая Шлегеля, то голосовали за нее все партии. Это сейчас у вас уже произошел другой поворот, а до этого голосовали, ничего страшного.
И. ПОНОМАРЕВ: В любом случае, да, мы говорим о том, что интернет не должен быть каким-то отдельным феноменом. Это должен быть совершенно часть нашей повседневной жизни. И если человек совершает убийство, там, с помощью интернета готовит, он должен быть наказан как убийца, а не как пользователь интернета. Если человек продает наркотики, он должен быть посажен за продажу наркотиков, а не за пользование интернетом. И уж точно за это не должен пострадать провайдер или, там, сайт gazeta.ru …
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Действующее законодательство должно распространяться в том числе на деятельность в сети…
И. ПОНОМАРЕВ: Абсолютно.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: … если, например, это мошенничество, там…
И. ПОНОМАРЕВ: И пока вот мы же с Робертом разрабатывали соответствующие поправки в законодательство, там, в Уголовный кодекс, Гражданский кодекс. Это была рабочая группа, экспертная группа, председательствовал Михаил Федотов, главным юристом был Астамур Тедеев, а мы с Робертом были сопредседателями группы, которая как от депутатов, от Комитета этим занималась. И что? Там, наше любимое Министерство связи, там, в течение 4 лет не смогло этот закон никак ни согласовать, ни утвердить…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Ну, потому что была позиция, что мы должны действовать, исходя из конкретных законодательных актов. Ну, что, собственно говоря, сейчас и происходит. То есть, вот есть, грубо говоря, история с вот этим законом, то есть он отдельно, будут какие-то там… Вот по рекламе, он отдельный. То есть, мы готовили, в принципе, комплект каких-то решений. Я, кстати, сейчас в Министерство вновь созданное, я передал вот тот документ, который мы готовили…
И. ПОНОМАРЕВ: Мы говорили с Никифоровым на эту тему. Вот как раз сейчас роль бы интернет-сообщества заключалась в том… Во-первых, мы говорили по уже вот этому принятому закону, что надо все-таки провести круглый стол и конкретные претензии, соответственно, выкатить. Но в целом сейчас мы можем пойти… либо мы примем вот такие вот поправки в действующее законодательство, которые решат вопрос с интернетом, что интернету не нужно никакого дополнительного особого регулирования, да? Что все обычные преступления будут преследоваться, которые совершенные в интернете, так же, как если бы они совершались в оффлайне. Либо, если мы этого не сделаем сами, не разберемся, как это сделать, и не проведем соответствующий закон, то да, нас ожидает целая серия законов, специально посвященных интернету. И вот тогда, я думаю, всем мало не покажется.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Кстати, интересно, вот сейчас новый состав Минкомсвязи – какие у вас ощущения от нового руководства Минкомсвязи? Как-то они разделяют, ваш, например, подход к реформированию?
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Ну, у меня и от старого, в общем-то, вполне нормальные ощущения были…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, отличается по ощущениям?..
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Подход отличается, но, если говорить о министре, то просто он немножко, в силу, наверное, поколенческих каких-то особенностей, немного иначе мыслит. Сейчас они…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Иначе, чем вы, Роберт. Вы, по-моему практически…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Нет, я говорю, иначе, чем предыдущий. Но при этом степень их профессионализма, она, ну, у меня лично сомнений не вызывает. Может быть, у Ильи есть какие-то вопросы. У меня ни к тому, ни к другому министерству именно по этому параметру вопросов нет.
И. ПОНОМАРЕВ: Я считаю, что очень хороший состав министерства, с которым может быть нормальная конструктивная работа. Насколько только они будут самостоятельны в своих решениях – здесь есть вопросы. И тот же самый Николай, придя из Татарстана, в Татарстане у него был фактически карт-бланш на то, чтобы развивать систему электронного правительства и так далее, но в то же самое время и есть опыт работы в абсолютно жесткой системе, где старший говорит слушаться, и, значит, надо слушаться. Вот насколько он самостоятелен будет как министр – это только практика покажет. Пока его действия, они все вызывают большое уважение…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Ну, учитывая, что они сейчас провели форсайт до 2018-го года и собираются это облечь в форму указа, то есть… мне кажется, что это достаточно свободная и интересная форма. Я, во всяком случае, в других министерствах пока это не видел. То есть, это делается публично, и будет опубликовано некое дерево, соответственно, задач, как они это называют, и потом это будет, соответственно, переформатировано в некое количество указов, то есть к определенному времени те или иные задачи должны быть решены. Ну, мне кажется, что это интересно.
И. ПОНОМАРЕВ: Да, и назначения замов у него неплохие, то есть он действительно, видно, что готовы на работу, да.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Не надо забывать, что у нас параллельно появляется сейчас управление в Администрации Президента по развитию… по информационным технологиям и развитию электронной демократии.
А. ПЛЮЩЕВ: Слушайте, такое у нас прекрасное министерство получилось, и вообще у нас все замечательно…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Так воскресенье вечер.
А. ПЛЮЩЕВ: … с информационными технологиями и с людьми, в них понимающими. Но мне кажется, что число людей, адекватных современным технологиям и пониманию их, в Государственной Думе, которую вы здесь представляете, оно исчерпывается теми людьми, которые находятся здесь в студии у нас. Вот. все остальные – ну, почти – дремучий лес. Один только мем «педофильское лобби» от госпожи Мизулиной из вашей фракции, господин Пономарев, из твоей фракции, Илья, я не понимаю, как это может быть. Почему там такой дремучий лес? Почему наши законодатели такие отсталые? И это касается не только любимой фракции, любимой партии, вот, которую мы здесь все в нашем эфире очень любим, но и даже тех, кого считали оппозиционерами, главными вообще сейчас выразителями свободы в этой Государственной Думе, черт побери.
И. ПОНОМАРЕВ: Не, ну…
А. ПЛЮЩЕВ: Они-то почему? Почему вы не можете, почему нельзя сделать какие-то, я не знаю… ликбез провести?
И. ПОНОМАРЕВ: Ну, уровень компьютерной грамотности, действительно, там не заоблачен. Хотя, я хочу сказать, сейчас в Госдуме как раз с приходом Нарышкина начата инициатива о создании системы электронного парламента. И очень активно работает рабочая группа, которая сделает… Вот недавно был проведен опрос среди депутатов, там, с чем они согласны, с чем они не согласны. И, в общем, самое важное, что будет – это будет краудсорсинг проектов. Будет полностью мониторинг их прохождения, будет возможность выдвигать, будет возможность…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Комментировать.
И. ПОНОМАРЕВ: … видеть, что происходит, будет очень развитый механизм обратной связи. У каждого депутата на всех мобильных телефонах будет специальный клиент, который позволяет общаться с этими законопроекта. Причем это будет даже скорее всего до конца этого года, вот эти клиенты, уже сейчас процесс разработки запущен. Я думаю, что до конца года он будет готов. Это очень я оцениваю положительно. Ну, а что касается вот Елены Борисовны Мизулиной, я просто хочу сказать, чтобы вот, там, слушатели поняли, да? Ну, Елена Борисовна – заслуженный юрист, да? И она специалист именно в области конституционного права, и в таком виде известна. Она боец, такой настоящий бульдог, то есть в хорошем смысле слова, который свои идеи…
А. ПЛЮЩЕВ: С хорошим нюхом, в том смысле, что перейти из партии в партию вовремя.
И. ПОНОМАРЕВ: Ну, она в «Справедливую Россию» пришла в момент основания партии, и это вот был целый призыв из партии «Яблока», которые пришли в «Справедливую Россию», и это хороший призыв, я хочу сказать, да? И Мизулина второй год вот возглавляет этот Комитет по делам семьи…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Во всяком случае, самая конструктивная часть, мне кажется.
И. ПОНОМАРЕВ: Да. И я хочу сказать, что в прошлой Думе у нее был настоящий джихад с этим законопроектом о педофилии в принципе, потому что, ну, можно, там, смеяться иди не смеяться, но действительно сопротивление подобного рода законодательству, оно очень большое. И поэтому она привыкла жить в атмосфере осажденной крепости, когда из-за любого угла может прилететь очередной наезд, который направлен на замедление продвижения ее инициатив. Я считаю, что это была ошибка, что между первым и вторым чтением было такое маленькое расстояние, я считаю, что надо было сделать первое чтение, потом взять паузу. Я даже был… я был удивлен, потому что я там пришел поговорить, а выяснилось, что уже вчера был последний день приема, значит, поправок, да? Это, я считаю, было абсолютно неправильно, я ей об этом тоже, соответственно, сказал. Но я понимаю, почему – потому что она увидела, что сейчас можно добить эту тему. Лучше мы потом поправками поправим то, что, значит, было неправильно, но зато это не будет похоронено, как многие другие законы, которые в Государственной Думе хоронятся. И вы посмотрите, кстати…
А. ПЛЮЩЕВ: Вот на что надеялись участники рынка, между прочим.
И. ПОНОМАРЕВ: … на еще одну очень важную вещь, да? Приняли этот закон, и правительство, правительство тут же начало говорить о том, что этот закон плохой, потому что он отбирает регулирующие рычаги, и что правительство будет инициировать поправки в этот закон.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Ну, есть вопросы по НКО, кто будет этим заниматься, как это будет…
И. ПОНОМАРЕВ: Да, абсолютно. То есть, правительство проморгало то, что у исполнительной власти забрали…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Но это происходило очень быстро, на самом деле никто даже опомниться по большому счету не успел. Но, в любом случае, есть люфт вот до ноября, да, который даст возможность что-то еще, какие-то движения сделать.
И. ПОНОМАРЕВ: Это как раз говорит о том, что закон-то в этом смысле хороший, он уменьшил полномочия исполнительной власти, существенно уменьшил.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Что касается дремучести, то хотелось бы сказать, что на этом пути, в сравнении с Думой пятого созыва, уже произошли, мне кажется, очень большие подвижки. То есть, во всяком случае, количество людей, которые элементарно пишут в Твиттер – даже такой интересный показатель, да? – с пленарного заседания, увеличилось просто кратно, да?
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, с нуля легко расти, конечно.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Ну, не с нуля, не с нуля.
А. ПЛЮЩЕВ: Это я условно говорю, вы понимаете.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Этих людей стало… То есть, поколение, в принципе, оно уже немного более…
А. ПЛЮЩЕВ: Конечно, крайне важно…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Да, и, потом, есть еще один момент. Значит, я думаю, что действительно скоро появится система для обсуждения законопроектов, система называется «Вече», она сейчас в тестовом…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: «Вече». Находится на veche.duma.gov.ru…
И. ПОНОМАРЕВ: Мне тоже не то послышалось…
(смех)
А. ПЛЮЩЕВ: Я думал, сокращение какое-нибудь неприятное.
И. ПОНОМАРЕВ: Да.
(смех)
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Вот вы тролли, а.
(смех)
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Программа такая.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: veche.duma.gov.ru…
(смех)
Р. ШЛЕГЕЛЬ: … такая есть. И потом, я думаю, что все заседания будут в нормальном качестве, наконец-то, не только на вот ильевском Open Duma, но и уже на сайте Государственной Думы будут транслироваться в нормальном качестве. Я думаю, что у каждого депутата появится собственная приемная…
И. ПОНОМАРЕВ: Но очень хорошо мы с Аленой Поповой подтолкнули всю Open Duma, наконец, запустить трансляции…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Нет, это было давным-давно в техническом задании…
И. ПОНОМАРЕВ: Только этого никто не делал.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Нет, они делают. Я просто с ними на эту тему тоже общался, у них это связано с тем, что они планируют бюджет, под это выделяется бюджет, и потом и так далее.
И. ПОНОМАРЕВ: Конечно. А мы бесплатно.
А. ПЛЮЩЕВ: Господа, ваша интернетизация крайне нас волнует, но у нас еще есть вопросы по нашей собственной жизни.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Да, на самом деле тут один из немногих дельных вопросов, которые были присланы нам на сайт «Эхо Москвы». Ну, тут человек тоже пишет в формулировке «закон о цензуре в интернете», но мы понимаем, о чем идет речь, мы об этом говорили. Спрашивают про то, как… использовался ли опыт зарубежных стран, было ли сотрудничество в этой сфере с зарубежными вашими коллегами. Если да, то что было позаимствовано, может быть.
И. ПОНОМАРЕВ: Ну, я после господина Сидякина избегаю говорить относительно заимствований иностранных законов, у нас больше маккартизм разный, значит, заимствуется. Но в данном случае нынешний закон, он опирается на аналог английский. Есть такой акт в Великобритании как раз по фильтрации и так далее. Вообще тот принцип, который заложен в этом законе – это принцип, который взят из англосаксонского права, потому что главная была идея, чтобы это был, с одной стороны, принцип неограниченного преследования, потому что мы никак не заострялись на том, в какой стране это все находится…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Это так называемый Internet Watch Foundation у них. У них есть еще кнопки – кстати, я считаю, это, в общем-то, то, что могло бы и у нас применяться в перспективе – кнопки жалоб, условно говоря. То есть ты можешь пожаловаться на тот или иной контент, который ты нашел, и, соответственно, НКО в данном случае, этот фонд, он уже обращается в правоохранительные органы, которые решают…
И. ПОНОМАРЕВ: Это правильно. И так же, как…
А. ПЛЮЩЕВ: А вот этот…
И. ПОНОМАРЕВ: … который ведет этот фонд западный построены различные…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Это механизм, мне кажется, удачный.
И. ПОНОМАРЕВ: … фильтры, которые… коммерческие фильтры, которые вы можете покупать. Так же и в России на самом деле, то, что уже делает эта Лига безопасного интернета, она же работает уже с год, наверное, даже, наверное, полтора где-то года…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Да, где-то так.
И. ПОНОМАРЕВ: Она работает, она как раз делает эти списки, которые провайдеры используют на коммерческой основе в своей деятельности, на своих внутренних сетях.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот я и очень боюсь, что эта некоммерческая организация будет именно Лигой безопасного интернета, поскольку организация это, в общем, с сомнительной репутацией, прямо скажем. Вот. Ни один из крупных игроков интернета, за исключением Мэйл.ру, которое само по себе высказалось против этого закона, в нее не вошел, никого она в реальности не представляет, кроме, там, Ростелекома, ну, крупных государственных игроков. По сути, это государство. Поэтому я вот… это тонкий очень момент, которого я как пользователь и как член гражданского общества очень опасаюсь. А мне кажется, что Илья Пономарев, например, наивно, наивно как-то не замечает этого момента, я уж не знаю, сознательно или по глупости. Вот.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Ну, например, у меня позиция здесь еще сложнее. Как мне кажется, что в ситуации с НКО в российских реалиях мы вообще не можем гарантировать, что то или иное НКО… То есть самоорганизация, собственно, это прекрасно, саморегулирование – это прекрасно и великолепно, и, наверное, появятся уполномоченные НКО и все остальное. Но, например, у меня нет понимания, каким образом то или иное НКО будет защищено от, грубо говоря, конкуренции между ресурсами, да, и с тем чтобы тот или иной ресурс куда-нибудь не включить, при условии, что разместить какой-то контент, который наносит… грубо говоря, подпадает под ту или иную категорию, там, ну, условно говоря, педофилия, да? Или еще там… например, распространение наркотиков и так далее. Несложно в ситуации, когда, например, социальная сеть или, там, какой-то сервис предусматривает размещение этого контента самим пользователем, да? То есть…
А. ПЛЮЩЕВ: Да.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: … не отреагировать и так далее. Вот этот вопрос для меня не решен, у меня нет ответа на этот вопрос. Может быть, он есть у Ильи, я не знаю.
И. ПОНОМАРЕВ: У меня какой-то ответ на этот вопрос есть. Я знаю все вопросы, связанные с Лигой безопасного интернета, прекрасно знаю создателей этого сайта. Все прекрасно знают, что я был большим критиком предыдущего состава министерства и, значит, всех этих структур, которые вокруг него, значит, группировались, поэтому меня точно нельзя упрекнуть…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: У тебя министерство через один: то оно хорошее, то оно плохое, теперь ОНО опять хорошее.
И. ПОНОМАРЕВ: Теперь оно опять хорошее – ну, так получилось, да.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Уже знаешь, чего от следующего…
И. ПОНОМАРЕВ: Это я к тому сказал, что меня нельзя упрекнуть здесь в этом смысле в ангажированности. Ну, я вот то, чего с самого начала, сказал. Я считаю, что тот механизм работает, в основе которого есть определенная понятная и очевидная экономика, которая заставляет людей быть, условно говоря, добросовестными. И в данном случае, поскольку это НКО создают провайдеры, то провайдеры не заинтересованы в том, чтобы рубить свой бизнес, и они, соответственно, будут делать такую процедуру, там, фильтрации контента, которая бы не вредила бизнесу. Если…
А. ПЛЮЩЕВ: Послушай, ну, там государственные провайдеры, у которых весь бизнес зависит напрямую…
И. ПОНОМАРЕВ: Там один государственный провайдер.
А. ПЛЮЩЕВ: … от государства. Ростелеком. Ну.
И. ПОНОМАРЕВ: Один государственный Ростелеком и все, все остальные частные.
А. ПЛЮЩЕВ: Какие там еще провайдеры, скажи? О чем? Там Мэйл.ру, там Касперский. Кто еще?
И. ПОНОМАРЕВ: Будет вся большая тройка в этой истории участвовать…
А. ПЛЮЩЕВ: Да нет их там. И не будет их там.
И. ПОНОМАРЕВ: Когда будет это НКО…
А. ПЛЮЩЕВ: А, ты имеешь в виду Мегафон, Билайн, МТС?
И. ПОНОМАРЕВ: Все большие…
А. ПЛЮЩЕВ: Сейчас только Мегафон входит.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Как только его уполномочат, это будет уже другая ситуация.
И. ПОНОМАРЕВ: Абсолютно.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Если его уполномочат.
И. ПОНОМАРЕВ: И это как раз в этом надо участвовать, в этом надо участвовать, чтобы все люди, которые занимаются с информацией, в этой истории были и тем самым гарантировали. Ну, просто в любом случае, да?
А. ПЛЮЩЕВ: Слушай, как приличная компания вроде Яндекса может участвовать в Лиге, у которой есть Кибердружина? Ну, ты…
И. ПОНОМАРЕВ: Что значит приличная компания и участвовать в Лиге, у которой есть Кибердружина? Ты хочешь сказать, что Яндекс будет поддерживать, там, эту самую… киберпреступность, ты хочешь сказать?
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, дело ж не в этом. Но мы понимаем, что это крайне неприятная ассоциация для имиджа компании, которая вышла на международное IPO. Ну.
И. ПОНОМАРЕВ: И что для имиджа? То есть, компания, которая занимается тем, что не дает в российском интернете распространять детскую порнографию – это плохо для имиджа что ли? Я вас уверяю, что все такие компании во всем мире постоянно участвуют в подобных организациях.
А. ПЛЮЩЕВ: Безусловно, на принципах самоорганизации. Но когда у тебя Кибердружина… как там, Киберпатруль в Китае, который следит за сохранностью Великого Китайского Фаервола? Вот. И затем за наблюдением, что смотрят граждане. Это такая же история, как с иностранным агентом, между прочим.
И. ПОНОМАРЕВ: Ну, при чем тут Фаервол? Ну при чем тут Фаервол? Здесь есть совершенно конкретная проблема, и она известная. Российский интернет является рассадником детской порнографии, российский и белорусский. И это все прекрасно знают. Мы являемся, к сожалению, основными источниками, потому что у нас это Управление «К» ни хера ничем не занимается, мышей не ловит, не ловит людей, которые производят эту самую порнографию. Точно так же, как они не занимаются ловлей спамеров, и постоянно приходится… Я в своей деятельности…
А. ПЛЮЩЕВ: Так же, как они не расследуют дидос-атаки, да-да-да.
И. ПОНОМАРЕВ: Да, и дидос-атаки…
А. ПЛЮЩЕВ: Конечно, и взломы.
И. ПОНОМАРЕВ: Да, им приходится каждый раз писать, показывать на фамилии, показывать на адреса, показывать на компании, показывать на бенефициаров каждой конкретной кибератаки. Еще потом за ними два года ходить, чтобы они подняли задницу со стула и что-либо сделали. Наконец, мы находим какой-то механизм этой борьбы без участия людей в погонах – подчеркиваю, без участия людей в погонах – и тут все интернет-сообщество встает и говорит: «О, извините, на нас тут, понимаешь, наехали». Если бы, извините, сами бы этим занимались и сами бы занимались тем, чтобы не было…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: А эта возможность была заниматься… сколько лет подряд эта возможность была? Она была достаточно давно, этим заниматься. Но этого почему-то не происходило. То есть, вот это все на какой-то уже последней стадии. Слава богу, что это закон не настолько страшный, насколько об этом…
А. ПЛЮЩЕВ: Как могло бы быть.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Нет, насколько принято считать. То есть, я считаю, что вообще вот эта вот степень негатива по отношению к этому закону, она значительно преувеличена в масштабах. Технические моменты по, там, блокировке, по всему, они там решаемые.
И. ПОНОМАРЕВ: Просто, смотрите, сейчас есть эти блокировки, сейчас, по действующему законодательству есть эти блокировки. Задача в том – как с ними бороться. Это очень хорошо, заниматься, там, популизмом в сети, когда там известные блогеры говорят: «Вот, какой кошмар». И зарабатывают на этом дополнительную себе популярность. А сейчас, у нас сейчас государство активно вмешивается в то, что происходит в интернете. Мы занимаемся – и в данном случае мы с Робертом, к счастью, оказались в одной лодке – мы занимаемся тем, чтобы не дать возможность государству в это влазить, как раз пользуясь тем…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Сейчас договоримся, и лодка даст течь.
(смех)
И. ПОНОМАРЕВ: Он не с нами, он не с нами.
А. ПЛЮЩЕВ: Мы ее сейчас будем активно раскачивать, чем уже занимаемся.