Грани недели - 2012-07-21

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- Российские сенаторы одобрили пакет законов, ограничивающих критику режима;

- Ярлык "иностранного агента" рискует получить оппозиционная пресса;

- В России возрождается категория невозвращенцев, ищущих политического убежища на Западе;

- Процесс о "панк-молебне" открывается в Хамовническом суде;

- Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена загадке гибели семьи последнего императора;

- Заокеанский вояж группы членов Совета Федерации выдает озабоченность элиты неотвратимостью обещанных санкций.

В.КАРА-МУРЗА: Процесс планомерного ужесточения мер воздействия на оппозицию близок к финалу. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: Как ни назови эту историю: последняя "лебединая песня" Совета Федерации или завершающий предотпускной аккорд, суть останется одна и та же. Не подмахнуть госдумовцам сенаторы не могли. Из 40 вопросов, которые были вынесены ими на рассмотрение в последние дни весенней сессии, на самом деле общественность волновали три: закон об НКО, "черные списки" сайтов, закон о клевете. Отклонят или одобрят? Не долго думая, палата все три сомнительных и сырых закона одобрила. Слово Михаилу Делягину - директору Института проблем глобализации:

- Чтобы не вызывать слишком большие дискуссии и, памятуя высказывания одного из своих лидеров, что парламент не место для дискуссий, все это было сделано в последние дни, авральными темпами и очень интенсивно.

С.ГУБАНОВА: Докладчиком по закону о "черных списках" выступила его противница Людмила Нарусова - первый зампредседателя сенатского комитета по науке, образованию, культуре и информационной политике. Она лично зачитала письмо правозащитников Путину, чтобы не возникло сомнений, что кто-то не получил этого письма. Ситуацию это не поменяло. Когда-то Нарусова точно так же пыталась устыдить коллег и воспрепятствовать принятию закона "О митингах". Не помогло. Вот и теперь. Даже поговаривали, что за все эти выпады матери известной телеведущей (а с некоторых пор и активной оппозиционерке) грозит выход из Совета Федерации. Но демарш, похоже, остался демаршем. Итог все равно предсказуем: закон о цензуре в интернете поддержали 147 членов Совета Федерации из 150. Ни одного голоса против. Лишь трое воздержались. /М.Делягин:/

- По букве этого закона теперь можно закрывать сайт без суда, на котором существует поощрительный или похвальный отзыв, например, о таком произведении, как "Анна Каренина". "Анна Каренина" вполне может восприниматься как призыв к суициду.

С.ГУБАНОВА: Ситуацию комментирует оппозиционер, лидер движения "Солидарность" Илья Яшин:

- Я думаю, что основным объектом атаки в интернете будут социальные сети, потому что социальные сети представляют для власти сейчас наибольшую угрозу. Они являются механизмом моментального распространения информации, мобилизации протестной активности. Конечно, основной удар, связанный с этими законодательными инициативами, будет нанесен, скорее всего, по социальным сетям.

С.ГУБАНОВА: Закон о придании некоммерческим организациям статуса "иностранных агентов" поддержал 141 сенатор. Но весь парадокс ситуации, что, даже принимая этот закон, единороссы ни разу не задумались об обратном. Унтер-офицерская вдова сама же себя и высекла. Комментирует Михаил Делягин - директор Института проблем глобализации:

- Маленькая деталь - политические партии Российской Федерации тоже, по нашему законодательству, являются некоммерческими организациями. Это частный случай некоммерческих организаций. И теперь "Единая Россия" как политическая партия, как некоммерческая организация, получающая огромный объем помощи от США, от Германии, от других европейских стран и зарубежных государств в виде стажировок, учебок, консалтинга и прочих замечательных вещей… Теперь "Единая Россия" обязана по этому закону зарегистрироваться как агент иностранных государств.

С.ГУБАНОВА: Так что теперь любое выступление любого представителя "Единой России" должно предваряться вставочкой, а дальше длинный-длинный список. Конечно, законы у нас применяются по-разному, но юридически "Единая Россия", по ее же собственному закону, теперь агент иностранного влияния. Закон о возвращении уголовной ответственности за клевету переплюнул все предыдущие. Он позволит теперь в полной мере наложить вето на любые нелестные высказывания в чей-либо адрес. Речь даже идет не о профессии журналиста, а о любых высказываниях любого человека, даже на кухне. Этот закон одобрили 143 сенатора. /М.Делягин:/

- Эти законы дырявые. Если вы хотите сказать все, что вы думаете о жуликах, бандитах, ворах, преступниках, мерзавцах, негодяях, коррупционерах, казнокрадах и прочих лучших людях нашей родины (по официальной версии), не забывайте волшебные слова: "Вероятно", "похоже", "насколько можно судить".

С.ГУБАНОВА: Здесь надо вспомнить и другую историю: всего полгода назад наши же российские власти декриминализировали закон "О клевете": они вывели его из Уголовного кодекса. А теперь опять вернули. Нет, не развлекаются. Просто теперь это политически мотивированное решение, направленное, в первую очередь, не против клеветников, а против оппозиции - тех, кто возражает, критикует, не угоден. Комментирует ситуацию оппозиционер Илья Яшин:

- Будете нас критиковать, будем привлекать вас к уголовной ответственности. Вот примерно такой диалог сегодня происходит между властью и оппозицией.

С.ГУБАНОВА: Сейчас среди лидеров оппозиции уже не осталось ни одного человека, кто бы ни являлся фигурантом какого-нибудь надуманного уголовного дела. Илья Яшин, например, проходит сразу по 3 уголовным делам, Ксения Собчак - по 4, Навальный - по 5.

- Есть такое ощущение, что скоро у нас вернутся советские практики, когда приличный человек, находящийся в оппозиции, обязательно имеет какую-нибудь судимость. Все последние законы, которые принимает власть, направлены либо на запугивание, либо на давление на оппонентов власти, либо на давление на какие-то независимые институты, либо на то, чтобы взять под контроль какие-то независимые гражданские организации, как, например, волонтерские движения. Власть, такое впечатление, что начинает уже просто сходить с ума.

С.ГУБАНОВА: На фоне безумной спешки с этими тремя законами оказался отклонен совсем вроде бы безобидный закон о введении в России единого дня голосования. Причина его отклонения аргументирована весомо: субъекты Федерации якобы оказались лишены возможности высказать свою позицию по значимым пунктам этого законопроекта. Светлана Губанова. Андрей Плескунов. RTVi. Москва.

В.КАРА-МУРЗА: Возрожденный закон о клевете представляет реальную угрозу свободе слова в России.

В.КАРА-МУРЗА: Президент России Владимир Путин не считает избыточными нормы закона об уголовной ответственности за клевету, но не исключает, что когда-нибудь в будущем они могут быть отменены. Об этом он заявил в четверг на встрече с лидерами думских фракций. Возвращение одиозной статьи в Уголовный кодекс возмутило журналиста Дмитрия Муратова:

- Я хочу напомнить, что ровно полгода назад та же самая Дума, с тем же Крашенинниковым, который сейчас все это дело, значит так, "крышует", голосовали за то, что надо декриминализовать эту статью, поскольку по ней слишком часто преследуют журналистов различные чиновники. Теперь ровно те же самые люди славно это дело переголосовали. То есть тогда Медведев внес закон, будучи президентом, сейчас Медведев - лидер их партии. Они фактически предали лидера своей партии Медведева, который в качестве президента вносил закон "О клевете". Понятно все объяснил? "Надень-ка, брат Елдырин, на меня шинель". Эта власть придумывает законы, которые служат не народу, а только ее спасению и удержанию.

В.КАРА-МУРЗА: Рычагом давления на критиков режима станет закон, по мнению писателя Леонида Млечина:

- Это один из инструментов, который, как можно предположить, будет использоваться против тех, кто не понравится начальству, что центральному, что местному. Особенно местному. Мы знаем, что правоприменение на местах еще ужаснее. Поэтому, конечно, будут этим пользоваться, чтобы затыкать рот каким-то неугодным журналистам.

В.КАРА-МУРЗА: Возможность манипулирования новым законодательством не смущает владельца "Независимой газеты" Константина Ремчукова:

- Такое избирательное использование этого закона "О клевете" может быть и опасным для журналистов, но, в целом, я думаю, что журналисты найдут способ, каким образом доносить свои мысли до публики и не подпадать под этот закон. Просто придется работать более умно.

В.КАРА-МУРЗА: Сложным в реализации представляется закон "О клевете" журналисту Николаю Ускову:

- Его довольно трудно применить, потому что доказать, что кто-то кого-то оклеветал, очень сложно. Он мог выразить какое-то свое частное суждение, мнение вздорное, а мог изложить некоторые факты, которые нуждаются в проверке. Эта проверка займет какое-то время. Я не очень понимаю, как это возможно реально довести до некого решения суда. Но полагаю, как способ затерроризировать тех или иных людей, это вполне эффективно. Ведь не только приговор суда может быть способом свести с кем-то счеты, но и просто элементарное преследование тебя по закону, которое может ограничивать твой выезд за рубеж или еще что-нибудь в этом роде. Здесь есть много способов, как просто испортить человеку жизнь, не вынося никакого приговора.

В.КАРА-МУРЗА: Лучшим критерием для оценки нового закона станет практика его применения, уверен публицист Леонид Радзиховский:

- Если у нас власть склонна подавлять инакомыслие, то с помощью такого ли закона, с помощью другого, она это будет делать. Если у нас будут независимые суды, то этот закон будет превосходно работать и просто ограничивать возможность для журналистов врать и клеветать.

В.КАРА-МУРЗА: Перспектива оказаться в пособниках судебного произвола тревожит политическую элиту России.

В.КАРА-МУРЗА: Делегация Совета Федерации посетила Вашингтон с целью убедить американских конгрессменов пересмотреть свою позицию по "закону Магнитского". С собой они привезли, как выразился возглавлявший делегацию сенатор Виталий Малкин, "бесценные материалы следствия, которые никогда, нигде не публиковались". Недостойным считает поведение за океаном посланцев Совета Федерации журналист Дмитрий Муратов:

- Потому что эти люди осквернили память умершего человека, сказав, что он был алкоголиком, хотя здесь, на "Эхе Москвы", в эфире RTVi я показывал все документы о смерти Магнитского после вскрытия - там не было никаких заключений об этом деле. Никаких! Они не могут этого сделать. Во-вторых, они соврали, что было парламентское расследование. Откройте официальный сайт Совета Федерации - нет там никаких материалов о парламентском расследовании. Это PR-бригада "Бей врага".

В.КАРА-МУРЗА: Не лучший выход из ситуации нашел Кремль, по мнению публициста Леонида Радзиховского:

- Отправив в Америку, насколько я знаю, некоторого сенатора Малкина, боюсь, что красноречие сенатора Малкина не произвело должного впечатления на американцев, равно как и фамилия уважаемого сенатора им не так известна. Нам она, по-моему, известна. Если я не ошибаюсь, это тот самый Малкин, который был в свое время владельцем банка "Российский кредит". Мне, например, этот банк до сих пор кое-что должен, потому что мои сбережения в этом банке сгорели. Поэтому я понимаю, что если это тот самый Малкин, что кому, как не ему, представлять Россию и защищать ее честь, но американцы таких подробностей могут и не знать.

В.КАРА-МУРЗА: Суетливым счел появление группы сенаторов журналист Николай Усков:

- Достойней всего для нашей политической элиты было бы игнорировать вообще этот список. Ну не пустите вы нас в свою проклятую Америку, ну и не надо нам - не очень-то хотелось, у нас Сочи есть. То есть, мне кажется, с точки зрения здравого смысла нужно было говорить вот так. А они едут, пытаются вступить в полемику, что-то доказывают. Видимо, им велели как-то отстаивать официальную точку зрения, но выглядит это довольно странно.

В.КАРА-МУРЗА: Тревога сенаторов совершенно объяснима, считает Константин Ремчуков:

- Российские сенаторы пытаются разобраться все-таки, по каким принципам вне суда формировались эти списки. Поэтому, я думаю, что основная линия аргументации сводилась к тому, что если вы настаиваете на судебном разбирательстве (чтобы только по результатам суда кого-то считать виновным), то как вы можете без суда, без заслушивания сторон причислять тех или иных лиц к какому-то списку и наказывать еще до этого (внесудебно). Но, я думаю, что давление этого списка существует, прежде всего, по линии личных финансов этих людей.

В.КАРА-МУРЗА: Ситуация, судя по всему, задела чиновников за живое, констатирует писатель Виктор Шендерович:

- Их ничего не берет: у них нет никакой идеологии, им все более-менее по барабану, но собственные счета, недвижимость, собственный статус за рубежом... Потому что жить-то они и их дети предполагают там, а сюда они приезжают, как сказал мой знакомый банкир, что так они раньше в советское время ездили из Москвы в Тюмень на заработки. Сейчас они так из своих Лондонов, Сардиний и прочих штатов приезжают сюда, потому что здесь крутятся бабки.

В.КАРА-МУРЗА: Вполне очевиден повод для беспокойства сенаторов писателю Леониду Млечину:

- Обеспокоены, я думаю, не тем списком, который составлен на сегодняшний день, а самой перспективой использования такого инструмента. Потому что список не закрыт, он может расширяться, судя по тому, что задумали сенаторы и конгрессмены США, и это вселяет тревогу, конечно. Можно понять это.

В.КАРА-МУРЗА: Перспектива попасть в список фигурантов закона не на шутку тревожит чиновников, по мнению историка Николая Сванидзе:

- Элита и государственное руководство очень серьезно обеспокоено "законом Магнитского", потому что в данном случае это бьет по чиновникам - нескольким десяткам, как я понимаю, чиновникам среднего звена. Но ведь это лиха беда начало, и в дальнейшем в этот список может попасть кто угодно.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Начинающийся судебный процесс по делу участниц "панк-молебна" рискует расколоть российское общество.

В.КАРА-МУРЗА: Перед судьей Хамовнического суда Москвы Мариной Сыровой в пятницу предстали три предполагаемые участницы акции: Надежда Толоконникова, Мария Алехина и Екатерина Самуцевич. Им грозит до 7 лет лишения свободы. Ситуация, возникшая вокруг громкого дела, возмущает журналиста Дмитрия Муратова:

- Я был одним из поручителей за группу "Pussy Riot" вместе с Чулпан Хаматовой, Александром Лебедевым, замечательным режиссером и его женой - Владимиром Мирзоевым. Даже поведение секретарши... Хотелось ей сказать: "Спасибо, что вы нас только не укусили". Прокурор, капитан прокуратуры (я не знаю, как там правильно в их юстиции звание) прямо говорил вещи чудовищные. Просто вещи чудовищные, ССовские вещи. Например, он говорит: наличие маленького ребенка не дает оснований для нахождения на свободе (для изменения меры пресечения). А что еще дает основание? Людей не убивали, собственность не крали. В отличие от Цеповяза из станицы Кущевская убийства 12 человек не скрывали. А, значит, и маленький ребенок не дает им возможности под браслетами или под домашним арестом находиться. Конечно, свирепый, карательный, обвинительный идет уклон. Никаких сомнений нет.

В.КАРА-МУРЗА: Раскруткой резонансного дела при отсутствии состава преступления неприятно удивлен писатель Леонид Млечин:

- Я вообще не понимаю юридической основы привлечения людей к ответственности и к суду. Не существует такого преступления, за которое их собираются судить. Поэтому, конечно, самые дурные предположения могут быть связаны с этим судом. Но уж не знаю, все, по-моему, по этому поводу сказано, и теперь просто с горечью мы можем констатировать, что мнение общественности не имеет никакого значения, но это полбеды. Никакого значения не имеют и юридическая система, и законы страны - вот это самое страшное.

В.КАРА-МУРЗА: Пристрастность российской фемиды в спорном случае очевидна Константину Ремчукову:

- Пока то, что я видел на сайте Следственного комитета и прокуратуры, по-моему, термины, в которых обвиняют участниц "панк-молебна", выглядят с правовой точки зрения для меня неочевидными. Посмотрим. То, что следствие использует для характеристики, скорее ближе к религиозной лексике, чем к гражданско-правовой для светского государства, конечно, наводит на мысль, что люди не вполне свободны от пристрастий.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии протоирей Михаил Ардов - настоятель храма царя-мученика Николая II в Москве. Добрый вечер, отец Михаил.

М.АРДОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему: вредит ли авторитету Русской православной церкви скандал вокруг "панк-молебна" в храме Христа Спасителя?

М.АРДОВ: Думаю, даже очень вредит. Я уверен, что если бы они заскочили в тот же самый храм Христа Спасителя, который я всегда называл "храм Лужка-строителя" и все бы сделали, только спели бы не про Путина, а, я не знаю, про президента Обаму или Зюганова, то это бы считалось мелким хулиганством. А поскольку они спели про Путина, то это уже настоящее хулиганство. И это очень-очень грустно.

М.АРДОВ: Но мне хочется рассказать такую историю. Это в пушкинском смысле исторический анекдот. Во времена государя Николая Павловича (Николая I) какой-то мужик ходил в уездное присутствие к чиновникам, они ему ничего не решали, не делали, и он ходил-ходил. Однажды он туда пришел пьяный, накричал на них, нахамил им и еще плюнул в портрет государя-императора, который там висел, а это подпадало под статью "Оскорбление величества". Все приговоры по этой статье должен был утверждать сам царь. И вот когда к Николаю Павловичу попало это дело с описанием того, как это все было, то он наложил на этой бумаге резолюцию такую - "Помиловать дурака и передать ему, что я тоже на него плюю".

М.АРДОВ: Скандал сейчас - это лучший PR. И самое в этом смысле чудовищное событие, я считаю, что вот этот дурак какой-то (иначе я его не могу называть) - датский художник нарисовал и опубликовал карикатуры на пророка Мухаммеда. В результате начались какие-то волнения в мусульманском мире и погибли люди. А вообще, с христианской точки зрения, все мировые шедевры искусства не стоят жизни одного человека. Так вот теперь этот художник - его круглосуточно охраняют, поскольку мусульмане все-таки хотят его убить. Но зато его картины продаются очень дорого.

Так вот тот человек (я думаю, что это не они сами), который им придумал вот такой PR - забежать туда и все это там прокричать, был тоже такой. Только тут они промахнулись. Конечно, их жалко.

М.АРДОВ: А что касается авторитета православной церкви и того, что она встала сейчас в такую активную оборонную позицию, понимая, как все, что нападение - это лучшая форма защиты, то тут надо все-таки обратиться к истории. Вот сейчас к ним стали так плохо относиться, на них нападают. Мы знаем, что с петровских времен православная церковь стала придатком государства еще в старой России. Во многом это определило падение российской империи, потому что церковь превратилась в духовное ведомство. И русская интеллигенция во все времена относилась к церкви отрицательно. Вспомним письмо Белинского к Гоголю с его пассажами против церкви. Были, конечно, исключения, как Гоголь и Достоевский, но это именно были исключения. А вот Герцен и Лев Толстой - это и есть, так сказать, выражение русской интеллигенции.

В наше время, когда патриархию в 43-ем году организовал товарищ Сталин как свою карманную церковь, и она стала уже придатком советской власти, она естественно, не пользовалась никаким уважением интеллигенции. И сейчас, как мы понимаем, поскольку церковь стала придатком уже вот этой, нынешней власти, то, конечно, интеллигенция не может испытывать к ней уважение и относиться так, как им бы этого хотелось.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня у нас в студии протоирей Михаил Ардов - настоятель храма царя-мученика Николая II в Москве.

В.КАРА-МУРЗА: Гонения на оппозицию привели к возрождению подзабытого статуса политических невозвращенцев.

В.КАРА-МУРЗА: Активистка оппозиционного движения "Солидарность" Анастасия Рыбаченко решила не просить в Европе политического убежища, но и не возвращаться в Россию в ближайшее время. В среду у активистки оппозиции истек срок шенгенской визы. Нынешнее свое местонахождение она не называет. Внимательнее присмотреться к новой генерации невозвращенцев предлагает историк Николай Усков:

- Это, безусловно, политические эмигранты. Не какие-то там беглые олигархи, с которыми еще не все понятно. Я не только Березовского имею в виду, многие бизнесмены находятся в бегах по разным причинам. Но теперь это новые люди. Это люди, которых очевидно преследуют за высказывание точки зрения.

В.КАРА-МУРЗА: Ранее активист "Другой России", конструктор корпорации "Тактическое ракетное вооружение" Александр Долматов вынужден был просить политического убежища в Голландии. Бежать с родины Долматов был вынужден, как и Анастасия Рыбаченко, после обыска его квартиры и угроз с требованием прекратить оппозиционную деятельность. Лучшей характеристикой современной ситуации в стране считает появление политэмигрантов писатель Виктор Шендерович:

- Политические невозвращенцы - это классическое "родимое пятно" всякого тоталитарного, авторитарного режима. Какой ни возьмешь - от Северной Кореи до Кубы - какое-то количество людей, которым удалось сбежать, бегут снаружи. То, что Россия встала в этот чудесный ряд стран, откуда бегут люди, очень выразительно, конечно.

В.КАРА-МУРЗА: Преждевременным находит разговор о новом поколении политических изгнанников Константин Ремчуков:

- Фигуры, которые приняли решение не возвращаться, по масштабу не сопоставимы с невозвращенцами советского периода, когда к их числу относились либо звезды балета, либо спортсмены, либо режиссеры, либо политики (в смысле дипломаты). Пока это люди малоизвестные даже в России. Но если эта линия или тенденция усилится, и можно будет говорить уже о каком-то ручейке или как раньше говорили - волне эмиграции, тогда, конечно, весь мир обратит на это явление внимание.

В.КАРА-МУРЗА: Наметившаяся тенденция говорит сама за себя, иронизирует публицист Леонид Радзиховский:

- Это говорит о том, что за границей опять готовы давать политическое убежище. Удрать из России многие хотят, а вот получить западное гражданство - штука хитрая. Но если теперь его предоставляют, то я думаю, что количество политических эмигрантов будет значительно увеличиваться, потому что западный паспорт - это вещь хорошая.

В.КАРА-МУРЗА: Реакцией на закручивание гаек считает тревожную тенденцию историк Николай Сванидзе:

- Дело в том, что если пойдет такое наступление по периметру со стороны государства на гражданское общество, которое мы сейчас наблюдаем… То, что делает сейчас Дума, принимая подряд законы, которые прямо бьют по гражданским свободам, то, конечно, количество людей, которые будут уезжать за границу, будет увеличиваться. Потому что просто люди боятся, что здесь их свободы будут ограничены, а то и их безопасности и жизни будет угрожать государственный режим.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Загадка гибели императора Николая II привлекает внимание общества с наступлением каждой очередной годовщины трагедии.

В.КАРА-МУРЗА: Существует несколько версий о том, кто конкретно принял решение о расстреле царской семьи. Основными считаются версии о приказе, исходившем от Ленина и Совета народных комиссаров, и о решении Областного совета Екатеринбурга, одобренном позднее Всероссийским центральным исполнительным комитетом. Как бы то ни было, в ночь с 16 на 17 июля семье императора и обслуживающему персоналу было приказано собраться в одной из комнат дома, в котором они проживали под предлогом переезда. Типичным революционным решением считает смертный приговор членам династии Константин Ремчуков:

- Получено указание Ленина - уничтожить царя и его семью, включая детей, чтобы не было никаких Лжедмитриев или настоящих Дмитриев, которые были бы легитимными в глазах общества и могли бы поднять белую контрреволюцию под царским знаменем. Поэтому это абсолютно было в духе всех революционных решений. Так вели себя и рубили головы всем королям Англии, Франции. Мне кажется, в данном случае Ленин, который был под сильным впечатлением от французской революции... Они все ее блестяще знали, знали о красном терроре, знали о контртерроре, просто поступили ситуационно в то время так, как считали нужным. Беспощадное уничтожение своих врагов, безотносительно к их конкретному вреду, потому что на тот момент царь, конечно, не представлял никакой угрозы. Но как символ возможного белого движения против красных - безусловно, это была крупнейшая фигура. Как и любой член царской фамилии. Поэтому я логику эту понимаю, и более-менее понимаю, как это было сделано, исходя из того, что за всю жизнь приходилось читать, видеть и слышать.

В.КАРА-МУРЗА: Как известно, после отречения от престола император Николай II вместе с семьей некоторое время жил под арестом в Александровском дворце Царского села. В связи с усилившимся революционным движением в Петербурге Временное правительство, опасавшееся за жизнь царственных арестантов, решило перевести их в глубь России. Толчок мифотворчеству неслучайно дала давняя трагедия, по мнению историка Николая Сванидзе:

- Это одно из самых страшных и по-своему в своем ужасе ярких событий нашей истории. Естественно, одно из ключевых событий. Была расстреляна семья. Мы говорим семья, на самом деле "семья" - такое слово общее. Был расстрелян государь-император, царица и маленькие дети - царевны и царевичи. Я уже не говорю об их приближенных, о слугах. Страшное совершенно событие, которое, конечно, каждое новое поколение, каждая новая группа, которая вырастает до того, что получает информацию об этом, она заинтересовывается этой информацией. Действительно хочется знать, что же там произошло. А тем более историю многие люди воспринимают как набор мифов, поэтому считают, что, а вдруг кто-то выжил, а вдруг что-то было не так. Как со смертью Сталина. Почему так модны были всевозможные лжецари в России? Ну как это так умер? Ну как это так на ножик напоролся? Да жив он! Да жив! Вот он - наш настоящий царь.

В.КАРА-МУРЗА: С августа 17-ого года по апрель 18-ого Романовы с прислугой жили в Тобольске. И в апреле 18-ого Президиум исполнительного центрального комитета дал согласие на перевод Романовых в Москву для проведения суда над ними. Не удивлен появлению все новых версий трагедии журналист Федор Лукьянов:

- Я думаю, что новые версии появляются потому, что, во-первых, сами архивы на эту тему открывались очень медленно, порциями. Была загадка, связанная с захоронением. Чем дольше ее не разрешали, тем больше возникало домыслов. Когда была официально, так сказать, захоронена царская семья, по-прежнему оставалось много тех, кто с этим не согласен. В основном по причине того, что очень много мифов, которые не хочется опровергать. Те, кто в них верили, настаивают, что они продолжают действовать. Это связано, наверно, с этой многодесятилетней закрытостью темы. А с другой стороны, все-таки трагедии такого масштаба... Как ни относись к деятельности последнего русского императора, который, безусловно, был не самым выдающимся политиком своего времени и русской истории, но трагедии подобного масштаба не так часто случаются. И это такое яркое событие в негативном смысле, что оно всегда будет порождать какую-то, я бы даже сказал, художественно-литературную реакцию. А это порождает и мифы.

В.КАРА-МУРЗА: 30 апреля поезд с императорской семьей прибыл в Екатеринбург. Для размещения Романовых был выделен дом, принадлежавший горному инженеру Ипатьеву. Вместе с семьей императора оставались жить 5 человек обслуживающего персонала - доктор Боткин, лакей Трупп, горничная Демидова, повар Харитонов и поваренок Сиднев. Загадки гибели императорской семьи возникли не на пустом месте, уверен политолог Николай Злобин:

- Тогда не были даны ответы на вопросы, а ситуация была запутанной беспредельно, и многие годы это было покрыто тайной, в первую очередь для россиян. Во-вторых, эта история очень романтизирована и мировой, и российской литературой, кинематографом. Принцесса Анастасия существовала как некий образ на протяжении многих лет. По сути дела, это история стала голливудской, а такие истории не умирают и все меньше и меньше имеют отношение к реальности. В-третьих, я думаю, что и россияне, и не только россияне (но россияне, в частности) очень любят всякие конспирологические теории, очень сложные объяснения простых вещей, и это тоже попадает в такую возможность конспирологически это объяснить. Американцы точно такие же. Знаете, многие американцы, ну не многие, но достаточное количество американцев считают, что Майкл Джексон до сих пор жив. И кто-то видел Элвиса Пресли до сих пор. Якобы они скрываются. То же самое кто-то там с этой Анастасией - принцессой, она тоже жила, по-моему, в Америке, и о ней целые книги написаны, фильмы сняты. То есть это такая история, вокруг которой создаются национальные или даже международные мифы.

В.КАРА-МУРЗА: События развивались с роковой неизбежностью, напоминает журналист Дмитрий Муратов:

- Царь написал отречение. До этого убили великого князя в Мотовилихе. До этого все прекрасно знали, что везут на расстрел и детей. Значит, это, конечно, был уже выдающийся садизм. Оправдать это абсолютно ничем невозможно, как и то, что фамилиями цареубийц до сих пор называются наши улицы и метро.

В.КАРА-МУРЗА: Долгое время утверждалось, что в обстановке гражданской войны император вместе с близкими был своеобразным символом сопротивления. Регулярно распространялись провокационные сообщения о бегстве и о похищении бывшего царя, воодушевлявшие сторонников восстановления самодержавия. Радикальное крыло революционеров призывало покончить с царем. Первоначально над императором и его семьей планировалось провести показательный суд, но времени не было. К предметному разговору о причинах трагедии приглашает журналист Николай Троицкий:

- Если имеются в виду всякие фантастические версии о том, что кто-то спасся и остался жив - ну это же все фантазии и бредни, которые давно развеяны. Если же речь идет о таком более содержательном споре, почему была расстреляна царская семья, тут как раз можно очень много дискутировать, долго и даже, может быть, небесполезно. Только главное оставить это в истории, а никак не привязывать к сегодняшнему дню.

В.КАРА-МУРЗА: Тайну магнетизма, исходящего от истории величайших злодеяний, ощущает писатель Михаил Веллер:

- Более всего людей интересуют сплетни о великих. Поскольку расстрел царской семьи - это великое деяние, великое преступление, великая новость, великое событие в прошлом, легенды и мифы на эту тему будут слагаться всегда, разумеется, не добавляя ничего нового истории.

В.КАРА-МУРЗА: Арестованные ни о чем не подозревали. И лишь после того, как все проживающие в доме собрались в указанном месте, комендант Яков Юровский зачитал им краткий приговор, сразу после чего выстрелил в Николая II. Кроме коменданта, в расстреле участвовали еще несколько человек. Поверхностными считает знания о преступлении в Ипатьевском доме журналист Павел Гусев:

- Все знают, что царя убили, но не понимают и не ощущают подоплеку, которая здесь существовала. Ведь существовала и такая подоплека, которая проходила - что это было, так сказать, ритуальное убийство. Другие считали, что это был заговор жидомассонов, потому что там среди убийц были люди, так сказать, с разными фамилиями. Была версия, что это политическое убийство, еще одна - что это боязнь. Огромное количество версий. На самом деле версия одна - были уничтожены безвинные люди. Уничтожены, просто уничтожены для того, чтобы власть спокойно могла уничтожать целые другие поколения уже в последующие годы. Они стали одними из первенцев, кого власть уничтожила в России вот так вот, не получив никакого ответа. Это стало страшным явлением в России. Убийство и уничтожение людей по сословиям, по вере, по взглядам, по красоте, по благородству стало религией и стало историей нашего государства. И если это сегодня молодые не поймут, мы можем рано или поздно по спирали (а история идет только по спирали) вернуться к тем страшным годам.

В.КАРА-МУРЗА: На второй день после убийства "Известия" сообщили, что в связи с тяжелой военной ситуацией и наличием контрреволюционного заговора в Екатеринбурге расстрелян Николай II, а его семья перевезена в безопасное место. Политическим актом считает казнь последнего императора журналист Максим Шевченко:

- Царь - помазанник божий был долгие столетия для всей страны, для всего мира; глава православной церкви до февральской революции, между прочим. Поэтому его расстрел носил, конечно, характер символический. И расстрел царской семьи. И, несмотря на то, что нам очень жалко этих людей как людей, конечно, это был политический акт, который носил символический характер. Ну в революции гибнут аристократы. Это удел аристократов - гибнуть во время мятежа тех, кто долгое время был внизу.

В.КАРА-МУРЗА: Цепочкой непоправимых случайностей считает трагедию царской семьи журналист Николай Усков:

- Это было и трагическое стечение обстоятельств, потому что Николай II просто не сумел сбежать с семьей, что, наверно, было бы для него идеальным выходом. Не сумел, может быть, не смог. Не сумел, в смысле у него это просто не получилось физически. Или не смог, потому что не захотел. Это, конечно, все равно не только трагическое стечение обстоятельств. Это проявление общей жестокости этого времени, непримиримости. Мне кажется, это одна из самых мрачных страниц русской истории. Причем это именно очень русская смерть, потому что это убийство - убийство подлое и тайное с заметанием следов. Это не казнь по воле народа. Это не приговор суда. Это, в общем, расправа над беззащитными женщинами, детьми, слугами. Очень русская история.

В.КАРА-МУРЗА: Многие годы подробности трагедии не раскрывались из идеологических соображений, хотя западная историография скрупулезно изучила все оказавшиеся в поле зрения документы. Не оставляет места досужим домыслам писатель Виктор Шендерович:

- Нет никаких, я думаю, версий. Если говорить о следствии, то следствие давно проведено. Оно проведено еще, так сказать, царским следователем, если не ошибаюсь, его фамилия Соколов, когда они вошли в Екатеринбург после убийства. Следствие проведено, и все известно про это убийство.

В.КАРА-МУРЗА: С наступлением гласности правда о содеянном стала достоянием российского общества. Дань уважения исследователям проблемы отдает писатель Леонид Млечин:

- Все же было проведено втайне, и непосредственные участники практически, за исключением Юровского, не рассказывали, как это произошло. И никаких документальных свидетельств не сохранилось, но я должен сказать, что в данном случае следственная группа проделала колоссальную работу. Колоссальную, действительно, и очень многое сумела восстановить. Это тот случай, когда профессионализм вызывает уважение.

В.КАРА-МУРЗА: Однако умышленное затягивание процесса реабилитации казненных и спекуляция на отсутствии документально подтвержденного смертного приговора выдавали нежелание Кремля признаваться в ответственности государства. Публичного осуждения палачей требует диссидент Валерия Новодворская:

- Ни у кого до сих пор не хватило ни гуманности, ни честности, чтобы осудить этот чудовищный акт. Потому что если бы он был осужден, у нас не было бы Ленинского проспекта в Москве, у нас не валялся бы в этом скотомогильнике ленинский труп на глазах у всех, у нас была бы запрещена компартия. И чекисты - наследники коммунистов - не были бы у власти.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии протоирей Михаил Ардов - настоятель храма царя-мученика Николая II в Москве. Как вы считаете, отец Михаил, ощущалось ли нежелание властей лишний раз напоминать о годовщине уральской трагедии?

М.АРДОВ: Безусловно. Тут не может быть двух мнений. Главным образом это выражается вот каким путем. То, что московской патриархии - это я могу довольно достоверно говорить - не позволяют или не советуют признавать подлинность обретенных Авдониным и Рябовым мощей царственных мучеников и их верных слуг. И это уже подтверждено. Были найдены еще мощи недостающие - мощи царевича Алексея и царевны Марии, и они до сих пор лежат в каком-то сейфе, потому что нету решения о том, куда их захоронить. Если это все опять поднять, значит, надо будет проклинать этот безбожный режим, убийц, начиная с Ленина, Свердлова и так далее, которые все это организовали, и опять можно будет требовать, так сказать... В конце концов, это сводится к тому, за что я ратую много лет. Необходим суд над преступной организацией ВККБ КПСС с осуждением не людей, а идеологии, как была осуждена идеология нацизма.

М.АРДОВ: В прошлом месяце открылась совершенно замечательная выставка в Государственном архиве Российской Федерации - это Пироговка 17 у них выставочный зал. Она называется "Гибель семьи императора Николая II. Следствие длинною в век". И она до конца месяца будет. Выставка совершенно, действительно, уникальная. Там есть документы Временного правительства о решении судьбы императора, большевистские все эти тайные переговоры насчет убийства. Там есть личные вещи царской семьи, там есть иконы. Одна, кстати, принадлежит нашему храму - мне когда-то ее дали с автографом императрицы Александры Федоровны. И так далее, вплоть до заключения экспертов о подлинности этих мощей. При этом в этом принял участие первоиерарх зарубежной церкви, под эгидой уже патриархии - митрополит Иларион. Вот он привез из Джорданвилля все, что когда-то Соколов (следователь) передал все, что там они обрели такого существенного, сестре государя Николая Александровича - Ксении Александровне. Она тогда жила в Лондоне и потом передала это в зарубежную церковь. И этот архив участвовал. Так что я в данном случае очень хочу сказать комплимент директору архива - Сергею Владимировичу Мироненко, который все это организовал, и все это замечательно. Может быть, эта выставка как-нибудь сдвинет с места. Но вообще это полное безобразие - как же, действительно, так, чтобы лежали останки царственных мучеников, наследника цесаревича и великой княжны просто в сейфе, вообще не захоронены. Никто этим не озабочен.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был протоирей Михаил Ардов - настоятель храма царя-мученика Николая II в Москве.

В.КАРА-МУРЗА: Статус "иностранного агента" вскоре смогут примерить на себя и строптивые журналисты.

В.КАРА-МУРЗА: Поправки в закон "О средствах массовой информации", вводящие туда понятие "иностранный агент", внесены в Государственную Думу. Об этом журналистам сообщил их автор - единоросс Евгений Федоров. Статус "агентов" получат те издания, которые получают гранты или иным способом финансируются из-за рубежа. Дальновидный расчет инициаторов законопроекта оценил писатель Леонид Млечин:

- В нашей стране "агент" имеет однозначно негативную коннотацию, какой слово agent в английском языке не имеет. В нашей стране это, конечно, будет восприниматься как клеймо, просто перечеркивающее в значительной степени репутацию издания. Думаю, что на это и рассчитано.

В.КАРА-МУРЗА: Попытка властей навесить на журналистов ярлык "иностранных агентов" не удивила журналиста Дмитрия Муратова:

- Люди, которые вносят подобные законы, думают ровно в стиле троцкистско-бухаринских процессов и известного врача Лидии Тимашук. Агенты, враги, клевета, предатели, насадить на кол их головы, как это делают на "Селигере" - это воспитанное поколение политической гопоты, которое в других терминах думать не может. Возвращаясь к сути закона, хочу сказать: когда они ссылаются на кальку американского закона, известно, что у нас на Америку ссылаются, когда хотят сделать какую-то гадость. Когда хотят сделать что-то хорошее, американский опыт не учитывается. Этот закон в Америке про иностранные общественные организации был принят в 38-ом году, когда сотнями Гитлер и нацисты для 5-ой колонны, поскольку бомбить они через океан Америку не могли, создавали там нацистские организации. Это был фактически закон противодействию нацизму. А здесь это противодействие простому народу и гражданскому обществу.

В.КАРА-МУРЗА: Подмену понятий видит в толковании статуса средства массовой информации в качестве иностранного агента журналист Николай Усков:

- Я не очень понимаю, что имеется в виду под иностранным агентом? Ведь большинство, скажем, серьезных средств массовой информации, которые принадлежат западным владельцам, они же принадлежат не государству, они принадлежат крупным компаниям. И эти крупные компании у себя-то на родине не всегда выражают интересы истеблишмента. Они часто являются просто независимыми средствами массовой информации, у которых своя позиция, отличная от позиции официальной власти. Так было очень часто.

В.КАРА-МУРЗА: Власть действует из лучших побуждений, убежден журналист Максим Шевченко:

- Я даже допускаю, что придание СМИ статуса "иностранный агент" настолько абсурдно (с точки зрения политики, допустим), что вынуждает просто нас согласиться с тем, что власть хочет и исправить свою ошибку в отношении НКО, и просто распространить словосочетание "иностранный агент" так широко, что оно потеряет тот негативный имидж, который оно имеет.

В.КАРА-МУРЗА: Ввязываться в дискуссию с недостойными оппонентами не видит смысла писатель Виктор Шендерович:

- Я готов ходить в майке "Иностранный агент" - это полный бред. Мне кажется, не надо поддаваться на это психологическое давление. Это, знаете, как в детском саду: когда начинают дразнить, это свидетельствует о тупости того, кто дразнит. Не больше того.

В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу "Грани недели". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.