Грани недели - 2012-09-01

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

— активисты оппозиции обвиняют оппонентов из партии власти в предпринимательской деятельности;

— Борис Немцов обнародовал данные о вызывающей роскоши, которой окружен глава государства;

— поможет ли открытие Гайд-парков в Москве реализации права на свободу слова и собраний;

— восьмая годовщина трагедии Беслана вновь и вновь заставляет задуматься о приоритетах борцов с терроризмом;

— стычки футбольных фанатов все чаще приобретают межэтнический характер.

Неопровержимым козырем для критиков вертикали власти служит ее коррупционный характер. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: Новая книга Бориса Немцова, очередной доклад, посвященный жизни президента Путина, так и называется «Жизнь раба на галерах». Владимир Путин, пишет докладчик, теряет популярность и маниакально цепляется за власть. Почему? Одна из самых главных причин – атмосфера богатства и роскоши, к которой он привык, и от которой отказываться категорически не хочет. Доклад, как уверяет сам автор, отличается от предыдущих. Меньше букв и меньше цифр. /Борис Немцов/

— Гораздо больше наглядных таких фотографий, картинок из безбедной, прямо скажем, жизни господина Путина. Непросто было искать материалы, все из открытых источников. На каждую фразу, на каждую фотографию есть, естественно, ссылка, но в не самой богатой стране, точнее – бедной стране, этот господин позволяет себе жизнь на уровне шейхов Персидского залива и на уровне самых эпатажных олигархов.

С.ГУБАНОВА: Авторы доклада посчитали: в распоряжении Владимира Путина 20 дворцов, вилл и резиденций, 9 появились во времена его правления, многие из объектов были возведены, в том числе и на заповедных территориях, поэтому нередко становились предметом скандальных разбирательств в СМИ. /Борис Немцов/

— В его распоряжении находятся 4 яхты, в его распоряжении находятся 20 резиденций, вилл и дворцов, в его распоряжении находятся 43 самолета и 15 вертолетов, его личная коллекция часов стоит 22 миллиона рублей или 6 годовых его зарплат.

С.ГУБАНОВА: Вот фотография одного из его дворцов в Парсковеевке, что неподалеку от Геленджика. Стоимость 1 миллиард долларов США. Дворец строился подельником Путина по фамилии Шамалов. Путин, по свидетельству очевидцев, регулярно наведывается туда на яхте «Олимпия», которую в свое время подарил ему друг, Роман Абрамович. /Борис Немцов/

— Его пресс-секретарь Песков сказал: «Ну и что? Это все государственная собственность». Я бы хотел задать вопрос гражданам нашей страны примерно такой: считаете ли Вы, что правильно, что Владимир Путин распоряжается 20 дворцами, распоряжается 43 самолетами, в его распоряжении находятся 4 яхты, и все это оплачивается из нашего с вами кармана, то есть за счет бюджета. Мне представляется, что такой референдум, если его провести, наш спор с Песковым мгновенно бы закончил. Путин уже давно путает частную свою собственность и государственную, для него это все одно и то же.

С.ГУБАНОВА: В парк специального летного отряда «Россия», обслуживающего президента, входит 43 самолета, 15 вертолетов. Общая стоимость парка оценивается суммой около миллиарда долларов. Мини-флотилия состоит из 4 роскошных судов, оценена в 3 миллиарда, передвигается глава государства на автомобилях исключительно марки «Мерседес», а вот для граждан в своей декларации указывает: владеет автомобилями отечественного производства, ГАЗ и «Нива». /Борис Немцов/

— Может быть, для продвинутой интернет-аудитории и не очень важны, а для тех, кто отравлен путинской пропагандой, для тех, кто, собственно, кроме первой программы и НТВ ничего не смотрит, для них этот доклад будет, на мой взгляд, интересным.

С.ГУБАНОВА: Цель, которую ставят докладчики, предельно ясна: мы, говорит Борис Немцов, хотим объяснить народу, кто нами правит, наш мирный протест будет нарастать по мере падения популярности Путина и его окружения, нам удастся провести в стране честные выборы и избрать стране не таких вороватых и не таких подлых людей. Конец цитаты. Борис Немцов уже раньше прославился своими докладами о российском президенте: нашумевшие «Путин. Итоги. 2008» и «Путин. Тоги. 10 лет». 31 судебное разбирательство было проведено, решение российских судов оппозиционер пробует обжаловать в Европейском суде по правам человека. /Борис Немцов/

— Судя по их истеричной реакции на мои предыдущие доклады, в частности – на доклад «Путин. Итоги», наш доклад «Путин. Коррупция», им сейчас не до смеха. 300 тысяч экземпляров доклада «Путин. Итоги» в марте месяце были захвачены людьми в масках.

С.ГУБАНОВА: Учитывая, что доклад Бориса Немцова совпал с последними событиями в Госдуме, когда началась активная борьба с незаконно нажитой заграничной недвижимостью чиновников и их незаконным бизнесом, когда эсеры Гудковы и Илья Пономарев обнародовали все закрытые ранее данные о чиновниках, все это вместе взятое произвело фурор. А ведь начали с пяти известных фамилий. Среди них самая громкая – Андрей Исаев, главный борец с коррупцией. Рассказывает Борис Немцов:

— Когда обнародуют данные о том, что при годовом доходе в 30 тысяч долларов человек покупает землю в Германии, Подмосковье и три квартиры в Москве общей сложностью несколько миллионов долларов и при этом становится собственником какой-то таинственной фирмы, то сомнений в его вороватости и коррумпированности уже ни у кого не остается. Я думаю, что вот этот проект, который делают Гудковы и делает Пономарев, этот проект очень важный, и надо продолжать работать.

С.ГУБАНОВА: На самом деле единороссы сами же и открыли ящик Пандоры. Оппозиционер Гудков по сравнению с ними – белый и пушистый мальчик, его прегрешения по сравнению с тем, что себе позволяют богачи-единороссы, ни в какое сравнение не идет , и опубликованный список – только начало. Рассказывает депутат Госдумы Дмитрий Гудков:

— Сейчас мы создаем группу, которая будет контролировать и соберет информацию по доходам всех депутатов, всех чиновников, всех сенаторов, мы это будем публиковать начиная со следующей недели, прямо по 10 – 20 фамилий: какие доходы, какие компании. Дальше мы будем собирать информацию по членам семей, которые учатся за рубежом, потому что списки всех студентов открыты, имеет какие-то компании, акции, капиталы за рубежом. Что делает «Единая Россия»? Она сейчас поднимает волну и новую компанию инициирует, она будет народная компания, в миллион уже человек, ну, не миллион, конечно, тысячи людей мне уже написали, которые хотят добровольно принимать участие, как говорят оппозиционеры, вся осень пройдет под лозунгом борьбы с беспредельным обогащением, откатами и распилами, будут разоблачены все, все сказочно богатые депутаты из окружения Владимира Путина. Слово оппозиционеру Дмитрию Гудкову.

— Бастрыкин со своей квартиркой в Чехии отдыхает просто, мы найдем там и дворцы, мы найдем там много чего интересного. Кампанию начинаем.

Светлана Губанова. Андрей Плескунов. RTVi. Москва.

В.КАРА-МУРЗА: Лозунг борьбы с привилегиями, судя по всему, безвозвратно вышел из политической моды.

Если верить обнародованным российской оппозицией сведениям, то представители политической элиты давно ведут безбедное и явно не соразмерное доходам существование. Тем настойчивей их намерения обвинить в незаконном участии в бизнесе и лишить мандатов своих критиков с оппозиционных скамеек. Принцип равенства всех парламентариев перед законом отстаивает Константин Ремчуков.

— Закон однозначно трактует: он запрещает депутатам заниматься бизнесом, и поэтому мне кажется однозначно вообще, в законе ничего не сказано про партийную принадлежность, в законе сказано, что депутату запрещено заниматься… Если депутат занимает бизнесом, то, конечно, он должен быть лишен мандата.

В.КАРА-МУРЗА: Противником излишне радикальных санкций выступает писатель Леонид Млечин.

— Вообще лишение мандата депутатского – это такая крайняя мера, к которой, на мой взгляд, можно прибегать только в том случае, если неоспоримо установлено, что депутат совершил серьезнейшее преступление. В нашей ситуации, когда масса людей так или иначе связана с бизнесом, опосредованно. Напрямую, завуалировано, через родственников, наличие бизнеса точно не повод для лишения депутатского мандата, тогда у нас там половина депутатов лишится своих мандатов, я думаю, что совершенно другой должен быть подход. Вообще, лишать депутата мандата, это должно быть крайне редким делом.

В.КАРА-МУРЗА: Народные избранники, судя по всему, берут пример с национального лидера, чьи возможности красочно живописует доклад Бориса Немцова. Познавательным чтением считает обнародованный оппозиционерами доклад экономист Сергей Алексашенко.

— Мне кажется, что новый доклад Бориса Немцова, он много говорит об образе жизни, о тех благах цивилизации, благах государства, которыми пользуется президент Российской Федерации, ну, наверное, на этом можно поставить точку, потому что никаких серьезных доказательств, что Владимир Путин является собственником всего этого дела, нет. Но, с другой стороны, мы все хорошо понимаем, что, наверное, расходы, которые Российская Федерация несет на поддержание такого роскошного образа жизни, они не соответствуют тому состоянию экономики, в котором мы находимся.

В.КАРА-МУРЗА: Изображенная в докладе картина быта российского лидера убедила диссидента Валерию Новодворскую.

— Очень убедительно выглядит. Так же убедительно, как часы на нем, как часы на Кирилле, как упоминание яхты и дворцов, которые они строят, очень убедительно выглядит, потому что чекистская хунта – это плутократы, и они больше шинелью не укрываются,

В.КАРА-МУРЗА: В осведомленности авторов сенсационного доклада сомневается журналист Максим Шевченко.

— Я не думаю, что Немцов имел доступ к каким-то закрытым файлам и кейсам, поэтому для меня, скажем так, эти сведения являются любопытными, но все-таки домыслами.

В.КАРА-МУРЗА: Достоверными считает сведения, ставшие достояниями общественности, писатель Виктор Шендерович.

— Эти сведения не опровергнуты, стало быть, мы имеем основания считать их верными. Вообще, не опровергнуты никакие сведения, ни из многочисленных докладов Немцова, Милова, из цифр и фактов, приведенных Навальным, из десятков, а может – уже сотен публикаций в «Новой газете» и «The New Times», совершенно уголовного содержания. Ничего не опровергнуто, стало быть мы имеем основания думать, что это правда.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Александр Минкин, обозреватель газеты «Московский комсомолец». Добрый вечер, Александр.

А.МИНКИН: Здрасте.

В.КАРА-МУРЗА: Удивили ли Вас итоги 12-летнего пребывания у власти «раба на галерах», как выразился автор доклада Борис Немцов?

А.МИНКИН: Дело в том, что про богатство Путина не первый Немцов сказал. Первая публикация, насколько я понимаю, была моя, в 2006 году, то есть 6 лет назад. И там было написано, что в какой-то момент, люди могут очень огорчиться, узнав, что президент, который работал, как «раб на галерах», вдруг разбогател так, что и Билу Гейтсу не снилось. И это опубликовано было летом 2006 года. Когда в Новый год с 99-го на 2000-й Ельцин отрекся от престола, «устал, ухожу в отставку», то в эту секунду уже бесповоротно стало понятно, что президентом будет Путин, который на тот момент был премьер-министр, вел успешную войну на Кавказе, тогда казалось, что она закончится в пользу России, никто ж не знал, что мы потом дань будем платить много лет Чечне. И то, что Ельцин ушел в отставку, или его так уговорили вовремя уйти в отставку, передвинуло выборы с лета 2000 года на март 2000 года. И, конечно, никто не имел никаких шансов, да даже если бы не передвигали, никто не имел шансов, все было схвачено. Железно. И передвижение на три месяца раньше, конечно, еще дало больше простора для того, чтобы Путин был оформлен президентом. Через формально вот выборы. Путину здорово везло. Просто везло – и все. Он оказался таким везучим. И, конечно, он оказался очень ловким. Сначала был немножко растерян, он же не готовил себя в президенты, и на мой-то взгляд, это было плохо. Раз он никогда не думал стать президентом, не мечтал никогда, значит, никаких идей, понимаете – государственных идей у него не было. Назначили – ну, хорошо. С назначения обычно все назначенцы извлекают выгоду. Это ж назначенец, ведь народ его не знал, его сделали, это надо понять. Раз он не мечтал, не хотел, никаких идей государственных не имел, вообще идей не имел, сидел там где-то в Дрездене, потом – у Собчака руководил чем-то вроде бизнеса, недавно совсем я на сайте «Эха» разместил в своем блоге статью «Дальше – тишина». Это последние слова Гамлета - «дальше – тишина». Эта статья вышла за несколько дней до выборов Путина на первый срок. Она вышла в марте 2000 года. И я честно, прямо на самом верху написал: «Вот, уважаемые читатели, статья, вышедшая 23 марта 2000 года». То есть я не заманивал как будто это свежая, сразу, с первой строчки я написал, что это старый текст. Там 70 с лишним тысяч читателей, сотни откликов, кто хочет, может зайти и заглянуть, ну, кроме того, она вот здесь опубликована. Вот я книжку принес, могу показать. Эта книжка вышла в ноябре 11-го года. Я очень старался, чтобы она успела к выборам в Думу. «Президенты RU», вот тут они все, президенты RU: Ельцин, Путин и Медведев. Но это не птица-тройка, там сзади, на обложке, написано, «тройка» по истории России – Ельцин, Путин и Медведев. То есть они плохо знают историю, максимум – на «три». Так что «тройка» здесь, как школьная отметка, очень плохая, хуже «двойки» даже. «Двойка» - это ты просто не знаешь, а «тройка» - это ты не знаешь, но тебя пожалели. Ну, ладно, ну, не плачь, на тебе. Вот здесь это опубликовано. А на следующий день после выборов Путина на первый срок, в марте 2000 года, и тоже эта заметка здесь есть, вышла статья, где написано, что все, кандидатов в президенты больше не надо, Путин лет на 15, а то и дольше. И там написано: Дума проголосует за увеличение президентского срока, написано черным по белому, в 2000 году. И все это сбылось.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо, я напомню, что сегодня в нашей студии гость Александр Минкин, обозреватель газеты «Московский комсомолец». В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.

Активистам «Стратегии 31» предложено впредь довольствоваться резервациями наподобие лондонского Гайд-парка.

Парк Сокольники, Центральный парк культуры имени Горького названы в числе мест в Москве, где горожане смогут собираться без получения разрешения чиновников, чтобы проводить политические и гражданские дискуссии. Не ждет радикальных изменений в ситуации со свободой слова писатель Леонид Млечин.

— Гайд-парк – это не самоцель, а инструмент, поэтому уровень свободы слова, реализация права на свободу собраний и так далее никак не зависит от наличия ил отсутствия инструмента. Но на самом деле лучше, если он появится, потому что по крайне мере, потому что точно будет место, где не будут отоваривать по голове тех, кто придет высказаться.

В.КАРА-МУРЗА: До первого сентября мэр столицы Сергей Собянин должен был получить от рабочей группы, изучавшей варианты расположения Гайд-парков, предложения по организации этих специальных площадок для массовых акций. Практическую пользу от нововведения допускает журналист Максим Шевченко.

— Только в том случае, если из этих Гайд-парков будет вестись прямая трансляция телевизионная или интернет-трансляция, может быть – общественное телевидение, которое наконец-то будет когда-нибудь создано, будет посвящать этим Гайд-паркам какие-то специальные репортажи. Потому что если людей просто загонят в какой-то сквер, и они там будут глотки драть, то это никому не интересно.

В.КАРА-МУРЗА: Законодательно оформить нововведение планируется до конца 2012 года. Произошедшую подмену понятий констатирует писатель Виктор Шендерович.

— Английский Гайд-парк – это забавная, симпатичная виньетка на огромной, сложной, разработанной системе, гарантирующей свободу слова. Это не замена избранному Парламенту, свободным СМИ, нет, это дополнение для человека, которого не выбирают в Парламент и не приглашают на BBC, но ему хочется сказать, вот такой вот психически особенный человек, которому невмоготу, может придти в Гайд-парк, встать на табуретку и поговорить. Это не вместо Парламента, это не вместо свободы слова.

В.КАРА-МУРЗА: Идею создания в Москве особого места для проведения дебатов и массовых акций высказал зимой тогдашний премьер, Владимир Путин. Коренного изменения репрессивной политики по отношению к демонстрантам требует политик Владимир Милов.

— Что касается свободы собраний, то здесь вопрос не в Гайд-парке, а в том, чтобы власти убрали вот эти антиконституционные, репрессивные ограничения на право людей собираться где и когда они хотят по разным поводам, которые людям интересны.

В.КАРА-МУРЗА: Не более, чем колоритным штрихом мог бы стать либеральный почин властей по мнению Константина Ремчукова.

— Открытие Гайд-парков в Москве не должно отменять действие статьи Конституции, которая разрешает гражданам свободно собираться для выражения своих политических чувств, мыслей и требований. Если Гайд-парк – это отмена всех других форм политической публичной уличной активности, то, конечно, это не решит проблемы.

В.КАРА-МУРЗА: Бойкотировать сомнительное начинание предлагает диссидент Валерия Новодворская.

— Если эти Гайд-парки будут кем-то использованы, это будет означать, что гражданского общества в России больше не будет никогда. Потому что лондонский Гайд-парк находится в центре Лондона и является таким вот тренажером, экзотикой. Там оппозиция сидит в Парламенте и получает сколько угодно эфира на разных каналах и в разных средствах массовой информации. То, что предлагается Парк культуры имени Горького, ну, еще как в День десантника в фонтанах повыступать, и Сокольники, с этого начиналась перестройка, когда всех посылали в Лужники, с глаз долой из сердца вон.

В.КАРА-МУРЗА: Полезным шагом считает инициативу столичных властей экономист Сергей Алексашенко.

— Если Гайд-парки в Москве в Парке Горького, в Сокольниках будут открыты, то даже с тем ограничением, что не больше какого-то числа людей могут там собираться в любой момент и по любому поводу, конечно, это будет лучше, чем сегодняшняя ситуация, когда на любое собрание, митинг больше 10 человек нужно чуть не за неделю подавать заявку. Хуже не станет, но всех проблем тоже не решит, не нужно думать, что открытие такого вот Гайд-парка решает вопрос со свободой слова в России.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость в нашей студии Александр Минкин, обозреватель газеты «Московский комсомолец». Как Вы считаете, Александр, может ли быть использован для ограничения свободы слова закон о защите детей от вредной информации.

А.МИНКИН: Может, может быть использован этот закон для ограничения свободы слова. Это неизбежно. Практически неизбежно. Но он все равно нужен, потому что вот закон, уголовный закон насчет хулиганства, он сейчас был использован с этими пляшущими девушками, но он все равно нужен. Власть использует законы, конечно, в своих интересах, но отказаться от законов невозможно. Закон о защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию, то есть их психике, нужен был давно. Мы 12 лет назад, если не больше, подписали Конвенцию ООН о правах ребенка. Дума проголосовала, Совет Федерации, Медведев подписал – это был декабрь 10-го года. И последняя статья закона этого, а я ее наизусть знаю, она звучит так: «Закон этот вступит в силу с 1-го сентября 12-го года». То есть еще почти 2 года отложили вступление в силу, хотя опубликован он был в «Российской газете» тогда. А следующая фраза такая: «А вся продукция, напечатанная до 1-го сентября 12-го года, не будет подпадать под этот закон. Этот закон, который Дума приняла, а президент подписал, это был такой плакат: «Подонки! Печатайте свою похабщину, сколько влезет! Все, что вы напечатаете до 1-го сентября 12-го года, не подпадет под закон».

И тут я должен сказать, что и об этом я написал и напечатал где-то еще в 99 – 2000 году, у меня вышли статьи, одна называлась «Необходимость цензуры», а следующая называлась «Цензура или смерть». И вот тогда вышел фильм на Российском канале Аркадия Мамонтова, он назывался «Обратная сторона: дети». И там он подробно рассказывал, как ужасна детская порнография, и где продается детская порнография, и сколько стоит детская порнография, и как ее спросить на рынке, где продаются всякие видео и тому подобное. Это что было? Я студентам сказал, увидев эту передачу: «Пойдите-ка в субботу и узнайте, как, поднялись продажи или нет». Оказалось, продажи детского порно поднялись. А зачем была эта передача? Я написал об этом. Через месяц, по просьбе зрителей – повторяем. Я Добродееву звонил, чтобы сказать: «Олег, что ты делаешь? Зачем ты повторяешь эту передачу, которая внешне – против детской порнографии, а в результате – рекламирует ее?» Ничего не вышло. Поэтому теперь, защищая детей от информации неподобающей, власть заодно и чего-нибудь еще прижмет. Ну так, по дороге. Это мы опять виноваты. А спасение одно, во всех этих случаях спасение одно, это власть, сменяемая народом, а не сдача полномочий временно какому-нибудь заместителю. Вот если власть неправильно использует законы, ее на следующих выборах прокатывают. А у нас это не происходит.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость в нашей студии Александр Минкин, обозреватель газеты «Московский комсомолец».

В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.

Даже спустя 8 лет после трагедии Беслана общество ищет ответы на многочисленные вопросы.

1 сентября 2004 года группа вооруженных боевиков в масках и бронежилетах приехала в североосетинский город Беслан и захватила школу номер 1, где в тот момент проходила утренняя линейка, в заложниках у террористов оказались более 1100 заложников, взрослых и детей, главным требованием террористов был вывод российских войск из чеченской республики. Примерное количество заложников стало известно уже во второй половине дня 1-го сентября. Между тем, должностные лица занижали их число, продолжая еще в течение суток сообщать прессе о якобы захваченных 350 заложниках. Сообщалось также, что боевики не выдвигают никаких требований, что подразумевает отсутствие предмета для переговоров. Нарушением основополагающих правил борьбы с террором считает операцию в Беслане политик Эдуард Лимонов.

— Во всем мире практика одна и та же: ведутся переговоры, выдавливаются наружу заложники, остается их как можно меньше, и, может быть, в конце, как уже самый последний шанс, тогда совершается штурм. А у нас просто в школу, полную детей, ну, российская политика безнравственна, у нас никого не воспитывали, как это надо делать, никого вот из этих, кто принимал решение, а решение принимали Путин, Патрушев и так далее.

В.КАРА-МУРЗА: В середине дня 1-го сентября на место событий прибыли министр внутренних дел Рашид Нургалиев и директор Федеральной Службы Безопасности Николай Патрушев. По официальным сообщениям, они взяли под свой контроль все мероприятия по освобождению заложников, о захвате был извещен, находившийся в Сочи президент Путин, который отменил свой запланированный визит в Карачаево-Черкесию и вылетел в Москву для экстренного совещания с представителями силовых структур. Государственные интересы взяли в нем верх над соображениями гуманности, утверждает публицист Леонид Радзиховский.

— С точки зрения человеческой, конечно, следовало пойти на переговоры, с точки зрения государственной переговоры означали бы, что с большой вероятностью приедет Масхадов на белом коне, проведет переговоры, освободит заложников, и после этого Масхадов становится законным, неодолимым президентом Чечни. И вся политика Путина в Чечне летит псу под хвост. Вот такая была дилемма. Как ее решил Путин – мы знаем. Как ее на месте Путина решил бы я – я не знаю, честно говорю. Слава Богу, что я не на этом месте, просто я хочу сказать, что у Путина были мотивы личные, потому что возвращение Масхадова означало крах его личной политики, и были мотивы государственные, потому что возвращение Масхадова означало возвращение в 90-е годы, со всеми вытекающими - весьма роковыми – последствиями.

В.КАРА-МУРЗА: Первые требования террористов озвучила заложница Лариса Мамитова, выпущенная из школы в 11:05. В записке, переданной с Мамитовой, террористы потребовали переговоров с Зязиковым, Дзасоховым и Рушайло. Обязательным условием освобождения заложников считает переговоры писатель Леонид Млечин.

— Любые переговоры с террористами в тот момент, когда они держат в руках заложника, совершенно необходимы. Надо было вести переговоры самым активным образом, и все, что угодно, им обещать. Нельзя обещать только одного – исполнить эти обещания, потому что тогда захват заложников станет повседневным делом. Но переговоры точно надо было вести, надо было затянуть их в эти переговоры, воспользоваться этой возможностью, потом они устанут, потом они потеряют волю и так далее. Конечно же, переговоры – важнейший инструмент спасения жизни людей.

В.КАРА-МУРЗА: С утра террористы дали возможность некоторым заложникам поговорить по телефону со своими родными, чтобы они способствовали недопущению штурма школы. Но на предложение денег и безопасного коридора для выезда за пределы Осетии, сделанное оперативным штабом через привлеченного известного ингушского бизнесмена Михаила Гуцериева, террористы ответили отказом. Безвыходность возникшей тогда ситуации осознает политолог Глеб Павловский.

— Беслан, как хорошо известно сегодня, это провокация Басаева. Очень хорошо обдуманная провокация. Переговоры с Басаевым реально практически невозможны. Они бы означали просто затягивание этой ситуации, превращение в еще более страшную.

В.КАРА-МУРЗА: Около 11 утра Александр Дзасохов связался по телефону с Ахмедом Закаевым, находившемся в международном розыске вице-президентом чеченской республики Ичкерия и доверенным лицом Аслана Масхадова. Дзасохов попросил Дзакаева выйти на Масхадова и попросить того прилететь в Беслан для переговоров с террористами. Массу загадок ставил теракт в Беслане по мнению журналиста Максима Шевченко.

— Дело в том, что террористы не хотели идти на переговоры. Потому что непонятно было, каким образом. У них была задача, чтобы Путин встречался с Масхадовым. На переговоры с ними шли и шли достаточно долго. Что потом случилось, почему началась эта дикая бойня, почему взорвался этот заряд динамита, мне кажется, уже почти невозможно сказать. Все они убиты, по крайней мере. Единственный из них, который остался в живых, выясняется, был чуть ли не с боку с припеку, хотя и имел отношение к этой группе. Поэтому тайна вообще этого теракта, эту тайну нам еще предстоит обдумывать и раскрывать, по крайней мере, это чудовищное, бесчеловечное деяние, которому нету ни оправдания, ни прощения.

В.КАРА-МУРЗА: Противоречивость возникшей в те дни ситуации признает писатель Дмитрий Быков.

— Если это задумывалось, как попытка реабилитации Масхадова, который должен был, как черт из табакерки, выскочить и разрулить ситуацию, думаю, что вести переговоры не следовало, следовало первым лицам государства прибыть туда и переговариваться с террористами лично. Такие переговоры были необходимы.

В.КАРА-МУРЗА: Днем Закаеву позвонила журналистка Анна Политковская, так же просившая его и Масхадова быть посредниками при освобождении заложников. Отдельно от всех на Масхадова пытался выйти Теймураз Мансуров, премьер-министр Северной Осетии, чьи двое детей находились в числе заложников. Связавшись с представителями Масхадова в Баку, Мансуров потребовал вмешательства президента непризнанной Ичкерии. Принципы гуманности ставит превыше всего культуролог Даниил Дондурей.

— Переговоры с террористами нужно вести, мне кажется, всегда, потому что даже если ты спасешь жизнь одного человека, это очень важно. Кроме того, террористы – простые люди, им можно морочить голову, и под это дело готовиться к более эффективным мероприятиям секретных служб и разного рода профессионалов, поэтому тут и нужны переговоры, и нужны мастера этих переговоров, и всегда, когда речь идет о человеке, ты должен использовать все возможности, и не думать о том, что что-то морально, а что-то – нет. Жизнь человека – превыше всего.

В.КАРА-МУРЗА: Отбросить политические соображения надо было по мнению диссидента Валерии Новодворской.

— Прежде всего надо было спасать детей. И эту ситуацию можно было разрядить. Потому что Аслан Масхадов уже был готов идти и с ними разговаривать. И именно потому, что они боялись, что Масхадов разрядит обстановку, и что он даже для себя личных гарантий не потребовал, он готов был на то, что его там тут же и убьют, наша, конечно, сторона. Они торопились, они очень торопились, чтобы не дать Аслану Масхадову спасти детей.

В.КАРА-МУРЗА: В 16 часов захваченную школу посетил бывший президент Ингушетии Руслан Аушев, единственный, кому удалось вести переговоры с террористами лицом к лицу. Лидер террористов согласился отпустить с ним группу заложников из 24 человек, это были матери с детьми грудного возраста. Также с Аушевым террористы передали подписанную Басаевым записку, с требованием о выводе федеральных войск из чеченской республики и предложением перемирия по принципу «независимость в обмен на безопасность». Идеологические обоснования террора отошли в том момент на второй план, убежден историк Николай Усков.

— Террористы, как мне кажется, очень сильно дискредитировали себя Бесланом. То есть из борцов чистых и безупречных с кровавым режимом Путина, они показали, кем они на самом деле являются. И та, возможно, поддержка, которая у них была, может быть, такая спокойная поддержка широких слоев населения, я имею в виду – у них дома, она была утрачена. Я абсолютно в этом убежден. Потому что это, конечно, страшное преступление против человечности. Но и остается очень много вопросов, конечно, и по отношению к силовикам, наверное, мы никогда не сможем разобраться, насколько те или иные решения были правильные. Очевидно, что жертвы были неизбежны, просто всегда останется вопрос, а нельзя было ли как-то минимизировать количество этих жертв. Но вопрос очень болезненный, тяжелый, вопрос не только об ответственности тех людей, которые объявляют себя «борцами с оккупационным режимом», вопрос, конечно, об ответственности силовых министров перед обществом.

В.КАРА-МУРЗА: Не видит ничего предосудительного в переговорах с террористами Константин Ремчуков.

— Переговоры с террористами в условиях захвата заложников фактического, особенно – большого количества заложников, это естественная и нормальная политика ответственных людей. Потому что, ну, жизнь же на кону, уже реальная людей, которые в полной власти террористов.

В.КАРА-МУРЗА: В пятницу, 3-го сентября, около полудня, членам оперативного штаба удалось договориться об эвакуации тел заложников, убитых в первые дни захвата. Когда спасатели МЧС начали перетаскивать тела, в спортзале школы раздались два мощных взрыва. По неофициальной версии эти взрывы и последовавший за ними пожар произошли в итоге выстрелов из огнемета и гранатомета с пятиэтажных домов напротив школы. У организаторов штурма была политическая задача, считает писатель Виктор Шендерович.

— Если бы была задача сохранить жизни детей, то можно было попробовать это сделать, и шанс был. Но для этого должен был появиться в качестве переговорщика и выйти из подполья Аслан Масхадов. Это цена, политическая цена, показалась Владимиру Путину совершенно невозможной. И дети погибли именно потому, что задача у Путина была не спасти детей, задача была не пустить обратно в политическое поле Масхадова. Эту задачу Путин и выполнил.

В.КАРА-МУРЗА: Неуместное упорство руководителей операцией обошлось слишком дорогой ценой, сожалеет политик Владимир Милов.

— Всегда надо вести переговоры с террористами, если есть возможность освободить людей и спасти их жизни, этого не было сделано, совершенно очевидно, власть упустила эту возможность, и многие погибшие, прежде всего – дети, в общем, эти смерти на совести тех, кто отказался от переговоров.

В.КАРА-МУРЗА: Часть заложников бросилась бежать, и боевики открыли по ним огонь. Операция продолжалась до позднего вечера пятницы. В ходе нее силовым структурам пришлось применить тяжелое вооружение: танки и огнеметы «Шмель», при этом здание школы было частично разрушено. Практика борьбы с терроризмом не всегда совпадает с умозрительными теориями, считает историк Николай Сванидзе.

— На этот счет существует две, как минимум позиции в мировом сообществе. Одна состоит в том, что с террористами нельзя вступать ни в какие переговоры, ни в каком случае, потому что это их только возбуждает и поощряет на дальнейшие преступления. А вторая состоит в том, что ради спасения людей можно вступить в переговоры хоть с дьяволом. Я думаю, что это вопрос индивидуальный. Каждый раз в индивидуальном порядке нужно принимать решение. Проблема в Беслане была не в том, вступали или не вступали в переговоры, проблема в Беслане была в абсолютной неуклюжести этих людей, которые производили штурм.

В.КАРА-МУРЗА: В итоге событий 1-3 сентября 2004 года скончались на месте и позже от ранений 335 человек, в том числе – 186 детей. Были ранены 728 заложников и горожан, а также 55 сотрудников ФСБ, МЧС, милиции и военнослужащих. Спасено 918 человек. Серьезными провалами спецслужб считает контртеррористические операции экономист Сергей Алексашенко.

— Правда истории о Беслане, она еще до конца не раскрыта, и с одной стороны, я считаю, конечно, любые переговоры, они лучше, чем военная операция и гибель заложников, и гибель атакующих, с другой стороны мне кажется, что проблема освобождения заложников в Беслане, как и проблема освобождения заложников в Центре «Норд-Ост», она связана с тем, что это операции были плохо подготовлены. В организации проведения операции по освобождению заложников, на мой взгляд, были допущены серьезнейшие ошибки, и именно это привело к гибели большого количества и заложников, и мирных жителей, которые были вокруг. Дело не только в том, что не было переговоров, и вот эта правда о том, какие решения принимались, кем принимались, анализ того, какие решения были приняты правильно, какие решения были приняты неправильно, какие решения не были принято вообще, и почему случилось то, что случилось, вот этот анализ, он еще впереди.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии Александр Минкин, обозреватель газеты «Московский комсомолец». Как Вы считаете, Александр, убедительно ли звучали из уст организаторов штурма школы в Беслане ссылки на израильский опыт, о том, что нельзя вести переговоры с террористами.

А.МИНКИН : Ну, это чудовищно было, даже стыдно говорить. Они врали, конечно, как всегда, но дело в том, что это очень распространенный миф, что якобы надо брать пример с Израиля, который никогда не ведет переговоры с террористами. После Беслана я специально поехал в командировку туда, и я там встречался лично, ближе вот, чем с Вами, с двумя, по отдельности встречался с ними, с двумя генералами израильскими, которые долгое время руководили спецслужбами по борьбе с терроризмом, и руководили спасением заложников. А там, надо сказать, генеральское звание – большая редкость, там их, я не знаю, штук 15, может, на весь Израиль, это у нас их тысячи. И каждому я первым делом задавал вопрос: в каком случае надо вести переговоры с террористами, если они захватили заложников? Изумленные глаза. И тот, и другой: во всех случаях, обязательно, с этого начинается. И они мне подробно описывали, как надо вести переговоры с террористами, как должно быть это организовано, где кто должен находиться, где должен находиться штаб – в прямой видимости. В Беслане, когда захватили школу с детьми, где был главный штаб? В Кремле. Есть прямая видимость? Нет. А там спецназ, штаб… они не только в прямой видимости, они на расстоянии голоса, потому что даже звонить некогда по мобильному телефону, команды отдаются голосом, их слышно. И при этом спецназ не виден террористам. А руководитель, переговорщик – виден, издалека, вот, у него пустые руки. Я говорю, как же они соглашаются на переговоры, если они знают, что, в конце концов, будет штурм? А они говорят – каждый раз это игра. Каждый раз они надеются, что они окажутся хитрее, поэтому: «Да, мы вас слушаем, вы хотите остановить войну в Чечне? То не так просто, нам надо собрать Думу Государственную, и там на пленарном заседании принять закон, мы не можем это вот так вот сделать, закон не позволяет нам, мы хотели бы это сделать, но не можем, а пока – отпустите детей и пропустите воду и медикаменты». И вот так вот они работают. И они работают успешно. Когда взяты заложники. Когда смертник – какие переговоры, он же не вступает в переговоры, он же не говорит: «Отпустите там кого-нибудь, то я сейчас взорвусь», он просто молча взрывается, убивает людей. Потому что если мы полностью убедим террористов, что мы не вступаем в переговоры, они заложников брать не будут, будут только взрывать. Ну вот убили террористов в «Норд-Осте», убили в Беслане, и с тех пор они взрывают только, уже не хотят заложников брать. Взрываются же очень упертые, они смерти не боятся, они сознательно идут на это дело, и их ничем не уговоришь, а вот те, которые берут заложников, чтобы начать переговоры и чего-то выцыганить, они умирать совсем не хотят, и с ними можно работать. Ну, и весь мир так работает.

В.КАРА-МУРЗА: Большое Вам спасибо за участие в сегодняшней нашей программе. Напомню, что гостем нашей студии был Александр Минкин, обозреватель газеты «Московский комсомолец» .

Поведение спортивных фанатов все отчетливей носит ксенофобский характер.

Традиционное противостояние между футбольными болельщиками из клубов Москвы, Питера и Махачкалы вышло на новый виток. Все началось с избиения нескольких болельщиков «Зенита» после матча с командой «Анжи». Попытки затушевать межэтнический характер конфликта раздражают Константина Ремчукова.

— Когда власть с перепугу кричит в ту же секунду: «Это ни в коем случае не конфликт, московские фанаты избили дагестанских болельщиков не потому, что они дагестанские, а потому что они болельщики «Анжи», вот это полная чушь, и говорит о том, что просто глупость какая-то, возведенная в принцип.

В.КАРА-МУРЗА: Недостойными звания болельщика считает ксенофобов писатель Виктор Шендерович.

— Футбольный болельщик я, например. А люди, которые объединяются, обмотавшись шарфиками любого цвета, идут громить там «черных», это расисты, это уголовники, да, сильнейшим образом это собралось, эта публика собралась под футбольными флагами. Удивительно, что наши футбольные клубы, имеющие очень серьезные и финансовые возможности, и организационные, как-то предпочитают этого не замечать.

В.КАРА-МУРЗА: Спустя три дня в Петербурге большая группа футбольных хулиганов напала на двоих болельщиков «Анжи», которые собирались в Москву, поддержать свой клуб на матче Лиги Европы. Серьезным социальны явлением считает борьбу фанатских группировок писатель Леонид Млечин.

— Я вообще с большой опаской отношусь к футбольным фанатам, вообще к этим околоспортивным объединениям, даже более того – я считаю, что такие виды спорта продуцируют агрессию в людях, и эта агрессия распространяется на фанатов, потому особенно радоваться огромному количеству околоспортивных людей вообще не стоит.

В.КАРА-МУРЗА: Снисходительность к агрессивным националистам возмущает Максима Шевченко.

— Я не понимаю, почему человека могут бросить в тюрьму за то, что он написал неправильную строчку, а с этими хулиганами нянчатся так, будто они национальное, народное достояние. Их власть создала. И власть их должна закрыть. Или привести в нормальные формы общественной жизни.

В.КАРА-МУРЗА: Продолжилось противостояние на столичном стадионе «Локомотив», где фанаты московских клубов пришли поддержать голландскую команду. Москвичи скандировали националистические лозунги, оскорбляли футболистов из Дагестана и закидывали футбольное поле пиротехникой. Отражением тенденций общественной жизни считает проблему фанатов политик Владимир Милов.

— Там есть большая межэтническая составляющая среди футбольных болельщиков, это явление, которое всегда было. К сожалению, его масштабы усиливаются в связи с в целом такими серьезными межэтническими трениями в нашем обществе.

В.КАРА-МУРЗА: Несмотря на все усилия полиции стычки и потасовки между фанатами в дни матчей вспыхивают в метро и на подходах к стадиону, опасной тенденцией встревожен экономист Сергей Алексашенко.

— События вокруг футбола, в которые вовлечены фанатские группировки, они все более и более носят националистический характер, связаны с национальным вопросом, и меня поражает молчание властей по этому поводу.

В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.