Законодательство и Интернет - Илья Пономарев, Роберт Шлегель - Точка - 2012-07-22
А. ПЛЮЩЕВ: Московское время 21 час, почти уже 5 минут, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». У микрофона Александр Плющев, здесь также Александр Белановский.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Добрый вечер. И сегодня мы в некотором смысле решили продолжить тему прошлой недели. Ну, не полностью говоря исключительно об одном законе, а вообще решили поставить тему шире: о законодательстве и интернете. Отчитываться у нас сегодня будут члены Комитета по информационной политике Государственной Думы. Перед вами, прежде всего, перед вами они будут отчитываться в некотором смысле. Илья Пономарев и Роберт Шлегель. Добрый вечер.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Добрый вечер.
И. ПОНОМАРЕВ: Здравствуйте. Только вы немножко отстали от жизни, комитет-то расформировали полгода назад.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Он отсутствует уже.
И. ПОНОМАРЕВ: Мы боремся за то, чтобы его воссоздать и воссоединиться с Робертом…
А. ПЛЮЩЕВ: Наоборот, мы опережаем, мы опережаем время.
И. ПОНОМАРЕВ: Да, в некотором смысле, да.
А. ПЛЮЩЕВ: Таким образом, да. Нет, просто помня, что вы оба были активными, так сказать, людьми при обсуждении любых законопроектов, касающихся интернета, я и пригласил вас сегодня в студию. Еще у меня вот прямо личный вопрос, с которого я хотел бы начать. Единственное, что я напомню – что смс нашего эфира сегодняшнего - +7-985-970-45-45, собственно, как и всегда. И твиттер-аккаунт @vyzvon, туда можно нашим уважаемым депутатам, исключительно, пожалуйста, по взаимоотношениям закона и интернета вопросы задавать. Потому что то, что на сайт поназадавали, годится для многих программ, но для нашей сегодняшней как-то не подходит. И вот какой вопрос меня мучает. Я давно вас знаю. Ну, там, Роберта побольше, Илью поменьше. И хорошо знаю ваши позиции по интернетам, что называется, видел ваши выступления на ряде круглых столов, там, и читал то, что вы писали или писали про ваши позиции и так далее. Я вот, убейте, не понимаю, каким образом… Я читал то, что ты, Илья, написал в блоге перед принятием этого страшного закона. Ну, он не страшный, он просто отвратительный. Вот.
И. ПОНОМАРЕВ: (смеется)
А. ПЛЮЩЕВ: Вы понимаете…
И. ПОНОМАРЕВ: Я вообще вызываю огонь на себя. Дважды выступал в Думе на эту тему, несколько раз писал в блогах. Меня все троллят, говорят: «Вы сошли с ума…»
А. ПЛЮЩЕВ: Да, я тебе лично на нашей площадке кричал: «Сдай мандат!» Значит, я не понимаю, каким, каким образом, каким образом вы могли поддержать этот закон, оправдывать его существование. Хоть убейте. Объясните мне, и пойдем дальше по взаимоотношениям интернета и законодательства.
И. ПОНОМАРЕВ: Ну, да, я начну тогда…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Просто взял огонь на себя.
И. ПОНОМАРЕВ: Да, ну, я уже все время этим занимаюсь. Я еще раз хочу сказать: этот закон – с моей точки зрения, это существенный шаг вперед по сравнению с тем, что есть сейчас. Вот смотрите, недавно была новость, буквально... когда? На прошлой неделе. О том, что отключили целый сегмент LiveJournal на Ярославль, по-моему, да?
А. ПЛЮЩЕВ: Да.
И. ПОНОМАРЕВ: До этого у нас были прецеденты, когда пытались закрыть целый ряд интернет-СМИ. Там был инцидент с «Новый Регионом», «Ура.ру», там, и так далее. У нас есть целый ряд провайдеров, которые страдали от того, что на их сетях или на сайтах кто-нибудь размещал какую-нибудь ссылку на какой-нибудь «плохой» контент. То есть… Или то, что признано судом экстремистским, или как раз порнографию, или еще что-нибудь. На основании этого, по действующему законодательству, по которому за всем следит Роскомнадзор, следят МВД-шники, следят ФСБ-шники, они могут совершенно спокойно выносить предупреждение средству массовой информации, ну, а предупреждение закрывается СМИ. Более того, у нас есть примеры, когда сажали блогеров, мы прекрасно знаем, за высказывания в интернете. И мы, вот в частности с Робертом, вели довольно долго борьбу за то, чтобы государство никак не вмешивалось в деятельность сети. И вот этот вот закон, который сейчас принят, он как раз ограждает государство от вмешательства в сеть, он передает функции регулирования самор
егулируемой организации, которую создают провайдеры, которым как раз нужна защита от действий государства. И когда мне говорят о том, что провайдеры будут закрывать, например, Ютьюб, я просто смеюсь. Ну, как может провайдер зарезать своими руками курицу, которая несет ему золотые яйца? Он зарабатывает на этом самом трафике. И, конечно, никаких ограничительных мер провайдеры делать не будут. Это наоборот, это резкое уменьшение государственного влияния на интернет, а не увеличение. Просто в первую очередь вообще появились подобные слова в законодательстве, поэтому все перевозбудились. Но после того, как этот закон вступит в силу в ноябре, вот такого инцидента, как, например, сейчас в Ярославле с отключением LiveJournal, больше не будет.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Я хотел бы дополнить, что, когда я выступал и говорил в целом, в том числе и об этом законе, то я говорил о том, что он необходим быть… он должен быть принят в несколько иной, на мой взгляд, редакции. Я этого придерживаюсь, но мы можем более подробно об этом дальше поговорить, но сомнений в том, что постепенно будет создаваться и создается законодательство в сфере сети интернет – это вещь очевидная. Помимо этого, в этом законе есть то, что, в общем-то, я хотел бы, чтобы там давно появилось – а именно понятийный аппарат. То есть, дается определение различным понятиям, таким как «интернет-сайт», и другим, которые, в общем-то, очень полезны. И я согласен с Ильей, действительно, теперь появляется хоть какой-то правовой механизм, который позволит каким-то образом ограждать от любого ограничения к доступу к тем или иным сайтам. То есть, появление законодательства в целом в этой сфере, оно носит не только отрицательные черты, как многим кажется, но и весьма положительные, поскольку сейчас эта сфера, она как-то вообще в целом отсутствует.
И. ПОНОМАРЕВ: Вот, ну, а самое главное, я еще к этому бы хотел добавить, что меня потрясает на самом деле реакция интернет-сообщества. Разговоры, там, о законе, который «закон об интернете» назывался, да? Я все время выступал против такого названия, но вот кто-то из журналистов так его окрестил.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Просто так понятнее.
И. ПОНОМАРЕВ: 4 года назад возникло впервые, да?
А. ПЛЮЩЕВ: Если вам больше нравится, то «закон о цензуре в интернете» или «закон о фильтрах»…
И. ПОНОМАРЕВ: Да пожалуйста, как угодно.
А. ПЛЮЩЕВ: … «о черных списках».
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Педофильское лобби.
И. ПОНОМАРЕВ: Да, педофильское лобби, как угодно.
А. ПЛЮЩЕВ: Мы педофильское лобби.
И. ПОНОМАРЕВ: Сколько времени назад это появилось? Значит, мы все время говорили о том, что давайте, чтобы интернет-сообщество написало свою версию, свое предложение. Есть один… одна попытка, которую сделал РОЦИТ, которая, по сравнению с тем, что сейчас принято, настолько более рестриктивна…
А. ПЛЮЩЕВ: Подожди, Илья, вот здесь я бы свернул дискуссию вот в этом направлении. Потому что на прошлой неделе у нас здесь были представители РАЭКа, которые говорят, что их не приглашали, что они писали письма, и в комитет, и куда только не писали. Поэтому так, здесь такое слово против слов. И я бы здесь…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Интернет-компании просто не читали закон, поэтому они неадекватно воспринимают…
А. ПЛЮЩЕВ: Это… (смеется)
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Начнем с того, что эта ситуация обсуждалась на собрании Совета РАЭКа, и я это прекрасно знаю. Другой вопрос в том, что и большая часть интернет-компаний до определенного момента, в общем-то, наверное, кроме Гугла, особо по этому поводу не высказывалась и. в общем-то, какой-то большой опасности в этом не видела. Там, что там произошло между тем, как это, там, пришло во второе чтение, я не знаю, да, то есть мне просто пока… может быть, Илья знает. Но их позиция изменилась в этом момент, а не в тот, когда мы принимали его, там, в первом чтении. И дальше там, я так понимаю, что у них был доступ и для обсуждения с Государственной Думой, там, с Мизулиной, с Железняком. Поэтому мне эта позиция тоже немножко непонятна.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, я здесь попытаюсь все-таки объяснить, насколько я понимаю. Потому что речь о законе об интернете условном, она ведется со времен начала вообще…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Начала начал.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, деятельности и интернета, и Государственной Думы. Вот. И ничего принято не было до сих пор. Поэтому я думаю, что принятие этого закона во втором чтении всем виделось маловероятным, вот и все. А его вытащили, да еще и вместе с другими позорными законами, которые вы там напринимали.
И. ПОНОМАРЕВ: Вот это, я думаю, именно в этом причина. О том, что этот закон попал в ряд совершенно действительно возмутительных инициатив, которые приняты в последнее время, да? И все это воспринимают теперь это так, что это закон о цензуре, хотя в данном случае это просто вот, там, лучик света, который удалось протащить…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Давайте не будем говорить о том, что это отдельный закон и об интернете. Во-первых, был сначала принят закон, значит, о защите детей от информации, наносящей вред здоровью. И это поправки к этому закону, это не рамочный какой-то…
А. ПЛЮЩЕВ: Не-не-не, там две части, там две части, Роберт. Один про детей, к которому никто не имеет никаких претензий, насколько я знаю. И все наше педофильское лобби, собственно, оно к закону о детях очень хорошо относится. Вот. А вот к закону о средствах массовой информации (вторая часть поправок), вот там вопросы начинаются, и вопросы многочисленные. Хорошо, давайте вот о будущем этого закона, если можно, да? Он принят в трех чтениях, значит, он будет проштампован Советом Федерации…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Уже.
А. ПЛЮЩЕВ: Проштампован, да. Будет… уже подписан Президентом и вступит в силу…
И. ПОНОМАРЕВ: С 1 ноября.
А. ПЛЮЩЕВ: … осенью.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: В ноябре, да. И это, кстати, то… это хорошо. Потому что он мог бы вступить 1 сентября, это было бы…
А. ПЛЮЩЕВ: А теперь вступит 1 ноября, это гораздо лучше.
И. ПОНОМАРЕВ: Так ты за или против?
А. ПЛЮЩЕВ: Да, ты определился бы.
(смех)
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Я могу объяснить. Я же сказал, что я считаю, что нужно вносить изменения, которые, там, касаются в том числе определения, что блокировать, по…
А. ПЛЮЩЕВ: Как блокировать.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Как блокировать…
А. ПЛЮЩЕВ: По IP или по адресам.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: По IP или URL. Это и Минсвязи, позиция Минсвязи тоже по этому поводу… И просто до ноября у нас будет время, для того чтобы что-то предложить. И, кстати, я думаю, что на сентябрь нужно планировать встречу с теми же, соответственно, компаниями, со всеми остальными…
А. ПЛЮЩЕВ: А можно принять – просто процессуальный вопрос – можно принять поправки до вступления закона в силу?
И. ПОНОМАРЕВ: Конечно.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Два месяца нас будет, за это время…
И. ПОНОМАРЕВ: Закон-то вступил в силу, просто начало действий…
А. ПЛЮЩЕВ: А, начало действий.
И. ПОНОМАРЕВ: … этой нормы, да, оно с 1 ноября.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: И до ноября можно, соответственно, принять те или иные изменения.
А. ПЛЮЩЕВ: Слушайте, очень маленький вопрос. Извини, Саш, потом задашь все свое.
(смех)
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Такой троллинг 12-го уровня… (смеется)
А. ПЛЮЩЕВ: Простите. Слушайте, а почему блокирование? Ну, если этот контент, да, нарушающий законодательство, педофильский, допустим, почему блокирование-то его, почему не удаление? И. ПОНОМАРЕВ: Ну, ровно потому, что мы хотели, чтобы государство в это никак не вмешивалось. Удаление и так далее – это уже вмешательство в работу, там, компании, структуры, физического лица и так далее. Это уже требует, действительно, чтобы был суд, там, решение, там, правоохранительные органы, люди в погонах и так далее. А здесь это мера самозащиты самого сообщества, в котором государство никак не принимает участия. Более того, если человек, которого заблокировали, считает, что это сделано неправильно, он как раз имеет право обратиться в правоохранительный орган…
А. ПЛЮЩЕВ: В суд.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Чтобы его разблокировали, да.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну да, заблокируют его без суда, а он должен по суду доказывать, что он не верблюд. Ну ок, хорошо.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Ну, это тоже вопрос по поводу…
А. ПЛЮЩЕВ: Александр.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: … с другой стороны, оперативно никак это не решить.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Собственно, напомним саму тему и кто у нас сегодня в гостях.
А. ПЛЮЩЕВ: Давай.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Депутаты Госдумы Илья Пономарев и Роберт Шлегель. Как правильно назвать, если нет Комитета сейчас по информационным технологиям?
И. ПОНОМАРЕВ: Мы теперь в разных комитетах.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Есть Подкомитет по информационной политике
в рамках Комитета по культуре.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Хорошо, да, в любом случае…
И. ПОНОМАРЕВ: А я вообще в Комитете по экономической политике и инновациям.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Люди, которые, в любом случае, в Госдуме, так или иначе, занимаются вопросами интернета. Ну, смотрите, у нас тема-то, собственно, более, как Саша уже сказал, более такая общая, законодательство и интернет. И, кроме вот этого законопроекта, который мы сейчас обсуждали, в самом начале программы, были же еще, принимались сейчас другие законы, которые касаются интернетов, в частности о рекламе в блогах…
А. ПЛЮЩЕВ: Он не принимался, была высказана мысль.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Но, по крайней мере, что-то прорастает.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: О рекламе пива было, по-моему, алкогольной продукции…
А. ПЛЮЩЕВ: Алкогольной продукции.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Да, сегодня подписали или вчера…
А. ПЛЮЩЕВ: Вчера подписали, да.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Значит, ну, можно предположить, что это вырастает в некий такой тренд, да, там, законов про интернет. Ошибаюсь ли я, что это как-то такой общий тренд, или такие вот?..
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Мне кажется, что не ошибаешься, потому что неизбежно то внимание, которое приковано к интернету, по мере того, как его значимость увеличивается, оно будет порождать какие-то законы. Там, плохие, хорошие – это другой вопрос, но то, что это будет интересно, и в том числе нас ждет не только создание каких-то законов, собственно, в России, и но параллельно какая-то синхронизация и гармонизация законодательства с зарубежными странами – ну, мне кажется, это неизбежно. То есть, это в любом случае будет происходить.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, выходит как раз, что государственное участие в регулировании интернета возрастает, что противоречит тому, что сказал Илья Пономарев
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, вопрос в том, каким путем пойдет. Безусловно, есть проблемы, которые в рамках интернета, оказывается, что они не решаются, да? Вот я многократно на заседаниях нашего комитета приводил один простой пример. Есть сайт compromat.ru, еще тогда был там Сергей Горшков известный, да? Значит, есть некий гражданин, который де-факто размещает материалы на этом сайте. При этом у него нету юридического лица, через которое он получает деньги, а он их получает наличными, как бы не связанно с деятельностью этого сайта. При этом есть…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: В конвертах – и в сейф.
А. ПЛЮЩЕВ: Да. При этом есть некая ирландская компания, которая владеет сервером, который физически находится на Кокосовых островах, который оперируется провайдером, зарегистрированном на территории Голландии. И по сетям провайдера, который является американским резидентом, да, предоставляет себе, значит, информационные услуги в зоне RU. И не только, кстати, в зоне RU, сейчас он еще действует в зоне NET, да? Значит, в этой ситуации, когда этот сайт размещает, например, клевету и мы пишем в Министерство внутренних дел о том, что, посмотрите, вот там назвали, значит, желтыми земляными червяками. Министерство внутренних дел на это говорит: «Извините, ребята, а я не знаю, кого преследовать. Я не знаю, как мне доказать, что этот самый Сергей Горшков вообще с этим как-то связан…» Р. ШЛЕГЕЛЬ: Но если этот сервер доступен на территории Российской Федерации, то чисто теоретически мы же можем блокировать это на территории, грубо говоря, Федерации, если есть судебное решение.
И. ПОНОМАРЕВ: Вот по этому закону новому, который приняли, в принципе, выработан механизм просто блокировки этого контента…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: … не говорится ничего об иностранных сайтах вообще. Ну, то есть это…
И. ПОНОМАРЕВ: Не-не, не важно, откуда контент приходит, да? То есть, вот он есть, он блокируется, отсекается…
А. ПЛЮЩЕВ: Подождите, но «желтые земляные червяки» - это же не педофильский контент? Вы его по какому собираетесь признаку блокировать?
И. ПОНОМАРЕВ: Я сейчас говорю про общую проблему, которая существует…
А. ПЛЮЩЕВ: Чтобы наши слушатели понимали, что за клевету нельзя блокировать.
И. ПОНОМАРЕВ: Нет, по этому закону нельзя, там сейчас идет речь только…
А. ПЛЮЩЕВ: Вот я об этом. Ты привел такой пример.
И. ПОНОМАРЕВ: Да. Но, в принципе, в принципе, да, вне всякого сомнения, что пройдет какое-то очень небольшое время и люди обратят внимание на то, что вот у нас введен сейчас уголовный состав за клевету назад, а вот есть сайт, на котором размещается эта самая клевета, и наказать за это невозможно и заблокирвать это никак нельзя. И тогда возникнет опять новая инициатива от любимой партии, которую представляет Роберт…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Может быть, это будет и другая совершенно партия…
И. ПОНОМАРЕВ: Ну, поскольку мы про клевету не поддерживаем, это будет от вас. Но мы…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Я помню, в общем-то, была когда к закону о клевете поправка так называемая Шлегеля, то голосовали за нее все партии. Это сейчас у вас уже произошел другой поворот, а до этого голосовали, ничего страшного.
И. ПОНОМАРЕВ: В любом случае, да, мы говорим о том, что интернет не должен быть каким-то отдельным феноменом. Это должен быть совершенно часть нашей повседневной жизни. И если человек совершает убийство, там, с помощью интернета готовит, он должен быть наказан как убийца, а не как пользователь интернета. Если человек продает наркотики, он должен быть посажен за продажу наркотиков, а не за пользование интернетом. И уж точно за это не должен пострадать провайдер или, там, сайт gazeta.ru …
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Действующее законодательство должно распространяться в том числе на деятельность в сети…
И. ПОНОМАРЕВ: Абсолютно.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: … если, например, это мошенничество, там…
И. ПОНОМАРЕВ: И пока вот мы же с Робертом разрабатывали соответствующие поправки в законодательство, там, в Уголовный кодекс, Гражданский кодекс. Это была рабочая группа, экспертная группа, председательствовал Михаил Федотов, главным юристом был Астамур Тедеев, а мы с Робертом были сопредседателями группы, которая как от депутатов, от Комитета этим занималась. И что? Там, наше любимое Министерство связи, там, в течение 4 лет не смогло этот закон никак ни согласовать, ни утвердить…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Ну, потому что была позиция, что мы должны действовать, исходя из конкретных законодательных актов. Ну, что, собственно говоря, сейчас и происходит. То есть, вот есть, грубо говоря, история с вот этим законом, то есть он отдельно, будут какие-то там… Вот по рекламе, он отдельный. То есть, мы готовили, в принципе, комплект каких-то решений. Я, кстати, сейчас в Министерство вновь созданное, я передал вот тот документ, который мы готовили…
И. ПОНОМАРЕВ: Мы говорили с Никифоровым на эту тему. Вот как раз сейчас роль бы интернет-сообщества заключалась в том… Во-первых, мы говорили по уже вот этому принятому закону, что надо все-таки провести круглый стол и конкретные претензии, соответственно, выкатить. Но в целом сейчас мы можем пойти… либо мы примем вот такие вот поправки в действующее законодательство, которые решат вопрос с интернетом, что интернету не нужно никакого дополнительного особого регулирования, да? Что все обычные преступления будут преследоваться, которые совершенные в интернете, так же, как если бы они совершались в оффлайне. Либо, если мы этого не сделаем сами, не разберемся, как это сделать, и не проведем соответствующий закон, то да, нас ожидает целая серия законов, специально посвященных интернету. И вот тогда, я думаю, всем мало не покажется.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Кстати, интересно, вот сейчас новый состав Минкомсвязи – какие у вас ощущения от нового руководства Минкомсвязи? Как-то они разделяют, ваш, например, подход к реформированию?
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Ну, у меня и от старого, в общем-то, вполне нормальные ощущения были…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, отличается по ощущениям?..
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Подход отличается, но, если говорить о министре, то просто он немножко, в силу, наверное, поколенческих каких-то особенностей, немного иначе мыслит. Сейчас они…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Иначе, чем вы, Роберт. Вы, по-моему практически…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Нет, я говорю, иначе, чем предыдущий. Но при этом степень их профессионализма, она, ну, у меня лично сомнений не вызывает. Может быть, у Ильи есть какие-то вопросы. У меня ни к тому, ни к другому министерству именно по этому параметру вопросов нет.
И. ПОНОМАРЕВ: Я считаю, что очень хороший состав министерства, с которым может быть нормальная конструктивная работа. Насколько только они будут самостоятельны в своих решениях – здесь есть вопросы. И тот же самый Николай, придя из Татарстана, в Татарстане у него был фактически карт-бланш на то, чтобы развивать систему электронного правительства и так далее, но в то же самое время и есть опыт работы в абсолютно жесткой системе, где старший говорит слушаться, и, значит, надо слушаться. Вот насколько он самостоятелен будет как министр – это только практика покажет. Пока его действия, они все вызывают большое уважение…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Ну, учитывая, что они сейчас провели форсайт до 2018-го года и собираются это облечь в форму указа, то есть… мне кажется, что это достаточно свободная и интересная форма. Я, во всяком случае, в других министерствах пока это не видел. То есть, это делается публично, и будет опубликовано некое дерево, соответственно, задач, как они это называют, и потом это будет, соответственно, переформатировано в некое количество указов, то есть к определенному времени те или иные задачи должны быть решены. Ну, мне кажется, что это интересно.
И. ПОНОМАРЕВ: Да, и назначения замов у него неплохие, то есть он действительно, видно, что готовы на работу, да.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Не надо забывать, что у нас параллельно появляется сейчас управление в Администрации Президента по развитию… по информационным технологиям и развитию электронной демократии.
А. ПЛЮЩЕВ: Слушайте, такое у нас прекрасное министерство получилось, и вообще у нас все замечательно…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Так воскресенье вечер.
А. ПЛЮЩЕВ: … с информационными технологиями и с людьми, в них понимающими. Но мне кажется, что число людей, адекватных современным технологиям и пониманию их, в Государственной Думе, которую вы здесь представляете, оно исчерпывается теми людьми, которые находятся здесь в студии у нас. Вот. все остальные – ну, почти – дремучий лес. Один только мем «педофильское лобби» от госпожи Мизулиной из вашей фракции, господин Пономарев, из твоей фракции, Илья, я не понимаю, как это может быть. Почему там такой дремучий лес? Почему наши законодатели такие отсталые? И это касается не только любимой фракции, любимой партии, вот, которую мы здесь все в нашем эфире очень любим, но и даже тех, кого считали оппозиционерами, главными вообще сейчас выразителями свободы в этой Государственной Думе, черт побери.
И. ПОНОМАРЕВ: Не, ну…
А. ПЛЮЩЕВ: Они-то почему? Почему вы не можете, почему нельзя сделать какие-то, я не знаю... ликбез провести?
И. ПОНОМАРЕВ: Ну, уровень компьютерной грамотности, действительно, там не заоблачен. Хотя, я хочу сказать, сейчас в Госдуме как раз с приходом Нарышкина начата инициатива о создании системы электронного парламента. И очень активно работает рабочая группа, которая сделает… Вот недавно был проведен опрос среди депутатов, там, с чем они согласны, с чем они не согласны. И, в общем, самое важное, что будет – это будет краудсорсинг проектов. Будет полностью мониторинг их прохождения, будет возможность выдвигать, будет возможность…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Комментировать.
И. ПОНОМАРЕВ: … видеть, что происходит, будет очень развитый механизм обратной связи. У каждого депутата на всех мобильных телефонах будет специальный клиент, который позволяет общаться с этими законопроекта. Причем это будет даже скорее всего до конца этого года, вот эти клиенты, уже сейчас процесс разработки запущен. Я думаю, что до конца года он будет готов. Это очень я оцениваю положительно. Ну, а что касается вот Елены Борисовны Мизулиной, я просто хочу сказать, чтобы вот, там, слушатели поняли, да? Ну, Елена Борисовна – заслуженный юрист, да? И она специалист именно в области конституционного права, и в таком виде известна. Она боец, такой настоящий бульдог, то есть в хорошем смысле слова, который свои идеи…
А. ПЛЮЩЕВ: С хорошим нюхом, в том смысле, что перейти из партии в партию вовремя.
И. ПОНОМАРЕВ: Ну, она в «Справедливую Россию» пришла в момент основания партии, и это вот был целый призыв из партии «Яблока», которые пришли в «Справедливую Россию», и это хороший призыв, я хочу сказать, да? И Мизулина второй год вот возглавляет этот Комитет по делам семьи…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Во всяком случае, самая конструктивная часть, мне кажется.
И. ПОНОМАРЕВ: Да. И я хочу сказать, что в прошлой Думе у нее был настоящий джихад с этим законопроектом о педофилии в принципе, потому что, ну, можно, там, смеяться иди не смеяться, но действительно сопротивление подобного рода законодательству, оно очень большое. И поэтому она привыкла жить в атмосфере осажденной крепости, когда из-за любого угла может прилететь очередной наезд, который направлен на замедление продвижения ее инициатив. Я считаю, что это была ошибка, что между первым и вторым чтением было такое маленькое расстояние, я считаю, что надо было сделать первое чтение, потом взять паузу. Я даже был… я был удивлен, потому что я там пришел поговорить, а выяснилось, что уже вчера был последний день приема, значит, поправок, да? Это, я считаю, было абсолютно неправильно, я ей об этом тоже, соответственно, сказал. Но я понимаю, почему – потому что она увидела, что сейчас можно добить эту тему. Лучше мы потом поправками поправим то, что, значит, было неправильно, но зато это не будет похоронено, как многие другие законы, которые в Государственной Думе хоронятся. И вы посмотрите, кстати…
А. ПЛЮЩЕВ: Вот на что надеялись участники рынка, между прочим.
И. ПОНОМАРЕВ: … на еще одну очень важную вещь, да? Приняли этот закон, и правительство, правительство тут же начало говорить о том, что этот закон плохой, потому что он отбирает регулирующие рычаги, и что правительство будет инициировать поправки в этот закон.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Ну, есть вопросы по НКО, кто будет этим заниматься, как это будет…
И. ПОНОМАРЕВ: Да, абсолютно. То есть, правительство проморгало то, что у исполнительной власти забрали…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Но это происходило очень быстро, на самом деле никто даже опомниться по большому счету не успел. Но, в любом случае, есть люфт вот до ноября, да, который даст возможность что-то еще, какие-то движения сделать.
И. ПОНОМАРЕВ: Это как раз говорит о том, что закон-то в этом смысле хороший, он уменьшил полномочия исполнительной власти, существенно уменьшил.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Что касается дремучести, то хотелось бы сказать, что на этом пути, в сравнении с Думой пятого созыва, уже произошли, мне кажется, очень большие подвижки. То есть, во всяком случае, количество людей, которые элементарно пишут в Твиттер – даже такой интересный показатель, да? – с пленарного заседания, увеличилось просто кратно, да?
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, с нуля легко расти, конечно.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Ну, не с нуля, не с нуля.
А. ПЛЮЩЕВ: Это я условно говорю, вы понимаете.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Этих людей стало… То есть, поколение, в принципе, оно уже немного более…
А. ПЛЮЩЕВ: Конечно, крайне важно…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Да, и, потом, есть еще один момент. Значит, я думаю, что действительно скоро появится система для обсуждения законопроектов, система называется «Вече», она сейчас в тестовом…
Аю ПЛЮЩЕВЖ Как,
Р. ШЛЕГЕЛЬ: «Вече». Находится на veche.duma.gov.ru…
И. ПОНОМАРЕВ: Мне тоже не то послышалось…
(смех)
А. ПЛЮЩЕВ: Я думал, сокращение какое-нибудь неприятное.
И. ПОНОМАРЕВ: Да.
(смех)
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Вот вы тролли, а.
(смех)
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Программа такая.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: veche.duma.gov.ru…
(смех)
Р. ШЛЕГЕЛЬ: … такая есть. И потом, я думаю, что все заседания будут в нормальном качестве, наконец-то, не только на вот ильевском Open Duma, но и уже на сайте Государственной Думы будут транслироваться в нормальном качестве. Я думаю, что у каждого депутата появится собственная приемная...
И. ПОНОМАРЕВ: Но очень хорошо мы с Аленой Поповой подтолкнули всю Open Duma, наконец, запустить трансляции…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Нет, это было давным-давно в техническом задании…
И. ПОНОМАРЕВ: Только этого никто не делал.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Нет, они делают. Я просто с ними на эту тему тоже общался, у них это связано с тем, что они планируют бюджет, под это выделяется бюджет, и потом и так далее.
И. ПОНОМАРЕВ: Конечно. А мы бесплатно.
А. ПЛЮЩЕВ: Господа, ваша интернетизация крайне нас волнует, но у нас еще есть вопросы по нашей собственной жизни.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Да, на самом деле тут один из немногих дельных вопросов, которые были присланы нам на сайт «Эхо Москвы». Ну, тут человек тоже пишет в формулировке «закон о цензуре в интернете», но мы понимаем, о чем идет речь, мы об этом говорили. Спрашивают про то, как… использовался ли опыт зарубежных стран, было ли сотрудничество в этой сфере с зарубежными вашими коллегами. Если да, то что было позаимствовано, может быть.
И. ПОНОМАРЕВ: Ну, я после господина Сидякина избегаю говорить относительно заимствований иностранных законов, у нас больше маккартизм разный, значит, заимствуется. Но в данном случае нынешний закон, он опирается на аналог английский. Есть такой акт в Великобритании как раз по фильтрации и так далее. Вообще тот принцип, который заложен в этом законе – это принцип, который взят из англосаксонского права, потому что главная была идея, чтобы это был, с одной стороны, принцип неограниченного преследования, потому что мы никак не заострялись на том, в какой стране это все находится…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Это так называемый Internet Watch Foundation у них. У них есть еще кнопки – кстати, я считаю, это, в общем-то, то, что могло бы и у нас применяться в перспективе – кнопки жалоб, условно говоря. То есть ты можешь пожаловаться на тот или иной контент, который ты нашел, и, соответственно, НКО в данном случае, этот фонд, он уже обращается в правоохранительные органы, которые решают…
И. ПОНОМАРЕВ: Это правильно. И так же, как…
А. ПЛЮЩЕВ: А вот этот…
И. ПОНОМАРЕВ: … который ведет этот фонд западный построены различные…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Это механизм, мне кажется, удачный.
И. ПОНОМАРЕВ: … фильтры, которые… коммерческие фильтры, которые вы можете покупать. Так же и в России на самом деле, то, что уже делает эта Лига безопасного интернета, она же работает уже с год, наверное, даже, наверное, полтора где-то года…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Да, где-то так.
И. ПОНОМАРЕВ: Она работает, она как раз делает эти списки, которые провайдеры используют на коммерческой основе в своей деятельности, на своих внутренних сетях.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот я и очень боюсь, что эта некоммерческая организация будет именно Лигой безопасного интернета, поскольку организация это, в общем, с сомнительной репутацией, прямо скажем. Вот. Ни один из крупных игроков интернета, за исключением Мэйл.ру, которое само по себе высказалось против этого закона, в нее не вошел, никого она в реальности не представляет, кроме, там, Ростелекома, ну, крупных государственных игроков. По сути, это государство. Поэтому я вот… это тонкий очень момент, которого я как пользователь и как член гражданского общества очень опасаюсь. А мне кажется, что Илья Пономарев, например, наивно, наивно как-то не замечает этого момента, я уж не знаю, сознательно или по глупости. Вот.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Ну, например, у меня позиция здесь еще сложнее. Как мне кажется, что в ситуации с НКО в российских реалиях мы вообще не можем гарантировать, что то или иное НКО… То есть самоорганизация, собственно, это прекрасно, саморегулирование – это прекрасно и великолепно, и, наверное, появятся уполномоченные НКО и все остальное. Но, например, у меня нет понимания, каким образом то или иное НКО будет защищено от, грубо говоря, конкуренции между ресурсами, да, и с тем чтобы тот или иной ресурс куда-нибудь не включить, при условии, что разместить какой-то контент, который наносит… грубо говоря, подпадает под ту или иную категорию, там, ну, условно говоря, педофилия, да? Или еще там… например, распространение наркотиков и так далее. Несложно в ситуации, когда, например, социальная сеть или, там, какой-то сервис предусматривает размещение этого контента самим пользователем, да? То есть…
А. ПЛЮЩЕВ: Да.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: … не отреагировать и так далее. Вот этот вопрос для меня не решен, у меня нет ответа на этот вопрос. Может быть, он есть у Ильи, я не знаю.
И. ПОНОМАРЕВ: У меня какой-то ответ на этот вопрос есть. Я знаю все вопросы, связанные с Лигой безопасного интернета, прекрасно знаю создателей этого сайта. Все прекрасно знают, что я был большим критиком предыдущего состава министерства и, значит, всех этих структур, которые вокруг него, значит, группировались, поэтому меня точно нельзя упрекнуть…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: У тебя министерство через один: то оно хорошее, то оно плохое, теперь ОНО опять хорошее.
И. ПОНОМАРЕВ: Теперь оно опять хорошее – ну, так получилось, да.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Уже знаешь, чего от следующего…
И. ПОНОМАРЕВ: Это я к тому сказал, что меня нельзя упрекнуть здесь в этом смысле в ангажированности. Ну, я вот то, чего с самого начала, сказал. Я считаю, что тот механизм работает, в основе которого есть определенная понятная и очевидная экономика, которая заставляет людей быть, условно говоря, добросовестными. И в данном случае, поскольку это НКО создают провайдеры, то провайдеры не заинтересованы в том, чтобы рубить свой бизнес, и они, соответственно, будут делать такую процедуру, там, фильтрации контента, которая бы не вредила бизнесу. Если…
А. ПЛЮЩЕВ: Послушай, ну, там государственные провайдеры, у которых весь бизнес зависит напрямую…
И. ПОНОМАРЕВ: Там один государственный провайдер.
А. ПЛЮЩЕВ: … от государства. Ростелеком. Ну.
И. ПОНОМАРЕВ: Один государственный Ростелеком и все, все остальные частные.
А. ПЛЮЩЕВ: Какие там еще провайдеры, скажи? О чем? Там Мэйл.ру, там Касперский. Кто еще?
И. ПОНОМАРЕВ: Будет вся большая тройка в этой истории участвовать…
А. ПЛЮЩЕВ: Да нет их там. И не будет их там.
И. ПОНОМАРЕВ: Когда будет это НКО…
А. ПЛЮЩЕВ: А, ты имеешь в виду Мегафон, Билайн, МТС?
И. ПОНОМАРЕВ: Все большие…
А. ПЛЮЩЕВ: Сейчас только Мегафон входит.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Как только его уполномочат, это будет уже другая ситуация.
И. ПОНОМАРЕВ: Абсолютно.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Если его уполномочат.
И. ПОНОМАРЕВ: И это как раз в этом надо участвовать, в этом надо участвовать, чтобы все люди, которые занимаются с информацией, в этой истории были и тем самым гарантировали. Ну, просто в любом случае, да?
А. ПЛЮЩЕВ: Слушай, как приличная компания вроде Яндекса может участвовать в Лиге, у которой есть Кибердружина? Ну, ты…
И. ПОНОМАРЕВ: Что значит приличная компания и участвовать в Лиге, у которой есть Кибердружина? Ты хочешь сказать, что Яндекс будет поддерживать, там, эту самую… киберпреступность, ты хочешь сказать?
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, дело ж не в этом. Но мы понимаем, что это крайне неприятная ассоциация для имиджа компании, которая вышла на международное IPO. Ну.
И. ПОНОМАРЕВ: И что для имиджа? То есть, компания, которая занимается тем, что не дает в российском интернете распространять детскую порнографию – это плохо для имиджа что ли? Я вас уверяю, что все такие компании во всем мире постоянно участвуют в подобных организациях.
А. ПЛЮЩЕВ: Безусловно, на принципах самоорганизации. Но когда у тебя Кибердружина… как там, Киберпатруль в Китае, который следит за сохранностью Великого Китайского Фаервола? Вот. И затем за наблюдением, что смотрят граждане. Это такая же история, как с иностранным агентом, между прочим.
И. ПОНОМАРЕВ: Ну, при чем тут Фаервол? Ну при чем тут Фаервол? Здесь есть совершенно конкретная проблема, и она известная. Российский интернет является рассадником детской порнографии, российский и белорусский. И это все прекрасно знают. Мы являемся, к сожалению, основными источниками, потому что у нас это Управление «К» нихера ничем не занимается, мышей не ловит, не ловит людей, которые производят эту самую порнографию. Точно так же, как они не занимаются ловлей спамеров, и постоянно приходится… Я в своей деятельности…
А. ПЛЮЩЕВ: Так же, как они не расследуют дидос-атаки, да-да-да.
И. ПОНОМАРЕВ: Да, и дидос-атаки…
А. ПЛЮЩЕВ: Конечно, и взломы.
И. ПОНОМАРЕВ: Да, им приходится каждый раз писать, показывать на фамилии, показывать на адреса, показывать на компании, показывать на бенефициаров каждой конкретной кибератаки. Еще потом за ними два года ходить, чтобы они подняли задницу со стула и что-либо сделали. Наконец, мы находим какой-то механизм этой борьбы без участия людей в погонах – подчеркиваю, без участия людей в погонах – и тут все интернет-сообщество встает и говорит: «О, извините, на нас тут, понимаешь, наехали». Если бы, извините, сами бы этим занимались и сами бы занимались тем, чтобы не было…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: А эта возможность была заниматься… сколько лет подряд эта возможность была? Она была достаточно давно, этим заниматься. Но этого почему-то не происходило. То есть, вот это все на какой-то уже последней стадии. Слава богу, что это закон не настолько страшный, насколько об этом…
А. ПЛЮЩЕВ: Как могло бы быть.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Нет, насколько принято считать. То есть, я считаю, что вообще вот эта вот степень негатива по отношению к этому закону, она значительно преувеличена в масштабах. Технические моменты по, там, блокировке, по всему, они там решаемые.
И. ПОНОМАРЕВ: Просто, смотрите, сейчас есть эти блокировки, сейчас, по действующему законодательству есть эти блокировки. Задача в том – как с ними бороться. Это очень хорошо, заниматься, там, популизмом в сети, когда там известные блогеры говорят: «Вот, какой кошмар». И зарабатывают на этом дополнительную себе популярность. А сейчас, у нас сейчас государство активно вмешивается в то, что происходит в интернете. Мы занимаемся – и в данном случае мы с Робертом, к счастью, оказались в одной лодке – мы занимаемся тем, чтобы не дать возможность государству в это влазить, как раз пользуясь тем…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Сейчас договоримся, и лодка даст течь.
(смех)
И. ПОНОМАРЕВ: Он не с нами, он не с нами.
А. ПЛЮЩЕВ: Мы ее сейчас будем активно раскачивать, чем уже занимаемся.
(смех)
А. ПЛЮЩЕВ: Вы слушаете программу «Точка», у нас в гостях депутаты Госдумы Илья Пономарев и Роберт Шлегель, пожалуй, самые продвинутые среди депутатов в смысле компьютерной и интернет-грамотности, если можно так выразиться. И мы их тут с вашей тоже помощью потихоньку троллим. Смс +7-985-970-45-45, твиттер-аккаунт @vyzvon. Давайте по текущим законам поговорим. Вот закон об ограничении… о запрете рекламы алкоголя в интернете. Я видел разные точки зрения на этот счет. Я сам вообще против рекламы алкоголя, табака и всего прочего, абсолютно, вот. Я, честно говоря, не очень понимаю, почему на спортивных мероприятиях… Ну, и так далее. Долго могу на эту тему говорить. Но я видел следующую точку зрения: что это уведет, просто уведет рекламу… точнее, не рекламу, а ресурсы, которые с ее помощью живут (а это интернет-издания многие), уведет рекламу из зоны RU в западные зоны просто, и все.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Есть такая вероятность, более того, есть вероятность того, что, например, если реклама размещается на сайте, условно говоря, vk.com, да? И если это реклама пива какого-нибудь, там, условно, российского, которого мы здесь пьем, но компания, которая, соответственно, производит эту рекламу, она зарегистрирована не в России, а, условно говоря, на Украине, да, то, в общем-то, никто не препятствует тому, чтобы эта реклама появлялась на этом сайте. Потому что… то есть, может быть только препятствие тому, чтобы здесь как-то ограничивать доступ на Россию, да, или каким-то образом… но если юридические люди, которые производят, соответственно… которые у себя размещают эту рекламу, они находятся за территорией… вне юрисдикции Российской Федерации, то по факту получается, что это так. Точно так же, как и закон, который мы только что обсуждали, он тоже, в принципе, способствует тому, чтобы те или иные, соответственно, компании, они хостились не в России, не на домене RU.
А. ПЛЮЩЕВ: Да. То есть, по сути, ничего не меняется, и они по-прежнему могут размещать…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Скажу еще более страшную вещь. Что касается сетевых изданий, то сетевые издания у нас, те, которые, в общем-то, попадают под действие закона о средствах массовой информации, на них и так распространяется этот запрет. И, в общем-то, в этом смысле это норма избыточная.
И. ПОНОМАРЕВ: Я как раз вообще считаю, что это на самом деле создает такой нехороший прецедент. Не важно в данном случае, там, хороший этот закон сам по себе, то есть правильный или неправильный…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Идея правильная, ограничить…
И. ПОНОМАРЕВ: Допустим, благая идея, да? Но я считаю, что создание прецедентов особых правил для интернета – это плохо. Вот это, я считаю, принципиально. Я считаю, что надо сопротивляться любой инициативе, в том числе абсолютно благой, которая бы установила какие-то особые правила для интернета. Реклама в интернете, не знаю, продажа билетов в интернете, еще чего-нибудь в интернете. Вот интернет, он должен быть такой же частью жизни…
А. ПЛЮЩЕВ: Тут имеется в виду, что разные, например, права по рекламе для разных видов СМИ, да? Для телека одни, потому что на телеке, например, там, разрешена реклама пива когда-то там, после 23 или когда-то там, я не знаю, без показывания живых людей, детей и прочего. Вот. А в принте она, там, разрешена раньше 23, потому что принт выходит круглосуточно – ну, понимаешь, да? Я так понимаю, что именно этим руководствовались разработчики.
И. ПОНОМАРЕВ: Но ведь мы же все равно идем к конвергенции СМИ, когда они будут объединяться.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Сетевые СМИ – какая разница?..
И. ПОНОМАРЕВ: Телевидение, интернет, мобильный телефон, не знаю, интерактивная реклама на улицах – это один и тот же информационный носитель, не должно быть особых правил.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: «RTVI», там, условно говоря, его же можно смотреть в сети – какая разница? Или, там, условно говоря, условный «Дождь». То есть, это… я вот смотрю в сети, например, точно так же, как…
А. ПЛЮЩЕВ: «Сетевизор» вы можете сейчас смотреть.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: «Сетевизор», да, здесь сейчас.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Слушайте, ну, вот мы сейчас все обсуждаем именно законы, какие-то…
А. ПЛЮЩЕВ: Давайте беззаконие обсудим!
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Кстати, это интересная тема. Ты очень правильно заметил, как раз к этому хочу подвести. На самом деле… ну, какие-то из них наши гости считали хорошими, какие-то похуже, это все понятно. Как вы думаете, как это будет на практике выглядеть? Правоприменительная область. Насколько действительно, даже если закон хороший, даже если мы согласимся с этим, будет ли это все так работать, как там написано?
А. ПЛЮЩЕВ: Да, здесь один…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: К слову о беззаконии.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, один пример просто. Вот когда Роскомнадзор потребовал удалить личные данные пользователей с Ютьюб и ЛайвДжорнал – это требование выполнения закона о личных данных, насколько я понимаю, да? Тоже прекрасного. Вот. Который замечательно выполняется, там, где-нибудь на развалах, в переходах и прочем. Да, на Савеловском рынке и так далее. Но вот к Ютьюбу и ЛайвДжорналу пристали. Мы видим просто, как хороший, наверное, по сути, закон, по замыслу, каким образом он применяется. Вот в связи с этим, как будут, по-вашему, применяться эти законодательства?
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Весь этот комплекс.
И. ПОНОМАРЕВ: Ну, закон о персональных данных – ужасный закон. Я приложил кучу усилий, для того чтобы его заблокировать, какое-то время удавалось, там, солидарными усилиями оттягивать срок его введения в силу. Кстати, это очень хороший пример того, когда я на каждой конференции, на каждой сходке вообще, на каждой встрече с интернет-сообществом говорил: «Давайте, значит, вместе окажем давление, подготовим поправки, переделаем этот закон, но чтобы была солидарная позиция, а не только позиция нескольких депутатов в Государственной Думе, которые, там, из разных, ну, в общем, достаточно бюрократических соображений оттягивали введение этого закона». Тем не менее, интернет-сообщество всегда в случае законодательного регулирования стоит на позиция, там, «вот когда случится, тогда мы и будем реагировать. А пока ничего не случилось, мы не реагируем, и чтоб вы все сдохли, нам без ваших законов хорошо живет»…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: «У нас неплохие юристы, у нас работает неплохая юридическая служба…»
И. ПОНОМАРЕВ: Вот, кстати, прямая цитата Мэйл.ру, да.. «Мы справимся как-нибудь сами».
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Это, кстати, не только они, я вообще не их цитировал, я сейчас цитировал другую компанию. Что касается…
(смех)
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Что касается, что касается исполнения, соответственно, вот этого закона. Я думаю, что крупные игроки его будут исполнять, то есть они не будут размещать у себя рекламу. Что касается сетевых СМИ, то я уже сказал о том, что они и так попадали под действие закона о СМИ…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Я не столько про закон о рекламе, сколько в целом вот про комплекс, да?..
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Исполнение законодательств?
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Да.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Ну, по мере того, как будет совершенствоваться законодательство, в принципе, как оно будет появляться, оно будет исполняться. Это неизбежный процесс. Я, например, не вижу ничего предосудительного в том, чтобы попросили удалить личные данные, потому что, там, вот Илья считает, что закон кривой, но это вопрос, там, дискуссии. Но сам факт того, что чьи-то персональные данные, там, могут оказаться в сети, то, что их владельцам не будет приятно это, да?.. В принципе, это вполне естественная ситуация, чтобы их попросить удалить.
И. ПОНОМАРЕВ: Но здесь как раз вопрос подхода. Ведь мы прекрасно знаем, например, там, в Соединенных Штатах очень жесткое законодательство о privacy, да? Но если меня это коснулось, мои данные попали в сеть, я написал заявление о том, что меня это не устраивает, мои права нарушены, и тогда эти данные снимаются. Я не хочу, чтобы за меня прокуратура решала. Может быть, я их сам разместил, свои персональные данные…
А. ПЛЮЩЕВ: Так на Ютьюбе и в ЛайвДжорнал, очевидно, что пользователи разместили их сами.
И. ПОНОМАРЕВ: Ну, они могли разместить и чьи-то другие. Мы не знаем, что именно возбудило так сильно Роскомнадзор…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Я, кстати, могу предположить, что его возбудило то, что к нему обратился кто-либо за тем, чтобы удалили данные, которые содержатся его персональные.
И. ПОНОМАРЕВ: Ну, вполне возможно. А может быть, и по-другому, да? В любом случае, я хотел бы сначала видеть заявление гражданина Российской Федерации по конкретному размещению персональных данных и конкретную реакцию на этот конкретный случай, а не вообще по поводу ресурса в целом. И это как раз та вещь, которую требуется решать. И вот ее невозможно решить без того, чтобы не внести поправки в законодательство, когда человек, который нарушает, он и отвечает. Вот пока мы не уберем оттуда человека с ружьем, как это есть сейчас. Я считаю, что, кстати, по поводу правоприменения – это… лучше всего это…
А. БЕЛАНОВСКИЙ: Да, я от вас-то, кстати, ожидал услышать острой какой-то реплики по этому поводу, потому что вы-то часто как раз выступаете с заявлениями о том, что у нас плохо работает право, плохо применяется.
И. ПОНОМАРЕВ: Я про это и говорю. Оно работает очень плохо. Я как раз думаю, что лучше всего…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Троллит право всю программу, просто он вплетает это во множественные конструкции…
И. ПОНОМАРЕВ: Будет лучше всего работать, я думаю, как раз вот этот вот принятый закон о педофилии, ровно потому, что там предусмотрены не правоохранительные структуры, а сам бизнес. И мотивация основная для бизнеса будет в том, чтобы в его деятельность больше никто не вмешивался. Потому что это его интерес, что сейчас Роскомнадзор в любой момент времени нажимает кнопку и наезжает на любого провайдера, а если это не делает Роскомнадзор, то приходит Управление «К» и наезжает, да, и все постоянно под Богом ходят – а этот закон дает им защиту. Именно поэтому провайдеры и лоббировали эту историю.
А. ПЛЮЩЕВ: Вообще я хочу сказать, что я очень благодарен депутатам Госдумы и Илье Пономареву лично за принятие этого закона, Елене Мизулиной, потому что на самом деле, в отличие от депутатов Государственной Думы, которые, как были несчастными недопользователями, так ими пока и остаются, за исключением некоторых людей, присутствующих в студии, вот. Так и это повышает уровень, технический, технологический уровень пользователей. Почему? Они учатся пользоваться анонимайзерами, они учатся пользоваться фильтрами. Обойти все это – буквально две минуты, уже есть инструкции многочисленные. Вот. И прекрасно…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Ну, тем, кому это нужно.
А. ПЛЮЩЕВ: Да.
И. ПОНОМАРЕВ: Я эти инструкции читал, я не понимаю, какие они имеют отношения к этому закону, потому что дело-то касается не пользователя, а производителя контента. А ему, соответственно, этот анонимайзер никаким образом не поможет.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Вообще я скажу вам страшную вещь. Наверное, вы все об этом знаете, но если у тебя есть какой-то незапрещенный контент, который ты хочешь кому-то передать или как-то распространить, в общем-то, это небольшая проблема, ну, мягко говоря (смеется). Вот. То есть, это…
И. ПОНОМАРЕВ: Да, его просто будет труднее разместить на публичном сайте…
Р. ШЛЕГЕЛЬ: На публичном сайте ты его не разместишь. Но если у тебя есть аудитория, то, в принципе, в этом нет никакой технической сложности…
А. ПЛЮЩЕВ: Ну да… нет, я просто вспоминаю историю с torrents.ru, которых заблокировали по имени. И все, и ничего, все скачивают, и нормально. То есть, в этом смысле закон, может быть, и не такой вредный, как представлялось. Наоборот, он исподволь учит людей компьютерной грамотности.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: На самом деле тенденция-то совершенно другая: что чем большей людей будет находиться в интернете, тем технический уровень их будет ниже и тем меньше будет…
А. ПЛЮЩЕВ: Средний.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Да, тем меньше будет людей, которые будут находиться там анонимно. Здесь, наоборот, на мой взгляд, есть сейчас запрос на то, чтобы среда была достаточно безопасной. Поскольку очень много детей, поскольку очень много мы информации размещаем в сетях. Я как-то вот по-другому немножко…
И. ПОНОМАРЕВ: Мне кажется, что главный смысл этого закона не в конкретном, там, предмете регулирования и так далее, а именно в создании прецедента. Если мы покажем, что интернет-сообщество может обходиться без государства и какие-то вот конкретные случаи, там, в данном случае три конкретных случая, то есть педофилия, пропаганда суицидов и рецепты наркотиков, да?.. Значит, если это может делать само интернет-сообщество без государства, то это как раз лучшая прививка и гарантия от того, что государство не пойдет в наступление по другим вещам. Потому что прецедентность в законотворчестве, она тоже действует, да? И говорить о том, что вот по конкретным случаям у нас один подход в законодательстве, а по другим случаям, там, например, по экстремизму, по политике и так далее у нас будет другой подход в законодательстве, это будет очень сложно, потому что это надо объяснять, почему. И в этом смысле, я считаю, это очень хорошо, что произошло.
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Я хотел быть сказать, что вот на сегодняшний день очень важно было бы, чтобы у того НКО, которое бы занималось вот этим процессом, все получилось бы. То есть, все получалось бы, грубо говоря, и во взаимодействии с интернет-компаниями и с интернет-сообществами. То есть, это очень важно. Потому что, если в этом случае опыт будет, грубо говоря, адекватный по запросам, которые есть, то это может действительно дальше быть…
И. ПОНОМАРЕВ: Ну, а потом, что нам мешает?..
Р. ШЛЕГЕЛЬ: А если будет наоборот, если все будут троллить эту ситуацию и говорить о том, что это не работает и так далее, то тогда уже что-то будет другое.
И. ПОНОМАРЕВ: Ну, и потом, что нам мешает вот провести гражданскую кампанию в сети и выдвинуть в попечительский совет этого НКО ряд, там, резонансных крутых блогеров, которые были бы точно политически нейтральны относительно, там, партий, государства и так далее, которым бы люди доверяли?..
Р. ШЛЕГЕЛЬ: Политически нейтральные блогеры – это что-то новое (смеется).
А. ПЛЮЩЕВ: Поищи их поди, да…
(смех)
И. ПОНОМАРЕВ: Чтобы нельзя было сказать, что они действуют по чьей-то прямой указке.
А. ПЛЮЩЕВ: Всегда так можно сказать.
(смех)
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое, Илья Пономарев и Роберт Шлегель, депутаты Госдумы. Я очень надеюсь, что и наш сегодняшний небольшой троллинг этих людей, бывших в студии, он тоже несколько поможет формированию законодательства об интернете, более адекватного, чем могло бы быть, я скажу так аккуратно. Спасибо большое, программа «Точка» через неделю на своем месте. Пока.
А. БЕЛАНОВСКИЙ: До свидания.