«Хроническое сегодня»: Как «Северные потоки» разделили Европу
14 октября в Германии начался первый судебный процесс по делу о подрыве «Северных потоков». На скамье подсудимых — украинец Сергей Кузнецов, которого немецкая прокуратура считает одним из организаторов диверсии. Сам он обвинения отвергает. Но история «Северных потоков» началась задолго до взрывов в Балтийском море. Эти газопроводы стали символом особых отношений Москвы и Берлина, энергетической зависимости Германии от России и политических споров внутри Европы…
Программы из архива «Эха Москвы»
14 октября в Германии начался первый судебный процесс по делу о подрыве «Северных потоков». На скамье подсудимых — украинец Сергей Кузнецов, которого немецкая прокуратура считает одним из организаторов диверсии. Сам он обвинения отвергает.
Но история «Северных потоков» началась задолго до взрывов в Балтийском море. Эти газопроводы стали символом особых отношений Москвы и Берлина, энергетической зависимости Германии от России и политических споров внутри Европы.
Слушаем фрагмент «Граней недели» от 6 марта 2021 года. Андрей Пионтковский рассказывает Владимиру Кара-Мурзе-младшему о Герхарде Шрёдере и его роли в проекте «Северный поток».
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Шредер настолько символическая фигура. И его уже откомментировали вдоль и поперек. И я не устаю всегда напоминать одно очень важное обстоятельство, которое все забывают. Об этом проболтался очень осторожно как-то Миллер. Это зафиксировано публично. Оказывается, когда канцлер Германии Шредер в последний месяц пребывания подписывал документы о проекте «Северного потока-1», он уже тогда знал, что ему предложено. И он принял свою должность в этом проекте. То есть по всем законам Германии это совершенно колоссальное должностное преступление.
В.КАРА-МУРЗА: То есть это коррупция прям по учебнику просто.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да.
А теперь «Грани недели» от 8 октября 2020-го. Владимир Кара-Мурза спрашивает Павла Ивлева, бывшего юриста ЮКОСа, о Герхарде Шрёдере.
В.КАРА-МУРЗА: Павел Ивлев в свое время работал юристом компании «ЮКОС», то есть той самой компании, чьи активы были отняты и потом переданы господину Сечину в «Роснефть». Как вы прокомментируете эту историю со Шредером? Знаете, у меня первое, что пришло в голову, – народная поговорка: «Вспомнила бабка, як дивчиной была». Мне кажется, поздновато что-то господину Шредеру заботиться о репутации.
П.ИВЛЕВ: Я согласен. Понимаете, мы, конечно, не живем в Германии. Шредер все-таки был от… назовем их левыми. Сейчас уже долгие годы в Германии правят правые – Ангела Меркель… То есть что там на самом деле, я не готов комментировать. Я не знаю так глубоко немецкую политику.
Но для меня совершенно не вызывает сомнений, что Шредер, в общем-то, давно уже политик отставной, который решил нажиться на своих дружеских отношениях с Путиным и вполне себе хорошие денежки имеет от «Роснефти» и, наверное, еще от каких-то российских государственных или подконтрольных государству компаний. И, в общем, конечно, его репутацию нисколько не улучшит судебный процесс, потому что все с ним понятно.
С другой стороны, он обижается, что ему не дали возможность прокомментировать и, может быть, таким образом, нарушили некую журналистскую этику. Может, там у них нормы какие-то на этот счет есть в Германии. Не знаю. Но я бы не уделял большого внимания господину Шредеру. С ним, в общем, все понятно. А вот тот факт, что Ангела Меркель поддерживает, что «Северный поток» должен быть завершен, – это как раз очень серьезно. И я боюсь, что пока Ангела Меркель не поменяет свое мнение, он все-таки будет достроен.
Дальше фрагмент программы «2022» с Виталием Дымарским. За 20 дней до начала полномасштабного вторжения России в Украину политолог Мария Снеговая рассказывает о том, как Россия использует газ в качестве рычага давления на Европу.
М.СНЕГОВАЯ: У Макрона постоянно эта тема с тем, что…
В.ДЫМАРСКИЙ: «Северный поток» тоже.
М.СНЕГОВАЯ: «Северный поток – 2» очень важную роль именно в Германии играет. Поэтому отчасти мы видим такое поведение. Германия очень хочет стать центральным хабом по распределению этого газа в Европе и очень хочет, чтобы с «Северным потоком – 2» все состоялось. Президент Макрон. Это старая тема Франции – вообще отдельно от США создать свою собственную повестку переговоров с Россией, что опять же ослабляет.
При этом есть ситуация с очень высокими ценами на газ и с нехваткой газа для Европы, где опять же Россия играет огромную роль. До 40% поставок газа в Европу происходит из России. И эта ситуация отчасти искусственно была создана Россией. Еще с апреля 2021 года она понемножечку начала действия, связанные с тем, чтобы создать текущий газовый кризис. Но это все прекрасно предоставляет рычаг управления Европой. На случай, если что-то случится с Украиной, будет какая-то эскалация – у Европы будет меньше возможностей что-то сделать. Собственно, прекрасно с точки зрения тактического расчета действительно момент выбран, кажется, хорошо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, что удивляет? Удивляет какой-то новый стиль дипломатии, если это можно назвать дипломатией. Она такая совершенно откровенная стала. То есть раньше всегда говорили и Советский Союз, и Россия: «Что вы, что вы, газ не может быть политическим инструментом. Что вы, что вы, это чисто коммерция. И мы не используем как политический инструмент». А здесь Путин в открытую говорит: «Ребят, вот как вы себя будете вести, так мы будем и газ вам поставлять». И с этой точки зрения можно понять озабоченность тех европейцев, которые выступают против или сомневаются в необходимости того же «Северного потока – 2».
Теперь экономист Сергей Алексашенко. 22 февраля 2022 года, на следующий день после признания Россией независимости так называемых ДНР и ЛНР, Сергей Алексашенко рассказывает Ольге Журавлевой и Максиму Курникову о том, какую роль в этой ситуации играет «Северный поток – 2».
С.АЛЕКСАШЕНКО: Послушайте, есть же еще сам факт признания. Если мы говорим о впечатлениях. Последним после всего этого дела – юридический факт признания. Мне кажется, комментариев совсем мало. Де-факто эти территории неподконтрольны Киеву примерно с июня-июля 2014 года. Поэтому де-факто Киев не… Он потерял контроль над этими территориями почти 8 лет назад. Де-факто эти территории не были независимы, они были подконтрольны России примерно с сентября-августа 2014 года. Такими они и остались, никакими независимыми они не будут ни в политическом, ни в экономическом, ни в финансовом, ни в военном смысле слова. Поэтому сказать, что ситуация сильно поменялась, я не могу.
Сильно поменялись две вещи. Первая. Это конец Минских соглашений, потому что Минские соглашения подкреплены заявлениями лидеров четырех стран, России, Франции, Германии и Украины, что все это делается, потому что мы подтверждаем территориальную целостность Украины. Что ЛНР и ДНР являются частью Украины. Россия де-факто заявила, что она не признает… Отбрасывает в сторону Минские соглашения, как и министр Лавров отбрасывает в сторону всевозможные международные договоры в сторону. И второе – это то, что теперь после ввода российских войск на территорию ЛНР/ДНР, официального ввода в соответствии с указом президента… Говорить о том, что «нас здесь нет» или «нас здесь не было», уже у России не получается. Ну и опасная часть этой истории состоит в том, что российские и украинские войска получают линию соприкосновения в горячей точке, где они привыкли до вчерашнего дня стрелять друг в друга. И мы понимаем, что сейчас там боевики ЛНР и ДНР, их никто не разоружил, они по-прежнему могут стрелять по украинским войскам, а если Украина будет отвечать, то тут же может получить в ответ пару выстрелов из российских танков. И Россия обвинит Украину во взрыве коровника в Ростовской области в 150 километрах от границы. Или еще в чем-то.
Наверное, такие основные… А, извините, совсем же последнее. Я как-то… Санкции. Ведь Америка же ввела санкции еще вчера против ЛНР и ДНР. Здесь я просто смеялся. После тех разговоров, которые мы слышали полтора месяца, что «мы продумали 139 вариантов санкций на всевозможные случаи жизни», и санкции, которые выглядят, что «мы запрещаем вести экономическую деятельность на территории ЛНР и ДНР, поставлять туда чего-то и покупать оттуда что-то»… Я просто… Честно говоря, более смешно… По-моему, это еще даже мягче, чем первая волна крымских санкций марта 2014 года. То есть, это означает, что Вашингтон просчитал 139-й вариант, 140-й вариант, достаточно очевидный, не просчитал. А то, что Европа…
М.КУРНИКОВ: Путин всех переиграл в очередной раз.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Максим. Европа же до сих пор ничего не выпустила. Они говорят: «Ну, мы сейчас обсуждаем, и в течение недели, может быть…». То есть, выясняется, что все разговоры Запада о санкциях… Путин говорит, что «я готов», и он показал, что он готов в любой момент сделать то, что он считает правильным. Запад говорил, что «мы готовы», и выяснилось, что Запад готов насмешить, а всерьез пока ничего не готов сделать.
М.КУРНИКОВ: Один уточняющий момент, прежде чем мы пойдем по этим санкциям по порядку. Вы все время говорите, как и Кремль, «эти территории». А что вы имеете в виду под «этими территориями». И понятно ли вам, что будет дальше? Какие границы ЛНР и ДНР будут?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Максим, смотрите. «Эти территории» – это очень понятная характеристика. Они определены в протоколе приложений ко вторым Минским соглашениям образца февраля 2015 года. Там расчерчены линии соприкосновения после захвата российскими войсками Дебальцево. То есть, территории, которые не контролирует киевская власть, не контролирует официальная Украина. И территории, которые контролируются самопровозглашенными деятелями, которые называют себя ЛНР и ДНР. Можно называть это «отдельные районы Донецкой и Луганской областей», можно называть это «ЛНР и ДНР», можно называть оккупированными территориями… Собственно говоря, это та территория, которая находится не под контролем Киева. В каких границах признана независимость этих республик? Мне кажется, что российская власть сама для себя это еще не уяснила. Опять, ссылаюсь на вашего главного редактора, у меня ощущение, что они матчасть не изучали, не прочитали Конституцию ЛНР и ДНР, где написано, что, вообще говоря, их суверенитет распространяется на административные границы Донецкой и Луганской областей. Поэтому в первые часы они все путались в показаниях. И даже до настоящего времени, там последнее заявление, что я видел по списку – это было заявление МИД, что «мы признаем независимость ЛНР и ДНР в тех границах, где они осуществляют свою власть», если брать Конституцию – то власть они осуществляют в административных границах Донецкой и Луганской областей. Но думаю, что пока речь идет о том, что именно та часть, которая была неподконтрольна Киеву, именно те самые территории.
О.ЖУРАВЛЕВА: Мы уже добрались до экономики? Нам тут пишут, что в ответ на ваши заявления… «А вот Северный поток немцы перекрыли!». Во-первых, не перекрыли. Сегодня появилась информация о том, что прекращена сертификация Северного потока-2. Что это значит?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Опять, действительно, появилась информация часа за полтора до начала нашего эфира. В краткосрочной перспективе это не значит ничего, потому что Северный поток-2… Даже если его запустить прямо сейчас, он России не нужен. Если посмотреть на то, как Газпром экспортирует газ в Европу, то мы выясняем, что Северный поток-1 загружен на 100%, украинский транзит загружен меньше, чем предусмотрено соглашением, из расчета на 40 млрд кубометров в год, он загружается меньше, а белорусский транзит не используется практически совсем. Там совсем-совсем минимальные объемы. Вот какой газ Россия могла бы сегодня качать через Северный поток-2, мне это вообще неизвестно. То есть, нет такого газа.
М.КУРНИКОВ: Зачем же его строили вообще?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Его же начинали строить чуть… Запроектировали в 2011 году, когда Крым был украинским юридически, под контролем Украины, когда Донбасса еще не было, когда, насколько я помню, президентом России был другой человек. Был в нашей истории такой человек, Дмитрий Анатольевич Медведев. И поэтому он строится долго… Зачем он России нужен – никто понять не может. Даже если предположить… Даже технологически нельзя весь украинский газ направить через Северный поток-2, потому что есть уголочки Европы, куда этот газ через этот Северный поток просто дойти пока не может. Поэтому придется использовать России и украинский транзит тоже. В принципе, сейчас от этого никто не пострадает, ничего от этого не произойдет. Ну, кроме того, что возникнут у Газпрома, у тех банков, которые кредитовали Газпром, у тех банков, которые кредитовали компании, которые кредитовали строительство Северного потока-2, возникнут проблемы с обслуживанием долга. У них же заложено, что нужно по процентам платить… ну, сейчас вступят в переговоры, признают форс-мажор… Хорошо, в конце концов Газпром заплатит за счет того, что у вас, Максим, вырастет платежка за газ. Или за электричество.
М.КУРНИКОВ: Если говорить о том, что это в краткосрочной перспективе – ничего не значит. А в долгосрочной?
С.АЛЕКСАШЕНКО: А в долгосрочной – смотря о каком периоде мы говорим. Просто… Сейчас мы немножко уйдем в сторону, потому что очень много мы говорим о так называемом «зеленом переходе», об отказе Европы от углеводородов. Но мне кажется, что по состоянию на сегодня Европа еще не очень понимает, как будет строиться ее энергобаланс. И за счет чего она будет обеспечивать свои потребности в электроэнергии в ближайшие 30 лет. Соответственно, есть инструкция, директива Евросоюза, что нельзя заключать газовые контракты, которые продолжаются дальше 2049 года. Пока это по Газпрому не бьет, у него самый дальний контракт – 40-й год. Но Евросоюз говорит: «Слушайте, мы не хотим больше газа». Следующее – есть отдаленные перспективы, например, 2024 год. Не потому что там Владимир Путин, один срок закончится и следующий срок начнется. А потому что к 2024 году Америка может резко нарастить экспорт сжиженного газа, у нее сейчас в Америке строится большое количество терминалов, и Америка может обогнать Австралию и Катар и стать крупнейшим экспортером сжиженного газа в мире. И этот газ… Если Америка бы захотела сделать это даже сегодня, все равно не получится, понятно, что есть какой-то промежуток времени. И ситуация на европейском рынке газа может поменяться. И условно в 2025 году Европа, например, может вернуться к ситуации января этого года, когда сжиженного газа в Европу приходило в полтора раза больше, чем газа по трубе Газпрома. Поэтому никакие отдаленные перспективы…
Я, честно говоря, думаю, что пока Владимир Путин находится в идеологическом и геополитическом конфликте с Западом, у Северного потока хорошей судьбы нет. Что будет после того, как Владимир Путин уйдет – ну, послушайте… Может, газ не нужен будет. Может, водород начнут качать. Может, аммиак начнут перекачивать. Черт его знает. Я бы не стал так далеко заглядывать.
М.КУРНИКОВ: Возвращаясь к тому, что в принципе может произойти. Когда вы слышите разговоры о том, что в санкции может быть включен запрет на экспорт углеводородов из России вообще, вы в это верите?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, не верю.
М.КУРНИКОВ: Почему?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Потому что Россия является крупнейшим поставщиком газа в Европу и одним из двух крупнейших поставщиков нефти на мировой рынок. Россия вместе с Америкой и Саудовской Аравией входит в тройку ведущих стран по добыче нефти, занимает второе место после Америки. Это 10,5 млн баррелей в сутки при спросе, не знаю… Давайте грубо говорить, 100, там чуть меньше. Из этих 10,5 млн баррелей Россия 2,5 млн потребляет у себя в стране, а 7,5 млн экспортирует в виде нефти или нефтепродуктов. Мы видим, что это 7,5% мирового спроса на нефть и нефтепродукты. Ну вот что значит – «запретить»? Европа… Да, конечно, там есть нефтепровод, который идет в Китай, по которому Роснефть качает нефть. В этом отношении Роснефть подсуетилась, ей лучше всех, у нее есть хотя бы какая-то отдушина, есть куда экспортировать. Есть порт Новороссийск, и есть нефтепровод «Дружба», который идет в Европу. И Европа прекращает покупать российскую нефть… Максим, я подозреваю, что вы не помните нефтяной кризис 1973 года. А я его помню, я его видел на картинках советского телевизора. И я помню, какая паника происходила во всем западном мире в этой связи. Соответственно, с газом еще хуже, потому что Европа сегодня не может согреться.
Это был Сергей Алексашенко от 22 февраля 2022 года. А теперь вернемся на три года назад. Программа «2019». Экономист Андрей Нечаев подробно рассказывает Виталию Дымарскому и Ксении Лариной о будущем «Северного потока».
К.ЛАРИНА: Смотрите, по поводу «Северного потока – 2», конечно же, тоже хотелось у вас узнать, вот про все эти дискуссии вокруг этого проекта. Это прогиб Европы? Хотя, с другой стороны, мы видим, как Европарламент, опять же, пытается каким-то образом влиять на решение европейских компаний, которые участвуют в этом строительстве. И опять к вам, Андрей, к тебе, американцы будут какие-то санкции вводить против европейских компаний, которые в этом проекте участвуют?
А.НЕЧАЕВ: Последний вопрос – очень легко на него ответить. Они уже об этом не раз объявляли.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если объявляют – не обязательно сделают.
А.НЕЧАЕВ: Ну, они сейчас ждут реакцию европейских участников этого проекта. Смотрите, проект чисто политический. Вот технологической необходимости в этом проекте не было. Его надо подремонтировать, его надо усовершенствовать – это понятно. Но с советских времен, 100 лет существует газопроводная сеть с соответствующими хранилищами, компрессорными станциями и так далее через Украину. Явно даже не «Газпрому», а более высоким начальникам пришла в голову мысль, что мы должны ни в чем не зависеть от Украины. Вот единственный (или главный) смысл и «Северного потока – 1», и «Северного потока – 2». Потому что проект очень дорогой.
Реконструировать газотранспортную сеть Украины стоило бы многократно дешевле. Это все эксперты говорят. При этом ситуация не такая однозначная. Европе этот проект действительно выгоден. Потому что, во-первых, они получают подряды – это всегда приятно. Во-вторых, они диверсифицируют свои источники газоснабжения и повышают его надежность. Черт его, действительно, знает, что там в следующий раз Россия с Украиной придумают, какую гибридную войну они начнут, где закроют, не дай бог, заслонку в очередной раз, сколько, не дай бог, в очередной раз украинские коллеги скомуниздят из трубы этого газа, и он не дойдет до европейских потребителей.
Поэтому если будут какие-то дополнительные газотранспортные потоки – «Северный поток», «Южный поток», я не знаю, «Небесный поток» – для Европы это, конечно, хорошо. Это для них, безусловно, интересно. Это повышает надежность газоснабжения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это повышает надежность. Но это повышает зависимость.
А.НЕЧАЕВ: Нет, зависимость это никак не повышает, потому что они и так, и так эти объемы газа покупали у «Газпрома». Дальше вопрос: либо он шел через Украину с соответствующими политическими и в итоге технологическими рисками, либо он идет в качестве «Южного потока» через Болгарию, либо он идет в качестве «Северного потока» на Германию мимо Дании, Польши и так далее. Европе-то чем плохо? У них как раз тут все…
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это не увеличивает политическую зависимость от России?
А.НЕЧАЕВ: Ни на кубометр. Сколько покупали, столько и покупают. Это другая задача, которую они параллельно решают (особенно, скажем, страны Балтии, которые чувствуют себя, конечно, очень уязвимыми), что они диверсифицируют поставки. И среди прочего американский сжиженный газ, который, конечно, дороже, чем трубопроводный газ «Газпрома», просто объективно. И, конечно, те, кто обвиняет американцев в недобросовестной конкуренции в данном случае, они тоже правы. Потому что, конечно, Америка, американские компании заинтересованы продавать свой более дорогой сжиженный газ в Европу, для чего надо уменьшить зависимость поставки «Газпрома». Вот такой хитрый клубок получается.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но Европа давно говорила, что она не хочет зависеть от российского газа, что она не хочет зависеть от России в газовой сфере. В частности, я очень хорошо помню, как нам рассказывали, что через несколько лет, которые уже прошли, будет построен трубопровод из Алжира через Средиземное море, и закончится вся эта зависимость. Но как бы ничего не происходит.
А.НЕЧАЕВ: Нет, с одной стороны, происходит. Вот открылся первый терминал по приему сжиженного газа. Плюс Кувейт поставляет сжиженный газ. Строят трубопровод «Набукко» в обход России. Поэтому да, они, с одной стороны, диверсифицируют источники снабжения. Но знаете, ведь все-таки там же тоже деньги-то считают. Ну, 50 лет они газ у «Газпрома» закупали и все, в общем, было неплохо. Ну что вдруг на 51-м платить гораздо больше, потому что надо поддержать американские сланцевые компании? Ну, не все европейцы с этим соглашаются. И я их хорошо в этом смысле понимаю.
К.ЛАРИНА: Андрей, если мы возвращаемся к политике. Это, по сути, совместный проект с Россией. Но как одновременно можно говорить о совместных проектах России и принимать решение о санкциях и осуждать агрессивную политику Кремля на Украине? Как это можно совместить?
А.НЕЧАЕВ: Ксюш, вот совместные проекты с Россией реализуют ООН, «Рургаз», который сейчас как-то по-другому уже называется, «РВЕ» и так далее. Я думаю, в их уставах и во всем написано, что главная цель их деятельности – извлечение прибыли. Они ее и извлекают. А санкции против России – это госпожа Меркель, другие политики. Они занимаются своим делом. Но когда, скажем, какого-то рядового германского обывателя спрашивают (ну, его не спрашивают, но так фигурально): «Ты, дорогой, готов за газ платить в месяц на 50 евро больше для того, чтобы мы показали России Кузькину мать?», черт его знает, процентов 40, наверное, скажут «да».
К.ЛАРИНА: У нас скажут процентов 70, а то и 86.
А.НЕЧАЕВ: А процентов 60 могут сказать, что не очень готовы. – «А не могли бы вы как-то Россию по-другому наказать? Не через газ, а еще через что-нибудь». Там другое, что гораздо интереснее, на мой взгляд. Эти игры все равно скоро закончатся. Почему? Потому что просто фантастические успехи альтернативной энергетики. Вот вы, наверное, бывали в Германии, в других странах Европы: все, ветряки – больше не экзотика. Солнечные батареи с 1-го января прошлого года… в Испании давно начали… в Германии принято решение (типа нашего ГОСТа), что любое новое строительство должно включать установку солнечных батарей.
И там вот эта альтернативная энергетика дает уже порядка 30% всего потребления электроэнергии. Вот о чем нам надо думать. Не какой там следующий «Поток» построит. А о том, что спрос на наш газ через 20 лет снизится не потому, что американцы санкции наложат, а потому что он просто, извините за жаргон, на хрен никому не нужен будет, потому что будут альтернативные источники энергии – водородная, рапс. Опять, я в Германии чаще бываю, помните, в Центральной Германии едешь – желтые поля сплошь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Рапс, да.
А.НЕЧАЕВ: Рапс. Рапсовое масло. Причем технологии производства такие, что вы можете его в розничном магазине купить, залить в салат или в дизельный двигатель. Ну, я немножко утрирую, но близко к истине.
В.ДЫМАРСКИЙ: А салат нельзя положить…
А.НЕЧАЕВ: Вот оно будущее человеческой энергетики-то. А мы все тут собачимся – такой «Поток», сякой «Поток».
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей, а будущее тогда российской энергетики, если мы лишимся этого экспортного продукта?
А.НЕЧАЕВ: Оно грустное. Если мы не начнем развивать газохимию, нефтехимию, то… Ну, это не дело завтрашнего дня. Но спрос на традиционные углеводороды, безусловно, будет относительно снижаться. Плюс, вот эти самые пиндосы нам подкузьмили со своими вот этими сланцевыми технологиями.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ужас какой!
А.НЕЧАЕВ: И сейчас Америка в ближайшие недели станет крупнейшим производителем нефти в мире.
Это было «Хроническое сегодня». Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания.