Мария Снеговая - 2022 - 2022-02-04
В. Дымарский
―
Добрый день. Программа «2022». Я ее ведущий, Виталий Дымарский. И представляю сегодняшнюю гостью эфира, мою собеседницу – Мария Снеговая, научный сотрудник Политехнического университета Вирджинии. Почему-то мне сразу вспомнились позднесоветские годы, когда устраивались телемосты Советский Союз – Соединенные Штаты. Сегодня у нас такой телемост Санкт-Петербург – Вирджиния.М. Снеговая
―
Здравствуйте, Виталий. Спасибо. А вы в роли Познера?
В. Дымарский
―
Ну да. Владимир Владимирович, – я имею в виду Познера в данном случае, – конечно, запомнился. Но больше всего, конечно, запомнилась фраза одной женщины, участвовавшей в этих мостах. Вы знаете, наверное, какая фраза, да?
М. Снеговая
―
Но мы не об этом.
В. Дымарский
―
Что в СССР секса нет. Да, мы об этом не будем. Мы не будем ее ни подтверждать, ни опровергать. Сегодня такой день. Давайте с этого, может быть, и начнем – с самого актуального и самого свежего. Открылась Олимпиада в Пекине. У меня два вопроса по этому поводу для политолога именно. Все остальное – для спортивных комментаторов. Для политолога у меня два вопроса. В данном случае вы как знаток Америки. Насколько в Америке это событие, это мероприятие, вообще, как-то воспринимается? Там же были обещания дипломатического бойкота, то есть что никто из высокопоставленных чиновников и политиков на эту Олимпиаду не поедет. Америка сдержала слово?
М. Снеговая
―
Вы знаете, я, конечно, в большей степени слежу за ситуацией между Россией и США. Поэтому наверняка будет какой-то частичный бойкот Олимпиады со стороны американцев. Но вот, во всяком случае, здесь в DC этому событию уделяется гораздо меньше внимания. Во всяком случае, в тех кругах, которые следят за Россией, это вторичная тема. Бойкот вроде бы будет. И часть чиновников высокопоставленных американских действительно в этот раз в Пекине не будет присутствовать.Но, вообще, надо понимать, что для США Китай составляет долгосрочный геополитической вызов. И именно Китай входит в эту триаду, три C так называемые – coronavirus, China и climate change, – которые команда Байдена объявила своей основной задачей.
В. Дымарский
―
Коронавирус понял. Китай понял. А третье?М.Снеговая: Основная задача команды Байдена - coronavirus, China и climate change
М. Снеговая
―
Изменение климата (climate change).
В. Дымарский
―
Climate change, понял. То есть это три основные проблемы для Америки.
М. Снеговая
―
Для администрации Байдена, как они видела задачи свои, когда пришла в офис.
В. Дымарский
―
Для Америки Байдена.
М. Снеговая
―
Но, как мы видим сейчас, уже России, Путину удалось сместить несколько эту повестку.
В. Дымарский
―
Вот Россия вошла в тройку призеров?
М. Снеговая
―
Изначально Россия не входила в эту тройку. И поэтому как раз администрация изначально планировала, как они говорили, припарковать Россию (park Russia), то есть спокойненько ее на стояночку и забыть, заняться другими вещами. Но это не вышло. Как мы видим, наоборот, сейчас внимание и разведки американской, и администрации в существенной степени отвлечено именно на ситуацию с Россией.Я хотела еще подчеркнуть важный момент, что, глядя на напряжение, растущее на российско-украинской границе, и стягивание вооружений и войск, здесь многие аналитики говорили, что до начала Олимпиады, даже, возможно, ее завершения никакой эскалации не будет, потому что очень хочется не навредить другу Си Цзиньпину.
В. Дымарский
―
Китаю, да.
М. Снеговая
―
И, как мы видим, Путин, даже несмотря на то что он очень опасается коронавируса, он, видимо, едет в Китай, судя по официальным заявлениям. Там, как предполагается, он должен согласовать с Китаем возможность этой эскалации. Во всяком случае, то, что говорят аналитики, поскольку Си Цзиньпин делал в последнее время ряд заявлений, которые как раз говорили о том, что он не в восторге от того, что некоторые страны снова начинают мыслить в рамках холодной войны, пытаются какое-то напряжение здесь начать. И, возможно, от этого разговора будет в существенной степени зависеть то, что последует по возвращении Путина из Китая.
В. Дымарский
―
Но у Китая там есть своя площадка для эскалации. Я имею в виду Тайвань. И относительно недавно, пару тройку месяцев, по-моему, назад там вдруг неожиданно тоже напряжение поднялось. Потом оно как-то спустилось. Америка, я так понимаю, тоже это отслеживает и следит за этим.
М. Снеговая
―
Да, безусловно. Это один из основных фокусов. И как раз понятно, что то, что произойдет (или не произойдет) в Украине, – это будет уроком и опытом, неким примером важным для других авторитарных стран, которые тоже пытаются немножечко для себя кусочек урвать в текущей международной ситуации.Но другое дело, что у Китая ситуация другая, нежели у России. Он в гораздо большей степени интегрирован в рынок, в мировые взаимоотношения. И здесь эскалация, особенно сейчас, когда в Китае экономическая ситуация не настолько хороша, как раньше была, любая эскалация такого масштаба может привести к разрыву части торговых связей и существенно ухудшить ситуацию в Китае. Поэтому нет четкой уверенности, что сейчас Китай, на самом деле, заинтересован в жестком решении вопроса Тайваня. Возможно, через несколько лет – да. Но вот на то, что прямо сейчас такая есть готовность, не похоже.
В. Дымарский
―
Ну, хорошо. Давайте тогда спортсменам пожелаем высоких результатов. И посмотрим давайте на результаты политиков на этом направлении для нас, наверное, главном. Я имею в виду Украину. Хотя у меня такое впечатление – я не знаю, согласитесь вы со мной или нет, – что как-то про саму Украину немножко не то чтобы забыли, ее обсуждают все (Путин с Байденом, Путин с Евросоюзом, с европейцами), а с Украиной вообще никто не разговаривает, и Украина сидит и ждет, что с ней будет.
М. Снеговая
―
И да, и нет. Во-первых, как мы понимаем, например, из той осенью появившейся такой достаточно эмоциональной статьи Дмитрия Медведева нам памятной, где он писал, что уже понятно давно, что с Украиной бессмысленно разговаривать, она полностью управляется какими-то нашими партнерами, заокеанскими силами и прочее-прочее. И это, на самом деле, отражает вполне себе представление, видимо, Кремля, Путина и верхушки элиты, как развивается ситуация в Украине. Поэтому с точки зрения Кремля смысла особого общаться с Зеленским нет, он и так враждебно, видимо, настроен (всякие санкции против Медведчука, например, вводит и прочее-прочее).Поэтому есть задача выстроить отношения с США и с ними решить этот вопрос. Но, как мы видим, Кремль, вообще, считает, что США отвечает абсолютно за все в мире. И даже те требования ультимативного характера, которые выдвинуты были Россией Западу еще в конце декабря, там же тоже фактически все сводилось к тому, что США, а не НАТО, должны сделать то, то и то, потому что США и есть НАТО.
С точки зрения США глядя, на самом деле, администрация Байдена достаточно активно общается с Зеленским. И там недавно было даже небольшое недопонимание.
В. Дымарский
―
Да, там какой-то был конфликт небольшой.
М.Снеговая: Администрация Байдена достаточно активно общается с Зеленским
М. Снеговая
―
Да, между Зеленским и Байденом. Зеленский считает, что администрация слишком давит на него, особенно, возможно, в части исполнения Минских соглашений и преувеличивает опасность, которая исходит от России, или, во всяком случае, не совсем правильно понимает ситуацию. И это вылилось даже в паблик.
В. Дымарский
―
Мария, а как вы понимаете это заявление Зеленского? То есть все кричат: «Война! Война!», а Зеленский говорит: «Да нет никакой войны. Никто на нас не собирается нападать». Примерно так? Или это заявление для собственного народа, для собственных избирателей, что «я вам обеспечиваю мир», потому что вот это напряжение такое предвоенное, которое, безусловно, есть в стране, оно, наверное, не играет на руку Зеленскому, у которого впереди выборы?
М. Снеговая
―
Безусловно, у Зеленского есть свои внутриполитические соображения. И это еще в декабре опять же было заметно, когда стал он говорить, что «воспользовавшись оппозицией, оппозиционные олигархи пытаются меня свергнуть». Или что-то подобное. С другой стороны, надо понимать, что есть немножко шизофреническое ощущение, когда бываешь в нашем регионе (в Восточной Европе) и когда приезжаешь в США.Потому что в США аналитическое и разведочное сообщество убеждены, что будет какая-то заварушка, действительно характер выстраивания войск и то, какие именно стягиваются части. Причем сейчас уже стали сопроводительные стягиваться структуры (например, медицинские или помощь с переливанием крови и так далее и так далее), которые вряд ли отражают исключительно ситуацию только давления.
В. Дымарский
―
Мария, мы сейчас прервемся на минутку на рекламу, после чего продолжим программу.РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Мы возвращаемся в программу «2022». Мария Снеговая, политолог, научный сотрудник Политехнического университета Вирджинии. Мы остановились на взаимоотношениях Украины и США и как в США, вообще, воспринимают Украину, и почему вдруг такой был неожиданный конфликт небольшой публичный между Зеленским и Байденом.
М. Снеговая
―
Мы стали говорить о том, почему в Украине Зеленский говорит о том, что ничего не будет. Я говорила о том, что в США действительно есть огромные алармистские настроения еще с ноября, глядя на то, как стягиваются войска России к границе Украины. И если вы посмотрите на карту, она окружена со всех сторон сейчас уже российскими войсками. Даже на границу с Приднестровьем стянуты какие-то военные части.Со стороны Восточной Европы (Украины, даже России в каком-то смысле) восприятие совершенно другое. Нет ощущения какого-то конца света. И вот украинская как раз разведка говорит о том, что они не видят того, что им говорят их американские коллеги. Из-за этого постоянно возникают какие-то небольшие конфликты. И в восточноевропейском регионе нет такого алармизма, который есть в США. Это очень такая парадоксальная ситуация, которая продолжается уже какое-то время.
Но я думаю, что все-таки нам с аудиторией «Эха Москвы» стоит довериться разведывательному сообществу США – оно доказало за последние годы, что является профессиональным. Значит, скорее всего, все-таки стоит к ним прислушаться и понять, что есть серьезная ситуация.
А Зеленский пытается избежать давления администрации Байдена и, в том числе, не хочет, конечно же, поддаваться прессингу по выполнению Минских соглашений, поскольку это будет играть, скорее всего, на руку Кремлю.
В. Дымарский
―
Ну да. А нет такого впечатления, что вот этот рост напряженности играет в какой-то степени на руку и американцам, и они тоже этого хотят, для того чтобы хотя бы получить аргументы для тех же санкций и для усиления давления на Россию?
М.Снеговая: Против Китая можно протестовать только общим фронтом с Россией. Но это никак не получается
М. Снеговая
―
Вот эта популярная в России конспирологическая теория, на мой взгляд, объясняется тем, что мы переносим свой собственный опыт своей политической системы на то, как работает политическая система в США.Здесь очень мощная поляризация сейчас медийная и политическая. И любая фабрикация данных, любая какая-то чрезмерная активность администрации, не подтвержденная фактами, на самом деле, очень сильно ударила бы по Байдену, по демократам, потому что обязательно республиканцы бы воспользовались этим. На самом деле, администрация действительно имеет эти данные, действительно есть ощущение, причем уже с ноября, что в этот раз развертывание этих войск неслучайно. Именно поэтому так обеспокоены американцы.
Как я говорила, на самом деле, все бы хотели Россию припарковать и про нее забыть, потому что у администрации есть более серьезная проблема долгосрочная, связанная с Китаем. И кроме того, очень долго каждая последняя администрация в США пытается с Россией как раз задружиться, чтобы оттянуть Россию от Китая. То есть есть идея в том, что против Китая можно протестовать только общим фронтом с Россией. Но это никак не получается. И это как раз получается вопреки, против желания администрации, а не потому, что они специально зачем-то пытаются России навредить и специально новые санкции ввести. Как раз такой задачи не стояло, если внимательно следить за тем, что говорит американский истеблишмент.
В. Дымарский
―
Вы знаете, такое ощущение опять же, что алармизм вот этот, о котором вы говорите, он в основном присутствует в Соединенных Штатах и в России. Получается, что в Украине Зеленский успокаивает свой народ и говорит, что ничего не будет. Америка говорит, что будет. Власти России говорят, что не будет. Но поскольку никто не верит властям, если они говорят «не будет» – значит будет. У нас примерно такая логика у населения.
М. Снеговая
―
Плюс телеканалы до последнего времени, до последних нескольких недель достаточно подготавливали почву, безусловно. В Украине – все-таки опять же не соглашусь, Виталий, – насколько я знаю по выступлениям моих знакомых, они там заготавливаются очень активно: на всякий случай скупают гречку и, вообще, готовятся. То есть надо понимать, что Украина уже и живет в состоянии войны долгие годы, уже 7 лет (или 8 уже), но при этом, безусловно, они пытаются избежать совсем массовой паники. А то, что все понимают, что ситуация неприятная, безусловно, судя по моим знакомым в Украине, это присутствует тоже.И мне кажется, что вот эта идея, что США специально придумала этот кризис, чтобы как-то еще раз навредить России, исходит из того, что люди не очень понимают, почему сейчас. Не было никакого формального предлога, для того чтобы Россия сейчас выстраивала эти войска на границе с Украиной и какую-то эту эскалацию начинала.
Но вот я как раз недавно опубликовала статью в «Foreign Policy», где я анализирую то, что происходило за последние несколько лет. И на мой взгляд, если внимательно читать выступления Путина, его статьи, четкая получается логика, на самом деле, которая объясняет, почему сейчас.
Во-первых, Украина очень сильно наращивает свое военное сотрудничество с Западом (с разными странами НАТО и с США), при этом формально даже не входя в НАТО. И Путин неоднократно говорит о том, что нас уже беспокоит не просто формальное членство в НАТО. То есть смещаются красные линии.
Второй момент – это то, что Минские соглашения, с точки зрения Путина, не выполняются. И ведь именно в этом состояла задача: втолкнуть ДНР и ЛНР назад в Украину и засчет этого управлять Украиной, используя этот рычаг. Это не получилось. Украина сопротивляется выполнению этих соглашений, потому что они реально навредят, против ее долгосрочных интересов. И Путин именно об этом напрямую пишет в своей статье, которая появилась летом прошлым об историческом единстве украинцев и Россия. Он прямо пишет: «Я все больше понимаю, что Минск Украине не нужен». Его понимание этой ситуации приводит его к выводу, что надо действовать иначе.
И третий важный момент, как раз с которого началось выстраивание войск еще в апреле российских у границы с Украиной. Я напомню аудитории, уже второй раз за 2021 год происходит стягивание этих войск к границам. Так вот тогда Зеленский начал мощную атаку на Медведчука, то есть актив Путина в Украине, так скажем. Были санкции против него. Медведчук сейчас сидит под домашним арестом, и закрыты три его канала.
То есть опять же есть ощущение, что Россия очень резко утрачивает за последние несколько лет некий контроль, некое влияние в Украине. И поскольку soft power (мягкая сила) России в Украине ослабляется, значит надо действовать жестко. Тем более, что сейчас политическая ситуация внешнеполитическая – Запад достаточно разъединен, цены на газ и нефть высокие – способствует тому, чтобы продвигать свои требования по отношению к Украине.
В. Дымарский
―
Кстати говоря, по поводу разъединения, как вы говорите, Запада. В данном случае пока я могу говорить о Европе. И мы видим, что с уходом Меркель, видимо, переговорщиком с Россией главным от Евросоюза становится Макрон, который намного более лоялен и склонен к партнерству с Путиным. Я практически никогда от него не слышал резкой критики российской политики что внутренней, что внешней.И получается, что Орбан, венгр, который сейчас к нам только-только приезжал, и целовались они фактически... Нет, они там не сближались, они за длинным столом сидели из-за ковида, но, в принципе, разговор был двух целующихся людей, в смысле понимающих друг друга и так далее. То есть получается, что Путину удалось, во всяком случае, Европу расколоть.
М.Снеговая: Сейчас Запад ослаблен по ряду моментов
М. Снеговая
―
Я бы так далеко не шла, чтобы говорить, что прямо расколота Европа. Здесь два момента. Действительно есть вакуум, созданный уходом Меркель. И существует некая конкуренция между разными политическими лидерами в Европе. Там еще и Финляндия тоже. То есть, на самом деле, просто вот смотрины такие: разные президенты и премьер-министры из разных стран пытаются продемонстрировать свои таланты. Вакуум никогда не бывает пустым, всегда заполняется.
В. Дымарский
―
Да, свято место пусто не бывает, говорят по-русски.
М. Снеговая
―
Да. И в этом плане, безусловно, это даже любопытно наблюдать. Другое дело, удастся ли действительно Макрону такую роль занять. Это, безусловно, его долгосрочная задача. Франция становится как бы лидером дипломатическим Евросоюза. Давно об этом мечтавшая Франция, конечно, будет очень рада. Тем более, что у Макрона на носу выборы. Конечно, было бы хорошо такой подарок преподнести своим сторонникам.Но есть второй момент. Действительно, сейчас Запад ослаблен по ряду моментов. Мы уже видели ситуацию с Германией. Шок был произведен в США вот этой блокировкой поставок оружия Эстонией в Украину. Это было сделано Германией. То есть действительно показывает, что союзники расколоты по вопросу России.
В. Дымарский
―
Давайте по поводу расколотости Европы мы продолжим после выпуска новостей. Напоминаю, это программа «2022». Меня зовут Виталий Дымарский. Наша гостья – Мария Снеговая. И мы встретимся через несколько минут.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Программа «2022». У микрофона – Виталий Дымарский. И с удовольствием представляю еще раз свою сегодняшнюю собеседницу и гостью – Мария Снеговая, научный сотрудник Политехнического университета Вирджинии, политолог. И мы с Марией по этому телерадиомосту Россия – Соединенные Штаты пытаемся прояснить ситуацию вокруг Украины и, вообще, то, что творится в международных отношениях.Мы прервались на то ли расколе, то ли полурасколе Европы в отношениях с Россией. Я бы сказал, что Путину удалось склонить, судя по всему, на свою сторону если не весь Европейский союз, но несколько стран есть.
М. Снеговая
―
Я бы не делала таких выводов пока из нашего разговора. Есть и конкуренция, во-первых, за то, чтобы быть лидером дипломатическим в Европе после ухода Меркель. Поэтому сейчас разные политики пытаются показать себя. Во-вторых, есть возможность что-то... Вот роль Орбана. Он очень успешен. На самом деле, соответствует поговорке: «Ласковый теленок у двух маток сосет». Он очень успешно эквилибрирует всегда между ЕС, Китаем, Россией.
В. Дымарский
―
Ну, на постсоветском пространстве тоже есть такие деятели.
М. Снеговая
―
Есть такие и на постсоветском пространстве. Но есть и вопрос действительно ослабленности Запада на текущий момент. Германия после ухода Меркель сейчас, о чем я говорила, блокировала поставки Эстонией в Украину разнообразного оружия, что произвело достаточно сильный эффект в США. То есть явно был продемонстрирован раскол по этим вопросам. Есть информация, что союзники расколоты по вопросу санкций на Россию, не могут с этим сойтись. У Макрона постоянно эта тема с тем, что...
В. Дымарский
―
«Северный поток» тоже.
М. Снеговая
―
«Северный поток – 2» очень важную роль именно в Германии играет. Поэтому отчасти мы видим такое поведение. Германия очень хочет стать центральным хабом по распределению этого газа в Европе и очень хочет, чтобы с «Северным потоком – 2» все состоялось. Президент Макрон. Это старая тема Франции – вообще отдельно от США создать свою собственную повестку переговоров с Россией, что опять же ослабляет. Ну и есть Америка, где свои проблемы, которые уже достаточно долго длятся, поляризация. Выход из Афганистана достаточно драматический, и картинка была жуткая.
М.Снеговая: «Северный поток – 2» очень важную роль именно в Германии играет
В. Дымарский
―
Болезненная, я думаю, да?
М. Снеговая
―
Особенно для имиджа международного США это, безусловно, нанесло очень сильный удар. Даже не сам выход, а как он был произведен: эти несчастные люди, цепляющиеся за шасси самолета. Безусловно, это произвело впечатление на Путина и на Кремль. Большое количество околокремлевских комментаторов как раз тогда писали: «Вот мы видим, что Запад ослаблен».При этом есть ситуация с очень высокими ценами на газ и с нехваткой газа для Европы, где опять же Россия играет огромную роль. До 40% поставок газа в Европу происходит из России. И эта ситуация отчасти искусственной была создана Россией. Еще с апреля 2021 года она понемножечку начала действия, связанные с тем, чтобы создать текущий газовый кризис. Но это все прекрасно предоставляет рычаг управления Европой. На случай, если что-то случится с Украиной, будет какая-то эскалация – у Европы будет меньше возможностей что-то сделать. Собственно, прекрасно с точки зрения тактического расчета действительно момент выбран, кажется, хорошо.
В. Дымарский
―
Вы знаете, что удивляет? Удивляет какой-то новый стиль дипломатии, если это можно назвать дипломатией. Она такая совершенно откровенная стала. То есть раньше всегда говорили и Советский Союз, и Россия: «Что вы, что вы, газ не может быть политическим инструментом. Что вы, что вы, это чисто коммерция. И мы не используем как политический инструмент». А здесь Путин в открытую говорит: «Ребят, вот как вы себя будете вести, так мы будем и газ вам поставлять». И с этой точки зрения можно понять озабоченность тех европейцев, которые выступают против или сомневаются в необходимости того же «Северного потока – 2».Второе такое откровение. Оно меня поразило на этой неделе. Это, по-моему, после встречи с Орбаном, если я не ошибаюсь, когда Путин говорит так немного растерянно: «Это что ж получается, что если мы будем воевать с Украиной, нам что, с НАТО воевать, что ли?» То есть то, что он будет воевать с Украиной, как бы здесь никаких сомнений нет. «Да, я буду воевать с Украиной. Почему я должен там воевать с НАТО? Я хочу воевать только с Украиной».
М. Снеговая
―
Здесь, вообще, интересный вопрос перерождения некого режима. Вообще, надо сказать, что путинская дипломатия была достаточно долго такой жесткой, достаточно без масок. Начиная с Мюнхенской речи (2007 год) мы наблюдаем эту ситуацию. Но действительно ощущение, что в последние пару лет ситуация изменилась и внутри страны, и вне. Вот после референдума, коронавируса и протестов в Беларуси такое ощущение, что режим вообще полностью сбросил последнюю маску. Безусловно, к этому долгое время шло. Но вот этот качественный скачок произошел действительно во второй половине 2020 года. И мы действительно наблюдаем его последствия.И что любопытно – это то, насколько это правильный расчет. Вот ощущение такое, что больше сдерживателя для Кремля нет, и вот какие-то реверансы дипломатические делать тоже никакого смысла нет. Вот мы наблюдаем вместе с вами, аудиторией «Эха Москвы», насколько этот расчет окажется правильным, то есть удастся ли действительно вот так ультимативно, жестко, угрожая очень мощно военной эскалацией провести свою точку зрения.
Пока не сработало. То есть пока все-таки НАТО не стало отходить к границам 1997 года. И на серьезные уступки Запад не идет. Наоборот, достаточно жесткий был дан ответ и от НАТО, и от США. И переговоры только в основном в области неразмещения ударных ракетных систем, военных учений в Европе и прочее-прочее. Это подвижки, но это, конечно, не тот масштаб, который изначально был Кремлем заявлен.
В. Дымарский
―
Вокруг чего, собственно говоря, ломаются копья? Я задаю вопрос. Вокруг глобальной безопасности, вокруг Европы, вокруг Украины? Здесь все как-то намешано. Воевать будем с Украиной против Запада, которого там нет.
М. Снеговая
―
Здесь это очень важный вопрос, Виталий. Анализируя заявления Кремля, Путина конкретно за многие-многие годы, все-таки 20 лет наблюдений, явно заметно, что у них амбиция, состоящая в том, что России недодали после 1990 года, после распада Советского Союза, с ней обращались несправедливо и текущий мировой порядок, который возник в 90-е, когда Россия была слабая, он несправедлив, он односторонний, чрезмерное преимущество есть США, а Россия хочет тоже, чтобы с ней обращались, как кремлевское руководство видит, более правильно и, соответственно, чтобы статус был признан как равноправной, по сути, США стране.То есть это новая Ялта. То, о чем много говорилось. При этом в этой новой Ялте три основных игрока мировых: США, Китай и Россия. У каждого своя сфера ответственности за свой регион. И в рамках этого региона эта мировая держава имеет гораздо больший репертуар действий. То есть она фактически может делать что хочет с близлежащими странами.
В. Дымарский
―
Тогда всем остальным достается вот эта теория или концепция ограниченного суверенитета.
М. Снеговая
―
Да, все так. И это с точки зрения Кремля, на самом деле, уже происходит. То есть, безусловно, какое-то развитие, динамику в сторону выстраивания мультиполярного мира мы наблюдаем. Усиливается Китай. И даже Россия относительно своей экономической ситуации, демографической, на самом деле, большего добивается, чем должна была бы.
В. Дымарский
―
Мария, будем смотреть, конечно, как у нас принято на «Эхе» говорить, будем наблюдать за дальнейшим развитием событий. Но ответьте не политологически, а как обыватель обывателю, когда мы на кухне говорим между собой. Война будет?
М. Снеговая
―
Я здесь занялась задачей просто просуммировать разные сценарии, которые аналитики описывают, относительно того, как может развиваться ситуация на границе с Украиной. Здесь у меня получилось от 8 до 10 самых разных сценариев. То есть «война будет?» – это, мне кажется, слишком бинарный вопрос. Может очень много чего быть. Может продолжаться вот это наращивание напряженности.
В. Дымарский
―
Это понятно.
М. Снеговая
―
То есть здесь есть два аспекта: то, что говорят военные аналитики, и то, что говорят люди, смотрящие на внутриполитическую динамику России. Кажется, что с внутриполитической динамики нету смысла. Такие огромные санкции, опять же возможность людских потерь, которые тоже могут обрушить рейтинг Путина, например.Но если смотреть на чисто военную динамику, как это происходит на границе с Украиной, вот большинство военных аналитиков США, во всяком случае, считают, что так или иначе какая-то заварушка, так скажем, будет. Она необязательно закончится оккупацией Восточной Украины вплоть до Киева. Это уже совсем апокалиптический сценарий, но он достаточно активно в США рассматривается. Но это может быть вполне какая-то небольшое продвижение помощи сепаратистам и даже авиабомбежки, например, части Украины.
В последний момент я бы еще на Балканы посмотрела. Там тоже нестабильность сейчас. И поскольку Путин не любит, когда чрезмерное внимание сосредоточено на том, что он собирается делать, он любит действовать внезапно, исподтишка, когда обычно нет такого повышенного внимания, то интересно было бы также рассмотреть сценарий, когда что-то еще где-то в мире начинает происходить. И вот тогда как раз ситуация в Украине станет, на мой взгляд, наиболее опасной.
В. Дымарский
―
То есть можно чего-то ждать, да?
М. Снеговая
―
Здесь основное соображение в чем, Виталий? Подчеркну, если можно, быстро.
В. Дымарский
―
Да.
М. Снеговая
―
Просто пиар-издержки отступления на текущий момент для Кремля очень высокие будут. То есть строили, строили, строили, а потом раз и отступили. В следующий раз вам уже не поверят, если вы будете продолжать так часто кричать: «Волки!», а волков нет. Вот это основное соображение (и плюс характер выстраивания войск), которое заставляет многих аналитиков чего-то ожидать.
В. Дымарский
―
С другой стороны, есть же еще один сценарий, который вы так мельком упомянули, – это просто постоянный рост напряженности. И, может быть, решили эту напряженность поддерживать до 2024 года, для того чтобы это было при транзите власти, как это называется, аргументом в пользу того, что не меняем на переправе лошадей и так далее.
М. Снеговая
―
Но это если верить в транзит. Я-то как политолог могу сказать, что наш тип режима не склонен к транзитам, у нас вполне себе такая четкая авторитарная неопатримониальная персоналистская система. Такие лидеры не уходят от власти. Как мы видим, в Конституции даже возможность у Путина остаться до 2036 года.
В. Дымарский
―
Тем не менее эти режимы, какие бы они ни были, они тем не менее всегда обеспокоены даже в моменты абсолютно управляемых выборов.
М. Снеговая
―
Но как вариант вот поддержка этой напряженности на границе. Да, это возможный вполне сценарий. Другое дело, что такой масштаб напряженности, как сейчас, он вряд ли может поддерживаться постоянно. Потому что сейчас внимание США реально не на Олимпиаде в Китае, а на границе с Украиной. Это, безусловно, можно записать в актив Кремлю.
В. Дымарский
―
Но за эту неделю, которую мы с вами обсуждаем, риторика, по-моему, чуть-чуть пошла вниз, а сама напряженность – нет. То есть я имею в виду количество войск там не уменьшается.
М. Снеговая
―
Нет. Наоборот, продолжается стягивание. В Белоруссии появились части.
В. Дымарский
―
В Белоруссии еще, да.
М. Снеговая
―
Причем еще есть части Росгвардии, что многие подчеркивают как особенно настораживающее, потому что Росгвардия нужна обычно для поддержания мира на оккупированных территориях. И есть чеченские батальоны – тоже было зафиксировано, как они туда идут. А также были слухи о переброске ЧВК «Вагнера» из Африки. Но это не подтвердилось пока.
В. Дымарский
―
Кстати, раз уж вы упомянули чеченские батальоны. Я не знаю, насколько полная информация доходит до Соединенных Штатов. Здесь вот эти последние события, вот этот беспредел правовой в Чечне... Я не знаю, вообще, как-то реагируют ли на это в Штатах пресса или власти, политологи. Но как реагируют? Как это все воспринимается? Потому что если чеченские батальоны, а о них многие говорят по разным случаям, то Путин просто не может ссориться с Кадыровым.Сегодня, кстати говоря, замечательный эпизод был. Я, честно скажу, сам не читал, но вот по «Эху» говорили о том, что было сообщение «ТАСС» о встрече Кадырова с Путиным (или Путина с Кадыровым) и было употреблено – я не знаю, может, это ошибочно – в отношениях президента и губернатора фактически (или президента субъекта Федерации) слово «состоялись переговоры».
М. Снеговая
―
Понятно. Если говорить про то, какая информационная повестка в США и, вообще, на Западе в связи с Чечней, наделало какой-то шум заявление оторвать головы, отрезать головы родным судьи Янгулбаева. А в целом, конечно, чеченская тема вторична абсолютна для США. Ну да, есть действительно вот такой средневековый регион России, где происходят ужасы. И это встраивается в некую картинку страшной России с авторитарным правителем. А есть части России, где не только медведи ходят по улицам, а совсем страшные вещи происходят.
В. Дымарский
―
Не только Медведев ходит по улицам.
М. Снеговая
―
Не только медведи, а еще пострашнее. Но с чем я соглашусь, что вот эта активизация Кадырова на фоне вот этой напряженности на границе с Украиной не выглядит случайной. И она может объясняться именно тем, что и Кадыров, и его ближайшие элиты, всякие депутаты Госдумы от Чечни почувствовали свою нужность и важность для Кремля.
В. Дымарский
―
И безнаказанность, соответственно.
М.Снеговая: Растущая опора на насилие Кремля и внутри страны может привести к утрате контроля над этим насилием
М. Снеговая
―
И, соответственно, это делает их наглее. Поэтому они себя начинают вести еще более радикальным образом, нежели обычно. Но здесь что важно? Многие аналитики говорят о том, что завтра Кадыров станет президентом России. На мой взгляд, как раз здесь обратная логика. Они чувствуют свою нужность этому режиму. И в этом плане они ведут себя как раз как обслуживающий режима, можно сказать. Вот эта именно их востребованность у Путина, у Кремля в связи, например, с ситуацией в Украине возможной, она повышает их собственную значимость в своих глазах. А зависимость от Путина остается. То есть отчасти это хорошая новость, возможно, что это не полностью неподконтрольный Путину региона.Но, действительно, логика режима такова, что вот эта растущая опора на насилие Кремля и внутри страны, и вне в перспективе, конечно, может привести к утрате контроля над этим насилием. Но пока контроль не утрачен.
В. Дымарский
―
Ну да. Но если даже контроль есть, его не применяет Путин, он никаких шагов не делает, чтобы этот контроль превратился в какое-то предупреждение хотя бы.
М. Снеговая
―
Но пока, видимо, нет необходимости.
В. Дымарский
―
Пока отрывайте головы, пожалуйста.
М. Снеговая
―
А почему не делать этого? У нас зачистка гражданского общества, правозащитных, оппозиционных групп происходит уже 2 года. Почему не воспользоваться такой помощью вот этих определенных частных групп, инициатив? Это вполне в рамках того, что Кремль делает. Пока это играет им на руку, почему надо прекращать это делать?
В. Дымарский
―
Да. Кстати, одно из последствий вот этого выжигания гражданского общества и даже мельчайших намеков на какую-то оппозицию или на какое-то оппонирование даже... Ну, социологические опросы показывают, что, конечно, никто не хочет войны. Но антивоенное протестное движение абсолютно на нуле.
М. Снеговая
―
Отсутствует. И даже петиций нет. Здесь два аспекта. Во-первых, безусловно, российское общество, как и Украина, – то, о чем мы говорили уже, – не очень верит в возможность этой войны. По опросам говорят, что будет, но вот из моего опыта общения с российскими коллегами, они считают, что то-то будет серьезное, что реально такая угроза есть.И при этом все равно потрясает, что, по опросам «Левады», только 3-4% винят в текущей эскалации Россию, а больше половины считают, что это ответственность НАТО и США. Притом что я напомню еще раз нашей аудитории, эскалация связана исключительно со стягиванием продолжающимся российских войск к границам Украины, причем почти по всему периметру Украины. Почему только 3-4%? Даже для России, где и так мало таких оппозиционно настроенных Кремлю групп, все-таки обычно это 10-16%. Почему только 3-4%?
Я здесь вижу несколько возможных объяснений. Первый аспект – это тема, которая для россиян менее наблюдаема и менее важна. То есть основное, как мы видим по всем опросам, – это экономика, растущие цены, падающие зарплаты, инфляция. Вот там, скорее всего, такого эффекта пропаганда российская добиться не может. Ну а там, где что-то с Украиной, – вторичный для жизни аспект, он не наблюдаем. Здесь, соответственно, пропаганда эффективнее.
Но второй момент – наверное, сказывается вот эта зачистка. То, о чем вы говорили, Виталий. Просто некому донести до россиян альтернативную позицию. Ну и страх. Конечно, страх. Здесь было бы интересно посмотреть на число людей, которые отказались отвечать на этот вопрос, потому что, как мы видим, страх в обществе распространяется очень быстро.
Но даже если бы общество сейчас все-таки иначе смотрело бы на ситуацию и понимало роль России в растущем напряжении, то даже в этой ситуации, как мы видим из прошлого опыта, сдержать Кремль оно было бы не в состоянии. Скорее всего, как и в прошлые разы, были бы, например, Марши мира, организованные Борисом Немцовым в свое время. Это не смогло бы решающим образом повлиять на расчет Кремля.
В. Дымарский
―
Скорее всего, действительно так. Но все-таки хоть проявление какой-то воли, каких-то умонастроений.
М. Снеговая
―
Конечно, хотелось бы, чтобы сограждан беспокоило что-то, кроме собственного кармана, и чтобы их волновала судьба соседних стран.
В. Дымарский
―
Мария, признавайтесь, вы смотрели фильм «Навальный»?
М. Снеговая
―
Я, к сожалению, еще не успела. Но я очень хочу.
В. Дымарский
―
А он, вообще, произвел какое-то впечатление на Западе? Я думал, что вы смотрели. Я не смотрел. Наверное, нужно просто найти какой-то пиратский сайт, уж извините. У нас была здесь была здесь дискуссия: можно или нельзя смотреть на пиратских сайтах фильм «Навальный». Все-таки большинство считает, что, вообще, пиратские сайты – это плохо, но когда общественно значимые вещи, которые недоступны в нормальном режиме...
М. Снеговая
―
То можно.
В. Дымарский
―
Тогда, видимо, можно. У вас есть какое-то представление, это фильм для Запада или для России?
М. Снеговая
―
Мне кажется, безусловно, он для Запада снят. Во-первых, производством занимались исключительно западные компании «HBO», «CNN». И он вышел прежде всего на Западе. Даже в России он планируется особо.
В. Дымарский
―
Я думаю, что его и ждать не надо в России.
М. Снеговая
―
Но здесь понятно, мне кажется, что вполне логично, что ребята команды Навального понимают, что сейчас надо очень активно распространять информацию на Западе, потому что внутри страны сейчас что-то сложно им сделать, естественно. И надежда на то, что западный мир проснется и поймет проблемы и ужасы, которые представляет собой режим, сегодня существующий в России, и для россиян, и для мира самого.Здесь действительно реакция на фильм была достаточно высокая. Многие пишут, что именно тот факт, что так четко описаны эти события, то, за чем мы с вами следим поневоле, для многих на Западе все-таки было новостью. И это, безусловно, имеет пиар-эффект. На текущий момент можно об этом говорить. Другое дело, насколько это окажет влияние на западную политику относительно России, потому что есть и другие соображения. Но сам по себе фильм, безусловно, является событием.
В. Дымарский
―
Потому что та оппозиция, которая выехала на Запад: или в Европу, или в Штаты (в разные страны сейчас много народу уехало), она обижена на Запад, потому что они считают, что Запад недостаточно эффективно противостоит режиму Путина. А с другой стороны, чего ждут? Более жестких санкций. Но сейчас вот объявили. Пока это как угроза звучит. Когда дело доходит до дела, то обычно такие громкие слова становятся тише.
М. Снеговая
―
Здесь несколько аспектов. Во-первых, Запад действительно переживает не лучшее время. Поляризация, глобализация привели ко всяким проблемам, ослабившим западный мир. Второй момент: еще толком никто не понимает, какой аппарат санкций будет работать против Кремля. И он, на самом деле, сейчас только разрабатывается. Пытается разным способом Запад этого добиться. Но что мы четко видим – это то, что представление о российском режиме сегодня на Западе сформировывается достаточно четкое. И, безусловно, мы будем ждать. Это, безусловно, повлияет на их позицию относительно России.
В. Дымарский
―
Спасибо большое я говорю Марии Снеговой, научному сотруднику Политехнического университета Вирджинии. Дальше у нас Сергей Пархоменко, «Суть событий». Потом программа «Сканер»: «Зачем запрещать криптовалюту?», и программа «Доехали»: «Как повысить водительское мастерство». А программа «2022» прощается с вами на одну неделю. Всего доброго. Спасибо.