«Расследование ООН, санкции Евросоюза и список Путина». Международная реакция на отравление Алексея Навального - Владимир Ашурков, Павел Ивлев - Грани недели - 2020-10-08

В. Кара-Мурза

Эксперты Организации по запрещению химического оружия установили, что российский политик Алексей Навальный был отравлен боевыми отравляющими веществами, относящимися к классу «Новичок». Таким образом, были подтверждены ранее опубликованные выводы лабораторий в Германии и Франции.

Главы внешнеполитических ведомств двух стран на этой неделе выступили с совместным заявлением о необходимости новых санкций в отношении российских официальных лиц в ответ на отравление Навального. Этот вопрос будет обсуждаться на встрече лидеров стран Европейского союза 15 и 16 октября. К санкциям ЕС готова присоединиться и Великобритания. Об этом уже заявил министр иностранных дел Доминик Рааб.

О своем отношении к возможным санкциям рассказал и сам Алексей Навальный. «Есть огромное количество путинских чиновников, которые украли миллион долларов и держат его в банке где-нибудь в Швейцарии или в Германии или украли миллион долларов и купили себе квартиру в Берлине – вот их нужно включить в санкционные списки, - заявил политик в интервью изданию «Медиазона». – Это можно назвать санкциями, черными листами, как угодно – эта штука будет работать».

Тем временем, в отсутствие каких-либо следственных действий со стороны российских властей темой покушения на Навального намерена заняться Организация объединенных наций. Специальные докладчики ООН по внесудебным расправам и по свободе слова Аньес Калламар и Ирен Хан согласились инициировать надзорную процедуру в рамках своих мандатов и уже провели первую встречу с Навальным в Берлине.

О международной реакции на отравление Алексея Навального и о международных последствиях для российской власти сегодня будем говорить с гостями программы «Грани недели». В нашем эфире – Владимир Ашурков, один из ближайших соратников Алексея Навального, исполнительный директор Фонда борьбы с коррупцией. Владимир, здравствуйте.

В. Ашурков

В. Кара-Мурза

П. Ивлев

В. Кара-Мурза

В. Ашурков

В. Кара-Мурза

В. Ашурков

В. Кара-Мурза

Так вот в деле об убийстве Бориса Немцова также были задействованы международные механизмы. Причем, в частности, те же самые, о которых сейчас идет речь в деле об отравлении Алексея Навального. Вот, к примеру, 6 марта 2015 года специальные докладчики ООН по внесудебным расправам и по свободе слове, а также по свободе мирных собраний, то есть те же самые докладчики, о которых идет речь сейчас, направили официальный запрос российским властям.

В этом запросе, в частности, выражается опасение о том, что следствие не будет независимым, поскольку российские власти уже заранее сделали свои выводы, исключив политический мотив. И, напротив, сами докладчики ООН говорят о том, что есть основания утверждать, что Борис Немцов был убит именно за свою политическую деятельность.

Так вот в ответ на этот запрос был получен абсолютно формальный такой, ничего не значащий ответ, просто отписка, по каналам российского МИДа направленная. В частности, в этой отписке сказано, что у нас в Конституции есть 31 статья, которая защищает право на свободу собраний. Но это просто чтобы наши слушатели могли оценить качество этого ответа.

И вот по нашему опять же опыту я могу сказать, что механизмы Совета Европы и особенно ОБСЕ, конечно, гораздо более действенны, чем механизмы ООН. Вот у нас наиболее полный на сегодняшний день международно-правовой документ касательно дела о расследовании убийства Бориса Немцова – это надзорный доклад ОБСЕ (Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе), который был опубликован в феврале нынешнего года. Он в открытом доступе на сайте Парламентской Ассамблеи ОБСЕ. Доклад на 63 страницах, включая приложение и источники.

И в этом докладе, во-первых, содержится много подробной информации, которую российский Следственный комитет просто проигнорировал (например, свидетельские показания о том, как и когда конкретно Владимир Путин дал команду Рамзану Кадырову на это убийство). Это все есть в докладе ОБСЕ.

И содержится очень четкий вывод о том, что продолжающаяся безнаказанность для организаторов и заказчиков убийства Бориса Немцова – это не результат отсутствия профессионализма у российских правоохранительных органов, а результат отсутствия политической воли у российских властей. Вывод, я думаю, очевидный. Но важно, когда он произнесен с трибуны крупнейшей межрегиональной организации в области безопасности, какой является ОБСЕ. Я думаю, что тот же вывод, к сожалению, применим и к ситуации с Алексеем Навальным.

Вопрос Павлу Ивлеву. Павел, вы какие-то надежды возлагаете на вот эти международные надзорные либо следственные механизмы в данной ситуации – в ситуации с расследованием покушения на Алексея Навального?

П. Ивлев

Как они это будут делать и опять же при отсутствии кооперации со стороны российских властей, понятное дело, что эта экспертная деятельность будет сильно затруднена. Но тем не менее возможно, что они как профессионалы и обязаны это делать, в общем-то, как-то продвинутся дальше. То есть это, возможно, будет лучше, чем ничего вообще.

В. Кара-Мурза

Вот я упомянул надзорный доклад ОБСЕ по делу о расследовании убийства Бориса Немцова. Докладчика ОБСЕ Маргарета Седерфельт пыталась тоже добиться какого-то сотрудничества со стороны российских властей. И ей был прислан официальный ответ по каналам российского МИДа о том, что ей не будет предоставлен доступ к материалам уголовного дела, поскольку в них содержатся сведения, составляющие государственную тайну. Это официальный ответ российских властей.

Можно еще упомянуть об одном деле тоже в качестве иллюстрации международных таких механизмов. Летом 2018 года, чуть больше уже 2 лет назад, в Центральноафриканской Республике были убиты трое российских журналистов – Орхан Джемал, Александр Расторгуев и Кирилл Радченко. Они там занимались расследованием деятельности так называемой «группы Вагнера», структуре Евгения Пригожина. Они были убиты. Мало кто сомневается, что структуры Пригожина и в убийстве тоже были задействованы.

И вот в январе 2019 года те же самые спецдокладчики ООН, о которых идет речь сейчас, по внесудебным расправам, по свободе слова, а также рабочая группа ООН о применении наемников в целях нарушения прав человека, поскольку речь идет о «группе Вагнера», они также направили официальный запрос российским властям с прямым призывом расследовать именно деятельность «группы Вагнера», «ЧВК Вагнера» так называемой. И опять же получили формальную отписку, в которой ничего существенного не говорилось.

Павел, а что тогда делать – вот в данном случае как к юристу вам вопрос – если вот эти международные механизмы ограничены отсутствием сотрудничества со стороны российских властей? Что тогда можно практического сделать, чтобы покушение на Алексея Навального не осталось полностью безнаказанным?

П. Ивлев

Вообще, убийства расследуются на месте. Тут нет по большому счету никакого предусмотренного международным правом рычага. Случай отравления по крайней мере потенциально существует. Посмотрим, как будет с Алексеем. Опять же тот факт, что Алексей, слава богу, жив – это, конечно, помогает, потому что он главный свидетель всей этой ситуации. И другие люди, слава богу, тоже живы.

Что делать? Наказывать по-другому. То есть очевидно совершенно применение запрещенного во всем мире химического оружия, нарушение Россией международных обязательств. И, в общем-то, в мире и, в частности, в Соединенных Штатах существуют законы, которые предполагают, предписывают, что должно делать государство в ситуации, когда нарушаются запреты на применение химического оружия, а именно применять санкции. То есть это действие в соответствии с законом. Наверное, в Европе они тоже есть. По ряду стран я просто не так хорошо с ними знаком.

Что касается Соединенных Штатов, то тут совершенно четко должны применяться санкции, по крайней мере, по отношению к тем лицам, которые подозреваются в том, что они это совершили, что это их вина – вот это отравление. То бишь мы предполагаем, это какие-то ответственные лица в структурах ФСБ России, то есть в российских силовых структурах, которые, как предполагается, причастны к этому использованию химического оружия.

И более того, возможно, вы слышали, вчера уже внесен в Сенат законопроект об именно применении санкций в связи с отравлением Алексея Навального. Мы можем пообсуждать, какие перспективы у этого закона. Понятно, что они в силу сегодняшней ситуации в американской политике сложные. Но тем не менее этот закон внесен ведущими сенаторами от обеих партий. Соответственно, шансы есть.

В. Кара-Мурза

А что касается лаборатории ФБР, то туда действительно были переданы образцы моей крови для анализов после второго отравления. Это было в 17-м году. Они эти анализы провели и засекретили результаты. Вот я сейчас с ними сужусь, начиная с февраля нынешнего года, через американских адвокатов в американском суде, чтобы получить результаты анализов моей собственной крови.

Вот пока они выдали около 200 страниц – первая порция из 1500 страниц документов, которые у них есть по моему делу. В этих первых 200 страницах никакой особой информации не содержится. Самое главное будет опубликовано, видимо, уже после американских выборов. Дедлайн у них судебный – это 16 ноября. Будем наблюдать, как говорит главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов.

Что касается санкций как раз формально в рамках Конвенции о запрещении химического оружия. Владимир Ашурков упомянул уже этот аспект. Я хочу тоже на нем заострить внимание. Потому что даже до того, как мы начнем говорить о факте покушения на убийство, о том, что явно это было мотивировано политическими соображениями, даже формальное наличие, не говоря уже об использовании, вот такого вещества, как вот эти боевые отравляющие вещества из группы «Новичок» – это само по себе уже является нарушением международного права.

И поэтому здесь даже формально и автоматически должны быть задействованы санкции. Здесь даже никакой политической воли для этого не требуется. Просто есть формально Конвенции о запрещении химического оружия, к которой Россия присоединилась. И, кстати, я напомню, что еще в 2017 году российские власти формально и торжественно отчитались о том, что полностью уничтожены все химические боеприпасы в нашей стране. Ну, мы видим цену этому отчету сейчас. И не только сейчас уже, и после дела Скрипалей. Тем не менее такое заявление было сделано.

Кстати, может быть, не все помнят. Напомню, что в первые годы правления Владимира Путина вопросами химического разоружения занимался Сергей Владиленович Кириенко, который сейчас является первым замглавы Администрации президента по политическим вопросам. Он возглавлял Комиссию по химическому разоружению. Опять же мы видим результаты ее работы.

Вопрос Владимиру Ашуркову. Владимир, вот Павел Ивлев упомянул об инициативе американских сенаторов. А даже две, на самом деле, были инициативы, потому что, во-первых, был законопроект, о котором сказал Павел, о том, что должны быть введены санкции в отношении лиц, причастных к отравлению Алексея Навального. И вот еще на прошлой неделе был совместный запрос руководителей Комитета по международным делам американского Сената Джеймса Риша и Боба Менендеса.

Я, кстати, отмечу, что это само по себе уже довольно примечательно, потому что в нынешней такой довольно, скажем так, очень поляризованной политической атмосфере в Вашингтоне мало какие инициативы имеют межпартийную сегодня поддержку, особенно во время предвыборной кампании. Это межпартийная инициатива: Риш – республиканец, Менендес – демократ.

И вот в этом запросе, который направлен в американскую Администрацию, речь идет об инициировании формального расследования действий российских властей в рамках американского закон о запрещении химического и биологического оружия от 91-го года, который в свою очередь опирается именно на ту самую международную Конвенцию о запрещении химического оружия, которую российские власти в данном случае, судя по всему, нарушили.

Владимир, вопрос вам. Насколько важны, на ваш взгляд, вот именно эти формальные автоматические санкции, которые должны быть обязательно? Здесь не вопрос политической воли, здесь идет речь о формальном нарушении. Насколько важны санкции именно с этой стороны – со стороны запрета на использование химического оружия?

В. Ашурков

Во-первых, санкции – это мера внесудебного воздействия. Принципом права является состязательный процесс в суде, когда есть защита, когда есть обвинение, когда есть независимый судья. При принятии санкций такого механизма нет – они принимаются исполнительной властью соответствующих стран. Из этого исходит то, что санкции – это всегда часть внутриполитического процесса тех стран, которые их вводят. И возможность повлиять на это со стороны российских политиков, со стороны Алексея Навального, со стороны кого бы то ни было не так велики.

Если мы говорим про Соединенные Штаты, это конкретный набор и баланс политических сил между республиканцами и демократами, между президентской Администрацией и партиями в Конгрессе.

И третий момент. Санкции вводятся только тогда, когда страна, которая под них подпадает, нарушила какие-то международные законы. Они не являются инструментов изменения и влияния на внутриполитическую ситуацию. И давайте сравним убийство Бориса Немцова, когда было применено традиционное оружие. И после него было много общественного резонанса в мире, но никаких санкций не было. Мы имеем сейчас покушение на Алексея Навального. И роль Навального и Немцова в общественной жизни, я думаю, сравнима. Покушение на политиков внутри страны.

И сейчас речь идет о санкциях. Но это именно из-за того, что было применено запрещенное некое вещество по международному праву, согласно Конвенции о запрещении химического оружия. Именно не то, что было покушение на видного общественного деятеля, приведет, скорее всего, к санкциям со стороны западных стран, а именно то, что был применен вот такой вот страшный яд, запрещенный на международном уровне.

Поэтому реально какой-то справедливости, правосудия в этой ситуации можно ожидать только когда в России произойдут политические изменения, и авторитарный режим сменится на что-то более нормальное. Насколько помогут в этом санкции – это вопрос, который можно дебатировать довольно долго.

В. Кара-Мурза

В этой связи я тогда еще задал публичный и каждый раз при возможности повторяю этот вопрос: если один из наиболее приближенных людей ключевому региональному лидеры был одним из организаторов низшего звена убийства лидера оппозиции, то кто же был тогда конечным заказчиком? Собственно, ответ на этот вопрос содержится в надзорном докладе ОБСЕ, о котором я уже упоминал.

Вопрос Павлу Ивлеву. Когда мы говорим о санкциях вот этих автоматических в рамках Конвенции о запрещении химического оружия… Вот сам Алексей Навальный в одном из интервью на этой неделе сказал, что эти санкции носят скорее ритуальный характер, а его предпочтение другое. Вот я уже одну цитату привел в начале. Еще одну цитату приведу. Это интервью Алексея Навального изданию «Медиазона»: «Я не хочу никакого списка Навального, нужен список Путина – список тех людей, которые ограбили граждан России». Другими словами, речь идет о персональных санкциях, о визовых и финансовых санкциях таких же, какие предусмотрены в Америке в рамках «закона Магнитского».

Скажу для слушателей, что Павел Ивлев в свое время принимал участие еще в подготовке этого законопроекта, как и я, как и некоторые другие люди. Про Европу поговорим во второй части программы. Сейчас хочу, Павел, вас про Америку конкретно спросить. Ожидаете ли вы, что будет задействован «закон Магнитского» в Соединенных Штатах для персональных санкций, вот тех самых, о которых сказал Алексей Навальный?

П. Ивлев

Более того, насколько я помню, американский закон предполагает, что как раз за применение химического оружия, использование химического оружия санкции носят более общий характер. Всегда обсуждается, что, может быть, «Аэрофлоту» запретят летать в Америку или Россию отключат от SWIFT. То есть эта категория санкций более ранняя.

Сейчас, безусловно, упор больше делается на санкции индивидуальные. И в этом плане, я думаю, на самом деле, американские сенаторы, которые вчера внесли этот законопроект, они как раз наверняка прислушались к тому, что сказал Алексей в этих интервью своих нескольких несколько дней назад, что да, нужны индивидуальные санкции, нужен список Путина, который, на самом деле, есть. Мы знаем, что Форум свободной России уже достаточно давно над ним работает. Так что да, индивидуальные санкции – это то, что должно быть сделано.

В. Кара-Мурза

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза

Наша сегодняшняя историческая рубрика посвящена знаменательному событию для русской литературы. В такие же октябрьские дни ровно полвека назад Александр Солженицын был удостоен Нобелевской премии.

8 октября 1970 года Шведская академия объявила имя лауреата Нобелевской премии по литературе. Премия была присуждена Александру Солженицыну, как говорилось в решении Академии, за нравственную силу, с которой он следовал непреложным традициям русской литературы.

Нобелевская премия Солженицына стала не только литературным, но и в неменьшей степени политическим событием. Со второй половины 60-х писатель стал одним из символов интеллектуального и нравственного сопротивления советскому режиму. Его произведения, в том числе романы «В круге первом» и «Раковый корпус», были опубликованы в 28 странах мира и активно распространялись в самиздате. При этом главный труде его жизни – «Архипелаг ГУЛАГ» – был еще впереди.

Советская печать вела против Солженицына активную кампанию. Он был исключен из Союза писателей, а на XXIII съезде КПСС звучали требования дать отпор фальсификации истории. В качестве примера называлась повесть Солженицына «Один день Ивана Денисовича». В структуре Комитета госбезопасности был создан специальный отдел, занимавшийся оперативной разработкой писателя. Позже в августе 71-го КГБ попытался провести операцию по его физическому устранение. Во время поездки в Новочеркасск Солженицыну был тайно сделан укол рицином. Писатель выжил, хотя долго и тяжело болел.

Присуждение Нобелевской премии дало новый толчок пропагандистской кампании. Главный партийный орган газета «Правда» называла его чуждым и враждебным всей жизни народа. А журнал «Коммунист Вооруженных Сил» сравнил Нобелевскую премию с Каиновой печатью за предательство. Политбюро планировало лишить Солженицына гражданства и не пускать его в страну как только он выйдет в Стокгольм на Нобелевскую церемонию. Опасаясь именно такого развития событий, писатель отказался от поездки, передав свою Нобелевскую лекцию в письменном виде.

«Не забудем, что насилие не живет одно и не способно жить одно: оно непременно сплетено с ложью. Между ними самая родственная, самая природная глубокая связь: насилию нечем прикрыться, кроме лжи, а лжи нечем удержаться, кроме как насилием, - писал Солженицын в Нобелевской лекции. – И простой шаг простого мужественного человека: не участвовать во лжи, не поддерживать ложных действий! Пусть это приходит в мир и даже царит в мире, - но не через меня. Писателям же и художникам доступно большее: победить ложь. Уж в борьбе-то с ложью искусство всегда побеждало. А едва развеяна будет ложь - отвратительно откроется нагота насилия - и насилие дряхлое падёт».

Получить диплом Нобелевской премии Александр Солженицын смог только в декабре 74-го. В феврале того же года указом Президиума Верховного Совета СССР за систематическое совершение действий, несовместимых с принадлежностью к гражданству СССР, Солженицын был арестован, лишен гражданства и выслан из страны.

На пресс-конференции в Стокгольме после Нобелевской церемонии Солженицыну был задан вопрос, надеется ли он, что его книги когда-либо будут читать в России. Писатель ответил, что не только его произведения, но и сам он обязательно вернется на Родину. Тогда этот ответ прозвучал фантастически.

В августе 90-го года Александру Солженицыну было возвращено советское гражданство. В 90-е все основные произведения писателя были изданы в России. Сам он вернулся на Родину регулярным рейсом авиакомпании «Alaska Airlines» из Анкориджа в мае 94-го.

Я напомню, что сегодня гости программы «Грани недели» – исполнительный директор Фонда борьбы с коррупцией Владимир Ашурков и адвокат, председатель Комитета российской экономической свободы Павел Ивлев. Мы говорим о международной реакции и международных последствиях для российской власти в связи с отравлением Алексея Навального.

Перед тем, как вернемся в основной теме программы, хочу обоим гостям задать вопрос в связи с исторической рубрикой. Вот Алексей Навальный в своих интервью на этой неделе не только об отравлении говорил, он говорил о своих планах вернуться и планах дальнейшей политической деятельности. Вот я здесь упомянул, что тогда в декабре 74-го года Александр Солженицын сказал, что не только его произведения будут напечатаны, но и он сам обязательно вернется в Россию. Может быть, кто-то у виска покрутил в этот момент, а тем не менее и он вернулся, и произведения были напечатаны. В России надо жить долго. В России вещи могут очень радикально поменяться.

Владимир, как вы думаете, то, что говорит Алексей Навальный о своих дальнейших планах, сбудется это все?

В. Ашурков

В. Кара-Мурза

В. Ашурков

В. Кара-Мурза

П. Ивлев

Но тем не менее, поскольку мы очень серьезно подозреваем, что всем стоит российское правительство, значит, соответственно, были те, кто отдавали приказы, и те, кто их исполняли. Это не один человек. И, соответственно, возможно, эти люди переживут ту революцию, которая, по моему мнению, должна обязательно произойти в России. И будут давать показания и предстанут перед судом. Это обязательно должно случиться. Мы, действительно, не знаем когда.

И более того, тут очень интересные, конечно, параллели напрашиваются между Александром Солженицыным и Алексеем Навальным. Но давайте все-таки не забывать о том, что Солженицын – великий писатель, великий историк, который открыл глаза на многое. Но, безусловно, он не является настоящим действующим политиком.

В. Кара-Мурза

П. Ивлев

В. Кара-Мурза

П. Ивлев

В. Кара-Мурза

И вот только буквально в последние несколько недель, когда Урсула фон дер Ляйен, глава Еврокомиссии, выступала в Европарламенте, она сказала вслух публично, это уже было после отравления Алексея Навального, когда он уже был в Берлине, еще в больнице был, она сказала, что в ближайшее время будет разработан и введен в действие такой механизм – механизм персональных санкций.

Вопрос Владимиру Ашуркову. Владимир, насколько вы считаете важным… Вот вы сейчас находитесь в Великобритании, где уже действует такой закон. В 6 странах на сегодняшний день такие законы действуют о персональных санкциях – это Соединенные Штаты, Канада, Великобритания, Латвия, Литва, Эстония. Кстати, Павел тоже находится в стране, где этот механизм действует. Но, на самом деле, их очень мало. В мире много демократических стран. Всего в 6 есть такие механизмы. Владимир, насколько важно, на ваш взгляд, введение в действие такого механизма на уровне всего Европейского союза?

В. Ашурков

В. Кара-Мурза

В. Ашурков

В. Кара-Мурза

П. Ивлев

Поэтому медленно, но верно. Конечно, такой закон, аналогичный закону американскому, канадскому, британскому, он, конечно, нужен на таком надгосударственном европейском уровне, потому что это будет, безусловно, рабочий механизм. Все-таки, объективно говоря, законы законами, но данные процессы прежде всего зависят от исполнительной власти – что она делает, как она делает. И мы прекрасно с вами знаем, как и Администрация Обамы, и нынешняя Администрация президента Трампа тормозят, по большому счету, наполнение «списка Магнитского». Я меньше знаю, что происходит в других странах. Но, по-моему, в Великобритании тоже процесс довольно вялый. Один раз только они там кого-то включили. Это не так много лиц.

Поэтому да, нужен закон. Но, конечно, законами это все не ограничивается и кончается, потому что правоприменение – это еще больше и еще важнее.

В. Кара-Мурза

Вот Навальный привел конкретный пример – дирижер Валерий Гергиев. Вот я цитирую. Это, видимо, обратный перевод с немецкого. Вот то, как это было передано. Про Гергиева речь идет: «Если он так сильно любит режим и хочет, чтобы Россия не пошла по европейскому пути, тогда вы, - имеются в виду страны Евросоюза, - должны сказать ему: вы очень талантливый музыкант, но мы больше не позволим вам въезжать в Европейский союз. Вы можете наслаждаться режимом Путина в России».

Владимир, как вы считаете, должны ли эти черные списки… Вы, кстати, упомянули события в Украине в 2014 году. Там были включены, кстати, и люди некоторые, которые тоже репутационно все это дело отмывали, а не только непосредственно участвовали. Должен тот же принцип действовать в отношении людей, публично поддерживающих путинский режим, помогающих ему своей репутацией?

В. Ашурков

Я хотел бы привести другой пример. Вот есть такой российский бизнесмен Рубен Варданян. Он известный не только в бизнесе. Он общественный деятель, он филантроп. И в одном из наших недавних расследований мы обнаружили такую вещь, что его кипрская компания купила долю в гостинице, которой владеет жена президента Татарстана, которая находится в Татарстане, за некоторую сумму.

Во-первых, эта сумма был огромная – больше 30 млн долларов за половину этой гостиницы. А во-вторых, в своей отчетности финансовой, которая, по кипрским законам, является публичной, через несколько месяцев после этой сделки стоимость этих инвестиций была уменьшена в 5 раз. То есть аудиторы независимые сказали, что эти инвестиции на самом деле стоят всего лишь 20% от цены.

В. Кара-Мурза

В. Ашурков

В. Кара-Мурза

Насколько широким должен быть, скажем так, масштаб этих санкций конкретно в ответ на отравление Навального, на ваш взгляд?

П. Ивлев

В. Кара-Мурза

П. Ивлев

А есть другие. Есть такие, как Рубен Варданян или его «партнер» президент Татарстана Минниханов. Это люди богатые, люди, разъезжающие по миру, выступающие, дающие интервью и всячески из себя изображающие каких-то таких западно-ориентированных российских политиков, на которых следует обращать внимание.

В. Кара-Мурза

П. Ивлев

Поэтому тут списочек тоже немалый. Но он, безусловно, точечный, потому что каждому есть что предъявить, а главное – есть за что зацепиться. Потому что, будем смотреть все-таки на вещи в какой-то степени цинично, как у нас у адвокатов принято, когда у кандидата на включение в «список Магнитского» есть активы в Соединенных Штатах, он становится гораздо интереснее. То же самое относится к Великобритании. Я думаю, что к остальным странам – тоже.

В. Кара-Мурза

И вот такую фразу сказал Алексей Навальный: «Одно дело – быть лоббистом Путина. Но теперь он пытается защищать убийц». Это про Шредера. И он назвал бывшего немецкого канцлера «мальчиком на побегушках» у Владимира Путина. Шредер очень обиделся. Он подал в суд на газету «Бильд» и также пригрозил судебными исками всем остальным изданиям, которые будут перепечатывать фрагменты вот этого интервью Алексея Навального.

Ну, честно скажу, довольно как-то немножко смешно выглядит позиция господина Шредера. Наверное, нужно было раньше думать о таких вещах, когда он свою репутацию продавал за 30 сребреников Сечину с Путиным и «Роснефти». Я не знаю, о каких чести и достоинстве может сейчас уже идти речь, когда действительно бывший канцлер Германии работает не бензоколонке у Путина. Но тем не менее.

Вопрос Владимиру Ашуркову. Как вы прокомментируете вот этот эпизод? Насколько я понимаю, в немецком медиапространстве это одно из первых мест заняло. Ну и понятно – речь идет о бывшем главе правительства Германии.

В. Ашурков

В. Кара-Мурза

В. Ашурков

В то же время мы понимаем… Ну, с «Северным потоком», может быть, это не так очевидно, а, допустим, с санкциями против российского государственного долга. Если они будут введены, это приведет к тому, что в результате некоторых промежуточных стадий уровень жизни российского населения станет ниже. И как российские политики, конечно, мы не можем поддерживать такие санкции. Тем более, что их влияние на политику России вполне неоднозначно. Вот Павел приводил пример Ирана, против которого давно существуют санкции довольное жесткие, жестче, чем по поводу России. И режим там по-прежнему достаточно авторитарный.

Индивидуальные санкции против людей, которые вовлечены в коррупцию, в нарушение прав человека – скорее всего, это приведет к изменению поведения этих людей или людей, которые похожи на них, из российской бизнес- и политической элиты. Поэтому мы их поддерживаем. Санкции такие общеэкономические – мы на них не можем повлиять. И мы считаем, что это внутриполитическое дело соответствующих стран.

В. Кара-Мурза

А с другой стороны – вот в смысле эффективности. Общие санкции, наоборот, часто пропаганда режима еще в свою сторону поворачивает и использует для своих каких-то целей, чтоб все реальные проблемы, вызванные их же некомпетентной политикой, списать на какие-то внешние силы. К точечным санкциям это вообще неприменимо. Это ведь весь принцип – это персональная ответственность. Принцип персональной ответственности – то есть те люди, которые лично причастны к нарушениям прав человека и коррупции, лишаются возможности ездить отдыхать в Майами или покупать дома на Лазурном берегу. Какое это имеет отношение к интересам России? Если и имеет, то только позитивное.

Как в свое время говорил Борис Немцов, «закон Магнитского» – это самый пророссийский закон когда-либо принятый за рубежом, потому что этот закон направлен лично против тех, кто нарушает права российских граждан и кто ворует деньги российских налогоплательщиков.

У нас почти закончилось время в эфире. Но хочу успеть еще Павла Ивлева спросить тоже про эту историю с господином Шредером, что называется, в порядке транспарентности. Павел Ивлев в свое время работал юристом компании «ЮКОС», то есть той самой компании, чьи активы были отняты и потом переданы господину Сечину в «Роснефть». Как вы прокомментируете эту историю со Шредером? Знаете, у меня первое что пришло в голову – народная поговорка: «Вспомнила бабка, як дивчиной была». Мне кажется, поздновато что-то господину Шредеру заботиться о репутации.

П. Ивлев

Но для меня совершенно не вызывает сомнений, что Шредер, в общем-то, давно уже политик отставной, который решил нажиться на своих дружеских отношениях с Путиным и вполне себе хорошие денежки имеет от «Роснефти» и, наверное, еще от каких-то российских государственных или подконтрольных государству компаний. И, в общем, конечно, его репутацию нисколько не улучшит судебный процесс, потому что все с ним понятно.

С другой стороны, он обижается, что ему не дали возможность прокомментировать и, может быть, таким образом, нарушили некую журналистскую этику. Может, там у них нормы какие-то на этот счет есть в Германии. Не знаю. Но я бы не уделял большого внимания господину Шредеру. С ним, в общем, все понятно. А вот тот факт, что Ангела Меркель поддерживает, что «Северный поток» должен быть завершен – это как раз очень серьезно. И я боюсь, что пока Ангела Меркель не поменяет свое мнение, он все-таки будет достроен.

В. Кара-Мурза