Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2022-02-22
О.Журавлева
―
15 часов и 7 минут в Москве, вас приветствует Максим Курников…
М.Курников
―
Здравствуйте.
О.Журавлева
―
И Ольга Журавлева, здравствуйте. Также мы оба приветствуем экономиста Сергея Алексашенко, Сергей, добрый день.
С.Алексашенко
―
Добрый день, Ольга. Здравствуйте, Максим. Здравствуйте зрители, слушатели.
М.Курников
―
Сергей, как впечатления вообще от всего произошедшего?
О.Журавлева
―
От вчерашнего дня, скажем так.
С.Алексашенко
―
Смотрите, впечатления многослойные, потому что вчера было слишком много событий. Ну, не знаю. Давайте начнем с заседания Совета Безопасности. Это просто вот, я считаю, то, что мы заслужили. Вот мы все время питались слухами, как они между собой говорят, какие аргументы они используют, какие фразы, какие у них взаимоотношения с Путиным. Вот мы все это увидели. Ну, понятно, что не все. Что-то там подрезали. Но это неважно. Я считаю, что на самом деле представление, пьеса под названием «Заседание Совета безопасности» нам показала очень много того, что мы теперь… Точно совершенно можем говорить: «Так оно работает. Российская власть при президенте Путине работает таким образом». И все, что от них требуется – это вытянуться по струнке, сказать: «Да, Владимир Владимирович, вы великий солнцеликий, все ваши решения абсолютно правильные, я вас поддерживаю, какое бы вы решение ни предлагали. В крайнем случае можно сделать еще жестче, чем вы предлагаете». И на самом деле, в этом спектакле, если взять предыдущие выступления Путина на всевозможных пресс-конференциях, то вообще-то говоря, единственным европейцем, единственным миролюбивым политиком в российской власти является Владимир Путин.Он до последнего дня говорил, что нужно вести мирные переговоры, что мы будем настаивать на выполнении Минских соглашений… Короче говоря, по сравнению со всеми ними Путин – это такой миротворец. Это неизгладимое впечатление, и я считаю, что каждому нужно записать себе это в видеоархив, и если есть какие-то сомнения, то просматривать.
О.Журавлева
―
Мы перед эфиром как раз с Максимом говорили, что на нас произвело очень сильные впечатление некоторые выступления. Хотели вас спросить, ведь вы же были достаточно высокопоставленным чиновником. Когда-то было принято таким образом общаться с первым лицом? Чтобы первое лицо могло разговаривать как учитель в школе. «Марьиванна, я учил!». Вот это все. Когда же появилось это все? Мы же пропустили все предыдущие заседания Совбеза.
С.Алексашенко: За все ошибки правителей платит население. Нет другого правила
С.Алексашенко
―
Оля, смотрите. Я думаю, что это все появилось где-то на втором сроке президента Путина, потому что при Борисе Ельцине, при Викторе Черномырдине ничего похожего не было. И такой атмосферы разговора не было ни в частных, ни в публичных мероприятиях. Публичные – которые идут под освещением телекамер, частные – это когда идут разговоры в обсуждении в кабинете. И я думаю, что это произошло на втором сроке президента Путина, потому что к этому времени он с себя сбросил все скрепы, которые его привязывали к Борису Ельцину и его времени. То есть, ушел Михаил Касьянов как премьер-министр, ушел Александр Волошин как глава администрации. То есть, те люди, которые как-то могли подправлять, корректировать его курс, говорить ему о каких-то обязательствах, правилах приличия и прочее… Вот с тех пор все свое окружение, министров, полпредов и всех, кого мы видели на вчерашнем заседании, назначает лично он по одному-единственному критерию – полная лояльность.Поэтому, конечно, то, что мы видели – это просто сюр. Опять, вот ваш главный редактор любит цитировать стенограммы Политбюро, секретариата ЦК. Если почитать их, то там тоже ничего похожего не было. Мы видели, что никакой коллегиальности, никакого… Колебаться только вместе с линией партией, шаг влево, шаг вправо приравнивается к расстрелу. И мне кажется, что Сергей Нарышкин в штаны наделал просто на этом заседании. После того, как Путин ему это устроил, он вообще, он просто потерялся. Человек же ничего плохого не хотел сказать. Он сказал: «Владимир Владимирович, да я вас поддерживаю во всем, поддерживал, поддерживаю и буду поддерживать», но запутался в словах. Вот просто человек… Мне так его было жалко по-человечески. Мне его абсолютно не жалко как чиновника, я считаю, что он получил то, что заслужил. Если единственная цель твоя – это подлизать задницу начальнику и сделать так, чтобы он тебя любил.. Получай. Вот иногда, что называется, можешь промахнуться и неудачно высказаться. Или он посчитает, что ты на него косо посмотрел. Или он тебя не расслышал, или не очень понял, что ты сказал, у тебя там во рту что-то зажевалось. В общем говоря, представление было замечательное. Это первая часть.
С.Алексашенко: У меня ощущение, что они матчасть не изучали, не прочитали Конституцию ЛНР и ДНР
Вторая часть, наверное, по порядку – это выступление Владимира Путина, обращение. Вот тут у меня было тяжёлое впечатление, потому что я увидел, услышал, мягко говоря, психически неадекватного человека. Человека, который переполнен комплексами. Человека, который переполнен фобиями. Человека, который переполнен ненавистью к соседнему государству и всему, что с ним происходит. Человека, у которого какое-то абсолютно свое видение истории. Оно даже не из советского учебника. Знаете, такое доморощенное видение истории, которое начинается с не очень понятно какого времени. Вот у нас как-то все понимают, что история – это континуум, если начинаешь с первобытного мира, античный мир и дальше по списку. А у Владимира Путина где-то проходит граница, где начинается его время историческое. Условно говоря, можно говорить об антигосударственном перевороте в Украине в 2014 году… Хорошо, а в России в 1917 году что было? Государственный переворот. Получается, все, что в России происходило после 1917 года – это тоже… Все последующие, как бы они ни назывались, генеральные секретари, председатели президиумов, президенты и прочее – это тоже было все незаконно.
Не знаю, Украина присоединилась к России в 1654 году. Давайте восстановим… Будем считать, что исторические границы России 1654 года. И здесь скажем, что Россия дальше этого не пойдет. Украина создана большевиками – ну так и Финляндия создана большевиками. По результатам Первой мировой войны появились Чехословакия, Венгрия, которых раньше на карте мира не было. В общем, честно говоря… Я бы сказал так, что я после этого взял, просмотрел, как выступал Адольф Гитлер перед Судетами, перед аншлюсом Австрии, перед началом войны с Польшей. Вы знаете, абсолютно та же самая аргументация, абсолютно те же самые нотки обиженного, что «меня не поняли, меня не восприняли, я – миротворец, миролюбец». И самое главное – это объяснение того, что такого случилось именно сегодня, почему именно сегодня, через 7,5 лет нужно признавать независимость ЛНР и ДНР после проведенного референдума, я так и не услышал. И это просто… Когда во главе ядерной державы стоит человек с неадекватным мировоззрением, с неадекватным видением мира и истории, честно говоря, это опасно за весь мир. И это очень-очень тяжело впечатление.
М.Курников
―
Сергей, а почему у него, вы думаете, неадекватное, а у вас – или у нас всех адекватное? Судя по всему, действительно большая часть россиян, простых россиян, глубинных, они как-то, судя по всему, согласны с таким подходом.
С.Алексашенко
―
Максим, знаете, есть такая фраза: «Вся рота шагает не в ногу, только поручик шагает в ногу». Вот это из этой серии. Глубинные россияне, про которых вы говорите, я подозреваю, что они учебников истории в руках не держали, не говоря уже об исторических книжках.
М.Курников
―
А как же самое лучшее советское образование.
С.Алексашенко
―
Вот если вы почитаете лучшее советское образование по истории, там не такая картина мира, которую рисовал Владимир Путин. Она выглядит немножко по-другому.
О.Журавлева
―
Так понимает, что они не держали в руках никаких учебников, сейчас предложат нужный вариант, и он всех устроит.
С.Алексашенко
―
НРЗБ вы большой ученый по языкознанию. Предлагаю начать писать книжки «Марксизм и вопросы языкознания». То есть, из этой серии. Апеллировать к тому, что россияне, которые не читали книжек и в общем смотрят… Все новости узнают, и как мир устроен, из телевизора, программу которого создает Владимир Путин и его окружение, и поэтому они видят мир так же, как они. Я думаю, что если вас запереть в комнату, где будет стоять три телевизора, Первый канал, Второй, НТВ, и будет работать 24 часа в сутки, а вы не сможете их переключать и выключать звук, и вы там просидите две недели, то у вас тоже картина мира поменяется. Вот готов поспорить, просто были такие случаи. И люди говорят, что проходит дней десять, и ты видишь мир по-другому, начинаешь проникаться, такой вот стокгольмский синдром.
С.Алексашенко: Сергей Нарышкин в штаны наделал на заседании. После того, как Путин ему это устроил, он просто потерялся
Поэтому говорить о том, что россияне его поддерживают в его видении истории – это вообще ни о чем говорить. Есть же много исторических учебников, написанных в разных странах. Написанных в Европе, Америке, в Северной Европе, в Восточной Европе, Центральной Европе, Западной Европе. В Китае. И все эти учебники истории рассказывают историю немножечко по-другому. И видят мир по-другому. Не говоря уже о том, как видит мироустройство современные политики. Вчера ночью, в Москве уже раннее утро было… Часа четыре. Проходило заседание Совета Безопасности ООН, созванное по просьбе Украины, где обсуждалась вся эта ситуация. И там все участники этого заседания, за исключением российского представителя, в один голос говорили, что это не соответствует принципам, что это нарушает принципы мирового порядка.
М.Курников
―
И Китай?
С.Алексашенко
―
И Китай. Китай в очень, очень мягкой форме сказал, что правила надо соблюдать.
М.Курников
―
Ну давайте теперь к последствиям.
С.Алексашенко
―
Послушайте, есть же еще сам факт признания. Если мы говорим о впечатлениях. Последним после всего этого дела – юридический факт признания. Мне кажется, комментариев совсем мало. Де-факто эти территории неподконтрольны Киеву примерно с июня-июля 2014 года. Поэтому де-факто Киев не… Он потерял контроль над этими территориями почти 8 лет назад. Де-факто эти территории не были независимы, они были подконтрольны России примерно с сентября-августа 2014 года. Такими они и остались, никакими независимыми они не будут ни в политическом, ни в экономическом, ни в финансовом, ни в военном смысле слова. Поэтому сказать, что ситуация сильно поменялась, я не могу.Сильно поменялись две вещи. Первая. Это конец Минских соглашений, потому что Минские соглашения подкреплены заявлениями лидеров четырех стран, России, Франции, Германии и Украины, что все это делается, потому что мы подтверждаем территориальную целостность Украины. Что ЛНР и ДНР являются частью Украины. Россия де-факто заявила, что она не признает… Отбрасывает в сторону Минские соглашения, как и министр Лавров отбрасывает в сторону всевозможные международные договоры в сторону. И второе – это то, что теперь после ввода российских войск на территорию ЛНР/ДНР, официального ввода в соответствии с указом президента… Говорить о том, что «нас здесь нет» или «нас здесь не было» уже у России не получается. Ну и опасная часть этой истории состоит в том, что российские и украинские войска получают линию соприкосновения в горячей точке, где они привыкли до вчерашнего дня стрелять друг в друга. И мы понимаем, что сейчас там боевики ЛНР и ДНР, их никто не разоружил, они по-прежнему могут стрелять по украинским войскам, а если Украина будет отвечать, то тут же может получить в ответ пару выстрелов из российских танков. И Россия обвинит Украину во взрыве коровника в Ростовской области в 150 километрах от границы. Или еще в чем-то.
С.Алексашенко: Если почитать советское образование по истории, там не такая картина мира, которую рисовал Путин
Наверное, такие основные… А, извините, совсем же последнее. Я как-то… Санкции. Ведь Америка же ввела санкции еще вчера против ЛНР и ДНР. Здесь я просто смеялся. После тех разговоров, которые мы слышали полтора месяца, что «мы продумали 139 вариантов санкции на всевозможные случаи жизни», и санкции, которые выглядят, что «мы запрещаем вести экономическую деятельность на территории ЛНР и ДНР, поставлять туда чего-то и покупать оттуда что-то»… Я просто… Честно говоря, более смешно… По-моему, это еще даже мягче, чем первая волна крымских санкций марта 2014 года. То есть, это означает, что Вашингтон, просчитал 139 вариант, 140 вариант, достаточно очевидный, не просчитал. А то, что Европа…
М.Курников
―
Путин всех переиграл в очередной раз.
С.Алексашенко
―
Максим. Европа же до сих пор ничего не выпустила. Они говорят: «Ну, мы сейчас обсуждаем, и в течение недели, может быть…». То есть, выясняется, что все разговоры Запада о санкциях… Путин говорят, что «я готов», и он показал, что он готов в любой момент сделать то, что он считает правильным. Запад говорил, что «мы готовы», и выяснилось, что Запад готов насмешить, а всерьез пока ничего не готов сделать.
М.Курников
―
Один уточняющий момент, прежде чем мы пойдем по этим санкциям по порядку. Вы все время говорите, как и Кремль, «эти территории». А что вы имеете в виду под «этими территориями». И понятно ли вам, что будет дальше? Какие границы ЛНР и ДНР будут?
С.Алексашенко
―
Максим, смотрите. «Эти территории» - это очень понятная характеристика. Они определены в протоколе приложений ко вторым Минским соглашениям образца февраля 2015 года. Там расчерчены линии соприкосновения после захвата российскими войсками Дебальцево. То есть, территории, которые не контролирует киевская власть, не контролирует официальная Украина. И территории, которые контролируются самопровозглашенными деятелями, которые называют себя ЛНР и ДНР. Можно называть это «отдельные районы Донецкой и Луганской областей», можно называть это «ЛНР и ДНР», можно называть оккупированными территориями… Собственно говоря, это та территория, которая находится не под контролем Киева. В каких границах признана независимость этих республик? Мне кажется, что российская власть сама для себя это еще не уяснила. Опять, ссылаюсь на вашего главного редактора, у меня ощущение, что они матчасть не изучали, не прочитали Конституцию ЛНР и ДНР, где написано, что, вообще говоря, их суверенитет распространяется на административные границы Донецкой и Луганской областей. Поэтому в первые часы они все путались в показаниях. И даже до настоящего времени, там последнее заявление, что я видел по списку – это было заявление МИД, что «мы признаем независимость ЛНР и ДНР в тех границах, где они осуществляют свою власть», если брать Конституцию – то власть они осуществляют в административных границах Донецкой и Луганской областей. Но думаю, что пока речь идет о том, что именно та часть, которая была неподконтрольна Киеву, именно те самые территории.
О.Журавлева
―
Мы уже добрались до экономики? Нам тут пишут, что в ответ на ваши заявления… «А вот Северный поток немцы перекрыли!». Во-первых, не перекрыли. Сегодня появилась информация о том, что прекращена сертификация Северного потока-2. Что это значит?
С.Алексашенко
―
Опять, действительно, появилась информация часа за полтора до начала нашего эфира. В краткосрочной перспективе это не значит ничего, потому что Северный поток-2… Даже если его запустить прямо сейчас, он России не нужен. Если посмотреть на то, как Газпром экспортирует газ в Европу, то мы выясняем, что Северный поток-1 загружен на 100%, украинский транзит загружен меньше, чем предусмотрено соглашением, из расчета на 40 млрд кубометров в год, он загружается меньше, а белорусский транзит не используется практически совсем. Там совсем-совсем минимальные объемы. Вот какой газ Россия могла бы сегодня качать через Северный поток-2, мне это вообще неизвестно. То есть, нет такого газа.
М.Курников
―
Что же его строили вообще?
С.Алексашенко: Пока Путин в идеологическом и геополитическом конфликте с Западом, у Северного потока хорошей судьбы нет
С.Алексашенко
―
Его же начинали строить чуть… Запроектировали в 2011 году, когда Крым был украинским юридически, под контролем Украины, когда Донбасса еще не было, когда, насколько я помню, президентом России был другой человек. Был в нашей истории такой человек, Дмитрий Анатольевич Медведев. И поэтому он строится долго… Зачем он России нужен – никто понять не может. Даже если предположить… Даже технологически нельзя весь украинский газ направить через Северный поток-2, потому что есть уголочки Европы, куда этот газ через этот Северный поток просто дойти пока не может. Поэтому придется использовать России и украинский транзит тоже. В принципе, сейчас от этого никто не пострадает, ничего от этого не произойдет. Ну, кроме того, что возникнут у Газпрома, у тех банков, которые кредитовали Газпром, у тех банков, которые кредитовали компании, которые кредитовали строительство Северного потока-2, возникнут проблемы с обслуживанием долга. У них же заложено, что нужно по процентам платить… ну, сейчас вступят в переговоры, признают форс-мажор… Хорошо, в конце концов Газпром заплатит за счет того, что у вас, Максим, вырастет платежка за газ. Или за электричество.
М.Курников
―
Если говорить о том, что это в краткосрочной перспективе – ничего не значит. А в долгосрочной?
С.Алексашенко
―
А в долгосрочной – смотря, о каком периоде мы говорим. Просто… Сейчас мы немножко уйдем в сторону, потому что очень много мы говорим о так называемом «зеленом переходе», об отказе Европы от углеводородов. Но мне кажется, что по состоянию на сегодня Европа еще не очень понимает, как будет строиться ее энергобаланс. И за счет чего она будет обеспечивать свои потребности в электроэнергии в ближайшие 30 лет. Соответственно, есть инструкция, директива Евросоюза, что нельзя заключать газовые контракты, которые продолжаются дальше 2049 года. Пока это по Газпрому не бьет, у него самый дальний контракт – 40 год. Но Евросоюз говорит: «Слушайте, мы не хотим больше газа». Следующее – есть отдаленные перспективы, например, 2024 год. Не потому что там Владимир Путин, один срок закончится и следующий срок начнется. А потому что к 2024 году Америка может резко нарастить экспорт сжиженного газа, у нее сейчас в Америке строится большое количество терминалов, и Америка может обогнать Австралию и Катар и стать крупнейшим экспортером сжиженного газа в мире. И этот газ… Если Америка бы захотела сделать это даже сегодня, все равно не получится, понятно, что есть какой-то промежуток времени. И ситуация на европейском рынке газа может поменяться. И условно в 2025 году Европа, например, может вернуться к ситуации января этого года, когда сжиженного газа в Европу приходило в полтора раза больше, чем газа по трубе Газпрома. Поэтому никакие отдаленные перспективы…Я, честно говоря, думаю, что пока Владимир Путин находится в идеологическом и геополитическом конфликте с Западом, у Северного потока хорошей судьбы нет. Что будет после того, как Владимир Путин уйдет – ну, послушайте… Может, газ не нужен будет. Может, водород начнут качать. Может, аммиак начнут перекачивать. Черт его знает. Я бы не стал так далеко заглядывать.
М.Курников
―
Возвращаясь к тому, что в принципе может произойти. Когда вы слышите разговоры о том, что в санкции может быть включен запрет на экспорт углеводородов из России вообще, вы в это верите?
С.Алексашенко
―
Нет, не верю.
М.Курников
―
Почему?
С.Алексашенко
―
Потому что Россия является крупнейшим поставщиком газа в Европу, и одним из двух крупнейших поставщиков нефти на мировой рынок. Россия вместе с Америкой и Саудовской Аравией входит в тройку ведущих стран по добыче нефти, занимает второе место после Америки. Это 10,5 млн баррелей в сутки при спросе, не знаю… Давайте грубо говорить, 100, там чуть меньше. Из этих 10,5 млн баррелей Россия 2,5 млн потребляет у себя в стране, а 7,5 млн экспортирует в виде нефти или нефтепродуктов. Мы видим, что это 7,5% мирового спроса на нефть и нефтепродукты. Ну вот что значит – «запретить»? Европа… Да, конечно, там есть нефтепровод, который идет в Китай, по которому Роснефть качает нефть. В этом отношении Роснефть подсуетилась, ей лучше всех, у нее есть хотя бы какая-то отдушина, есть, куда экспортировать. Есть порт Новороссийск, и есть нефтепровод «Дружба», который идет в Европу. И Европа прекращает покупать российскую нефть… Максим, я подозреваю, что вы не помните нефтяной кризис 1973 года. А я его помню, я его видел на картинках советского телевизора. И я помню, какая паника происходила во всем западном мире в этой связи. Соответственно, с газом еще хуже, потому что Европа сегодня не может согреться.
М.Курников
―
Мы сейчас прервемся на новости, послушаем. Я напомню, что говорим мы с экономистом Сергеем Алексашенко. И продолжим мы с ним говорить после новостей и рекламы.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
Продолжаем. Ольга Журавлева, Максим Курников и наш сегодняшний гость, экономист Сергей Алексашенко. Мы дошли до той самой точки, с которой начали. Можно говорить о каких угодно санкциях, но самое главное, на что пойти никто не может – нельзя перестать покупать у России топливо, углеводороды.
С.Алексашенко
―
Углеводороды, никель, медь, железную руду…
С.Алексашенко: Пока россияне сами не скажут Путину: «Путин, остановись, у нас больше нет сил»...
О.Журавлева
―
Значит, все эти разговоры в пользу бедных. Значит, ничего Путину не будет.
С.Алексашенко
―
Какие разговоры?
О.Журавлева
―
Разговоры, что «мы сейчас введем этот пакет, тот пакет, еще текущий пакет мы принесли, и уже для «Бентли» не будем поставлять комплектующие», заявили нам британцы.
С.Алексашенко
―
Вот это, я думаю, будет сильным ударом. Смотрите, Оль. Что ничего не будет – это неправда. Всегда нужно понимать, что история – это процесс продолжительный. И если вы вспомните западные санкции, введенные в середине лета, в июле-августа 2014 года, то они сыграли свою роль. Они обрушили рубль в два раза, они привели к тому, что Центральный банк потерял треть своих валютных резервов, инфляция выросла до 17%, и что реальные доходы российского населения упали на 10%. То есть, сказать, что вообще ничего не было – это неправда. Владимиру Путину лично ничего не было. Да, конечно, я думаю, что уровень его жизни никак не почувствовал этого дела. Но вспомните встречу «двадцати» в Брисбене, когда с ним никто не хотел с ним садиться за один стол.
М.Курников
―
Теперь все ему звонят наперебой.
С.Алексашенко
―
Сейчас, Максим. Все течет, все изменяется. Вот такого публичного унижения… «Такого унижения великий комбинатор не испытывал уже давно». Соответственно, с Владимиром Путиным, я думаю, он в какой-то мере этим всем компенсирует. Он же человек, который помнит очень многое. Соответственно, о том, что в целом в голове Владимира Путина и, думаю, еще каких-то политиков, может быть, не только в России – это же и есть признак великой державы. «Я делаю то, что хочу, и мне за это ничего не будет». То есть, и Путин так в неявной форме много раз ссылался на Америку. «А вы посмотрите, а вы Ирак, а вы Югославию бомбили, а вы еще что-то делали». При этом он постоянно забывает сказать, что Америка никогда после 1850-какого-то года ни одного куска территории силой не забирала себе. Наоборот, она отдавала. Филиппины отдала, еще что-то. Пуэрто-Рико пытается запустить в независимость, а те все упираются и говорят: «Да нет, нам и так хорошо на правах вашего штата».Поэтому – да, конечно, для Путина это признак великого политика, великой державы. «Делаю что хочу, мне за это ничего не будет». Выясняется – да, действительно. Если вспомнить историю Европы накануне Второй мировой войны. Была попытка попытаться договориться с Гитлером. Был примерно такой же человек, тоже не совсем вменяемый, тоже говорил, что… там, правда, не Украина была недогосударством, не украинцы были недочеловеки, другие люди и другие национальности. Но, в общем, аргументация была примерно та же самая. И с ним пытались договориться. «Ну, хорошо, возьми Судеты. Хорошо, возьми Рейнскую область. Хорошо, забери Австрию, мы сделаем вид, что ничего не было». И мы хорошо знаем, что эти попытки… Причем там в каком-нибудь 38 году, если бы Англия, Франция объявили Германии войну, Германия войну бы проиграла, потому что тогда военный потенциал этих двух держав был точно совершенно больше, чем немецкий. Ну, кстати, и чешская армия, чехословацкая армия в тот момент была достаточно боеспособна.
Ну, пошли на другой путь. Они испугались, сказали: «Для нас мир важнее всего». Хорошо, не было ядерного оружия, никто никому не угрожал. А с Путиным же ситуация еще хуже. Это ведь человек, который действительно распоряжается красной кнопкой, который может запустить чертовы ракеты в любой момент в любую точку земного шара. Страшно же? Конечно, страшно. И да, с ним ничего нельзя сделать ровно до тех пор, пока он не совершит какую-то ошибку, за которую он поплатится своим местом и местом России в истории.
С.Алексашенко: Российская экономика – это такой каток-асфальтоукладчик. Абсолютно устойчивый и непробиваемый
О.Журавлева
―
А можно вопрос по быту? С того момента, как вы появились у нас в эфире, в том числе – Ютуба, сразу же пошли вопросы насущные. Потому что какие бы новости нам ни предлагал этот прекрасный… Да, про доллар. Про то, что делать с рублёвыми вкладами, и надо ли запасать гречку, и вот это все. Скажите, а вот эти мероприятия, которые проводит Владимир Владимирович с таким большим успехом… Крым, Донбасс, я уж не говорю сейчас про то, что еще Медведев проводил… Эти мероприятия ведь дорого стоят. Они требуют каких-то вложений. Кто за них будет платить?
С.Алексашенко
―
Мы с вами, граждане России. Знаете, «это не значит, что я буду меньше пить, это значит, что вы будете меньше есть». Вспомните, когда в 2014 году выяснилось, что после аннексии Крыма нужно российскому бюджету тратить туда огромные деньги, то министр финансов Силуанов сказал достаточно открыто: «Окей, мы заберем деньги у других регионов, попробуйте только сказать, что вы против этого». Также министр финансов Силуанов конфисковал эти пенсионные накопления, ликвидировал пенсионную накопительную систему, которая с тех пор 8 лет не работает, и потери российского населения… Тех людей, которые могли бы эти деньги получить в момент выхода на пенсию, они превысили уже в 2,5 трлн рублей. Мы должны понимать, что это колоссальные деньги. А сейчас спикер Государственной думы Володин говорит, что давайте 13 зарплату отдадим. То есть, прямым текстом говорит, что платить, граждане, будете вы. Конечно, за все ошибки правителей платит население. Нет другого правила.
М.Курников
―
Если возвращаться к тому, что сейчас может быть эффективным с точки зрения экономических санкций в глазах Запада. Они говорят: «Мы что-то будем обсуждать, собираться, что-то выдадим». Что это может быть?
С.Алексашенко
―
Максим, смотрите, перечень этих санкций хорошо известен и озвучен. Самые мягкие – это персональные санкции. Например, взять и издать указ, что все участники вчерашнего Совбеза попадают под американские санкции, и им не выдаются визы, а их мифические активы на территории США и Евросоюза замораживаются.
М.Курников
―
Всем плевать будет.
С.Алексашенко
―
Всем плевать, включая жителей нашей страны, на которых это никак не повлияет. Дальше по списку. Не знаю, давайте начнем. Ограничения… Мягкое ограничение покупок российской нефти и газа. Вроде окей, у Роснефти и Газпромнефти, как у государственных компаний, вы не можете покупать больше чем 75% нефти, купленной в прошлом году. Или 80%. Вот не совсем целиком, а вот чуть-чуть. Дальше можно с теми же самыми нефтяниками говорить: «Окей, мы запрещаем вообще участие в каких-либо проектах в каком-либо виде по поставке оборудования, технологий, реагентов. И упираемся в заводы по сжиженному газу», которые строит Новатэк, где участвует Тимченко или Газпром, потому что там все строится на европейских технологиях, на технологиях «Тоталя», французской компании, и российские технологии, выяснилось, что они как-то… Фанфары звучали громко, а они не хотят работать.Соответственно, тут возникает вопрос, готовы или не готовы на СПГ вводить санкции. Дальше – санкции на банковскую систему. Мы их видели. СМП-Банк, Банк России в 2014 году попали под санкции. Пострадали люди, у которых были банковские карточки международных платежных систем этих банков. Соответственно, за границей они не смогут ими пользоваться. Внутри России пользоваться могут. Дальше… Самое серьезное, в моем понимании, что сейчас может ударить по всей российской экономике, и что, наверное, минимальный ответный удар наносит по европейско-американской экономике – это запрет на поставки электроники, а также вторичный запрет, как говорится, что нельзя поставлять электронику, в которой используются американские технологии и американский патент.
М.Курников
―
Джексона – Вэник опять.
С.Алексашенко
―
Это хуже. Максим, это хуже, потому что вы должны понимать, что сюда попадают, условно говоря, попадают все чипы толщиной меньше 150 чего-то там, единиц. И это означает, что все бытовые приборы, начиная от холодильника и дальше вверх по лестнице, они попадают под этот запрет. То есть, их… Даже то, что мы говорим, что в России собственная сборка, собственное производство – вот их нельзя будет собирать, потому что там стоят эти компоненты, собранные…
М.Курников
―
Мы будем с китайским оборудованием работать?
С.Алексашенко
―
Китайцы тоже производят все это дело с использованием американских технологий.
С.Алексашенко: Россия - один из крупнейших поставщиков газа и нефти. Что значит – «запретить»?
М.Курников
―
НРЗБ компанию «Хуавей», которая тоже находится под американскими ограничениями, не загнулась.
С.Алексашенко
―
Она загнулась как производитель телекоммуникационного оборудования, ее больше в этом сегменте нет. Она не загнулась как компания, потому что китайские власти ей оказали помощь. Она заявила, что она переориентируется на создание электромобилей. Но на рынке телекоммуникаций этой компании больше нет.
М.Курников
―
Еще есть, видимо, просто не в том объеме.
С.Алексашенко
―
Ее просто очень тяжело найти. Хорошо. Есть так же, как российские процессоры «Байкал» или еще что, которые на самом деле производятся из чипов, произведенных на Тайване, а тайваньские чипы производятся на американской технологии.
М.Курников
―
Сергей, на вашем рынке нет, а на российском рынке есть. Honor и другие бренды присутствуют. Просто там проблемы действительно с программным обеспечением, но у них уже своя операционная система. В России, по крайней мере, это работает.
С.Алексашенко
―
Хорошо. Значит, в России будут какие-то холодильники, какие-то телефоны, какие-то компьютеры, условно говоря, на китайских технологиях. Хорошо, ради бога. Это и называется «технологическое отставание».
М.Курников
―
А вот то, о чем говорит Борис Джонсон. Что «мы запретим российским олигархам, представителям крупных компаний покупать какую-то недвижимость в Великобритании и так далее». Насколько это реалистично? Насколько это вообще окажет влияние?
С.Алексашенко
―
Это реалистично. Просто для покупки россиянами недвижимости… Я не думаю, что можно принять какой-то закон, который запрещает россиянам вообще всем. Но поставить такие фильтры, доказательство прозрачности твоих денег, доказательство легальности приобретения базовых активов, всю свою историю с самого первого миллиона… Что проще будет от этого отказаться. Другое дело, что опять, это не ударит никак по российской экономике и Владимиру Путину. То есть, это ударит по людям, заработавшим свои деньги в России, честным или не очень честным, коррумпированным или не очень коррумпированным путем… Это ударит по тем россиянам, которые уехали учиться в английские университеты, остались там на работу и так далее. Но по российской экономике, по мировосприятию Владимира Путина… Он этого не заметит и об этом не услышит.
О.Журавлева
―
А скажите, Сергей. Как вам кажется, когда Владимир Путин заметит и заметит ли, что гражданам больше нечем платить за эти все прекрасные мероприятия? Что невозможно уже содержать Беларусь, Абазию и Южную Осетию, Крым, Донбасс и все такое, что уже хочется, может быть, здесь что-нибудь покушать?
С.Алексашенко
―
Я процитирую Владимира Путина. Помните, он давал интервью журналисту… Видеоинтервью по ТАСС. И когда его спросили: «Ваше отношение к бизнесу?». Он же сказал, что все бизнесмены – это ворюги. «Так думает российский народ, а я – часть этого народа». Так вот, Владимир Путин не увидит, что российскому народу нечем платить за все это дело до тех пор, пока сам российский народ этого не осознает. А пока российский народ достаточно спокойно смотрит на то, что 10 лет его уровень жизни не растет. Ну, не растет и не растет. Зато все равно, даже с учетом падения даже после 2013 года, уровень жизни россиян выше, чем в 2003 году, чем в 1993 году… Конечно. Поэтому ответ такой. До тех пор, пока россияне сами не скажут Путину: «Путин, остановись, у нас больше нет сил, мы больше не хотим этой политики»… А что? Путин – часть этого народа. Народ не видит, и Путин не видит.
М.Курников
―
Мы почти всю программу говорим об ЛНР, ДНР и последствиях. Но происходят некоторые события параллельно, в том числе – процесс над Алексеем Навальным. Ольга вспоминала, как господин Невзоров по этому поводу пошутил. «Получается, Навального судят за то, что он мешал работе экстремистской организации». А если серьезно говорить. Те обвинения, которые сейчас есть по работе этой организации, насколько они хоть как-то похожи на реальные обвинения?
С.Алексашенко: Путин - человек, который действительно распоряжается красной кнопкой
С.Алексашенко
―
Его обвиняют в мошенничестве на основании того, что какие-то люди посчитали, что Навальный ввел их в заблуждение. Причем их прозрение… У кого-то наступило мгновенно, он сегодня перевел деньги, а через две недели прозрел… Причем деньги большие, типа миллиона рублей. Через неделю прозрел и сказал: «Ой, Навальный ввел меня в заблуждение».Из всего, чего… Понятно, что у нас доступ к тому, что происходит на процессе, крайне ограниченный. Но пока никаких серьезных доказательств того, что Навальный использовал деньги на какие-то свои личные цели, не связанные с проектами ФБК… Ввел в заблуждение. Знаете, я тоже часто ввожусь в заблуждение, щелкая на какую-нибудь рекламу. Смотрите, как интересно. Покупаете – а это полная хрень. Тут же берете и отписываетесь. Но вы же не идете в суд и не говорите, что «меня обманули», правда? Поэтому пока все разговоры о мошенничестве – это абсолютно высосанное из пальца обвинение. И здесь… Собственно говоря, опять, с чьей стороны смотреть. Со стороны Кремля – да наплевать. Наплевать. Сделаем, как и сталинские процессы 37-38 годов. Мы сделаем вид, что у нас все есть. Есть 30 томов уголовного дела, есть свидетельские показания, и неважно, что свидетель на суде отказался от тех показаний, заявил, что они даны под давлением следователя. Судья напишет, что «у меня нет оснований доверять тому, что свидетель говорил на заседании суда, я верю тому, что он говорил в кабинете следователя».
Мы же все это проходили в других процессах. Поэтому мне кажется, что к этому процессу пока отношение должно быть такое… Делают вид, как у нас выборы проходят в Государственную думу, выборы президента. Вроде как внешне тяжело сказать, что какие-то процедуры не соблюдаются. Но назвать это выборами как-то не получается.
М.Курников
―
Еще один процесс в этом шуме утонул, хотя суммы, которые там фигурируют, очень большие. 20 миллиардов рублей принуждают российское государство заплатить Сергею Петрову#, который был депутатом Госдумы, был предпринимателем за то, что он был поручителем по кредиту Сбербанка. Это что такое? Насколько это новое слово в российском и правосудии, и в трактовке, что такое бизнес?
С.Алексашенко
―
Ну это не только в российском правосудии, это и в мировом правосудии. И это не только одна новация. На самом деле, этот штраф, который российская прокуратура требовала взыскать, его взяли с компании «Рольф», он уже уплачен. Наверное, не уплачен, деньги все-таки зарезервированы, потому что приговор еще не вступил в силу, потому что его будут обжаловать. Но деньги зарезервированы, то есть, компания «Рольф» заплатит в любом случае, у меня нет сомнения в исходе. Там же есть еще одна новация, что юридическое лицо компании «Рольф» отвечает… Субсидиарная ответственность по иску прокуратуры к физическому лицу Сергею Петрову#. Просто какая-то фантастика, такого в мире никогда не было. А поручитель по кредиту – это бизнес, но это означает, что любой человек, который из нас, из граждан дает поручительство по кредиту какому-то своему знакомому соседу/родственнику, он тоже участвует в его бизнесе. И это означает, что если человек прогорел на бизнесе, у него банкротство, то вам могут сказать: «Ты давал поручительство по кредиту? Значит, ты был соучастником этого бизнеса. Значит, давай плати по его долгам». Это вот, что называется… «Ты виноват хотя бы тем, что хочется мне кушать». Мне кажется, что вот на эти вещи, на эти нестыковки, на эти юридические ляпы, казусы, абсурд всерьез никак не обращает внимания. Ну, хорошо. Опять, то же самое, как с позицией Путина. «Делаю что хочу, и вы со мной ничего не сделаете. Вот у меня такая судебная система, что я могу написать любой приговор. Тоннель от Лондона до Бомбея. Могу написать? Могу».
М.Курников
―
Действительно, допустим, власть представляет, что любой бизнес – это жулики и все такое, как и российский народ, по словам Владимира Путина. Но есть же другой бизнес. И у них есть всякие объединения. РСПП и прочее-прочее, есть омбудсмены. Как это все должно реагировать?
С.Алексашенко
―
Это все должно реагировать… Есть два способа. Первое – встать и вот так же, как российский народ, сказать: «Доколе, мы этого не хотим, мы так не позволим, потому что это ставит под угрозу всю экономическую систему страны. А второе – проявить гибкость, проявить понимание, колебаться вместе с линией партии и, в принципе, всем достаточно хорошо понятно, что Сергея Петрова# наказывают не за то, что он стал поручителем по кредиту, а за то, что он занимал независимую политическую позицию в России. И выражал свою точку зрения открыто и не скрывая ее. И каждый из бизнесменов, РСПП и дальше по списку, говорит: «Ну я же так себя не веду. Я же этих заявлений не делаю, я же никого не спонсирую, я же денег ни ФБК, ни другим фондам, организациям не делаю. За что ко мне придут? Не придут. Я уж лучше промолчу. Если я сейчас что-то скажу в защиту Петрова#, то завтра точно придут ко мне».
М.Курников
―
ФБК признали экстремистской организацией и иностранным агентом, а завтра КПРФ признают. А ты, как говорится, с ними вдруг сотрудничал. Так не работает?
С.Алексашенко
―
Работает. Но просто шансы на признание КПРФ экстремистской организацией… Хотя после вчерашнего выступления Путина, я считаю, что КПРФ достаточно близка к тому, чтобы стать экстремисткой организацией. Очень близка. Мне кажется, что генеральная прокуратура должна возбудиться и встать по стойке.
О.Журавлева
―
Наконец декоммунизация, о которой говорил…
С.Алексашенко
―
«Я вам покажу коммунизацию настоящую».
О.Журавлева
―
Тогда все очень объяснимо, и поведение того же Нарышкина, когда спрашиваешь: «А что они так боятся?». Все боятся, получается. Но ведь этому тоже должен быть предел. Невозможно в одно лицо напугать 100 с лишним миллионов человек. Это же когда-то должно закончиться? Кто-то же должен понять, что не работает?
С.Алексашенко
―
Почему, есть люди, которые понимают, что так жить нельзя. Но когда наступает конец, он в каждой стране наступает по-разному. Например, в стране, которая называется «Кампучия», а раньше называлось «Камбоджа», там Пол Пот уничтожил 40% населения страны. Прежде чем этому наступил конец. Гитлер развязал колоссальнейшую из войн, в которой и Германия, и вся Европа оказались разрушенными, Советский Союз понес потери, которые вообще невообразимы, и до сих пор историки спорят, то ли 37 миллионов, то ли 42 миллиона погибших. А мы и не знаем, у нас списков этих погибших нет у страны. Поэтому когда наступает конец… Где-то этот конец наступает в результате выборов. Например, в Америке в 2020 году взяли и решили сказать: «А давайте мы изберем другого президента». И ничего, как-то жизнь в Америке не перевернулась, не остановилась, не прекратилась. Поэтому в каждой стране это наступает по-своему. И очень часто в странах с авторитарным режимом это заканчивается со смертью диктатора, лидера.
М.Курников
―
Давайте о веселом о чем-нибудь.
О.Журавлева
―
Давайте про экономику. Потому что по всему, что мы сегодня обсуждали и слышали, выходит, что у России, несмотря на все наши жалобы, роскошная экономика. Неубиваемая абсолютно. Можно санкции, можно… Что хочешь можно купить, любую территорию можно содержать, если захочется. Какие-то неисчерпаемые совершенно богатства. Это действительно так?
С.Алексашенко
―
Да, это действительно так. Российская экономика очень неэффективная, но это не значит, что она неустойчивая. Она очень устойчивая. Я немножко утрирую, но я вам приведу такое сравнение. Вот вы знаете, есть такая штука, каток-асфальтоукладчик. Вот он дико устойчивый. Он ни в одной аварии пострадать не может, думаю, с кем бы он там ни столкнулся на автомобильной дороге. Но если вы выпускаете этот каток на автомобильные гонки, то вы знаете результат. Вот российская экономика – это такой каток-асфальтоукладчик. Абсолютно устойчивый, абсолютно непробиваемый. Может стоять под дождем, под снегом, с ним ничего не случится, он будет уехать и всех давить. Любую машину, «Бентли», «Роллс-Ройс», все, что ему попадется по пути, может раздавить. Но в автомобильных гонках он всегда будет последним.Вот российская экономика – она устойчивая как каток, и неэффективная в гонках как каток.
М.Курников
―
Давайте немножко о мировой повестке, тем более, что банк Credit Suisse попал в большой скандал с утечкой документов. И те, кто эту утечку организовал, они вообще говорят о банковской тайне как об инструменте прошлого, как об инструменте коррупции, как об инструменте преступлений. Вы согласны с такой оценкой?
С.Алексашенко
―
Ну то, что банкиры… Деньги не пахнут. И это хорошо известно. И в общем, как писал классик Карл Маркс, нет такого преступления, которое капитал не может совершить ради 300% дохода. Поэтому понятно, что когда банкирам предлагаются схемы по упрятыванию нелегальных денег, криминальных денег, преступных денег, то многие банкиры на это дело соглашаются. Иначе бы не было всей этой системы наркоторговли, не было бы мировой системы торговли оружием, торговли людьми и много другого. Поэтому банковская тайна, с одной стороны, защищает честных людей и не дает информации об их банковских счетах и активах. С другой стороны, преступники или криминальные элементы пользуются этой защитой, чтобы осуществлять свою деятельность. Поэтому сказать, что банковская тайна – это только защита преступлений – нет, неправда. Банковская тайна – это защита частной жизни каждого из граждан, живущих на планете Земля.
М.Курников
―
Вот то, что стало известно, например, про президента Казахстана Токаева. Насколько, что называется, это страшный грех?
С.Алексашенко
―
Послушайте, я не разобрался еще до конца в схемах президента Токаева. В общем, там 5 млн долларов и надо смотреть на историю его жизни. Я не успел этим заняться.
М.Курников
―
Деталь о сыне, который 18 лет возглавлял нефтяную компанию, которая получила месторождения выгодные и все такое.
С.Алексашенко
―
Опять, сын получил компанию… Вам нужно доказать, что он получил ее нелегально, что формально… У нас же тоже, кто… Какая-то родственница украинского Медведчука получила российское нефтяное месторождение, обыграв в конкурсе Роснефть. Тоже, в общем, претензии предъявить очень сложно. Поэтому вопрос, насколько… Это некрасиво – да, некрасиво. Является ли это в чистом виде коррупцией или это является… Помните, Алексея Улюкаева посадили за что? Он посчитал, что сегодня так же, как вчера. Ты что-то сделал, приехал в банк, тебе выдали чемоданчик с наличными, ты поехал и раздал своим сотрудникам. Возможно, в Казахстане была такая форма поддержки, что называется, или материальной благодарности, компенсации сотрудников, высших сотрудников администрации во времена президента Назарбаева. А ведь Токаев… Он был и премьер-министром, и председателем парламента был. То есть, человек, который… И министр иностранных дел, и зам генерального секретаря ООН. То есть, у человека была государственная карьера. Вполне вероятно, что Назарбаев использовал такую же схему, как использовали в России. Используют, в настоящем времени, в России. Поэтому вот сказать, что мы узнали об этом… Из этой информации что-то такое, чего нам в голову не могло прийти – нет, конечно. Если мы почитаем информацию о родственниках бывшего президента, первого президента Казахстана Назарбаева, то у них этих активов раз в 100 больше, чем у Токаева. Поэтому на этом фоне ничего страшного с Токаевым не произошло.
М.Курников
―
По сравнению с бубликом у нас все нормально. Спасибо большое, это Сергей Алексашенко, экономист, в эфире радиостанции «Эхо Москвы». До свидания.