«Между беконом и правами человека». Политика Запада в отношении Кремля - Андрей Пионтковский, Павел Ивлев - Грани недели - 2021-03-06

В. Кара-Мурза

Соединенные Штаты и Европейский союз на этой неделе ввели персональные санкции в отношении высокопоставленных российских чиновников, причастных к нарушениям прав человека. Этот шаг стал ответом на арест и заключение под стражу лидера российской оппозиции Алексея Навального и силовое подавление январских протестов в его поддержку.

В санкционном списке США среди прочих оказались первый замглавы администрации президента Сергей Кириенко, начальник управления внутренней политики Андрей Ярин, директор ФСБ Александр Бортников, генпрокурор Игорь Краснов и глава ФСИН Александр Калашников. Под санкции Евросоюза, помимо Краснова и Калашникова, попали глава Следственного комитета Александр Бастрыкин и командующий Росгвардией Виктор Золотов.

США также запрещают государственным финансовым организациям выдавать кредиты российским компаниям и вносят Россию в список стран, в которые запрещен экспорт оборонных технологий, за некоторым исключением в космической сфере. Кроме того, по информации агентства «Блумберг», американское правительство готовит санкции по «закону Магнитского» в отношении крупных российских бизнесменов.

Между тем, правительство России выдвинуло в состав совета директоров государственной компании «Роснефть» бывшего министра иностранных дел Австрии Карин Кнайсль. В августе 2018 года на свадьбе Кнайсль в австрийское деревне Гамильц с невестой станцевал президент России Владимир Путин. Тогда он подарил молодоженам картину с сельскими мотивами, старинную масловыжималку и тульский самовар. В новый состав совета директоров «Роснефти» также выдвинут бывший канцлер Германии Герхард Шредер, ныне являющийся его председателем.

Известный писатель и диссидент Владимир Буковский однажды заметил, что для многих западных политиков возможность пожарить утренний бекон на советском газе гораздо важнее каких-то там прав человека. И в этом отношении, судя по всему, в мире мало что изменилось.

Тема сегодняшнего выпуска: «Между беконом и правами человека». Политику Запада будем обсуждать с гостями программы «Грани недели». Сегодня в нашем эфире – политолог Андрей Пионтковский, старший эксперт Гудзоновского института в Вашингтоне. Андрей Андреевич, добрый вечер.

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

П. Ивлев

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

Что касается Америки. Здесь настроения совершенно иные. Этот же набор – для американцев это просто такой стартовый пакет, а на самом деле рассматривается, мы же знаем с вами хорошо, целый набор очень серьезных санкций. Например, законопроект ведущих сенаторов демократов и республиканцев Ромни, Рубио, Кардина Holding Russia Accountable for Malignitions Behavior. Я вот всячески лоббирую здесь изменение названия этого закона – Holding Kremlin Accountable for Malignitions Behavior.

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

И даже в том, что уже объявлено. Вы уже это упомянули вкратце. Я остановлюсь на этом пункте, он самый существенный в санкциях – запрет на оборонные технологии. Уже после 14-го года было обязательное лицензирование. И не чисто оборонных. Все эти передовые технологии – двойного назначения. В Москве начали уже похихикивать, что последние танки и самолеты нам еще при Рузвельте присылали в 44-м – 45-м году.

Нет, Москва не экспортирует из Соединенных Штатов танки, пушки, самолеты, но она экспортирует на миллиарды долларов комплектующие ко всем изделиям оборонного комплекса. Потому что, например, в микроэлектронике в элементной базе мы отстаем на несколько поколений. Поэтому вот такая мера – это очень серьезный удар не только по оборонному комплексу, но и по экономике в целом.

Так что для американцев эта мера – разминка. И буквально каждый день какие-то новости. Вот вчера было, что они обсуждают вместе с британцами санкции, вытекающие из того же «закона Магнитского», к которому вы имели непосредственное отношение, Володя, об ограничении кредитов Российской Федерации не только правительственных, но и вообще банковских кредитов.

И вот сегодня самое свежее, показывающее, кстати, настрой Соединенных Штатов на защиту Украины и борьбу с российской агрессией в отношении Украины. Москва сейчас явно грозит эскалацией военной. Ну вот в качестве такой превентивной меры санкции против Коломойского, которое оказывал долгое время самое негативное воздействие на президента Украины.

Так что американский подход очень деловой и очень серьезный. А для Европы это просто так отмазаться. Ну а что ждать от Европы, если такой крупнейший европейский деятель как Макрон выступил на Мюнхенской конференции с программным заявлением (он повторял все тезисы Трампа, между прочим, за которые его так критиковали 5 лет, и от которых решительно отказалась новая администрация): об устарелости НАТО, о необходимости Европе самой заботиться о своей безопасности, не оглядываясь на Соединенные Штаты. И наконец, как вишенка на торте, ключевая фраза Макрона: «Европейская политика пренебрежительного отношения к путинской России провалилась».

В. Кара-Мурза

Также там предусмотрена подготовка публичного доклада в Соединенных Штатах, посвященного расследованию убийства Бориса Немцова. Вот на минувших выходных была шестая годовщина. Мы знаем, что в прошлом году вышел надзорный доклад ОБСЕ по делу о расследовании убийства Бориса Немцова, где, собственно говоря, четко проведена вся цепочка от низших исполнителей до самого высокого заказчика. В отсутствии нормального расследования в России приходится прибегать к этим международным надзорным механизмам. Вот в этом законопроекте предусмотрен еще один в случае его принятия.

Хочу задать вопрос Павлу Ивлеву про вот эти санкции принятые. Отмечу еще, что вот эти персональные санкции, которые в Америке были введены – это первое санкционное действие со стороны администрации Джо Байдена.

А в Евросоюзе эти персональные санкции стали первым применением вообще европейского «закона Магнитского», вот этого механизма персональных санкций для нарушителей прав человека. Он всего лишь в декабре был введен в действие. Вот сейчас только начало марта. Это его первое применение и, сразу отмечу, на таком высоком уровне – это главы этих так называемых правоохранительных органов. Какая ваша реакция? Как вы оцениваете тот ответ: достаточно, не достаточно, хотели бы видеть больше? Что скажете?

П. Ивлев

Потому что, смотрите, это все-таки очень высокого уровня российские чиновники, которые до настоящего времени в силу тех или иных обстоятельств не попадали под санкции. Хотя там уже достаточно много высоких российских чиновников под украинскими санкциями. То есть это очень знаковая вещь. Понятно, что каждый из этих руководителей сыграл свою роль в отравлении, посадке Навального, давлении на протестующих, которые вышли поддерживать этой зимой. То есть все это знаково достаточно. Это важно.

О том, какую роль это сыграет. Ну понятно, что у этих лиц… По-моему, даже Песков сказал: «А им вообще запрещено активы иметь за границей. Так что спасибо. Будете нам помогать». То есть с точки зрения того, чего-то удастся слупить с этих людей – это, конечно, неоднозначно. Хотя, скажем, Золотов – тот еще персонаж в плане бизнеса. И я не удивлюсь, если какие-то его родственники те или иные имеют активы где-нибудь в Майами тоже. Но это пусть кому положено занимаются. Опять же граждане Америки и жители Америки, которые поддерживают российскую оппозицию, возможно, им помогут в поисках этих активов.

Что будет дальше? Коломойского я бы, конечно, честно говоря, не относил в эту тусовку. Все-таки Коломойский достаточно серьезное оказал сопротивление российской агрессии в Украине и сыграл значительную роль в формировании добровольческих этих отрядов и так далее. Да, он, конечно, явно что-то там наколбасил и перегнул где-то, за что сейчас расплачивается, теряя все свои активы. Но я бы его не ставил в один ряд с российскими олигархами, о включении которых в санкционные списки столь ратовали Навальный и его соратники. Неслучайно сделан список 35, где фигурируют Усманов и Абрамович, о чем часто говорят. Вот эти лица не вошли, хотя хорошо было бы на них тоже обратить санкции.

Но это все сложно в силу многих обстоятельств, о которых не стоит забывать. Потому что когда мы говорим, скажем, про бекон и газ, ну а как отказаться от российского газа или российской нефти? Америка достаточно много покупает российской нефти, особенно с Сахалина. И Япония тем более. Европейцы покупают российский газ, который очень дешевый. То есть в силу чисто географических обстоятельств это самый дешевый на рынке продукт. И когда цены растут, они об этом начинают серьезно задумываться.

В. Кара-Мурза

П. Ивлев

Я совершенно не удивлюсь, если нынешняя демократическая администрация в какой-то момент перекувырнется и начнет снова нам какую-то рисовать не перезагрузку, конечно (с этим они уже сильно обломались), но что-то еще придумают. Они очень любят эти вещи. Поэтому не стоит забывать о в какой-то степени беспринципности международной политики в отношении прав человека. Это тоже всегда было и, наверное, останется.

В. Кара-Мурза

Прошло много месяцев перед тем, как первые были внесены имена в санкционный список. И они были очень средненького, даже низкого уровня – какие-то прокуроры, следователи и так далее. То есть важно, что его начали выполнять, но это было очень робкое и осторожное выполнение закона. А здесь всего 2 месяца прошло в Евросоюзе с момента принятия вообще этого самого механизма. И сразу люди уровня Золотова, Бастрыкина, Краснова. То есть это высший эшелон путинских спецслужб.

Поэтому да, конечно, всегда хочется больше. Но просто, мне кажется, важно отметить тот прогресс, если нам сегодня это кажется мало, и вспомнить, что было всего лишь 10 лет. Павел Ивлев абсолютно правильно сказал, что действия российских властей, безусловно, будут подталкивать к дальнейшим ответным мерам. Я всегда говорю, что самый эффективный лоббист «закон Магнитского» – это Владимир Владимирович Путин. Потому что всегда то, что он делает, просто не оставляет никаких аргументов западным противникам этих персональных санкций.

Хочу спросить Андрея Пионтковского о тех самых олигархах, крупных бизнесменах околокремлевских, которых требовала внести в эти персональные санкционные списки команда Алексея Навального. Собственно, в январе, когда Алексей вернулся домой в Москву, был арестован, его команда опубликовала список: сначала короткий список из 8, потом список из 35, который Павел Ивлев упомянул. И там были такие фамилии как Абрамович, Усманов, Костин и так далее. То есть вот эти самые кремлевские кошельки.

Пока санкции, которые мы видим и в Евросоюзе, и в США, этих людей в себя не включают. Хотя «Блумберг» сообщает, что и в Америке, и в Британии якобы готовится внесение в санкционные списки вот этих олигархов, бизнесменов и так далее.

Вопрос Андрею Пионтковскому. Насколько, на ваш взгляд, важно появление в санкционных списках именно этих людей, не только спецслужбистов, которые уже внесены, но и вот этих самых кошельков?

А. Пионтковский

Это не было сказано, но, например, об этом, как вы знаете, было написано в докладе Атлантического совета Конгресса, в котором я был одним из авторов, что в будущем они должны быть возвращены первому посткриминальному правительству России.

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

Но мои обсуждения показали, что есть три обстоятельства препятствующие. Одно из этих обстоятельств великолепно продемонстрировал Дерипаска в 18-м году, когда у 12 человек в конце концов средства заморозились в связи с законодательством, включая Дерипаску. Это вызвало большой энтузиазм в России. Попытка Кремля там как-то объяснить это нападками на капитанов российского бизнеса провалилась. И в Думе даже эти коммунисты, жириновцы, «Свободная Россия» это приветствовали. И опросы общественного мнения показали резкое улучшение отношения к Америке.

Но, к позору Америки, эта тенденция резко оборвалась. Дерипаске чуть ли не с извинениями все это вернули. Выяснилось, что он уже настолько глубоко отмыл свои деньги. Они уже стали работать в американской экономике. И без его компаний, без его активов, без его этой компании «En+» несколько алюминиевых заводов в ключевых штатах, где сенаторам, конгрессменам важно избираться, не могут работать. То есть часть этих денег уже стала действительно необходимой американской экономике.

Второе обстоятельство, на которое часто ссылаются. Хотя в законе написано заморозить, арестовать, но мы страна, где господствует законодательство. Они найдут себе лучших американских и мировых юристов. Это все будут длительные процессы. Во-первых, какая разница с точки зрения законодательства, арестовываются счета Бастрыкина и Золотова или Дерипаски и Абрамовича? Да, это будет опротестовываться. Во-первых, они будут заморожены. И суды могут длиться несколько лет. А сигнал, который будет послан как элитам российским, так и российскому народу – что Америка не является соучастником этого процесса ограбления, она является жертвой преступников, которые отмывали здесь преступные капиталы. Он останется.

И наконец последнее очень любопытное. Я вам даже не рассказывал. Это уже после того, как мы последний раз встречались, после вашего отъезда. Некоторые люди говорят: «Вы знаете, а мы считаем, что угроза эффективней часто, чем исполнение. И нам лучше работать с владельцами этих активов персонально, меняя их поведение в желательную там сторону». Но это вспоминается старая форма Бжезинского: «Чья это элита – ваша или наша?» Это тоже очень сомнительный аргумент.

Но вот эти деятели – я не буду называть, но есть самые известные фамилии, они на слуху – они из этого строят бизнес. Они же циркулируют все время. Путину они рассказывают, что они там ведут переговоры об отмене санкций и о недопущении санкций. А здесь они рассказывают, что они жертвы путинского режима, как им трудно.

Одну фамилию я назову, потому что это уже не слухи, этому человек посвящено несколько страниц в докладе Мюллера уже обнародованном. Он там давал показания и рассказывал в таком духе, какой является жертвой путинского режима. Это Петр Олегович Авен, один из столпов, между прочим, путинского режима. Без Петра Олеговича Авена Путин бы в тюрьму посадили в 92-м году. Помните, как ему выдали задним числом лицензию на продажу.

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

Я хотел бы еще, чтобы два раза не вставать, еще один момент подчеркнуть. Очень важный вопрос поставил Павел: а не перейдут ли завтра демократическая администрация Байдена на позицию, скажем, того же Макрона, что да, не надо обижать русских, нельзя так пренебрежительно? Вот я думаю, что не перейдут. Это прочитывается во всех выступлениях, в том числе в выступлениях Байдена на Мюнхенской. Защита прав человека – это очень важно. Все американские администрации с разным успехом и искренностью отстаивали права человека. И сомнений нет, что этим идеалам предана администрация Байдена.

Но права человека нарушают во всем мире. Сейчас в Мьянме безумные генералы танками давят демонстрацию. В Китае геноцид уйгурского народа. В Эритрее с Эфиопией какие-то чудовищные преступления совершаются.

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

И как раз сейчас, когда рухнула вот эта концепция московская вталкивания Лугандонии как раковой опухоли в тело Украины и тем самым покорения всей Украины, когда Украина категорически отказалась играть в этот трюк с фальшивым восстановлением территориальной целостности, Москва готова прибегнуть к другим методам, потому что цели покорения Украины, подчинения ее своим интересам не осталось.

Во-первых, ответ такой стратегический, если хотите, на этот вопрос. Я не ожидаю такого поворота, потому что для американцев речь идет о своей безопасности. Если Путину будет позволено сейчас после 7 лет разговоров, уговоров, Нормандских, Минских форматов расширить свою агрессию, а в Москве говорят об этом открыто, как минимум, уже как о решенном вопросе о восстановлении территориальной целостности Донецкой и Луганской республик, то есть это до границы, то есть за расширение агрессии, то это обрушится вся система безопасности в Европе.

Если ему дадут свободно гулять по буфету, то при таких Макронах, которые ищут каких-то новых систем безопасности, Прибалтика будет просто следующим шагом. И американцам придется выполнять свои обязанности по 5 статье НАТО, верность которой Байден несколько раз подчеркнул.

Так что задача №1 сейчас для американцев – не допустить дальнейшей агрессии Путина в Украине, а в весьма вероятном случае этого продвижения продемонстрировать ему, как минимум, весь тот набор так называемых адских санкций, которые давно обсуждаются в Вашингтоне. В общем, даже этим дело не ограничится. Фактически сейчас обсуждает вопрос (и он будет принят в самое ближайшее время) о получении Украиной статуса Major Non-NATO Ally (главный союзник Соединенных Штатов не член НАТО).

В. Кара-Мурза

Я хочу Павла Ивлева спросить о, возможно, более прямом пути – юридическом. Я напомню нашим слушателям, что Павел Ивлев много лет работал юристом компании «ЮКОС». Мы знаем, что бывшие акционеры «ЮКОСа», уничтоженного российскими властями, выиграли два крупных судебных процесса на Западе – это процесс в Европейском суде по правам человека. Там около 2 млрд евро, если не ошибаюсь, было присуждено. Это крупнейшая компенсация в истории Европейского суда. Российские власти отказались ее выплачивать. Специальное решение было господина Зорькина по этому новому закону, что можно это решение не выполнять.

А еще было решение суда в Гааге. И там, если не ошибаюсь, 52 млрд евро. Там еще одна инстанция осталась. То есть это дело на закончено, но оно уже близится к завершению.

Павел, вопрос вам такой. В случае если будет еще и гаагское решение, будут вот эти два вступившие в силу решения западноевропейских судов по делу «ЮКОСа» в пользу бывших акционеров «ЮКОСа» против нынешних российских властей. Какие практические меры могут приниматься в западных странах, для того чтобы добиваться выполнения этих решений, притом что российские власти выплачивать компенсацию отказываются? Я имею в виду прежде всего, безусловно, вопрос потенциальных арестов активов. О чем можно говорить в данной ситуации?

П. Ивлев

Да, тут есть решение. Да, безусловно, акционеры «ЮКОСа» пытаются их исполнять, пытаются что-то замораживать. В частности, в Вашингтоне уже давно продолжается процесс, который в конце концов, конечно, приведет к тому, что на территории Соединенных Штатов можно будет российские активы так или иначе морозить. Это, безусловно, в какой-то момент откроет ворота для того, чтобы это начало происходить. Но частным субъектам правовым все-таки намного сложнее. Поэтому это тянется уже десятилетие. И пока ничего удачно не удалось.

То есть я как человек действительно очень близкий к «ЮКОСу» и ко всей этой истории могу сказать, что, конечно, мы верим, что это произойдет. И мы работаем над тем, чтобы это произошло. Но когда это произойдет и что можно… Особенно, конечно, 52 млрд с лишним. Там, по-моему, уже 57 млрд накапало, потому что проценты бегут. Долларов, правда, не евро. Короче, это колоссальная сумма. Это беспрецедентное решение, которое в свое время вынесла Гаага. И там остался один, действительно, шажок. До конца этого года Верховный суд Нидерландов, скорее всего, все эти жалобы российские выкинет, и дорога будет открыта.

В. Кара-Мурза

П. Ивлев

В. Кара-Мурза

П. Ивлев

Но есть и другие. Есть, например, «Росатом» – он чисто государственная корпорация – и похожие на них. С ними, возможно, проще. Но там актив не такой большой. Поэтому это все будет очень сложно дальше. То есть то, что все процессы, по существу, закончатся, и начнется так называемая процедура исполнения (и она уже где-то начиналась временами, потом приостанавливалась), пройдет еще достаточно много времени, пока какой-нибудь суд американский, например, скажет: «Да, берем такие-то платежи в пользу “Росатома” и нафиг их все морозим и отдаем акционерам “ЮКОСа”». Это может произойти.

Абсолютно не надо никому думать, что это я говорю со знанием дела. Это чисто мои спекуляции, предположения. Я здесь со стороны наблюдаю. Но до этого должно дойти, если закон, международное право будет правильно работать. Поэтому дойдет.

В. Кара-Мурза

Андрей Андреевич, хочу перейти уже к бекону. Это фраза Владимира Буковского. Я могу рекомендовать его книгу «Письма русского путешественника», которая написана в самом конце 70-х годов по итогам первых его впечатлений от западных политиков. Он, собственно, эту фразу как раз на основе эти впечатлений и произнес, что насколько много на Западе людей – тогда было, но ничего не изменилось в этом смысле, – которых называли «fellow travelers» («попутчики»), которые охотно сотрудничали, в том числе в каких-то личных меркантильных интересах с Кремлем. В этом плане что изменилось.

Хочу вас попросить прокомментировать новость последних дней о том, что российское правительство выдвинуло бывшего германского канцлера Шредера и бывшую главу МИД Австрии госпожу Кнайсль в состав совета директоров государственной компании «Роснефть». Кстати, добавлю еще, что помимо того, что это государственная компания, это еще фактически легализация торговли краденным, потому что основные активы «Роснефти» – это то, что было отнято незаконно у «ЮКОСа». Говорю «незаконно», потому что есть соответствующие решения международных судов. То есть они еще и кражу покрывают своим присутствием в этом совете директоров.

Вот как вы этот бекон, Андрей Андреевич, прокомментируете этих двух западноевропейских политических деятелей, которые у господина Путина теперь работают на побегушках в этом совете?

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

Причем самая дорогая, я думаю, даже не в истории, может быть, и Австрийской республики, но включая и Австро-Венгерскую империю. А там есть выдающиеся примеры. Но хотя бы одну Антуанетту если вспомнить, которую французы назвали «мадам дефицит», и которой принадлежит знаменитая фраза: «Если они не хотят есть хлеб, пусть едят пирожные».

Но надо ее предупредить, что это, вообще, опасный бизнес. У нас с вами есть такая коллега Маргарита Симоньян.

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

Но что касается этих fellow travelers, о которых говорил. Их сейчас больше. Вот посмотрите, несколько месяцев назад, когда как раз острая дискуссия была о санкциях и о противостоянии российской агрессии, замечательный советский разведчик Дмитрий Константинович Симис умудрился набрать 150 fellow. Помните письмо Симиса, Грэма и прочих о том…

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

И там в этой записке внутренней докладной было написано, что господин Сорса доверительно сотрудничает с Советским Союзом. Я напомню, речь шла о главе правительства западноевропейской страны. Когда это было опубликовано, а Сорса был кандидатом в президенты в Финляндии, ему пришлось снять свою кандидатуру, уйти из политики. На этом его карьера просто закончилась. Президентом стал Марти Ахтисаари тогда вместо него на тех выборах.

Вопрос Павлу Ивлеву. Как вы думаете, когда начнутся изменения в России, когда начнут открывать документы нынешних властей, как вы думаете, будет там какая-то любопытная информация на нынешних западных политиков и руководителей вроде той, которая тогда про финляндского премьер-министра была опубликована?

П. Ивлев

Но, безусловно, эти люди есть. И сейчас, я думаю, их стало, на самом деле, больше даже в какой-то степени, чем было, скажем, в 90-е, потому что тогда все-таки это было опасно сотрудничать с коммунистами. А потом, в общем-то, расслабились, признали Россию демократией, пошли эти отношения, пошли деньги.

И, собственно, Шредер – это показательный совершенно человек. Он был канцлером. Он вполне симпатизировал тогдашнему Кремлю, тому же Путину и спокойно себе ушел в отставку, понимая, что все, он больше никуда…

В. Кара-Мурза

П. Ивлев

Эта тема вечная. Это тема, на самом деле, банально прежде всего денег. Потому что и Шредера купили, и эту даму танцующую купили. И еще много кого купят. Того же генерала Флинна. Все в какой-то момент… Ну просто жадность губит человека. Это, к сожалению, вечно.

Так что узнаем. Я надеюсь, что эти архивы откроются. И особенно…ну теперь уже не архив ЦК КПСС. Мне только очень хочется верить, что эти архивы действительно сохраняются. Потому что Кремль же очень боится цифрового проникновения в свои архивы. Они же неслучайно вернулись к печатным машинкам несколько лет назад и в администрации на них шлепают. Настолько они боятся утечки. И точно так же они боятся, что их деяния преступные будут подтверждены прямыми доказательствами документальными. К сожалению, это прекрасно понимают. И могут их сразу уничтожать. Указание отдано, подписали, сожги бумажку и вперед трусы натирать.

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

И наоборот, чтобы не только говорить о плохом, от кого вы ждете или у кого вы видите более принципиальную позицию в отношении путинского режима из нынешних действующих западных лидеров?

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

Абсолютно предан Кремлю этот чехословацкий президент Земан. Слава богу, он не обладает достаточным объемом полномочий.

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

Что касается Макрона. Мы же помним его блестящую пресс-конференцию с Путиным на лужайке Елисеевского дворца, когда он размазал Путина по поводу свободы слова в России, по деятельности «RT».

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский:

В том числе я почти уверен, что кроме пряника есть и кнут. Я думаю, что у Путина имеют рычаги активизации и «желтых жилетов», и исламского подполья радикального во Франции. Например, после каждого вот этого громкого террористического акта всегда находятся какие-то чеченские исламисты, которых Кадыров охарактеризовал «пехотинцы Путина». То есть тут работа с западными лидерами ведется по всем направлениям.

В. Кара-Мурза

П. Ивлев

И конечно, с учетом того, откуда Байден пришел, откуда приходит его администрация – это все прежде всего, конечно, говорит… Скажем, Виктория Нуланд назначена, тот же Блинкен. Мы понимаем, чего ждать от этих людей. И в России это понимают. Поэтому вряд ли стоит ждать и от уже немолодого нашего президента того, что он куда-то крутанется. Наверное, все это будет последовательно, и это давление будет продолжаться. Что, конечно, хорошо.

В. Кара-Мурза