«Хроническое сегодня»: Герхард Шрёдер — «мальчик на побегушках у Путина»?
Владимир Путин заявил, что для него предпочтительным кандидатом от Евросоюза в переговорщики об окончании войны в Украине был бы Герхард Шрёдер. В Германии со скепсисом относятся к этой идее. По мнению академика Юрия Пивоварова, предложение сделать Шрёдера переговорщиком по Украине – это прямая провокация Путина. И тут мы вспомним, чем для Путина так важен Герхард Шредер, бывший канцлер Германии до 2005 года…
Программы из архива «Эха Москвы»
Владимир Путин заявил, что для него предпочтительным кандидатом от Евросоюза в переговорщики об окончании войны в Украине был бы Герхард Шрёдер. В Германии со скепсисом относятся к этой идее. По мнению академика Юрия Пивоварова, предложение сделать Шрёдера переговорщиком по Украине – это прямая провокация Путина.
И тут мы вспомним, чем для Путина так важен Герхард Шредер, бывший канцлер Германии до 2005 года. Он неоднократно бывал в студии радиостанции «Эхо Москвы» и давал интервью, которые сохранились в архиве – однако только в письменном виде. При желании с этими расшифровками можно ознакомиться на сайте echofm.online. А мы сейчас послушаем то, что сохранилось в звуке. Итак, фрагмент программы “Цена Победы” Владимира Рыжкова и Виталия Дымарского. Историк Борис Хавкин дает важную деталь о Герхарде Шредере. Он родился в апреле 1944 – еще во время Второй мировой войны.
В.Дымарский: Здравствуйте, я приветствую нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо Москвы». Это программа «Цена Победы». Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский, мы сегодня ее ведущие. И представляем нашего сегодняшнего гостя и собеседника в эфире, Борис Хавкин, профессор Российского государственного гуманитарного университета. Тема у нас сегодня такая почти философская. «Особые пути России и Германии в 20 веке». Как вы сами понимаете, тема такая очень важная и интересная. И понятно совершенно, что она напрямую связана и с войной. Борис Львович, я даже боюсь задавать этот вопрос, поскольку там столько всяких законов напринимали, что я думаю, что параллели в особых путях можно еще пытаться найти между Россией и Германией… Это не уравнивание их в развязывании Второй мировой войны…
Б.Хавкин: Добрый день, во-первых, всем коллегам. Виталий Наумович, по-моему, это не уравнивание, а сравнение, это классический добрый исторический метод, без которого история не может развиваться.
В.Дымарский: Борис Львович, дуем на воду.
Б.Хавкин: Мы не уравниваем страны и режимы, мы изучаем их разными способами, в том числе поговорим об особых путях так называемых.
В.Дымарский: Вы знаете, разрешите одно… Еще займу буквально полторы минуты, даже меньше. Одно воспоминание, связанное с одним интервью на «Эхо». Пришел как-то на «Эхо» тогдашний канцлер Герхард Шредер. А тогда в России была очень модной эта тема, это 90-е годы. Все искали национальную идею. И Шредера спросил журналист, по-моему, Венедиктов… «А что в Германии национальная идея?». Шредер испугался и сказал: «Нет-нет, хватит, мы уже через это проходили». Да?
Б.Хавкин: Да, это известная реакция не только господина Шредера, но и большинства немцев его поколения, которые были детьми войны или появились после войны и созрели уже в Федеративной республике. Эти особые пути немцы уже проходили, и больше они этих особых путей не хотят.
Одна из самых ранних программ, где упоминается Герхард Шредер – “Полный Альбац” 2008 года. Она посвящена российским президентским выборам 2008, когда Путин ненадолго уходит с президентского поста. Тема эфира: “Какой президент России нужен Западу?”. В студии Михаил Фишман, Борис Райтшустер, Майкл Швирц.
Е.АЛЬБАЦ: …А говорить мы сегодня, в силу того, что «да” и “нет” не говорить, черного и белого не называть», в силу ограничений, будем о том, какой президент удобен, выгоден, приемлем для запада. На самом деле это совсем не тривиальный вопрос. И обсуждать мы его будем с моими коллегами-журналистами – с Михаилом Фишманом, руководителем Отдела политики Русского «Ньюзуика».
М.ФИШМАН: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: С Майклом Швирцем, журналистом «Нью-Йорк Таймс»
М. ШВИРЦ: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: И с Борисом Райтшустером, руководителем Московского бюро немецкого общественно-политического журнала «Фокус».
Б.РАЙТШУСТЕР: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: Итак, какой президент наиболее приемлем для запада? Например, М.Горбачева Запад обожал – кстати, сегодня у М.Горбачева день рождения, и я с удовольствием поздравляю его с этим праздником – долгих вам лет жизни и здоровья. Михаил Сергеевич. К Б.Ельцину отношение менялось, эволюционировало – после событий августа 1991 г. Ельцин стал героем не только в России, но и на Западе. Но потом наступило какое-то разочарование – связанное с ходом реформ, с созданием олигархии, со всякими историями, связанными с невоздержанностью Ельцина по части алкоголя. И в целом, что, наверное, еще важнее, с непредсказуемостью Ельцина – это вызвало и массу негативов в западной прессе. Владимира Путина встретили с недоверием – выходец из КГБ, «темная лошадка», никто ничего о нем не знал, откуда-то, непонятно откуда, из-за пазухи, вытащил его Ельцин. Потом долго приглядывались. Когда же Д.Буш заглянул в душу В.Путина и что-то там увидел, отношение стало более лояльным. Но германский канцлер Герхард Шредер и вовсе увидел в Путине родственную душу и главного демократа Европы с ключами от газовой кладовой. Нравился во время первого президентского срока Путин и премьеру Великобритании Тони Блэру, но потом отношения как-то разладились. Наконец, к концу второго срока отношение западных СМИ и большинства действующих западных политиков весьма серьезно поменялось. И дело не только в том, что Путин поломал демократические институты в России, важнее, что использование энергоресурсов в качестве инструмента внешней политики испугало запад. Различие между тем, что Путин говорил публично и что делал, вызвало оторопь и недоверие. Короче, из трех президентов, которые были в истории СССР в России, свою репутацию в мире, похоже, сумел сохранить только М.Горбачев – его до сих пор встречают овациями – я сама была тому свидетель, когда он выступал в гарвардском университете. Так в чем же тут дело? – это мой первый вопрос коллегам-журналистам в студии. Хочу только еще раз вас предупредить – лицензия «Эхо Москвы» зависит от вашей сдержанности, – имена тех, кто сегодня прописан в избирательных бюллетенях, мы упоминать еще час не можем. Итак, кто начнет? В чем дело, какой президент России Западу выгоден, приемлем – почему так менялось отношение к Ельцину и Путину, а Горбачев остался на западе более популярен, чем в России?
М.ФИШМАН: На самом деле сразу такой широкий вопрос – на него можно отвечать часа полтора. Постараюсь коротко – с Горбачевым понятно – это конец «холодной войны», это Берлинская стена и это, собственно, заслуги, которые остаются в истории навсегда – что бы потом после этого в истории не происходило. Что касается Путина – справедливо было сказано, что сначала отношение было настороженно-умеренно-позитивное. Ведь до 2002-2003 гг. Путин, в принципе, возвращался к той линии, которую сначала вел Ельцин и потом в конце, когда было Косово, с нее свернул – 1998-1999 гг. – по крайней мере, сточки зрения запада. Я бы отметил ключевые точки Путинского президентства для Запада – это, конечно, война в Чечне, это арест Ходорковского и это блокирование газа на Украину.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, это были реперные точки, после которых стало меняться отношение?
М.ФИШМАН: Да, которые меняли отношение. По крайней мере, я это так вижу. И я бы сказал, что здесь есть две вещи – отвечая вообще на вопрос, какой президент России нужен сегодня западу. Я бы сказал, что нужен предсказуемый, прежде всего, президент – мне кажется, так. Собственно, проблема с Путиным лежала в двух направлениях. Первая была чисто политической – то есть, Россия превратилась в проблему – буквально в политическую проблему, которую постоянно нужно было решать, и это не кончается, а только ширится. А вторая вещь – это репутация, – это параллельные процессы. НО проблемы этого – чисто политические конфликты, в которые Москва ввязывается, так или иначе. Репутация это то, что не является, собственно, буквально политическим сюжетом, вокруг чего не ломает копья Москва с Вашингтоном, но то, о чем с удовольствием пишут СМИ, что скалывает в результате имидж России – например, как история с Н.Морарь – такая типичная в этом смысле история. И на этих направлениях, естественно, с 2002-2003 гг. по нынешний момент, собственно, мы наблюдаем перманентное ухудшение. Вот так, для затравки, что ли.
Е.АЛЬБАЦ: Когда был Герхард Шредер, отношения между канцлером германии и президентом России были просто любовные.
Б.РАЙТШУСТЕР: Практически да. Вопрос – продажная это любовь, или нет.
Е.АЛЬБАЦ: Как вам кажется?
Б.РАЙТШУСТЕР: Мне кажется лично, что – да, не без этого.
Е.АЛЬБАЦ: С вашей точки зрения, для Европы, для Германии, какой приемлем президент России? Мне кажется, что Европе и США совершенно плевать на состояние демократии в России.
Б.РАЙТШУСТЕР: Нет. Может быть, США и да. Во-первых, я очень хотел бы разделить США и Европу. Думаю, что у нас очень разные подходы. Может быть, в США еще осталось это соперничество, мировые игры. Европа сейчас уже не такая – это великая трагедия. Европа была открытой, она хотела честно сотрудничать с Россией на взаимовыгодных, надежных условиях. Действительно, мы уже не империалисты, у нас это уже прошло, мы между собой все страны дружим, мы хотели Россию включить в это. А в ответ из России, такой «совковской», антизападное мышление – что сегодня мы с Германией против Англии, завтра с французами и с немцами против тех – внешняя политика 19-го века, смесь 19 века и “совка», извините, это очень грустно, это очень много упущенных возможностей, это очень жалко. И какой нужен был бы западу, то есть, не западу, а Европе президент – президент, который ведет вменяемую внешнюю политику, который отходит от стереотипов «холодной войны» и который мыслит реалиями 21 века, а не 19 века и СССР. Нужен не догматик, который, к тому же, не использует внешнеполитические отношения постоянно для внутренних целей. Потому что в данный момент у нас, по-моему, в России, – я уже говорю «у нас» – шизофрения определенная, – с одной стороны, держится внутри все на антизападных лозунгах – постоянно запад плохой, а те люди, которые за этим стоят, имеют свои дома на Лазурном берегу, их жены закупаются в Англии – только что читал про одного из кандидатов, как его жена в Англии закупала в самом дорогом магазине предполагаемого преемника. Они детей своих отправляют на запад учиться, у них счета в западных банках, и при этом внутри страны они ведут эту антизападную политику. И эта шизофрения очень вредна для настоящего сотрудничества, и очень хотелось бы, чтобы это закончилось, и это было бы выгодно, я уверен, и русским, и западу. И даже более выгодно русским.
Е.АЛЬБАЦ: Может быть, вы как-то сгущаете картину, может быть, краски все в черноту. Зато проще иметь дело. Вот потребовалось Николя Саркози, чтобы французский автозавод получил хороший контракт с российским автозаводом – и все, что надо было сделать – поздравить президента России с выборами в Госдуму, которые остальной мир не очень признал.
Б.РАЙТШУСТЕР: Это уровень отношений на Птичьем рынке – ты мне сегодня то, я тебе завтра то, и все через черную кассу – это не 21 век. 21 век – это договоры, которые необходимо соблюдать – не как с «Шеллом», «Штокманом» и прочими – что сегодня какой-то новый начальник в Кремле, новая политика. И старые договоры уже недействительны. Сейчас как на рынке Птичьем – то, что сиюминутно выгодно. А мы должны были бы сегодня строить нормальные отношения, достойные 21 века, когда на договора можно было бы положиться – цивилизованные отношения друг с другом. А не сегодня ты мне то, завтра то, послезавтра то, экспроприирую, посажу того или прочего, – как это сейчас происходит.
Е.АЛЬБАЦ: Мне самой приходилось говорить с немецкими бизнесменами – они были счастливы, когда были отношения между Путиным и Шредером и немецкие бизнесы получали преференции в России, было значительно проще войти на российский рынок – разве это было невыгодно?
Б.РАЙТШУСТЕР: Это немцам в чем-то повезло. А если следующий президент будет не германофилом, а франкофилом, он завтра расторгнет все эти договора. Понимаете, это очень недальновидно. Я сейчас уже об этом говорил – отношения как на Птичьем рынке – сегодня мне прическа продавца нравится, значит, сегодня я с ним буду торговать, а завтра может быть все совсем по другому. Это 19 век, это не те отношения, которые должны быть долгосрочными. А бизнесу всегда нужны долгосрочные перспективы. Сейчас в Германии многие – я общаюсь со многими бизнесменами – они говорят – молодцы, что вы критикуете, мы не смеем это говорить, но на самом деле мы боимся вкладывать деньги в Россию – страшновато, потому что может кто-то придти, экспроприировать, и кому-то передадут. Один пример – это газовая война с Украиной – повысить цену. То есть, в принципе, говорят, что делали выгоду для России. На самом деле это очень в ущерб пошло России – потому что напугали всю Европу, вся Европа думает сейчас о том, чтобы найти альтернативные источники, вся Европа сейчас хочет быть менее зависимой от русской нефти и газа – значит, на дальний срок это очень невыгодно для России, потому что вы отталкиваете этим Запад, отталкиваете наши деньги, наши миллиарды, на которые можно строить детские сады, школы, больницы – вы это отталкиваете тем, что сегодня с Украины хотите взять на 5 копеек больше и хотите Ющенко мешать – это очень грустно и недальновидно.
Влияние Шредера на политику Германии, несмотря на окончание канцлерской карьеры, велико. Слушаем программу “48 минут” от 19 августа 2020 года. Герой эфира – Олаф Шольц, бывший заместитель Герхарда Шредера, но будущий канцлер Германии. В студии Михаил Гусман и Маша Майерс.
Федеративная Республика Германия знала, я бы сказал, очень заметных, может быть даже в чем-то выдающихся федеральных канцлеров, которые представляли социал-демократов.
Тот же Вилли Брандт. Один из величайших политиков послевоенной Германии.
Долгое время возглавлял, хорошо известный в России, Герхард Шрёдер, будучи федеральным канцлером.
Надо сказать, что, кстати, Олаф Шольц, он очень близкий был, во всяком случае, человек к Шрёдеру, еще с тех времен, когда они возглавляли, входили в руководство «Юзос», это молодежной организации Социал-демократической партии.
Я вам сейчас скажу вещь, которую никогда не говорил, просто потому что у нас, видимо, не было программы о Шольце. Но вы можете представить, что 40 лет назад, внимание, мы в этом году отмечали Сорокалетие Московской Олимпиады.
М.Майерс: Так.
М.Гусман: И вот накануне. Олимпиада, как известно, была подвергнута бойкоту большинством западных стран по американской инициативе, в том числе и Западной Германией.
И вот я где-то весной 80 года вместе с молодёжной делегацией, мы были в гостях у молодых социалистов Западной Германии, у них как раз проходил съезд. Лидером молодых социалистов был Герхард Шрёдер, будущий канцлер. А Шольц там находился в президиуме.
И мы даже подарили им с намеком большого олимпийского мишку, хотя до Олимпиады еще оставалось несколько месяцев.
Я не могу сказать, что я тогда близко познакомился с Шольцем, но впервые увидел его именно тогда на съезде молодых социалистов, который, кстати, проходил в Гамбурге, где Шольц впоследствии стал первым бургомистром.
М.Майерс: Вы его запомнили, это означает, мало ли там было этих социалистов молодых.
М.Гусман: Я запомнил лишь потому что я потом как бы, естественно, мне была интересна судьба моих собеседников во время тех встреч. Я потом встречался, у меня даже фотографии были с Герхардом Шрёдером тех лет. И они сохранились.
Я потом брал интервью дважды у Герхарда Шрёдера в качестве канцлера. И даже подарил ему нашу совместную фотографию на одной из этих встреч.
М.Майерс: А простите…
М.Гусман: Но Шольц не был первым лицом там.
М.Майерс: А если он так был близок к Герхарду Шрёдеру, он при его канцлерстве занимал какие-то посты? Что было с Шольцем тогда, в догерхардские времена?
М.Гусман: Давайте мы так сделаем. Давайте мы, знаете, в таких случаях мы, как говорится, родим нашего героя.
М.Майерс: Давайте, наконец-то.
М.Гусман: Родим героя, расскажем до того, как он дойдет до серьезной работы в своей жизни.
Давайте все-таки скажем, что Олаф Шольц родился 14 июня 58 года в Оснабрюке, это Нижняя Саксония.
<…>
Итак, все-таки наш дорогой Олаф Шольц родился в Нижней Саксонии. И он, между прочим, родился в такой достаточно среднезажиточной семье, в семье торговцев текстилем.
Но переехал в Гамбург учиться в Гамбургском университете.
И кстати говоря, то, что мы говорили о социал-демократических его устремлениях, привязанностях.
Если сейчас вы видите его фотографию. У него такая большая залысина спереди. Но до студенческих лет и все студенческие годы он был, аж такой, очень такая красивая буйная прическа на голове. И вот там он изучал в Гамбургском университете право.
И уже в школе, ставши школьником, он примкнул к молодым социалистам.
И надо сказать, что мы не зря говорили о его лидерстве в партии, он помимо всей своей карьеры, он очень много времени уделял своей работе среди молодых социалистов.
Достаточно сказать, что 6 лет он был заместителем председателя молодых социалистов Германии. Это, поверьте мне, в молодежном движении немецком очень большая позиция.
Он был заместителем Шрёдера, но уже потом того, кто Шрёдера сменил, он тоже был его замом.
И наконец, скажем так, вершина его карьеры политической в качестве одного из лидеров молодых социалистов была в том, что есть такая международная организация. Кстати говоря, есть Международный союз социал-демократических партий. Есть Международный союз молодых социалистов.
В конце 80-х годов, с 87-го по 89-й, по-моему, даже чуть позже, если мне память не изменяет, он как раз был заместителем председателя Международного союза молодых социалистов.
Вообще-то в Германии очень характерно, очень типично, очень показательно, что люди, скажем так, уходящие в политику, сделавшие политику частью своей жизни, проходят боевые крещения, такую школу в молодежных организациях соответствующих партий.
Потому что как есть молодые социалисты Западной Германии, так есть и молодые христианские демократы, молодые христианские социалисты. Есть партия молодежная зеленых и так далее.
Поэтому тот факт.
И кстати сказать, и Вилли Брандт, и Шрёдер, как я говорил, тоже проходили школу в молодежном социалистическом движении Германии.
Равно как и та же Ангела Меркель, после того, как она перебралась из ГДР в ФРГ, тоже занималась молодежным движением ХДС. Где, собственно говоря, в свое время ее Гельмут Коль, ее политический отец, приметил и привечал.
Поэтому тот факт, что Олаф Шольц прошел школу молодежных движений, молодежных организаций – это как раз очень-очень типично для западногерманских политиков.
М.Майерс: Михаил Соломонович, а что мы еще знаем об Олафе Шольце, мы с вами его только родили, в общем, выяснили, что он придерживается социал-демократических взглядов и достаточно бюрократичен в хорошем смысле.
М.Гусман: Мы его родили…
М.Майерс: Так, мы его родили, это правда.
А где мы с вами его учили или женили?
М.Гусман: Мы не сказали еще об очень важном периоде его жизни. А он, собственно говоря, в этот период сделал свою основную карьеру. Это когда он был обер-бургомистром Гамбурга. Если не города, где он родился, но все равно родного города хотя бы потому что он там учился, он его хорошо знал. И в общем-то он был очень популярным. Его там еще называют премьер-министром Гамбурга.
Например, он был один из тех, кто инициировал период своего, когда он возглавлял Гамбург, он был тем, кто инициировал кампанию, агитировал иностранцев, которые постоянно годами проживают в Гамбурге, к принятию немецкого гражданства.
Многие его за это осуждали. Прежде всего, представляющие другие партии. Они видели за этим стремление увеличить электорат социал-демократов. Потому что традиционно социал-демократы Германии вообще и в Гамбурге в частности, очень много получают голосов на выборах от избирателей с иностранными корнями.
М.Майерс: То есть это мигранты?
М.Гусман: А?
М.Майерс: То есть он раздал паспорта мигрантам? Я правильно понимаю?
М.Гусман: Ну, он не мог их раздать в прямом смысле слова…
М.Майерс: Ну, условно.
М.Гусман: Но то, что побудил очень многих, не то, что мигрантов в первом поколении, там действительно проживает очень много людей, уже которых родители, бабушки приехали, но они не брали немецкое гражданство. По каким-то своим причинам.
Другое дело, что надо сказать, что когда к власти в Германии, я имею в виду стал федеральным канцлером Герхард Шрёдер, мы о нем говорили, об их дружбе с молодежных времен, то он пригласил своего старого товарища по партии и по пребыванию в организации молодых социалистов. Он его пригласил на пост федерального министра и социальных дел.
Это достаточно весомая позиция была в канцлерстве Шрёдера. Но потом, как известно, Шрёдер проиграл, долгое время к власти пришли представители ХДС, ХСС.
Но тем не менее, время вхождения в правительство, Шольц пришел вновь только тогда, когда, как мы уже говорили в первой части нашей беседы с вами, дорогая Машенька, это когда социал-демократы согласились пойти на большую коалицию ХДС, ХСС, это был еще 18 год. Потому что в 17 году были выборы, но только в 18 удалось сформировать правительство. И тогда был предложен Шольцу портфель вице-канцлера. И это март, вот он с марта 18 года, 2 с четвертью года как раз является вице-канцлером и министром финансов.
М.Майерс: А скажите, как вы думаете, если действительно Олаф Шольц станет канцлером, как это повлияет? Насколько это может повлиять на взаимоотношения Германии и России?
М.Гусман: Ну, надо сказать откровенно.
М.Майерс: Он как-то высказывался может быть по России? Я просто только, по Лукашенко нашла, по Путину не нашла.
М.Гусман: Я скажу сразу. Дело в том, я всегда пытаюсь дистанцироваться от разного рода предвыборных заявлений тех или иных политиков в тех или иных обстоятельствах идущих на выборы и их практической политической деятельности.
Это можно говорить про американских политиков, и про германских. Предвыборная риторика, как правило, от реальной политики достаточно далека. Особенно во внешней политике.
Но что можно сказать с уверенностью.
Кстати сказать, он бывал несколько раз у нас в стране. Он даже выступал с лекцией в Санкт-Петербургском университете в качестве бургомистра Гамбурга. Если память мне не изменяет, то Гамбург и Санкт-Петербург города-побратимы. И он даже приглашал питерских студентов в Гамбург и гамбургские студенты ездили в Питер.
У него была очень дружелюбная и такая позитивная речь в качестве бургомистра, как они говорят, первого бургомистра в Санкт-Петербурге.
А вообще если взять всю послевоенную историю, то отношения в советский период, а теперь, естественно, в наш, советский период, с правительством Германии в период, когда федеральным канцлером является представитель социал-демократов, у нас как бы чуть получше, чем когда представители правых партий.
Это мы видим на примере отношений Советского Союза с ФРГ, когда там был Вилли Брандт. И у нас были достаточно добрососедские отношения.
М.Гусман: Мне Шольц симпатичен как высококлассный международного уровня супер бюрократ
И мы видели на примере Герхарда Шрёдера, в качестве канцлера, и у нас в этот период тоже были достаточно добрые отношения с ФРГ.
15 февраля 2022 года. До полномасштабного вторжения России в Украину чуть больше недели. Действующий канцлер Германии Олаф Шольц только что побывал в Москве на встрече с Владимиром Путиным. А Марина Максимова и Михаил Гусман посвящают эфир действующему и сегодня президенту Федеративной республики Германия Франку-Вальтеру Штайнмайеру. И здесь снова вспоминают Герхарда Шредера.
М.Максимова: Франк-Вальтер Штайнмайер, наш сегодняшний герой – это вновь избранный президент Германии. Тут много всего подобралось, и про Германию вообще. Зачастили к нам в гости представители ФРГ.
М.Гусман: Буквально вчера был федеральный канцлер Олаф Шольц, буквально вчера во вторник.
М.Максимова: Причем второй раз уже.
М.Гусман: Но тут еще можно сказать, что вчера еще из уст Олафа Шольца, канцлера Германии прозвучала фраза, когда он говорил после переговоров с Владимиром Владимировичем Путиным о тех или иных подвижках или наметках по разным направлениям. В том числе прозвучала фраза о том, что, может быть, имеет смысл вернуться к формуле Штайнмайера. Штайнмайер был автором в свое время формулы по урегулированию кризиса, связанного с Украиной.
М.Максимова: Говорили про нее очень много. Кстати, стоит напомнить, что это за формула, потому что ее и критиковали…
М.Гусман: Формула – это все-таки лишь один из путей разрешения этого кризиса. А то, что Франк-Вальтер Штайнмайер буквально в это воскресенье на глазах всего честного народа… В том смысле, что его избрание на президентский пост… Вообще сама процедура выборов в 12 часов дня по берлинскому времени… С 12 часов дня транслировалась в прямом эфире. И вот он с воскресенья прошедшего стал 13 февраля во второй на второй пятилетний срок федеральным президентом Федеративной Республики Германия.
М.Максимова: Там некоторые даже используют такую фразу как «остался на второй срок». Потому что удивлением это ни для кого не стало, что он перешел на второй срок.
М.Гусман: Ты знаешь, после прошедших выборов я лично склонен относить Франка-Вальтера Штайнмайера, если брать послевоенную историю, к одной из самых заметных и видных фигур немецкой политики. За ним очень много политических решений, политических идей. Он был министром иностранных дел ФРГ. И вот тут с чего бы я начал, не с его биографии, а с того, что он еще без малого год назад, в мае 21 года, Франк-Вальтер Штайнмайер, который вообще человек сдержанный, очень осторожный, мы о его чертах характера тоже поговорим…. Он заявил без ложной скромности, что он готов и хотел бы вновь баллотироваться на высший пост государства. Он сказал такую фразу тогда: «Я хочу сопровождать нашу страну на ее пути в будущее». Тогда же он сказал, что Германия находится в переломной этапе. Отметил борьбу с пандемией. И его месседж сводился к тому, что, как он сказал, он хотел бы помочь стране залечить раны.
Надо сказать, что это было таким типичным…, потому что как правило, мы сейчас скажем о процедуре выборов в Германии… Но как правило, партии определяются со своими кандидатами, приглашают этих кандидатов к участию, и дальше проходит процедура выборов, о которой мы сейчас поговорим. Но Штайнмайер не стал ждать, а он сам – выходец из Демократической партии…
М.Максимова: Однопартиец Олафа Шольца.
М.Гусман: И не только Олафа Шольца, но и бывшего федерального канцлера Герхарда Шредера, скажем так, в гнезде которого он политически вырос, в политическом гнезде. Но вот он рискнул, так сказать, заявил сам о своем.. Это не было в полном смысле слова самовыдвижение, это была такая самозаявка на выборы, которые состоялись сейчас. В феврале истек его пятилетний срок. И это оказалось воспринято обществом, потому что он – политик, который пользуется доверием избирателей, и хотя федеральный президент избирается в Германии отнюдь не прямым голосованием, там специальная процедура, о которой мы скажем сейчас, его избирает федеральное собрание, состоящее из депутатов Бундестага, специальных выборщиков, вся эта процедура, мы сейчас расскажем, в этом есть свои интересные детали. Но он самозаявкой своей продемонстрировал готовность, опираясь, я так понимаю, на известные ему собственные рейтинги в германском обществе. И если посмотреть ретроспективно за последние полтора года, последние моменты перед выборами, более 80% немцев высказывались за то, что президент справляется со своими обязанностями, что президент достоин быть переизбранным на второй срок.
М.Максимова: Все равно есть несколько моментов, которые стоит рассказать. Я хотела только добавить, как пишут наши СМИ. Напоминают, когда он в первый раз стал президентом, его первая каденция, его первый визит иностранный был в Россию. И думают, сейчас поедет или не поедет. Хотя, учитывая два визита Олафа Шольца, казалось бы, куда еще… Просто непонятно. Надо визу уже будет получать, вид на жительство. Тем не менее, смотрите, как он резко после выборов выразился… Чуть-чуть различается перевод, буквально нюансы.
«Я обращаюсь к президенту Путину: ослабьте петлю на шее Украины, ищите с нами путь к сохранению мира в Европе». Что довольно резко из его именно уст, потому что как и в прошлый раз рассказывали, и сейчас нужно сказать… Он довольно… Не хочется использовать слово «лояльный».
М.Гусман: Он – опытнейший политик. Опытнейший переговорщик. Кстати сказать… Маленькая деталь. Он в последнее время, особенно в пандемический период, стал проводить такие встречи, на камеру причем, где приглашает самые разные политические силы по отношению к вакцинации. И там есть политические силы и личности такие активные антиваксеры. Вообще в Германии это очень приобретает такой характер… Точнее, приобрело характер жесткий. На мой взгляд, даже более жесткий, чем в России, с точки зрения какой-то публичности, массовых демонстраций. Мы это все видели на экранах и так далее. Штайнмайер и здесь, будучи президентом, посчитал нужным собирать достаточно небольшие группы лидеров противоборствующих по отношению, скажем так, к вакцинированию идеологий. Причем сам, как правило, оказывался над схваткой. Было понятно… Ощущение, что таким внешним… он все-таки поддерживает вакцинацию, естественно, как здравомыслящий политический лидер. Но при этом он дал всем высказаться. Он не высказывался жестко за ту или иную позицию. Это его качество, и умение помогать найти решение или прояснить позицию той или иной силы очень важно. Неслучайно все-таки, хотя ее в свое время отвергли, вот эту формулу урегулирования конфликта на Украине, и она получила имя его, формула Штайнмайера…
М.Максимова: Он был тогда не президентом, правда, а главой МИДа.
М.Гусман: Конечно, был министром иностранных дел. Но я веду к тому, что сколько лет прошло. А вчера Олаф Шольц выходит после переговоров с Владимиром Путиным, и опять именно из уст Шольца звучит фраза о возможном возвращении. Опять, как это будет… Мы сейчас не об этом говорим. Но то, что жива эта формула, что ее обсуждал Шольц с Путиным…
М.Максимова: Он и в Киеве когда был, обсуждал ее.
М.Гусман: …насколько тщательно ее Франк-Вальтер Штайнмайер продумал, что она не сброшена в утиль, а по-прежнему является предметом возможной развязки. Он, так сказать..
М.Максимова: Украина же подписала. Вроде и Зеленский что-то пообещал… Это пока слова.
М.Гусман: Мы сейчас говорим про конкретного героя. Так вот, многие социал-демократы… Он – выходец из простой семье. Он родился в Северном Рейне-Вестфалии. А Северный Рейн – Вестфалия – это традиционный рабочий район. Там шахты, там традиционно сильно социал-демократы. Я, по-моему, как-то рассказывал, что в молодые годы еще у себя на родине в Баку… У нас были связи молодых социалистов Северного Рейна-Вестфалия с молодежными организациями.. Я несколько раз ездил туда вместе со своими коллегами. Я даже в шахту спускался туда. Хотя шахта была по немецким меркам передовая, и там я испытал очень… Мы там были как гости, несколько человек, спустились к эту шахту. Я знал заочно, а тут на собственной шкуре понял, какой тяжелый труд у шахтеров, которым приходится в тяжелейших условиях работать… Мы были прямо в забое.
Так вот, он родился в семье не шахтера, а столяра. Мать – обычная фабричная служащая. Но это были годы, когда он подрос. С одной стороны, у него с самого начала были социал-демократические воззрения, а с другой стороны в то время у руля страны был такой выдающийся политик Вилли Брандт, социал-демократ, который был с конца 60-х по середину 70-х федеральным канцлером. Очень харизматичный лидер, обаятельный, прекрасный оратор. И я так думаю, не только у него, а у его… Мы сейчас скажем… У партийного патрона, ныне давно уже входящего в разные советы директоров российских корпораций, на тот момент – будущий канцлер Герхард Шредер… Он тоже был из гнезда Вилли Брандта. В свое время Шредер даже возглавлял молодых социалистов западной Германии, молодёжное крыло партии.
Но наш герой нынешний отслужил два года в военно-воздушных силах немецкой армии. И уже будучи срочнослужащим, он и вступил в ряды социал-демократической партии Германии. Надо сказать…
М.Максимова: То есть, он из простой семьи.
М.Гусман: Абсолютно. Никаких особенно у него не было политически больших или финансовых корней. Вообще-то он даже не собирался заниматься политикой. Он помышлял о будущем журналиста… Кстати, может, он промышлял журналистикой. Хотел быть архитектором, потом – юристом. И пошел учиться на юриста. Окончил университет. Некоторое время поработал в разных юридических фирмах и так далее. Но его, такого достаточно способного и видного, высокий, крупный… Оратор неплохой. Его приглядел тогдашний руководитель Нижней Саксонии Герхард Шредер. И он стал помощником по прессе в правительстве Шредера в Нижней Саксонии. И он все больше и больше.. Шредер к нему приглядывался. Он возглавил его личный аппарат, это уже было серьезным для него продвижением, он приблизился к такой крупной политической фигуре как Шредер. Он потом уже при Шредере стал руководителем всей канцелярии в Нижней Саксонии. Так что такие у него были продвижения в Нижней Саксонии под крылом Шредера. И вот когда в 98 году Шредер занял пост канцлера, то логично было, что он позвал с собой в Берлин своего помощника, консультанта, а к тому времени уже и соратника.
Он приехал в Берлин и стал секретарем. Потом координировал деятельность спецслужб. Наконец, он занял достаточно важный аппаратный пост, весьма важный. Это с 99 года по 2005 год, он руководил ведомством федерального канцлера. У нас это называется администрацией президента, если аналог привести. Но надо сказать, что многие в прессе… Звучало, что… Его называли серым кардиналом при Шредере. Тоже не удивительно, кстати, потому что позиция такая. Очень много концов стекается в администрацию федерального канцлера. Поэтому он очень многими вопросами должен был рулить хоть и закулисно… В практическом плане так и происходит. Федеральный канцлер не в состоянии за всем усмотреть.
М.Максимова: Это не значит, что он за спиной Шредера что-то сам…
М.Гусман: Не-не, наоборот. Он – самый преданный человек своему лидеру. Иначе это было бы просто предательство. Тогда бы он точно не стал президентом.
М.Максимова: Надо рассказать, что он пытался сам стать канцлером.
М.Гусман: Это потом. Надо сказать, что он… Что мне нравится. Он с тех пор никогда не скрывал, что был сторонником сближения с Россией. Он был непосредственным участником подготовки крупнейшего проекта с Газпромом по Северному потоку. И в общем-то он, как многие социал-демократы, человек менее консервативный в политике, нежели его коллеги по другому лагерю. В частности, достаточно сказать, что он был против американской операции в Ираке в 2003 году. Он открыто об этом говорил.
В 2020 году Алексей Навальный дал интервью немецкой газете “Бильд”. Он назвал Шредера «мальчиком на побегушках у Путина» из-за его работы в российских энергетических компаниях. Шредер пытался судиться с немецким таблоидом Bild за распространение этих слов, но, надо сказать, в 2024 году этот иск окончательно проиграл. Но все это будет потом, а мы послушаем Сергея Пархоменко, который говорил о Шредере и Навальном в 2020 году.
Вот чего добились люди, которые попытались организовать убийство Навального. Давайте все-таки не забывать о том, что в этом их политическая криворукость. Вообще, странно говорить о том, что не смогли убить или что-то вроде того и еще попрекать этим. Слава богу, что не смогли убить, слава богу, что оказались криворукими в этом смысле.
Но кроме того, они еще и криворуки политически. Они попытались устранить одного человека, а создали себе этот образ. И это устойчивый образ на всю жизнь. Про Навального забудут, и забудут слово «Омск», не будут вспоминать слово «Томск», как его и не вспоминают сейчас, а это ощущение, несомненно, останется.
И именно поэтому эта символическая мощь понятия «Навальный», не человека Навального, а образа Навального, превращается в некоторую очень важную движущую силу в международной политике. И какой тут эффект начинается, какой кончается, не очень понятно.
Вот смотрите, сегодня абсолютно естественным образом обсуждается, что люди, которые подпадают под санкции, это люди, которые, так или иначе, связаны с понятием «Навальный». Вот сейчас это силовики, администраторы, химики и прочее. Но ведь этот эффект будет сохраняться и распространяться дальше и, в том числе, на тех, кто окажется фигурантом навальновских разоблачений безотносительно к их непосредственному содержанию, вот к конкретным каким-то событиям, которые там будут описаны.
Будет появляться еще одно имя, и на этом имени будет стоять большая красная печать, на ней будет написано: «Человек, про которого говорил Навальный». Я думаю, что люди, которые уже были фигурантами разоблачений Навального, они парадоксальным образом вздыхают сейчас с некоторым облегчением.
Вот, например, какой-нибудь Шувалов сидит сейчас и думает: «Господи, какое счастье, что я уже переболел этим. У меня уже есть некоторые антитела. Я уже давно был в разоблачении Навального. И уже сейчас, может быть, никто про меня не вспомнит». Или Усманов или еще кто-нибудь вроде этого.
А вот человек, который сейчас вновь появится… Я думаю, что сейчас принимаются ставки, Я думаю, что это чрезвычайно интересный вопрос: А кто следующий, кто окажется в разоблачении Навального, у кого на лбу будет поставлен этот штамп. Ведь этого не было до покушения, близко не было. Навальный вообще мог только мечтать об этом, что ему выдадут этот резиновый штемпель, который он будет проставлять на их лбах. А это, тем не менее, произошло, и они сами это организовали, несомненно.
Вот забавный пример из последних дней — это история со Шредером. Вы слышали, наверное, что Герхард Шредер, бывший канцлер Германии, а последние годы служащий высокопоставленных государственных и окологосударственных структур из Российского топливно-энергетического комплекса, человек, занимавший там большие важные посты, писавший это на своих визитных карточках, человек, который служит уже много лет объектом исследований немецкой прессы по одному единственному вопросу: когда это случилось? Он сделался служащим этих разных «Газпромов», «Транснефти» и вот этого всякого прочего, — он сделался еще будучи канцлером Германии? Ему уже тогда начали платить или ему начали платить позже? Вот на этот вопрос ответа по-прежнему нет. И этот вопрос чрезвычайно важен.
Шредер заявил о том, что он подаст в суд на немецкую газету «Бильд» за то, что там были опубликованы слова Навального о том, что у него есть какие-то тайные доходы, тайные платежи от Путина и что он является «мальчиком на побегушках» у Путина. Вот прежде, чем я уйдут на перерыв, давайте запомним этот момент: он не с Навальным судится, он судится с газетой, потому что он знает, что с Навальным судиться нельзя. Пауза на этом месте, 3–4 минуты перерыва. После новостей вернемся обратно.
НОВОСТИ
С.Пархоменко: 21 час и 33 минуты уже в Москве. Это вторая половина программы «Суть событий». Я Сергей Пархоменко, еще ведущий. Мы с вами снова в студии. Работает номер для СМС-сообщений: +7 985 970 45 45. Снова трансляция в YouTube, я вижу ваш чат, который там крутится рядом. Я вижу бесконечное перечисление городов, откуда смотрят и слушают «Эхо Москвы».
А говорили мы с вами про Навального и продолжим говорить про Навального, на фоне Навального поговорим о смешном кейсе Герхарда Шредера, который обиделся на газету за то, что его назвали «мальчиком на побегушках у Путина», но который понимает, что он не может обвинить в этом Навального, потому что Навальный сел — это некоторый символ. И Шредеру не нужно, нельзя оказываться человеком, у которого на лбу стоит штамп: «Это человек, который судится с Навальным». Для него это становится невозможным.
Между тем ведь эта фраза, которая была вынесена на обложку издания из интервью Навального насчет того, что он мальчик на побегушках, — это вполне справедливая фраза. Я вспоминаю момент, который на меня в свое время произвел большое впечатление — момент, когда заканчивалось строительство и начиналась работа газопровода «Северный поток-1», не 2, о котором сейчас идет так много разговоров, а «Северный поток-1». Это было в 2011 году. И тогда, я помню, я видел репортаж с какой-то последней насосной станции или чего-то вроде этого в Выборге. Это была осень 2011 года, мне кажется, сентябрь.
И тогда Герхард Шредер занимал формально пост председателя комитета акционеров этого проекта «Северный поток-1». И это было стыдное, позорное зрелище того, как он на цыпочках бегал перед Путиным и как Путин демонстративно показывал всем власть над этим человеком.
Вот мне здесь напоминают, что в какой-то программе в последнее время, кажется… Белковский — знаете, есть такой — Белковский сказал, что на самом деле Шредер является учителем Путина, он является каким-то там наставником Путина. Вполне возможно. Я совершенно даже не стану с этим спорить. Но знаете, есть такой знаменитый анекдот: «Вот приду из армии, куплю себе револьвер и пойду застрелю сержанта». Или: «Выйду из тюрьмы и пойду разберусь с надзирателем, с коридорным, которых ходил на нашем этаже, гремел ключами у моей камеры».
Вот примерно то же самое проделывает Путин. И то, что он вытворял — это видео существует, его легко найти, нагуглите его по словам: «Выборг, «Северный поток-1», Шредер, Путин» — найдете обязательно, — как он сидел за каким-то компьютером, на котором ему надо было мышкой кликнуть и запустить газ в какую-то насосную станцию. И он пальчиком так делал и говорил: «Шредер ist da. Смотри сюда, иди сюда». И это был такой дешевый театр.
Да, это, возможно, его учитель, его наставник. Но наслаждение у такого рода людей с такой психикой, с таким отношению к жизни, к миру, к старшим, к людям рядом просто заключается просто в том, что унизить своего учителя, своего наставника, продемонстрировать свое превосходство над ними. Мог бы как-нибудь физиологически, я бы сказал, оправиться на своего учителя, сделал бы и это, я думаю. У них в питерской подворотне с этим было несложно.
И сегодня мы видим, как люди пытаются справиться с этим эффектом. Вот приходит Зюганов к Путину и в доступной ему форме, теми словами, которые он знает, теми идеями, которые еще сохранились у него в голове, он пытается каким-то образом продемонстрировать свою лояльность путем каких-то оскорблений в адрес Навального. И говорит, что Навальный — это то же самое, что Ельцин только трезвый и так далее. Он считает, что это звучит в устах его и в ушах Путина оскорбительно по отношению к Ельцину.
На самом деле он этим демонстрирует, что без Навального не может теперь обойтись даже он. И особенно после того, как мы слышали из Кремля рассказы про то, что «мы не будем больше никогда это обсуждать и для нас этой темы больше не существует», — помните, как Песков говорил это? — теперь мы видим, собственно, как и было предсказано немедленно в тот момент, что никуда они не денутся, будут обсуждать бесконечно. Будут обсуждать эти санкции, когда появятся имена этих конкретных людей, и это будут санкции имени Навального, хотя они не наложены Навальным и даже эти люди не выбраны Навальным.
И, действительно, когда у Навального спрашивают — я видел его интервью, — «Это вы составляли этот список?», он говорит: «Да нет, этот список, пожалуй, имеется в антикоррупционных расследованиях». Это очень точно сказано, и это, действительно, так и есть. Действительно, Навальный на протяжении многих лет писал этот санкционный список и написал. Он готов, он пополняется с каждым днем, он и будет пополнятся дальше, но это, собственно, список тех людей, которые были фигурантами этих расследований.