«Особые пути» Германии и России в ХХ веке - Борис Хавкин - Цена Победы - 2022-02-19
В.Дымарский
―
Здравствуйте, я приветствую нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо Москвы». Это программа «Цена Победы». Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский, мы сегодня ее ведущие. И представляем нашего сегодняшнего гостя и собеседника в эфире, Борис Хавкин, профессор Российского государственного гуманитарного университета. Тема у нас сегодня такая почти философская. «Особые пути России и Германии в 20 веке». Как вы сами понимаете, тема такая очень важная и интересная. И понятно совершенно, что она напрямую связана и с войной. Борис Львович, я даже боюсь задавать этот вопрос, поскольку там столько всяких законов напринимали, что я думаю, что параллели в особых путях можно еще пытаться найти между Россией и Германией… Это не уравнивание их в развязывании Второй мировой войны…
Б.Хавкин
―
Добрый день, во-первых, всем коллегам. Виталий Наумович, по-моему, это не уравнивание, а сравнение, это классический добрый исторический метод, без которого история не может развиваться.
В.Дымарский
―
Борис Львович, дуем на воду.
Б.Хавкин
―
Мы не уравниваем страны и режимы, мы изучаем их разными способами, в том числе поговорим о об особых путях так называемых.
В.Дымарский
―
Вы знаете, разрешите одно… Еще займу буквально полторы минуты, даже меньше. Одно воспоминание, связанное с одним интервью на «Эхо». Пришел как-то на «Эхо» тогдашний канцлер Герхард Шредер. А тогда в России была очень модной эта тема, это 90-е годы. Все искали национальную идею. И Шредера спросил журналист, по-моему, Венедиктов… «А что в Германии национальная идея?». Шредер испугался и сказал: «Нет-нет, хватит, мы уже через это проходили». Да?
Б.Хавкин
―
Да, это известная реакция не только господина Шредера, но и большинства немцев его поколения, которые были детьми войны или появились после войны и созрели уже в Федеративной республике. Эти особые пути немцы уже проходили, и больше они этих особых путей не хотят.
В.Дымарский
―
Давайте про Германию…
Б.Хавкин
―
Сначала я бы хотел, если вы не возражаете, показать некоторые книжки по этой теме. Чтобы все видели, что не мы первые, да и не последние на эти темы говорим, о них пишут.
В.Дымарский
―
Надо было сразу предупредить, что мы еще и в Ютубе, поэтому нас можно видеть.
Б.Хавкин
―
Да, можно видеть. Вот книга немецкого историка Леонида Люкса «Третий Рим? Третий Рейх? Третий путь? Исторические очерки о России, Германии и Западе». Исследование это выполнено в 2002 году, это издание Московского философского фонда. Очень рекомендую. Леонид Люкс – это один из ведущих немецких историков, специалистов по России, по Восточной Европе. И он прекрасно пишет и по-русски, и по-немецки, и по-польски, и на других языках. Думаю, что эту книгу вы найдете, если захотите, в библиотеке.Еще одна книга, которую я люблю, которой пользуюсь в работе. Это книга Кенена Герда «Между страхом и восхищением. Российский комплекс в сознании немцев». Замечательная книга, издана она в Москве РОСМЭНом в 2010 году.
В 2018 году вышла книга, которую я вам показать не могу, потому что у меня ее нет. Книга так и называется, сборник «Особый путь», издана она в издательстве НЛО в серии «Интеллектуальная история». Москва, 2018 год. И самая последняя, самая новая книжка только что из типографии. Авторы – ваш покорный слуга и его соавтор, молодая симпатичная ученая дама Кристина Божек, которой исполняется завтра столько-то лет, так что мы ее не поздравляем заранее, но все равно поздравляем с днем рождения. Книга называется «Российское зеркало германской истории. 20 век». И значительная часть книги как раз и посвящается этой истории, особые пути России и Германии, в истории и в настоящем.
Пожалуй, с литературой покончено, а теперь давайте определим, как это принято, наше ключевое понятие. Что такое особые пути. И почему это они такие особые, и откуда это понятие появилось.
В.Дымарский
―
И можно дополнительный вопрос. Каждая страна, каждое общество ищет свой особый путь? Или это признак какой-то неудовлетворенности, неопределенности, что ли?
Б.Хавкин
―
Я не знаю ни одной страны, ни одного народа, который бы не считал себя чем-то отличающимся от других, то есть – особым или особенным. Хуже, лучше, но не таким, как другие. В этом плане любая история – это особая история. От истории австралийских аборигенов до истории американских индейцев. Я уж не говорю о развитых современных нациях, которые образовали национальные государства, как это было в Европе в Новое время, в начале Нового времени появились классические национальные государства. Это Франция, Англия. А вот что касается России и Германии, то наши страны принято считать так называемыми поздними, запоздалыми нациями. То есть, нации, которые сложились значительно позже, чем другие европейские.Германия, например, как нация стала осознавать себя, я бы сказал, только в 20 веке. В связи, к сожалению, с Первой и еще к большему сожалению – со Второй мировой войной, потому что до середины 19 века существовало 42 германских государства, и язык у них был общий, хотя диалекты были разные и до сих пор остаются, так что северяне не всегда понимают южан. Но это были швабы, баварцы, франонцы, гессенцы, прусаки, саксонцы и так далее. Что в них было немецкого – немецкий язык и немецкая культура, замечательная классическая немецкая философия, которая их соединяла, прежде всего, вокруг осознания вопроса «А кто мы такие? Каково наше место в истории? Каков наш исторический путь?». И тогда-то и появилось в Германии это понятие в середине 19 века… в литературе – в начале 19 века, в классической немецкой философии – чуть позже, понятие Sonderweg, «особый путь». Он именно тем особый, что не похож на историческую судьбу соседей.
В Германии нация складывалась, как и в России в значительной степени, не снизу, а сверху. То есть, нацию создавало государство. Отсюда и гипертрофированная роль государственной власти, олицетворением которой в Германии уже с середины века стал полицейский и солдат. И монарх – это символ государственности. А символ порядка… У нас до сих пор даже, но сейчас уже значительно меньше… Но еще в прошлом веке символом немецкого порядка был полицейский, который стоит на страже закона, интересов граждан. И любим и уважаем. Хотя сами понимаете, к полиции везде отношение неоднозначное.
Значит, на чем был основан немецкий орднунг, немецкий порядок. На осознании того, что немцы сложились в государство позже, чем другие нации, именно благодаря роли… Ну, скажем прямо, Пруссии и прусского короля, потому что объединение Германии пошло, не знаю, к счастью или к сожалению, под эгидой Пруссии, а могло пойти под эгидой Австрии или даже Баварии. Или даже пойти снизу, когда в 48 году по всей Европе прошли революции, и в Германии заседало Франкфуртское национальное собрание, которое так и побоялось провозгласить Германскую республику и взять власть в свои руки. А Пруссия железом и кровью, как это принято считать, да и на самом деле это во многом так, объединила Северо-Германский союз и затем всю Германию во Франко-Прусской войне, которая… Это марксово название. Война Северо-Германского союза с Францией под эгидой Пруссии. Во Франко-Прусской войне завершилось объединение германского рейха, и возник второй германских рейх. В Германии принято считать свои империи, свои рейхи, как во Франции принято считать республики. Кстати, тоже показательно. Немцы республики не считают, а империи считают.
Но первый рейх – это принято считать, это Карл Великий, который объединял все народы Европы в своей империи. Потом империя развалилась, и постепенно на ее территории возникли национальные государства и Франция, и Германия, и Италия. И даже как прообраз Англии, потому что Англию основали германские племена, англы и саксы. То есть, их привез Вильгельм Завоеватель на острова, и там была создана еще одна по существу германская государственность. Но это другой вопрос.
Значит, следовательно, чтобы создать германскую государственность, нужно создать германскую армию. Сильную, образцовую, национальную, которая была бы идейно вооружена и подготовлена не только материально и в военном плане достойна, но и каждый солдат понимал бы, за что он сражается.
В.Рыжков
―
А вот смотрите, сейчас не будем углубляться. Но общепринято, что истоки фашизма в значительной степени… Нацизма германского лежали в романтизме начала 19 века, лежали в концепции особого пути. А вот скажите нашим слушателям и нам с Дымарским, что такого было в этой концепции 19 века, Sonderweg, скажем так, вредоносного, что породило росток в виде нацизма?
Б.Хавкин
―
Здесь нужно между Sonderweg и нацизмом дистанцию довольно большого размера. Если особые пути и способствовали развитию национал-социалистской идеологии, то опосредованно, опять же – через классическую немецкую философию через Второй рейх с его ультрагосударственностью и военной мощью. Вот милитаризм – это то самое, что сплачивало Германию, и что у второго рейха заимствовал третий.
В.Рыжков
―
Борис Львович, а была ли там уже в 19 веке российская закваска? Превосходство германцев по отношению к евреям, славянам…
Б.Хавкин
―
Была. Дело в том… Антисемитизм, даже сам термин германского происхождения, он появился именно в середине 19 века. И был связан с именно строительством германской государственности, в которой ведущую роль должны были играть немцы. То есть, вопрос – кто такие немцы. Немцы – это, прежде всего, христиане. Или католики, или лютеране, но христиане. Но как быть с немцами еврейского происхождения, еврейской веры? Как их называли в Германии, немцы Моисеевой веры. Дело в том, что большинство немецких философов и государственных деятелей считало, что это немцы. Потому что они 1000 лет без малого живут в Германии, родной язык у них немецкий, они способствуют развитию немецкой экономики, культуры и так далее. В общем, они вполне интегрированы. Но просто исповедуют другую веру и ходят в свои синагоги по субботам, а не в свои церкви по воскресеньям.В общем, особого здесь не было, что ли, расового антисемитизма. Антисемитизм был бытовой, был немного политический. К сожалению, во Втором рейхе в парламенте после объединения в Германии даже в Рейхстаге были антисемитские партии, к позору Германии это было так. Но большинство немцев интегрированы были в немецкую культуру, осознавали себя частью именно Германии и германской нации. И многие из них были сторонниками германского особого пути, особенность которого состояла не только в том, что немцы – это нация воинов. Немцы ведь это и народ философов. Вся ученость европейская… В значительной степени шла из Германии. Напомню, что и в России академическая культура была германской. И языком науки в значительной степени была латынь, конечно, и немецкий язык. И значительная часть русских академиков и профессоров были немцами. И немецкое дворянство занимало привилегированное положение на русской государственной службе в 19 веке. Ну и так далее, вплоть до русской правящей династии…
В.Дымарский
―
Чтобы мы не забывали еще и о России, у меня такой вопрос. Россия, как вы считаете, тоже искала до 17 года свой особый путь? И октябрь 17-го – это и был тот особый путь, по которому она пошла?
Б.Хавкин
―
Россия, как и Германия, искала свои особые пути. Одним из вариантов был вариант 17 года, кстати, если мы вспомним, что марксизм – это философия немецкая, то, может быть, кое-что нам станет и в этой связи понятно. Да, кстати, русский особый путь – тот самый, о котором говорили славянофилы. Сама идеология и терминология была заимствована из Германии в поисках немецкого особого пути.
В.Рыжков
―
вообще вот эти дебаты 40-х годов в кружках славянофилов и западников… Они же бесконечно цитировали Фейербаха, Гегеля. И вся дискуссия строилась вокруг немецких идей. Поэтому фактически идея особого пути была импортирована нашими интеллектуалами напрямую из Германии.
Б.Хавкин
―
Приспособлена для идеологических, культурных, политических нужд. Совершенно верно. Но в Германии эта идея особого… была более четко сформулирована. А в России эта идея расплывалась, было очень много разных деятелей культуры, философов, которые так или иначе трактовали русский особый путь. Например, для русского особого пути была характерна попытка как бы вернуться ментально и культурно в допетровское прошлое, в Германии я не могу назвать ничего такого, что бы так уж тянуло немцев к Карлу Великому. Хотя немцы и любили при случае похвастаться тем, что именно германские племена сокрушили великий первый Рим. Чтобы потом создать второй и третий, там уже добавляли более поздние соплеменники.Но роднили немецкий и русский особые пути это неприятие, непринятие запада с его демократическими, человеческими, рыночными, как они считали, антирелигиозными, во многом атеистическими…
В.Рыжков
―
То есть, это важно отметить, общей чертой был антилиберализм и антизападничество. И там, и там.
Б.Хавкин
―
Это правильно. Это черта, которая их роднила. Запад погряз в своих пороках, а мы идем своим особым путем, и мы поэтому правильно идем, мы лучше, мы чище, мы духовнее. Вот еще одно слово, наконец мы его произнесли…
В.Рыжков
―
У них тоже была духовность, у немцев?
Б.Хавкин
―
Обязательно. На чем основана немецкая духовность? Прежде всего, на протестантской вере. И строго в соблюдении всех протестантских, а их много, протестантских правил, обрядов, ограничений, протестантской этики. Трудовой этики, попросту говоря.На чем основана православная духовность…
В.Дымарский
―
Протестантская этика достаточно либеральна.
Б.Хавкин
―
Я бы не сказал. Потому что протестантская этика граничит с тезисом «кто не работает – тот не ест». То есть, свой кусок хлеба нужно заработать честным трудом.
В.Рыжков
―
И вообще, Виталий, там такое требование жесточайшей дисциплины. А это не очень либеральный посыл. Дисциплина. Орднунг, порядок.
В.Дымарский
―
Вебер, тем не менее, такой герой для либералов. Герой-не герой, но такой ориентир.
Б.Хавкин
―
Я тоже люблю читать Вебера. Я не знаю. Я его бы не назвал моим духовным ориентиром.
В.Рыжков
―
Борис Львович, все-таки если перебрасывать мостик между антизападничеством, культом государства, культом армии, милитаризма, вот эти особенностями немецкого Sonderweg, и нацизмом, как бы вы прочертили эту линию? Вот что, как это вывело на нацизм, каким образом?
Б.Хавкин
―
Я же сказал, прямой связи здесь нет. Но опосредованно это есть именно в том, что «мы – великие». Вот эта идея национального величия, а тут еще проигранная Первая мировая… «нас обидели, обделили, отняли победу». Кто? «Предатели, которые вонзили нам кинжал в спину в то время, как наша доблестная армия так и не была разбита на фронтах». Да? Когда был подписан Компьенский мир, не французы были на немецкой территории, а немцы были под Парижем. И этот комплекс национального унижения колоссальный, который возник в конце Первой мировой войны, он ведь был логически связан с особым путем Германии. Что Германия проиграла войну этим западным продажным демократиям именно потому, что она духовно была выше. И наша духовность все равно победит, потому что мы – великая нация…
В.Рыжков
―
А была ли там тема исключительности немцев?
Б.Хавкин
―
Ну, это связано, я считаю, больше с расистской идеологией, которая вот этой классической идее особого пути не очень была свойственна, хотя какие-то антисемитские черты в этой идеологии были. И, кстати, немцам очень импонировала в этом плане идеология Достоевского, которого они любили, читали и почитали и в 19 веке, и в 20 веке, и при нацистах Достоевский издавался, пользовался огромным влиянием. И Розенберг в «Мифах 20 века» превозносил Достоевского, и в то же время унижал его и уничтожал его за идею всечеловечности. Он ценил в Достоевском…
В.Дымарский
―
Извините, у нас просто в программе «Цена Победы». Напомню, в этой программе Борис Ковалев рассказывал о том, что когда немцы заняли Старую Рузу, где дом Достоевского, то просто открытки с домом Достоевского солдаты вермахта посылали домой как сувенир…
В.Рыжков
―
Можно сказать, что культовая фигура для немецкой культуры. Культовая фигура – Достоевский.
Б.Хавкин
―
Это так, да. И вот в России как-то не очень это понимают. Или не хотят просто об этом думать. Но, к сожалению, не знаю, делить худшие или лучшие стороны в творчестве писателя тяжело, но скажем так, что в своих политических и идеологических целях нацисты использовали идеологии русского особого пути, одним из сторонников, адептов которого был Достоевский.
В.Дымарский
―
Давайте сейчас мы, наверное, прервемся на выпуск новостей. Я напоминаю, что программа «Цена Победы», и у нас сегодня в гостях профессор РГГУ, российского государственного гуманитарного университета Борис Хавкин. И говорим мы об особых путях России и Германии. Через несколько минут продолжим программу.НОВОСТИ
В.Рыжков
―
Еще раз добрый вечер. Я напоминаю, что в эфире «Эха Москвы» программа «Цена Победы». Наш бесконечный сериал о Второй мировой войне. Я – Владимир Рыжков, мой друг и соведущий – Виталий Дымарский. В гостях у нас – наш частый эксперт Борис Львович Хавикн, профессор РГГУ. У нас сегодня любопытнейшая тема, мы обсуждаем и сравниваем особые пути России и Германии. И мы говорили о том, что как это все формировалось в 19 веке в России и Германии, как повлияла Первая мировая война. И вот у меня уже вопрос ближе к войне, Борис Львович. Недавно читал вашу статью на эту тему, меня поразило, насколько сильно притягивали и одновременно отталкивали русская и немецкая культура, насколько сильно они, с одной стороны, отрицали одна другую, а с другой стороны – заимствовали друг у друга. Вот как это все работало в предвоенные годы и в годы Второй мировой войны?
Б.Хавкин
―
Я думаю, что культурное притяжение или отталкивание было связано с довоенной, дореволюционной традицией германофильства и германофобии, русофильства и русофобии. Соответственно, в России и Германии. И как ни странно, даже во время Первой мировой войны в Германии были люди, симпатизировавшие России, хотя и сражавшиеся честно с ней в рядах кайзеровской армии. И в России были люди, симпатизировавшие Германии. Известная пара – это Рильке и Цветаева. Рильке во время войны писал стихи о России, а Цветаева писала восторженные, полные любви стихи о Германии. Это связано с общностью культур, общностью судеб. И после войны, Первой мировой войны и в Германии, и в России события разворачивались если не параллельно, то во многом – отражаясь друг в друге.Революция 17 года в России, революция 18 года в Германии. Установление в итоге русской революции тоталитарной власти одной партии и одной идеологии в России в результате Гражданской войны. Гражданская же война, правда, недолго, была в Германии, когда НРЗБ корпуса офицеров давили в крови, душили Германскую республику и боролись с красной угрозой. Красные НРЗБ большевизм, конечно, а не только социал-демократический. Ну, напомню, об этом преступлении как убийство Розы Люксембург в Берлине во время революции. А ведь именно они представляли собой советскую альтернативу развития германской революции. Вот тоже похоже…
Затем, во время Веймарской республики и советской России… Два договора, 22 и 26 года. 22 года – знаменитый Рапалльский договор, который вывел этих париев Версаля… И Россия, и Германия были вне системы международных отношений. Это толкало их объективно друг к другу в объятия. Что, конечно, и было реализовано в Рапалльском договоре, имевшем объективно антизападную направленность, анти англо-французскую, прежде всего. И стержнем Рапалльского сотрудничества, хоть это открыто тогда и не признавалось, было сотрудничество военное. Красная армия помогала запрещенной милитаризации Германии, а Германия со своей высокой технологией и техникой, помогала индустриализации, военной индустриализации советской России. Ни для кого не секрет, что стройки первых пятилеток возводились не только по американским проектам, но и по немецким проектам немецкими инженерами.
И здесь совпало, как ни странно, стремление государств, правительств, режимов к прагматичному, взаимовыгодному сотрудничеству, и искреннее стремление народов к дружбе и сотрудничеству. Вот когда Коминтерн пытался инспирировать революцию в Германии. Да, для этого собирались деньги и оружие. Но в то же время совершенно искренне в советской России сознательные пролетарии и интеллигенты стремились помочь немецким пролетариям и интеллигентам в их классовой борьбе. Это же тоже нужно учитывать. То же самое – и многие германские специалисты ехали помогать советской России. Поделиться с ними своими знаниями. Да, им за это платили намного больше, чем советским инженерам и техникам. Но это не было главным, главным было именно идеологическое стремление помочь народу, помочь стране, которой они симпатизировали.
Даже такой пример… По-моему, в одной из бесед я называл имя моего старого покойного друга, графа Айнзиделя, который был в 20-е годы гимназистом, он учился в одной из берлинских гимназий и изучал там русский язык не потому, что это было так уж обязательно, а потому что он и большинство гимназистов выбрали не французский, а русский из-за своей симпатии к России, русской культуре. Вел у них русский язык бывший белый офицер русский, который ходил с ними в походы, они пели русские песни. В общем-то, это было русофильство. Та самая русофильская часть германской… Слово «интеллигенции» хочу сказать, но, наверное, это не совсем точное определение. Германского образованного интеллектуального класса, сословия, который в дальнейшем и во время германо-советской войны, Второй мировой войны, которая у нас называется Великой Отечественной, все равно симпатизировали Советскому Союзу, объективно это было так. Тот же Айнзидель перешел на сторону комитета «Свободная Германия».
В.Рыжков
―
А как пропаганда Веймарской Германии трактовала советскую Россию? Это была враждебная или более-менее нейтральная оценка? Я говорю именно о Веймарской Германии.
Б.Хавкин
―
Я понимаю. Это были совершенно разные, полярные точки зрения. Но не государственной идеологии, которой не было, а тех или иных экспертов, ученых, специалистов. От русофилов до русофобов. Что интересно, научный интерес к истории российской в веймарской республике значительно вырос. Вот я имею в виду, скажем, эту Гамбургскую школу профессор Соломона и его ученика профессор Эпштейна, который издал по-немецки записки этого царского опричника фон Штадена. На немецком языке. И интерес к русским источникам был очень характерен для немецкой историографической школы. А это связано еще с традицией 18 века.И были в Веймарской республике русофобские или антисоветские тексты, их было очень много. Напомню, что именно Розенберг, выходец из Российской Империи, который стал главным нацистским идеологом, способствовал переводу на немецкий и изданию по-немецки Протокола сионских мудрецов. Перевод с русского языка. Он сделал эту книгу одной из основ нацистской идеологии. И, кстати, гитлеровский «Майн Кампф», там есть чуть ли не заимствования из перевода… Это очень важно, что русская черносотенная литература и антисемитская, в частности, в Германии в это время очень даже неплохо издавалась и пользовалась спросом.
Ну и коммунистическая советская литература через Коминтерн попадала в Германию. Напомню вам, что германская секций Коминтерна была второй по величине и силе секцией Коминтерна. Так что здесь взаимовлияние было очень сильным, и взаимный интерес был немалым.
В.Дымарский
―
Там же чуть ли не доходило до того, что при условии объединения с социал-демократами коммунисты могли взять власть. Участвовать во власти.
Б.Хавкин
―
Не знаю, могли они или не могли… Дело в том, что была в Коминтерне теория социал-фашизма. Главным врагом были…
В.Дымарский
―
Социал-демократы…
Б.Хавкин
―
Социал-демократы были главными врагами для коммунистами. Не фашисты, не нацисты, а ближайшие братья по классу социал-демократов.
В.Рыжков
―
А можно ли сказать, что с приходом нацистов к власти в начале 33 года пришла к власти самая русофобская сила в Германии? И как изменилось это взаимодействие с русской культурой с приходом нацистов? Они все уничтожили? Или там более сложная была картина?
Б.Хавкин
―
Я бы не сказал, что нацисты с 33 года – самые русофобы. Напомню вам, что нацисты во многом симпатизировали русским антисоветским, белоэмигрантским силам, которые нашли пристанище в Берлине. И эти русские эмигранты… Не все, но часть из них симпатизировала нацистам и даже во время Второй мировой войны готова была сражаться на стороне нацистов. Я имею в виду белых казаков Краснова, например, которому немцы даже присвоили генеральский чин германской армии. И таких было немало. Так что… Здесь была идеологическая основа антисоветизма, а не расовая основа русофобии. Напомню вам, что в Берлине даже после 33 года издавали русские газеты и журналы.
В.Дымарский
―
Ильин работал в Берлине?
Б.Хавкин
―
Да, известный философ Ильин работал в Берлине. И Александр Алехин вел шахматную страничку вот этой белоэмигрантской газеты русской, издававшейся в Берлине. И я бы сказал, такого расового притеснения, потому что они, мол, славяне, не было. Даже малоизвестный факт, но это факт. 38 год, это Хрустальная ночь, ночь еврейских погромов 9 ноября. Но за полгода до этого, в мае 38 года в Берлине был открыт Русский православный кафедральный собор. На чьи деньги он был построен? Скажу вам, что на 90% это были деньги нацистского государства, нацистских профсоюзов и прочих нацистских организаций, а на 10% это были пожертвования русских верующих. То есть, здесь все было избирательно и подчинено конкретным интересам…
В.Рыжков
―
То есть, антибольшевизм – да, антисемитизм – да, но не антирусскость?
Б.Хавкин
―
Антирусскость в том плане, что русские – это комиссары, евреи и большевики. Но расовой основы в антисоветской политике почти не было. Я не говорю, что ее совсем не было до войны. Она, конечно, постепенно формировалась, но не преобладала. Потом, напомню вам, под Берлином до сих пор живет славянское меньшинство, они в Третьем рейхе никаким преследованиям не подвергались, хотя это славяне, по нашим представлениям нацисты должны были их как-то преследовать. Я уж не говорю о том, что западные славяне, те же чехи, на своих заводах после аншлюса Австрии и присоединения Чехословакии работали на Третий рейх, заводы «Шкоды» я имею в виду, которые делали танки немецкие.Так что здесь все было избирательно, прагматично и конъюнктурно со стороны Третьего рейха.
В.Рыжков: А 39
―
41 год, это был уникальный период, когда у нас была «дружба». То есть, нацистская пропаганда сразу перевернулась в воздухе и начала как-то по-другому изображать московский режим?
В.Дымарский
―
Как и московский режим – нацистов.
Б.Хавкин
―
Совершенно верно. После подписания пакта Молотова-Риббентропа с известными протоколами к нему, в особенности – после протокола о дружбе и границах сентябрьского протокола, 28 сентября 39 года, из германской печати исчезли все антисоветские и антирусские высказывания. Наоборот, пропагандировалась позиция Бисмарка, что не следовало никогда и не следует воевать с Россией. Кстати, в это время в Москве издается собрание Бисмарка с предисловием Иерусалимского. Тоже очень интересная параллель. Можно отметить, что советские газеты печатали речи нацистских вождей и наоборот. Это уже было во время Второй мировой войны…
В.Дымарский
―
С экранов был снят фильм «Александр Невский».
Б.Хавкин
―
Да. А «Профессор Мамлок» - это антифашистский фильм, разоблачавший антисемитизм, вдруг исчез. Только что вышел на советские экраны… Это советский фильм, и вдруг сразу он куда-то исчез, и вновь появился после 22 июня 41 года. Вот. Ну да, судьба фильма «Александр Невский» здесь известна, что этот фильм тоже исчез и появился после нападения Германии на Советский Союз. И аналогично, из германской пропаганды исчезли все антисемитские высказывания, столь для нее характерные ранее. Вплоть до того, это просто парадокс для нацистской пропаганды, «Фелькишир Беобахтер» напечатала фотографию визита господина министра иностранных дел Риббентропа в Москву, момент рукопожатия Молотова и Кагановича. О ужас, да, для нацистской пропаганды? Так что на некоторое время в Третьем рейхе антисоветские и антисемитские мотивы были заметены под ковер. Это не значит, что они исчезли совсем, но по конъюнктурным соображениям эта часть пропаганды была убрана. И вновь появилась активно после начала германо-советской войны, которая, кстати, представлялась как война за освобождение от еврейского большевизма, это известная нацистская позиция. Так что вновь произошел переворот всех этих ценностей и пропаганды. И следующий переворот – это, видимо… Отличие пропаганды советской официальной, направленной на Советский Союз и Красную Армию, в духе приказа «Ни шагу назад» и призывов «Убей немца!», которые раздавались в советской печати. Это не только Эренбург, это и Константин Симонов, и Шолохов.А в пропаганде национального комитета «Свободная Германия», созданном на советские деньги на советской территории в помощь Советскому Союзу этого мотива не было вообще. Там был мотив прекращения войны и возращения Германии к довоенным границам, прекращение войны силами вермахта и немецкого народа. Совершенно несбыточная постановка задачи, но для пропаганды она очень хорошо сработала. Напомню вам, что сталинские слова… 42 еще год. Это еще задолго до Сталинграда. «Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ, государство немецкое остается». Вот на этой основе пропаганда национального комитета и велась, что Германии нужно сохранить свою государственность.
Так что еще один поворот в этих особых путях. И следующий поворот – это после 45 года.
В.Дымарский
―
А можно ли сказать, что после 45 года Германия перестала искать свой особый путь?
В.Рыжков
―
Я как раз хотел тот же самый вопрос… Как удалось им… «Излечиться» - наверное, жестко… Как им удалось, скажем так, повзрослеть и перерасти эту идею исключительности?
В.Дымарский
―
И выйти на магистральный путь.
Б.Хавкин
―
Скажу, вам это известно, что через 15 лет после войны в западных зонах Германии был опрос социологический, его материалы тогда не были опубликованы по той самой причине, что вопрос был… Опрос был об отношении немцев к Рейху и Гитлеру. Большинство ответило, что к Рейху они относятся отрицательно, потому что это государство развязало войну. Но Гитлер делал много хорошего и был одним из великих государственных деятелей Германии. Понимаете? То есть, даже несмотря на усиленное промывание мозгов в американской зоне в особенности, несмотря на комиссии по денацификации, несмотря на уголовное преследование нацистских военных преступников. Это не только большой Нюрнбергский процесс, это и 12 малых Нюрнбергских процессов, о чем у нас почти вообще не говорят. Это и поиск и наказание нацистских военных преступников в 70-е и 80-е годы. И все равно. Пожалуй, я бы сказал, что до новой восточной политики НРЗБ перелома в массовом сознании немцев не произошло. А почему не произошло? Да потому, что эти немцы так были воспитаны на своем особом пути. Помните, Первая мировая война тоже окончилась для Германии катастрофой. И что? Германия встала с колен, отряхнулась и пошла дальше. По своему пути преступному к новой мировой войне за передел мира и за национальное величие.Просто удалось, я считаю, прежде всего экономически Аденауэру и его американским хозяевам, скажем так, поднять Германию с колен в хозяйственном плане. Обеспечить каждого немца работой, поднять жизненный уровень страны, создать немецкое экономическое чудо. Заинтересовать Германию… Нация трудолюбивая, умнейшая, образованнейшая. И заинтересовать Германию настоящим полезным делом. И постепенно внедрять в них этот самый западный индивидуализм.
В.Рыжков
―
Борис Львович, а там же была еще вторая Германия, ГДР. Насколько я знаю, там вся идеология государства была построена на антифашизме. Они себя позиционировали как настоящее антифашистское государство, в отличие от лживого западного. Вот им удалось, восточной части… Они сейчас преодолели традицию особого пути?
Б.Хавкин
―
Я считаю, что в рамках единой Германии – да. Но даже в меньшей степени, чем на западе, до сих пор. Доказательство тому – вот эти самые новые правые партии германские, которые даже завоевывают до 10% мест в парламенте на выборах, они базируются на восточных землях. К сожалению, это так. А что касается антифашизма ГДР, то это был антифашизм, не побоюсь этого слова, в основном демонстративно-показной. Впрочем, на западе он тоже был и демонстративный, и показной. Но все-таки там была демократическая альтернатива. А здесь антифашизм вдалбливался в головы так же, как в свое время вдалбливался нацизм в головы при Третьем рейхе.В ГДР, несмотря на его лозунг «Учиться у Советского Союза – значит, учиться побеждать»… А может быть, благодаря этому лозунгу, были переняты не только достижения Советского Союза, а они были, но и грубейшие экономические просчеты советской экономики. Самый простой и очевидный – это создание в ГДР колхозов. Которые довели немецкое сельское хозяйство до разорения, по существу. И это, конечно, было просто заимствование… Бездумное, тупое заимствование советского опыта, что, конечно, не способствовало и настоящей антифашистской работе в восточной Германии. Хотя, конечно, старые антифашисты, их было немного, сохранялись. Но они должны были стать именно сталинистами, иначе они не могли свободно выражать свои мысли в идеологически довольно зашоренном и подцензурном восприятии…
Делаю общий вывод, да?
В.Дымарский
―
Да, надо завершать уже.
Б.Хавкин
―
Видимо, надо сказать, что советский особый путь прекратился с перестройкой и гласностью, Горбачев вывел из особого пути Советский Союз. А сейчас мы опять пытаемся хорошо забытое прошлое вспомнить. Не знаю, хорошо ли это. Думаю, что не очень. А германский особый путь ушел в историю. Это дело наше с вами, историков, заниматься германским особым путем.
В.Дымарский
―
Да, а дело политиков и общества российского – заниматься российским особым путем. Спасибо большое. Я говорю спасибо Борису Хавкину, профессору РГГУ, за эту беседу. Это была программа «Цена Победы», и до встречи через неделю.