Какой президент России нужен Западу? - Михаил Фишман, Борис Райтшустер, Майкл Швирц - Полный Альбац - 2008-03-02

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, это радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, мы работаем в прямом эфире, у микрофона Евгения Альбац, и я начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели – тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Такое событие происходит сегодня, 2 марта, но мы не имеем права об этом говорить еще час, до 21.00, все еще продолжается «время тишины». Правда, вчера, в «день тишины», на телеканале НТВ в программе «Реальная политика», Глеб Павловский две трети эфира говорил и показывал господина преемника и господина действующего президента. НО очевидно кремлевским пропагандистам закон не писан, или писан какой-то свой, - что, кстати, глупо так откровенно демонстрировать. На этой неделе главным событием, конечно же, была история с моими коллегами, корреспондентами журнала «Ве Нью таймс», Натальей Морарь и Ильей Барабановым. Институт государства, - не надо путать его со страной, - продемонстрировала, что никакие законы для него не существуют - ни конституция, ни европейская конвенция, а бесчеловечность и жестокость действий этого института, когда Барабанову и Морарь перестали приносить даже воду и не разрешили пользоваться общедоступными электророзетками – эта жестокость – оборотная сторона слабости института государства, которое только вот так, мерзко и подло, умеет бороться со своими оппонентами. Сильное государство, уважающее себя государство мелочным и мстительным по определению быть не может. А говорить мы сегодня, в силу того, что «да" и "нет" не говорить, черного и белого не называть», в силу ограничений, будем о том, какой президент удобен, выгоден, приемлем для запада. На самом деле это совсем не тривиальный вопрос. И обсуждать мы его будем с моими коллегами-журналистами – с Михаилом Фишманом, руководителем Отдела политики Русского «Ньюзуика».

М.ФИШМАН: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: С Майклом Швирцем, журналистом Ве Нью-Йорк-Таймс».

Ш.: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: И с Борисом Райшустером, руководителем Московского бюро немецкого общественно-политического журнала «Фокус».

Б.РАЙШУСТЕР: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Итак, какой президент наиболее приемлем для запада? Например, М.Горбачева запад обожал - кстати, сегодня у М.Горбачева день рождения, и я с удовольствием поздравляю его с этим праздником – долгих вам лет жизни и здоровья. Михаил Сергеевич. К Б.Ельцину отношение менялось, эволюционировало - после событий августа 1001 г. Ельцин стал героем не только в России, но и на Западе. НО потом наступило какое-то разочарование – связанное с ходом реформ, с созданием олигархии, со всякими историями, связанными с невоздержанностью Ельцина по части алкоголя. И в целом, что, наверное, еще важнее, с непредсказуемостью Ельцина – это вызвало и массу негативов в западной прессе. Владимира Путина встретили с недоверием – выходец из КГБ, «темная лошадка», никто ничего о нем не знал, откуда-то, непонятно откуда, из-за пазухи, вытащил его Ельцин. Потом долго приглядывались. Когда же Д.Буш заглянул в душу В.Путина и что-то там увидел, отношение стало более лояльным. НО германский канцлер Герхард Шредер и вовсе увидел в Путине родственную душу и главного демократа Европы с ключами от газовой кладовой. Нравился во время первого президентского срока Путин и премьеру Великобритании Тони Блэру, но потом отношения как-то разладились. Наконец, к концу второго срока отношение западных СМИ и большинства действующих западных политиков весьма серьезно поменялось. И дело не только в том, что Путин поломал демократические институты в России, важнее, что использование энергоресурсов в качестве инструмента внешней политики испугало запад. Различие между тем, что Путин говорил публично и что делал, вызвало оторопь и недоверие. Короче, из трех президентов, которые были в истории СССР в России, свою репутацию в мире, похоже, сумел сохранить только М.Горбачев – его до сих пор встречают овациями - я сама была тому свидетель, когда он выступал в гарвардском университете. Так в чем же тут дело? - это мой первый вопрос коллегам-журналистам в студии. Хочу только еще раз вас предупредить – лицензия «Эхо Москвы» зависит от вашей сдержанности, - имена тех, кто сегодня прописан в избирательных бюллетенях, мы упоминать еще час не можем. Итак, кто начнет? В чем дело, какой президент России западу выгоден, приемлем – почему так менялось отношение к Ельцину и Путину, а Горбачев остался на западе более популярен, чем в России?

М.ФИШМАН: на самом деле сразу такой широкий вопрос - на него можно отвечать часа полтора. Постараюсь коротко – с Горбачевым понятно – это конец «холодной войны», это Берлинская стена и это, собственно, заслуги, которые остаются в истории навсегда – что бы потом после этого в истории не происходило. Что касается Путина – справедливо было сказано, что сначала отношение было настороженно-умеренно-позитивное. Ведь до 2002-2003 гг. Путин, в принципе, возвращался к той линии, которую сначала вел Ельцин и потом в конце, когда было Косово, с нее свернул - 1998-1999 гг. - по крайней мере, сточки зрения запада. Я бы отметил ключевые точки Путинского президентства для запада – это, конечно, война в Чечне, это арест Ходорковского и это блокирование газа на Украину.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, это были реперные точки, после которых стало меняться отношение?

М.ФИШМАН: да, которые меняли отношение. По крайней мере, я это так вижу. И я бы сказал, что здесь есть две вещи – отвечая вообще на вопрос, какой президент России нужен сегодня западу. Я бы сказал, что нужен предсказуемый, прежде всего, президент - мне кажется, так. Собственно, проблема с Путиным лежала в двух направлениях. Первая была чисто политической - то есть, Россия превратилась в проблему – буквально в политическую проблему, которую постоянно нужно было решать, и это не кончается, а только ширится. А вторая вещь – это репутация, - это параллельные процессы. НО проблемы этого - чисто политические конфликты, в которые Москва ввязывается, так или иначе. Репутация это то, что не является, собственно, буквально политическим сюжетом, вокруг чего не ломает копья Москва с Вашингтоном, но то, о чем с удовольствием пишут СМИ, что скалывает в результате имидж России – например, как история с Н.Морарь – такая типичная в этом смысле история. И на этих направлениях, естественно, с 2002-2003 гг. по нынешний момент, собственно, мы наблюдаем перманентное ухудшение. Вот так, для затравки, что ли.

Е.АЛЬБАЦ: Когда был Герхард Шредер, отношения между канцлером германии и президентом России были просто любовные.

Б.РАЙШУСТЕР: Практически да. Вопрос – продажная это любовь, или нет.

Е.АЛЬБАЦ: Как вам кажется?

Б.РАЙШУСТЕР: Мне кажется лично, что - да, не без этого.

Е.АЛЬБАЦ: С вашей точки зрения, для Европы, для Германии, какой приемлем президент России? Мне кажется, что Европе и США совершенно плевать на состояние демократии в России.

Б.РАЙШУСТЕР: Нет. Может быть, США и да. Во-первых, я очень хотел бы разделить США и Европу. Думаю, что у нас очень разные подходы. Может быть, в США еще осталось это соперничество, мировые игры. Европа сейчас уже не такая – это великая трагедия. Европа была открытой, она хотела честно сотрудничать с Россией на взаимовыгодных, надежных условиях. Действительно, мы уже не империалисты, у нас это уже прошло, мы между собой все страны дружим, мы хотели Россию включить в это. А в ответ из России, такой «совковской», антизападное мышление - что сегодня мы с Германией против Англии, завтра с французами и с немцами против тех – внешняя политика 19-го века, смесь 19 века и "совка», извините, это очень грустно, это очень много упущенных возможностей, это очень жалко. И какой нужен был бы западу, то есть, не западу, а Европе президент - президент, который ведет вменяемую внешнюю политику, который отходит от стереотипов «холодной войны» и который мыслит реалиями 21 века, а не 19 века и СССР. Нужен догматик, который, к тому же, не использует внешнеполитические отношения постоянно для внутренних целей. Потому что в данный момент у нас, по-моему, в России, - я уже говорю «у нас» - шизофрения определенная, - с одной стороны, держится внутри все на антизападных лозунгах - постоянно запад плохой, а те люди, которые за этим стоят, имеют свои дома на Лазурном берегу, их жены закупаются в Англии – только что читал про одного из кандидатов, как его жена в Англии закупала в самом дорогом магазине предполагаемого преемника. Они детей своих отправляют на запад учиться, у них счета в западных банков, и при этом внутри страны они ведут эту антизападную политику. И эта шизофрения очень вредна для настоящего сотрудничества, и очень хотелось бы, чтобы это закончилось, и это было бы выгодно, я уверен, и русским, и западу. И даже более выгодно русским.

Е.АЛЬБАЦ: Может быть, вы как-то сгущаете картину, может быть, краски все в черноту. Зато проще иметь дело. Вот потребовалось николя Саркози, чтобы французский автозавод получил хороший контракт с российским автозаводом – и все, что надо было сделать – поздравить президента России с выборами в Госдуму, которые остальной мир не очень признал.

Б.РАЙШУСТЕР: Это уровень отношений на Птичьем рынке - ты мне сегодня то, я тебе завтра то, и все через черную кассу - это не 21 век. 21 век это договора, которые необходимо соблюдать - не как с «Шеллом», «Штокманом» и прочими - что сегодня какой-то новый начальник в Кремле, новая политика. И старые договора уже недействительны. Сейчас как на рынке Птичьем - то, что сиюминутно выгодно. А мы должны были бы сегодня строить нормальные отношения, достойные 21 века, когда на договора можно было бы положиться - цивилизованные отношения друг с другом. А не сегодня ты мне то, завтра то, послезавтра то, экспроприирую, посажу того или прочего, - как это сейчас происходит.

Е.АЛЬБАЦ: Мне самой приходилось говорить с немецкими бизнесменами - они были счастливы, когда были отношения между Путиным и Шредером и немецкие бизнесы получали преференции в России, было значительно проще войти на российский рынок – разве это было невыгодно?

Б.РАЙШУСТЕР: Это немцам в чем-то повезло. А если следующий президент будет не германофилом, а франкофилом, он завтра расторгнет все эти договора. Понимаете, это очень недальновидно. Я сейчас уже об этом говорил – отношения как на Птичьем рынке – сегодня мне прическа продавца нравится, значит, сегодня я с ним буду торговать, а завтра может быть все совсем по другому. Это 19 век, это не те отношения, которые должны быть долгосрочными. А бизнесу всегда нужны долгосрочные перспективы. Сейчас в Германии многие – я общаюсь со многими бизнесменами – они говорят – молодцы, что вы критикуете, мы не смеем это говорить, но на самом деле мы боимся вкладывать деньги в Россию – страшновато, потому что может кто-то придти, экспроприировать, и кому-то передадут. Один пример - это газовая война с Украиной – повысить цену. То есть, в принципе, говорят, что делали выгоду для России. На самом деле это очень в ущерб пошло России – потому что напугали всю Европу, вся Европа думает сейчас о том, чтобы найти альтернативные источники, вся Европа сейчас хочет быть менее зависимой от русской нефти и газа – значит, на дальний срок это очень невыгодно для России, потому что вы отталкиваете этим запад, отталкиваете наши деньги, наши миллиарды, на которые можно строить детские сады, школы, больницы – вы это отталкиваете тем, что сегодня с Украины хотите взять на 5 копеек больше и хотите Ющенко мешать – это очень грустно и недальновидно.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос Майклу - США – единственная сейчас супер-держава, часто можно слышать от русских политиков, что США выгоден слабый президент, который будет бесконечно прислушиваться к тому, что говорит «главный хозяин мира», а именно США, что США не заинтересованы в сильной России. С другой стороны, мы наблюдали любовь Д.Буша и В.Путина – надо отдать должное Бушу – он человек стойкий, привязчивый, своим привязанностям не изменяет, вплоть до самого последнего времени вполне тепло говорил о г-не Путина, в отличие от своего окружения. Как вам кажется, США в широком смысле, все-таки какой президент России выгоден?

М.ШВИРЦ: В России сейчас часто звучит вопрос – кто потерял Россию?

Е.АЛЬБАЦ: опять? Это у вас такая игра, мне кажется. Каждые выборы президента такая игра. Это у вас спорт такой.

М.ШВИРЦ: Когда Б.Ельцин стал президентом, действительно была такая надежда, что Россия действительно становится главным партнером и даже другом США. И была такая надежда, и в последнее время, особенно последние 2-3 года, эта надежда просто исчезла. И я считаю, что для Штатов – они хотят именно того президента, который может вернуть эту надежду. Конечно, у нас сейчас уникальная ситуация, потому что у нас тоже скоро будут выборы, у нас скоро будет новый президент, и сейчас, может быть, еще рано предсказывать, какие именно будут отношения между США и Россией. Думаю, что, может быть, сразу внешняя политика не сразу изменится, но есть возможность, если, например, в США демократ становится президентом, может быть, направление, особенно русско-американские отношения - посмотрим, может быть, они сильно изменятся.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, независимо от того, Хиллари придет президентом, или Обама?

М.ШВИРЦ: Это сложно сейчас сказать, пока оба кандидата пока не определили, какая именно будет их внешняя политика вообще.

Е.АЛЬБАЦ: А кто будет более лоялен к России - Клинтон или Обама?

М.ШВИРЦ: Хиллари Клинтон всегда напоминает историю, когда она жила в Белом доме во время президентства ее мужа. Думаю, что есть такая история с ней – очень сильные и близкие отношения с Россией. Я знаю, что у Билла Клинтона были хорошие отношения с Ельциным. И я думаю, что даже среди российского населения есть, может быть, такое более теплое воспоминания о Билле Клинтоне, которое отличается от их воспоминаний о Д.Буше. НО когда я говорю с российскими политиками, думаю, что многие из них считают, что наиболее выгодный кандидат - барак Обама, потому что у него нет истории отношений, он не сформировал свои взгляды во время «холодной войны», это новое поколение политиков. Поэтому я думаю, что многие политики, обозреватели здесь считают, что он наиболее выгодный кандидат в президенты США.

Е.АЛЬБАЦ: НО среди его советников по внешнеполитическим вопросам Збигнев Бжезинский – ярый антикоммунист, который очень резко сейчас пишет о сегодняшней России. Понятно, что у Барака Обамы не может быть своего взгляда на Россию - человек он крайне неопытный в этом смысле, но у него Бжезинский, Майкл Макфолл, Энтони Лейн – то есть, люди, за исключением, может быть, Лейна, которые довольно хорошо знают реалии российской политики, и их нельзя отнести к симпазиторам, например, Путина. Последняя статья М.Макфолла, собственно, противоречит такому взгляду многих американских политологов на то, что жесткость президента Путина дала прорыв России – он скорее об обратном пишет.

М.ШВИРЦ: Как я сказал, это еще спорно – какая именно будет внешняя политика. Мы заметили, что в последнее время отношения стали более прагматичными – администрация буша перестала говорить о демократии, они двигаются к более прагматическому направлению. Думаю, что это было бы сложно для демократов и для республиканцев – продолжать это. Маккейн яркая фигура.

Е.АЛЬБАЦ: лидер республиканской партии.

М.ШВИРЦ: Да. И про историю российско-американских отношений он говорит очень резко. Думаю, что если он станет президентом, то мы увидим именно такую политику, анти- я бы не сказал анти-российскую, но будет продолжение резкой критики об уровне российской демократии, которую мы видели 2-3 года назад.

Е.АЛЬБАЦ: А в России наоборот считается, что президент-республиканец для нашего Кремля более выгоден. Обычно вспоминают период Р.Никсона, когда он бесконечно целовался с Л.Брежневым, потом пришел демократ картер, отношения стали более сложными, потому что Картер стал требовать выпустить политических заключенных. Рейган первого времени был сдержанным, а потом, когда он назвал СССР «империей зла» - отношения изменились. НО здесь традиционно считается, что поскольку республиканцы – сторонники американского изоляционизма, империализма, и конечно, все смотрят, что творится в Ираке – в общем, что республиканцы особенно не будут обращать внимание на то, что свернута голова всем демократическим институтам, что в стране, собственно, уже начались, хотя и еще точечные, но политические репрессии. Республиканцы на это не будут обращать внимания.

М.ШВИРЦ: С Маккейном у нас особый случай, - он часто и резко выступает с демократической риторикой. В последние годы он резко критиковал направление политики России, много говорил против нынешнего президента России. Конечно, когда человек становится президентом, он всегда начинает смотреть на мир более прагматично, поэтому надо посмотреть. Человек может себе что-то позволить говорить, когда он сенатор, но мир интенсивно меняется, когда он становится президентом. Так что, может быть, он менять свою политику и риторику, как только становится президентом.

Е.АЛЬБАЦ: Сейчас мы уходим на короткие новости и вернемся через пару минут в эфир.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 20.33 в Москве, это радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. И мы говорим с моими коллегами-журналистами в студии о том, какой президент выгоден, удобен, приемлем для Запада. Напоминаю, что в студии Михаил Фишман, руководитель Отдела политики Русского «Ньюзуика», Майкл Швирц, журналист «Ве Нью-Йорк-Таймс», Борис Райшустер, руководитель Московского бюро немецкого общественно-политического журнала «Фокус». Поскольку мы сегодня не можем включать телефоны, чтобы, не дай бог, не нарушить правила, которые держатся еще 26 минут, а именно, - не упоминать те фамилии, которые сегодня внесены в избирательные бюллетени, иначе «Эхо Москвы» может лишиться лицензии, поэтому я читаю то, что приходит к нам по СМС. Валерий из Бессоновки: «Сегодня В.Познер в эфире «Эхо Москвы» сказал, что у рядовых американцев полностью отсутствует интерес к событиям в России – это правда? А в Европе?». Майкл, это правда?

М.ШВИРЦ: Со стороны политики все внимание на нашу предвыборную кампанию, которая сейчас получается больший интерес и политиков и населения. НО все-таки - я могу говорить только про нашу газету - интерес нашей газеты очень высок - могу прорекламировать новый проект, который мы только что сделали - мы создали наш собственный русскоязычный сайт на «Лайф Джорнал. Точка.Ру», и получили не только очень высокий уровень интереса наших российских читателей, но и интерес в Америке. Мы только что провели такой эксперимент - создали обсуждение между нашими американскими и русскими читателями, мы перевели комментарии к нашей недавней статье, которые оставил наш русский читатель на сайте, и он дал возможность нашим американским читателям ответить. Так что интерес есть. Может быть, это не самый высокий в истории российско-американских отношений, но интерес есть.

Е.АЛЬБАЦ: Борис, есть ли интерес к России в Европе?

Б.РАЙШУСТЕР: Безусловно, очень большой интерес. Другое дело, что к этим выборам не может быть большого интереса, потому что это не выборы - в том плане, что известно, кто победит, поэтому выборы не интересны для нас, потому что выборы тогда интересны, когда интрига, когда не знаешь заранее, кто победит, и за счет этого интерес немножко падает, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Вы упомянули слово «выборы», но выборы – это то, что неизвестно, с каким результатом. Поэтому как-то странно даже называть этим словом, мы с журналистами всячески избегаем этого слова, иначе каждый раз надо объяснять, что голосование на избирательных участках это уже конец процесса, длительного процесса. Михаил, очень много разных исследований, которые существуют по взаимоотношениям между разных стран, и целый ряд исследований говорит о том, что на самом деле значительно легче иметь дело с авторитарными режимами. Особенно со странами, которые находятся в процессе перехода от одной формы режима к другой, когда итак все довольно зыбко, легче иметь дело с авторитарными режимами, потому что там есть один диктатор или полудиктатор, или четверть-диктатор у власти, и, собственно, все вопросы между большими корпорациями решаются практически на уровне первых лиц. Мы могли слышать, что в период Ельцина многие западные бизнесы говорили о том, как трудно договариваться, потому что не поймешь, с кем надо договариваться, и как. Может быть, мы, российские журналисты несправедливы, когда говорим, что западу нужна предсказуемость. Может быть, если здесь будет жесткий диктатор, который всем будет рулить, когда какой-нибудь «Кока-коле», «Шелл» - большим корпорациям будет легче здесь иметь дело.

М.ФИШМАН: Я на самом деле таких исследований не видел, и субъективно из моего опыта, который я наблюдаю, мне кажется, что это не соответствует действительности. Да, конечно, сточки зрения тактических интересов можно предположить, что какие-то элиты в Европе, США, на западе, могли даже выступать за то, чтобы Путин не уходил, так отношения проще и спокойнее – но это тактические интересы, на самом деле, не определяющие повестки дня. Я бы сказал так. В долгосрочном плане, и я думаю, это понимание есть и в Европе и в США - конечно, мировым державам проще, выгоднее, эффективнее и удобнее иметь дело с режимами демократическими, чем авторитарными. Достаточно посмотреть на то, с кем сейчас конфликты. Диктатору трудно помешать сойти с ума, на это очень сложно повлиять. А в демократических обществах существуют институты, которые блокируют этот процесс. Посмотрите, откуда исходит угроза миру. В этом смысле, когда распространен миф о том, что на самом деле западу было бы проще, если бы здесь просто сидел какой-нибудь авторитарный лидер до своей смерти и всем было бы от этого проще – думаю, что это не соответствует действительности. И когда американцы официально говорят – мы заинтересованы в сильной России, в России, в которой есть сменяемость власти, в которой действуют свободы, и так далее – да, мы это воспринимаем, что так принято говорить, - но на самом деле это все ерунда – у них есть интересы, и они их преследуют. Да, тактические интересы могут быть, но на круг, когда американцы так говорят – они излагают платформу, на которой они стоят веками, и это не просто слова, это платформа.

Е.АЛЬБАЦ: Борис, вашему «Рургазу». «Фольксвагену», «Мерседесу» - большим компаниям, которые финансируют политические партии - не знаю, кого конкретно они финансируют – но разве им не проще иметь дело, например, с В.Путиным, который свободно говорил по-немецки, он решил, что черное будет белым или белое будет черным, и все, и ровно так и происходит. Я имею в виду большие бизнесы, понимаю, что средним бизнесам трудно. НО крупным монополистам вашим - им же совершенно наплевать на демократические институты. Думаю, что им плевать на них и в собственной стране, а уж в какой-то России – тем более.

Б.РАЙШУСТЕР: Не думаю, что им плевать на демократические институты.

Е.АЛЬБАЦ: «Рургазу» не наплевать?

Б.РАЙШУСТЕР: Абсолютно нет. Потому что если у нас не было бы демократии, у нас не было бы такого экономического успеха, у людей было бы меньше денег и они бы меньше зарабатывали. Демократия – это успех, это гарантия успеха и тайна успеха. Почему демократические страны во всем мире богаты, иногда крайне богаты? Возьмите Европу, Америку. А возьмите авторитарные - все совсем наоборот, сравните ГДР и ФРГ. ФРГ была свободная, очень богатая страна, ГДР была несвободной, при этом бедной страной, где были очереди за продуктами. Экономика, большой бизнес заинтересован в демократии, в конкурентной способности и в правовом государстве. Потому что это условия игры, это развитие экономическое и это рынок. Поэтому дальновидные люди – а я думаю, что у нас много дальновидных людей, а не только думающих о сегодняшнем рубле, как бы сегодня перехитрить кого-то – несмотря на то, что в Кремле так говорится, - построим еще один завод и еще миллион выручим. Если смотреть на далекую перспективу, они понимают, что это опасно. Более того, только демократические системы гарантируют мир. Потому что там, где демократия, там очень редко исходит агрессия, пропаганда против других, кризисы – они стабильны. А там, где авторитарные режимы, там постоянные «родина в опасности», фракции, то, другое. «Грузия нам угрожает», Молдавия, Приднестровья – это постоянный фактор нестабильности, и бизнес этого очень боится.

Е.АЛЬБАЦ: НО посмотрите, например, как развернулся ваш «Дойчебанк» - люди, которые с в.Путиным служили…

Б.РАЙШУСТЕР: «Дрезднер-Ббанк».

Е.АЛЬБАЦ: Да. Люди, которые были по разную сторону баррикад…

Б.РАЙШУСТЕР: По одну сторону, вместе.

Е.АЛЬБАЦ: да, как только русское отделение «Дрезднер-Банка» возглавил бывший служащий «Штази» - как пошел в гору этот банк – оказывается, выгодно. И у вас в германии, несмотря на то, что у вас была проведена люстрация, как-то не слышится голосов, - что такое, почему люди, которые…

Б.РАЙШУСТЕР: Слышится. Еще как слышится. И к тому же, может быть, это выгодно «Дрезднер-Банку», но банковскому обществу в основном это очень невыгодно - там, где нет честной конкуренции, а где делает бизнес тот, кто когда-то пил пиво в одном пивном баре в Дрездене вместе с президентом, или нет – это очень опасно для рыночной экономики. И это процессы, которые мы видим, и которых мы боимся – что этот русский образ ведения бизнеса перейдет в Германию. Почему у нас цены такие высокие, почему зарплата в пять раз ниже, чем в Германии, а при этом цены в магазинах в три раза выше?

Е.АЛЬБАЦ: Это что, действительно так?

Б.РАЙШУСТЕР: ну, я утрирую, но это тенденция - так это потому, что такие же монополии, потому что так бизнес делается. Кто поставляет эти продукты? Друг какого-то чиновника, рукопожатный. Нет открытого тендера, нет этого всего, поэтому вы и платите за все втридорога, в-четыре-дорого, в-пять-дорого. А в Германии, почему цены гораздо ниже при более высоких зарплатах? Потому что честная конкуренция, потому что нет такого. Поэтому мы и боимся, что из России такие традиции придут к нам – как вы уже назвали пример с «Дрезднер-Банком». И очень важно, чтобы люди поняли в России, почему все так дорого. Почему я тут плачу за пачку сыра в три раза дороже, чем в германии? Потому что все эти взятки, потому что монополия, потому что нет честной конкуренции, а кто-то там с кем-то из чиновников договорился, что возьми из моей фирмы. Поэтому для общества в целом и для честного бизнеса такие условия очень невыгодны, и больше всего страдает простой человек, простой потребитель, который платит втридорога.

Е.АЛЬБАЦ: Майкл, все-таки, в России очень популярная фраза «Что выгодно «Форду», то выгодно Америке» - в какой степени бизнес-интересы определяют внешнюю политику США? М.Фишман говорит, что на самом деле западным и американским элитам в долгосрочной перспективе не нужен авторитарный режим. При этом мы все помним в газете «Ведомости» статьи американца, который работает в «Альфа-Банке», Кристофера Вульфера, да и не только его, и людей, которые приезжали на «Валдайский клуб», которые практически говорили – «дорогой наш Владимир Владимирович, не уходите, не бросайте нас». И это были американцы, кстати. Там быил и французы, но и американцы были. Мне довольно часто приходится быть в США, в силу того, что я там когда-то работала и училась, и мне довольно часто приходится слышать о том, что, может быть, лучше было бы, если бы Путин пошел на третий срок. Все-таки, как вам кажется, демократия в России - я не говорю про рядовых американцев, - внешнюю политику просты американцы не определяют - может быть, за исключением того, когда идут гробы из Ирака – тогда их начинает это волновать. А вот крупным бизнес-интересам, американским элитам - они заинтересованы в том, чтобы тут была демократия с тем бардаком, который был в 90-х гг., или чтобы была сильная, жесткая рука, чтобы было понятно, куда «заносить". Вы знаете слово «заносить»?

М.ШВИРЦ: Знаю.

Е.АЛЬБАЦ: Чтобы была точная вертикаль этого «заноса», и так далее. Как вам кажется?

М.ШВИРЦ: Должен согласиться с моими коллегами. Например, возьмем крупную компанию «Форд» - сколько россияне в 90-х гг. смогли купить себе «Форд-Фокус», который сейчас распространен везде в России – а это были годы «бардака», как вы сказали. Сейчас люди могут не себе позволить купить такие машины - уже очевидно, что средний класс развивается здесь, но для этого нужны именно такие институты, которые дают народу власть над своей собственностью. И именно в авторитарной системе, где в мире – может быть, Сингапур это некоторый пример - существует высокий уровень жизни при авторитарной системе. НО это невыгодно для «Форда», потому что «Форд» не может продавать свои машины широко, многим людям в стране, если нет такого определенного или высокого уровня жизни в стране.

Е.АЛЬБАЦ: тут я могла бы вам возразить, сказать, что есть Саудовская Аравия, союзница США на Ближнем Востоке, есть Пакистан.

М.ШВИРЦ: НО там другие интересы, это не экономические, а внешнеполитические интересы и военные.

Б.РАЙШУСТЕР: Нефть и стратегия, но не рынок потребителей.

Е.АЛЬБАЦ: Евгений из Тульской области: «Западных политиков устроит такой президент, который не создаст проблем с поставками газа и нефти». Михаил?

М.ФИШМАН: безусловно, конечно, да. Конечно, устроит такой президент. Тут уже прозвучало, что события в Украине действительно сильно поменяли взгляд и отношение. Конечно, Европа сейчас будет делать – в любом случае, что бы сейчас здесь ни происходило, в России, Европа будет двигаться в сторону поиска альтернативных источников. Потому что того мандража вполне хватило. НО этим вообще международная политика, международные отношения не определяются, даже и нефтью с газом, хотя это вопрос существенный. Вопрос более широкий. Думаю, что для запада важно - нам сегодня твердо нужно понимать, несмотря на нефть и газ, Россия сегодня слаба. Россия не представляет из себя глобальной угрозы, проблемы, и что все будут чесать головы и думать, что с ней делать. Ведь и России тоже некуда девать газ - ну, куда? Китай – не получается. Поэтому мы должны понимать, что пока это вопрос на самом деле взаимного комфорта, что ли. Вот можно сидеть, разговаривать с ними за чашкой кофе, понимая, что они на самом деле не определяют сегодняшнюю повестку дня. Ну, при том, что все время вставлял палки в колеса, чего, собственно, добился Путин на внешнем направлении? Я не перечислю так, сходу. Решения принимаются без нас – но это жизнь. И проблема в этом смысле состоит в том, что мы странно себя ведем. На самом деле отношения крупных держав - это как отношения людей, они очень похожи. И когда человек ведет себя странно - разговаривает в странном тоне, и держит себя неприятно, - с ним не очень хочется иметь дело. Я бы в этих терминах, на самом деле, сегодня рассматривал отношения между Россией и западом. Ну, неуютно - не знаешь, что ждать. Эти лягушки, которые выскакивают постоянно, - это создает атмосферу, в которой мы, собственно, находимся. НО это поменять на самом деле не так сложно, по-моему.

Е.АЛЬБАЦ: Борис?

Б.РАЙШУСТЕР: Именно это я и хотел сказать, и этот вопрос уже сам по себе показывает, насколько искаженны уже понятия – потому что не только западу нужна ваша нефть, вам ее надо продать на запад, ваши нефть и газ.

Е.АЛЬБАЦ: давайте откровенно - 25% газа, который идет в Европу, идет из России, - зависимость абсолютная.

М.ФИШМАН: так его больше и девать некуда.

Б.РАЙШУСТЕР: А куда вы еще его будете продавать? Понимаете, уже это само понятие, что этим можно шантажировать - а сколько к вам идет продуктов из Европы, извините, сколько к вам приходит высоких технологий, этого всего? Понимаете, то, что мы думаем, что мы можем чем-то шантажировать, он несовременен для 21 века, на таких взаимоотношениях уже не строится нормальный бизнес и отношения доверия. Сколько мы вам поставляем? Если мы на западе, в цивилизованной стране, никому не придет в голову сказать – а завтра мы вам перестанем овощи поставлять, или сухое молоко, или французские сыры. Понимаете, эти постоянные мысли о шантаже, о том, что можно на шантаж поддаться – это очень грустно и это неправильно. Мы должны быть партнерами, мы не должны думать – а мы вам можем отключить, и прочее, - это очень гибельно, и для дальней перспективы это очень гибельно для России, потому что, как вы правильно сказали, мы уже стараемся покупать это из других стран, и через 10 лет вы будете продавать свой газ в Китай, где за него платят меньше, где завтра могут сказать - а мы по этим ценам у вас не возьмем. Вы радуйтесь тоже, что вы имеете дело с очень надежными партнерами, которые даже не думают сами шантажировать, которые исправно платят высокие цены. Язык шантажа - он абсолютно неуместен в 21 веке и очень повредит России, если это не изменится. Мы хотим честного партнерства.

Е.АЛЬБАЦ: Майкл?

М.ШВИРЦ: Конечно, уровень торговли между Россией и США не так высок, как с Европой, но у нас тоже, между США и Россией общие интересы в стратегическом смысле, - я имею в виду войну против терроризма, общие угрозы, которые сейчас исходят из Ирана и других стран мира – это пока еще все общее, так что я думаю, что в Америке сейчас ищут такого партнера, который может совместно работать с нашими политиками в этих сфера.

Е.АЛЬБАЦ: Сейчас сдана в печать книга маршала Голдмана, профессора гарвардского университета, который пишет о зависимости Европы от российских энергоресурсов. Я понимаю то, что вы, Борис, говорите, но есть же факты - вы не можете брать газ из Алжира в таком количестве, в каком получаете его из России. Альтернативные источники энергии, конечно, будут создаваться, но это вопрос времени, это не произойдет сегодня или через год. На срок нынешнего, который сейчас будет, можно сказать, избран через 4 минуты, человека, фамилию которого мы знаем вне зависимости от того, кто как проголосовал - на его срок вполне хватит вашей зависимости от российского газа и нефти.

Б.РАЙШУСТЕР: А вашей зависимости от наших высоких технологий?

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, мы жили, когда здесь вообще не было никаких продуктов.

Б.РАЙШУСТЕР: А сейчас так не готовы уже жить люди. И Шенгенские визы, и машины - я думаю, что это единственная причина, что люди еще могут сегодня выйти на улицу. НО если это все перекрыть… Так что вы не думайте, что мы такие. Если нас обидят, мы тоже не совсем такие маленькие, слабые и хиленькие.

Е.АЛЬБАЦ: Ну что же, я благодарю всех, кто сегодня был в эфире «Эхо Москвы», а здесь был Михаил Фишман, руководитель Отдела политики Русского «Ньюзуика», Майкл Швирц, журналист «Ве Нью-Йорк-Таймс», Борис Райшустер, руководитель Московского бюро немецкого общественно-политического журнала «Фокус». И мы говорили о том, какой президент России выгоден и приемлем для Запада. На этом все – услышимся через неделю.