«Хроническое сегодня»: Думские выборы, Болотная, война. 15 лет рокировки Путин-Медведев
Ровно 15 лет назад – 24 сентября 2011 – на съезде партии «Единая Россия» президент России Дмитрий Медведев предложил Владимиру Путину вновь выдвинуть свою кандидатуру на пост президента. Так была объявлена политическая рокировка, после которой Путин вернулся в Кремль и остается там до сих пор…
Программы из архива «Эха Москвы»
Ровно 15 лет назад – 24 сентября 2011 – на съезде партии «Единая Россия» президент России Дмитрий Медведев предложил Владимиру Путину вновь выдвинуть свою кандидатуру на пост президента. Так была объявлена политическая рокировка, после которой Путин вернулся в Кремль и остается там до сих пор.
Об этом выпуск «Граней недели» Владимира Кара-Мурзы старшего от 1 октября 2011.
Трибуна ХШ съезда партии власти была выбрана самым подходящим местом для обнародования планов Кремля на ближайшее политическое будущее.
Съезжавшиеся на дежурные мероприятия делегаты предвыборного съезда партии «Единая Россия» не могли и предполагать, что им предстоит оказаться очевидцами рождения целого букета политических сенсаций.
Первая же из них прозвучала в самом начале работы форума из уст премьер-министра, выступавшего в качестве лидера правящей партии.
В.ПУТИН: У нас в последние годы сложилась практика, согласно которой предвыборный список «Единой России» возглавляет президент. (Аплодисменты).
Считаю, что не нужно эту традицию нарушать. (Аплодисменты).
Предлагаю, чтобы список «Единой России» на выборах в Государственную Думу Российской Федерации 4 декабря текущего года возглавил действующий глава государства – Дмитрий Анатольевич Медведев. (Аплодисменты).
В.КАРА-МУРЗА: Не прошло и нескольких минут, как наступила очередь главы государства сделать щедрый жест в адрес национального лидера.
Д.МЕДВЕДЕВ: С учётом предложения возглавить список партии, заняться партийной работой и при удачном выступлении на выборах моей готовности заняться практической работой в правительстве я считаю, что было бы правильно, чтобы съезд поддержал кандидатуру председателя партии – Владимира Путина на должность президента страны. (Аплодисменты).
В.КАРА-МУРЗА: Случившееся, судя по всему, не было для премьера сюрпризом. И в заранее приготовленном ответном слове он окончательно расставил все акценты.
В.ПУТИН: Уверен, что «Единая Россия» победит. И, опираясь на общенародную поддержку, Дмитрий Анатольевич сможет создать новую, эффективно функционирующую, молодую, энергичную управленческую команду, возглавит правительство Российской Федерации для того, чтобы продолжить работу по модернизации всех сторон нашей жизни. (Бурные аплодисменты).
В.КАРА-МУРЗА: Один из сопредседателей, проводивший в эти минуты свой съезд партии «Народной свободы» Борис Немцов расценил очередной шаг Кремлёвских обитателей, как их полный отрыв от реальности.
Б.НЕМЦОВ: Русскому народу объявили, что два вот этих толи Дольче Кабана, толи Сократ и Спиноза решили, что будет вот так, и точка.
В принципе высокомерие и унизительная подача уже их совершенно не волнует, поскольку они связь с реальностью потеряли, обнаглели и одновременно интеллектуально деградировали.
В.КАРА-МУРЗА: Пренебрежение мнением соотечественников, которое сквозило в словах ораторов, отмечает экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Решение тандема о конфигурации президент – премьер показало, что им не только избиратели неважны, но и даже члены той самой «Единой России» тоже уже не имеют никакого права голоса – их поставили перед свершившимся фактом. Это хорошо было видно на их лицах.
В.КАРА-МУРЗА: Находившийся в далёком Вашингтоне вице-премьер Алексей Кудрин, вопреки субординации, признался, что не видит себя в команде будущего премьера, за что и получил от него публичный разнос по возвращении на родину.
Д.МЕДВЕДЕВ: Дисциплину и субординацию в правительстве никто не отменял.
Если, Алексей Леонидович, Вы не согласны с курсом президента, а правительство проводит президентский курс, у Вас есть только один выход, и Вы знаете, какой: подать в отставку.
А.КУДРИН: Дмитрий Анатольевич, у меня действительно есть с Вами разногласия, но я приму решение в связи с Вашим предложением, посоветовавшись с премьер-министром.
Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, что? Вы можете посоветоваться с кем угодно, и с премьер-министром, но пока я президент такие решения я принимаю сам.
В.КАРА-МУРЗА: Массовым бегством чиновников с президентского корабля вслед за опальным министром финансов не был бы удивлён писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это был момент истины, когда выяснилось, кто в доме хозяин. А выяснилось это на съезде партии «Единая Россия» окончательно. То, что мы могли, так сказать, подозревать, делать выводы, стало медицинским фактом. Медведев публично признался в своей импотенции политической. И после этого странно ожидать, что тебе будут строить глазки, как прежде. Ну, нет, так нет! И немедленно к нему потерял всякий интерес чиновный люд, потому что он уже никто. И все это понимают.
В.КАРА-МУРЗА: Впервые в российской практике реализуется гипотетическая возможность избрания на третий срок, двусмысленно прописанный в Конституции. Не столь уж часто выглядит стремление кандидата в третий раз стать президентом.
По мнению владельца «Независимой газеты» Константина Ремчукова.
К.РЕМЧУКОВ: Правда, мало, кто из президентов хочет возвращаться потом, после следующего срока. Я таких историй так, навскидку, не вспомню, чтобы побыл два срока, потом кто-то побыл, а потом он опять возвращался, такого не помню. Обычно человек, который правит, это естественно, что он хочет продлить на второй срок себя.
Вон там Клинтон два срока в Америке поправил, – ему нельзя. Приходит Джордж Буш Младший – он два срока поправил.
Чтобы Клинтон вернулся опять – нереально, поэтому вернулся от демократов Барак Обама. Сейчас он будет опять выставляться, опять поборется с кем-то. Если побеждает, – ещё два срока.
Следующий будет республиканец. Ну, то есть, вот в те примеры, где президентская республика, где эти процессы, или Франция, например, ни одному из президентов после двух сроков не приходит в голову вернуться.
Они уже начинают кайфовать от своей экс-президентской жизни. То есть, они ездят по миру. Это почётные люди. Они участвуют в урегулировании конфликтов, пишут мемуары дорогостоящие. Читают лекции дорогостоящие. Ну, наслаждаются послевкусием власти. А вот «вернуться на галеры»?
В.КАРА-МУРЗА: «Самому духу Конституции противоречии возможность третьего президентского срока», – считает политик Сергей Митрохин.
С.МИТРОХИН: Конституция у нас, как известно, писалась на коленке. А там очень много подводных камней и мин замедленного действия. Вот одна из таких мин сработала, когда появился человек, который захотел править пожизненно. Он сразу зацепился за слова о том, что президент не может быть в своей должности более двух сроков подряд! Вот это слово «подряд» действительно нелепое в юридическом отношении, оно стало роковым для всей политической системы, а может быть, даже для нашей страны.
В.КАРА-МУРЗА: При этом неистребимую веру в собственную незаменимость отмечает у российского руководства писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что мы недооцениваем психологии, настроения, жизнеощущения наших руководителей. Мне кажется, я думаю, что я не ошибаюсь, что они уверены в народной любви, в поддержке.
Мне кажется, что они не сомневаются в том, что на самом деле страна им благодарна за то, что они делают. И хочет, чтобы они и дальше продолжали своё дело. Это почти наверняка происходит со всеми руководителями нашей страны. Они через какое-то время, через несколько лет нахождения у власти уверяются в том, что они действительно пользуются народной любовью.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Андрей
Пионтковский, старший научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии наук.
Добрый вечер, Андрей Андреевич.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Ожидали ли Вы, что так рано наступит ясность о будущем тандема?
А.ПИОНТКОВСКИЙ: По-моему, они сами решили это где-то там, в ночь накануне. Судя, между прочим, по реакции господина Кудрина, который был абсолютно уверен, что ему обещан твёрдо пост премьер-министра. И только этим возмущением можно объяснить такую совершенно не свойственную опытному аппаратчику вспышку гнева и почти вольнодумства.
Люди поняли, что у нас изменился режим политический. До 24 сентября это был такой авторитарный корпоративный капитализм с элементами феодализма, а с 24 сентября – это пожизненная персональная диктатура.
Это всё-таки разные вещи. И я думаю, что так вот, в первой четверти уже ХХ1 века вряд ли такой режим может быть продолжительным, тем более что ведь все опыты таких устойчивых персональных диктатур: Ленина, Сталина, Гитлера, в какой-то степени Муссолини, Мао Цзэдуна, Фиделя Кастро они же основаны на какой-то очень серьёзной идеологии. Мы сейчас не будем говорить, насколько эта идеология адекватна там, реальна, но важно то, что это идеология, разделяемая миллионами.
Здесь же за диктатурой нет ничего, кроме вот этого национального лидера, так называемого и его бригады, которые интенсивно занимаются распиливанием национального бюджета.
Потому что вот такие режимы, история нас учит: они падают и не в результате внешнего воздействия, и даже не в результате восстания масс, а в результате некой такой тошноты элит, которые понимают уже исчерпанность модели и её бесперспективность и для страны, и для себя.
Вот эта тошнота элит она будет нарастать. Она вот проявилась в спонтанной реакции на 24 сентября. И Путин, и самое ближайшее его окружение будут чувствовать себя всё в большей и в большей изоляции внутри элиты, внутри общества. Тем более что в широких слоях будет нарастать социальный протест, благодаря ухудшению экономического положения, что почти неизбежно в контексте мирового кризиса для страны, являющейся сырьевым придатком мировой экономической системы.
Меня потрясла, вот третье моё потрясение за эти дни редакционная статья во вчерашней «Москау Таймс».
Я рекомендую вам посмотреть, нашим зрителям. Она называется «Пять причин, по которым иностранные инвесторы должны радоваться возвращению Путина».
Ну, например, самая циничная – это четвёртая причина: Ходорковский надолго останется в тюрьме, и он не вернётся, и не предъявит иск компании «Роснефть», которая поглотила «ЮКОС», и поэтому сделка «Роснефти» с Западными инвесторами и IPO, которое они объявили несколько лет назад, а она не будет поставлена под сомнение.
Я бы обратил внимание вот на что: цифры показывают громадный отток капитала. Недавно Кудрин, не знаю, после своего увольнения, по-моему, он сказал, что это оценка 30 миллиардов она будет превышена.
Дело в том, что львиная доля так называемого иностранного капитала в России – это наши дорогие соотечественники, которые, кстати, самая крупная страна-инвестор – это Кипр. Это псевдо иностранный капитал. И они это прекрасно понимают, какова обстановка для бизнеса здесь. И они уходят.
Я полностью согласен с тезисом, который многие мои коллеги выдвигают, в частности, Навальный как-то сказал это в интервью «Уни Таймс», что «Власть в России изменится не в результате выборов». Это не призыв к революции, это просто констатация того, что, если когда-то у нас будут действительно свободные выборы, то это уже будет означать изменение власти. Вот изменение власти оно проявит себя именно в том, что в стране состоятся свободные выборы.
То есть, тут нужно правильно понимать последовательность событий.
В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, соответствует ли духу Конституции сама возможность избираться на третий срок, которой собирается воспользоваться Владимир Путин?
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, она не обсуждается, она просто принимается как данность. Тут противоречие формы и духа.
То есть, формально это правильно иезуитски-юридически это правильно, а по существу издевательство, как сказал однажды полузабытый классик политики по другому поводу.
Дело в том, что вообще авторы Конституции они большие знатоки конституционного права. Там есть элементы из Французской конституции, из Американской. Мне кажется, вот это словечко «подряд» – это просто результат неправильного перевода из американской конституции. Там, ну я не буду говорить сейчас английскую формулировку, там было очень
чётко сказано, что никто не может быть президентом Соединённых Штатов более двух сроков. Точка.
Чтобы как-то ещё более ясно было, вот у нас было написано «подряд».
Я, ну просто убеждён, я разговаривал с людьми, что это «подряд», когда они писали «подряд», они имели вот классический случай: человек кончил, ещё 4 – и всё кончилось.
Вот. Но чисто формально, конечно, слово «подряд», обратное слово «подряд» означает наличие какого-то перерыва. И поэтому вот такая иезуитско-формальная, но правильная интерпретация. Возможно, что, если человек провёл два срока, а потом не был президентом, то он может снова ещё на два срока подряд. То есть, нам предстоит 12 лет Владимира Владимировича, потом, может быть, ещё 6 лет Дмитрия Анатольевича. И к этому времени, может быть, скорее найдётся другой желающий. Ну, в общем, это вечность в российских исторических масштабах на сегодня.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии был Андрей Пионтковский – ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии наук.
Это были «Грани недели» от 1 октября 2011. А сейчас вы услышите «Особое мнение» Николая Сванидзе от 30 сентября 2011.
К.ЛАРИНА: Ну, нам сегодня повезло с Николаем Карловичем. Мы не будем долго говорить о том, что было вчера, позавчера и на прошлой неделе – у нас есть то, что происходит здесь и сейчас. Буквально через 3, по-моему, часа мы увидим то, что уже все прочитали – это интервью Дмитрия Медведева, которое он дал 3-м начальникам телевизионным, Владимиру Кулистикову, Олегу Добродееву и Константину Эрнсту. На сайте, кстати, «Эха Москвы», если кто не видел, можете открыть – там есть и видео, и стенограмма, можно все прочитать. Как мы все поняли, это было сделано ради того, чтобы объяснить, что произошло на съезде «Единой России» 24 сентября 2011 года, почему так. Удовлетворены ли вы ответом и объяснением Дмитрия Анатольевича Медведева на вопрос «А почему вы так решили?»
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не могу сказать, что я удовлетворен. Но здесь дело не в этом. А что здесь меня могло удовлетворить или не удовлетворить? Все было понятно уже на съезде. Я думаю, что здесь, скорее, сам президент нуждался в каких-то объяснениях.
К.ЛАРИНА: Зачем?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, потому что он чувствовал, что отношение ко всему происходящему со стороны общества, во всяком случае его какой-то мыслящей, рефлексирующей части…
К.ЛАРИНА: Народ не понимает.
Н.СВАНИДЗЕ: …оно, скажем так, неоднозначно, да. Поэтому он, видимо, почувствовал необходимость как-то высказаться. А то что? Ну, действительно, президент же, действующий президент. Вроде каких-то грубых, катастрофических ошибок не было сделано. Логично ожидать, что действующий президент пойдет на следующий срок, потому что нужны очень серьезные причины, чтобы этого не случилось.
К.ЛАРИНА: Ну почему? Просто «Не хочу». Как профессор Преображенский: «Не хочу».
Н.СВАНИДЗЕ: Извиняюсь. Профессор Преображенский не хотел, как известно, деньги на ветер бросать там. А действующий политик такого высокого ранга – он по определению амбициозен. Если он один раз хотел стать президентом, чего ж вдруг расхотел идти на второй раз? Там в истории США практически не было случаев, чтобы достаточно беспроблемный президент и физически здоровый, и живой, слава богу, и не наделавший каких-то чудовищных ошибок, чтобы он не шел на второй срок. Крайне редко такое бывает. Я не помню таких случаев в истории США, вообще за уже более чем 200 лет американского президентства. И у нас логично было бы предположить. Ан нет: вот пусть Владимир Владимирович идет. Ну, естественно, он понимает, что у общества есть вопросы. Он попытался на них ответить.
Но я бы так сказал. По сути, то, что он ответил, ну, это было ожидаемо.
К.ЛАРИНА: Что Путин круче.
Н.СВАНИДЗЕ: У Путина выше рейтинг.
К.ЛАРИНА: Да. Он – самый авторитетный политик.
Н.СВАНИДЗЕ: А почему сейчас? А потому что, вот, мы ждали-ждали, возможно были разные варианты, да, была договоренность, но а вдруг там что-то бы изменилось, отношение людей? Мы должны друг друга поддерживать, мы должны друг друга страховать. То есть смысл вот какой: если бы у меня был выше рейтинг, то, возможно, мы бы решили, что я пойду. Потому что, вроде бы, как все равно: что Путин, что я – мы одна команда. Но поскольку рейтинг был выше у Путина, пусть идет Путин.
Это нормально, это понятно. Здесь нет ничего оригинального. Но тем не менее, это так, органично. По-видимому, так оно и есть.
К.ЛАРИНА: Органично для нас.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, звучит органично для нас, да.
К.ЛАРИНА: Для сложившейся политической системы у нас, да.
Н.СВАНИДЗЕ: Но другой вопрос, там есть одна вещь совершенно непонятная.
К.ЛАРИНА: Когда он сравнивает с выборами в Америке?
Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно.
К.ЛАРИНА: Да. Все уже рассмеялись.
Н.СВАНИДЗЕ: Когда Дмитрий Анатольевич сравнивает свои отношения с Путиным с взаимоотношениями между Хиллари Клинтон и Бараком Обамой, политическими взаимоотношениями…
К.ЛАРИНА: Можно я процитирую, чтобы было понятно, как это было сказано?
Н.СВАНИДЗЕ: Да.
К.ЛАРИНА: «Можем ли мы себе представить, чтобы Барак Обама конкурировал с Хиллари Клинтон?» – такой риторический вопрос повесил в воздухе президент.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Вот они договорились…
К.ЛАРИНА: Мы же это видели.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, хотя, не просто можно представить, а это так и есть. Я не знаю, откуда у нашего высшего руководства (это свойственно не только, кстати, Медведеву – это свойственно и Путину) вот такое впечатление, что там все время при этой западной проклятой демократии, все время какой-то междусобойчик идет, они все время чего-то за кулисами шепчутся.
Помилуйте! Были праймериз в США. Да, они – представители одной партии, Демократической. Но они так друг с другом бодались, мама не горюй. И в конце концов, по результатам этого бодалово…
К.ЛАРИНА: На 20% выше было у Клинтон.
Н.СВАНИДЗЕ: Вначале, да.
К.ЛАРИНА: После праймериз.
Н.СВАНИДЗЕ: Вначале. А потом в середине праймериз – это была долгая история – Барак Обама вырвался вперед, уже победу не отдал. Это была очень жесткая конкуренция.
К.ЛАРИНА: Мало этого, мы это видели! Меня вот еще поражает, что когда такие вбрасываются вещи, откровенная дезинформация (может, кто ему подкинул – не знаю)… Ну, люди, мы же живем сейчас, мы все это видим. Даже на Евроньюс, который принимается во всех телевизорах, показывали эти дебаты, мы видели эту конкурентную борьбу.
Н.СВАНИДЗЕ: Это мне напоминает, знаешь, такое вот, советское представление наших политологов, которое вбрасывалось все время в народные массы, что там в Америке все равно 2 партии – что Демократическая, что Республиканская, а обе – буржуазные. Там только коммунисты, за которых голосует 1,5 человека – вот они да. А это один хрен, что одни, что другие. Хотя, это совсем не один хрен, и между ними как раз различия очень серьезные: по степени государственного вмешательства, повышать или снижать налоги, повышать или снижать социальную помощь. Это жизненные вещи для страны. Вот здесь между Обамой и Клинтон, действительно, разница была не столь велика, они – представители одной партии. Если бы разница была велика, то она бы сейчас, Хиллари не работала бы госсекретарем при президенте Обаме. Но пока они были кандидатами в президенты, ничего личного, конфликта не было. Но конкуренция была.
Вообще не нужно путать политическую конкуренцию и личный конфликт – это совершенно разные вещи.
К.ЛАРИНА: Вот опять же хочу подкрепить цитатой из президента: «Что мы должны, ссориться с Владимиром Владимировичем, ругаться? Должны конкурировать?» Если идут вместе, конечно же, должны конкурировать. Но с другой стороны, я понимаю это как аргумент, что мы настолько думаем одинаково и видим одинаково, что нет смысла идти вдвоем.
Н.СВАНИДЗЕ: Этого тоже нет. И президент, кстати, сказал, что «мы – люди-то разные». Слава богу, это, действительно, заметно, что люди-то разные, 2 разных биологических существа, все-таки. И не только 2 разных биологических существа, от разных родителей рожденные, но и с разной биографией, да? Хотя один факультет заканчивали, но в разное время. С разной биографией. Вообще разные, действительно, люди. И в значительной степени, как мы видели, и мировоззренчески разные, потому что, все-таки, как политики Путин в большей степени ассоциируется с консерватизмом, а Медведев, хотя там на словесном уровне, но, тем не менее (сначала было слово, как известно), больше ассоциируется с какими-то призывами к реформированию.
К.ЛАРИНА: Ну, это ты говоришь твои впечатления. А он как раз тебе здесь противоречит, он говорит о том, что мы настолько близки, что у нас нет никаких…
Н.СВАНИДЗЕ: Мы так близки, что слов не надо.
К.ЛАРИНА: Да! У нас только разные привычки, как говорит там Дмитрий Медведев. И все.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Нет, хорошо, им видней, на самом деле. Им видней, насколько они близки. Но, вот, если говорить… Я повторяю, я принимаю объяснения, почему он не выдвинулся в президенты. Я принимаю его. Наверное. в США его бы не поняли (это объяснение), мы его можем понять – у нас традиции другие. «Вот, мы поддерживали друг друга, мы – члены одной команды, страховали друг друга, у кого выше рейтинг, тот и пошел». Рейтинг выше у Путина. Годится. Но вот эта параллель с Америкой – она никуда не годится.
К.ЛАРИНА: Коль, а, в принципе, вот эта рокировка, свидетелями которой мы все были, она не противоречит законодательству российскому? Они же ничего не нарушают, когда говорят…
Н.СВАНИДЗЕ: Они абсолютно ничего не нарушают.
К.ЛАРИНА: …«Сейчас пойдет Путин, а Медведев будет у меня правительство возглавлять».
Н.СВАНИДЗЕ: Они абсолютно ничего не нарушают.
К.ЛАРИНА: То есть, в принципе, все нормально?
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну а что? А какой здесь закон нарушен? По Конституции Путин бы нарушил закон, если бы пошел на 3-й срок подряд.
К.ЛАРИНА: Понятно.
Н.СВАНИДЗЕ: А сейчас, когда он пойдет через паузу, он закон не нарушает никакой. И он вправе сказать «Если я побеждаю, у меня, вот, он, Дмитрий Анатольевич будет премьер-министром». Ну, полное право имеет.
К.ЛАРИНА: Тогда почему так все разнервничались? Почему так как-то всем стало плохо, неуютно, некомфортно, неловко?
Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, неловко стало, во-первых, от ожидаемости этого, от предсказуемости. Вот, как все ждали, вот так вот и произошло. Вот, никаких чудес. Вот, окромя милиции никаких чудес, да? Или чего там? «Окромя милиции» у Высоцкого-то, да?
К.ЛАРИНА: По-моему, да.
Н.СВАНИДЗЕ: Это первое. И второе. Получается, вообще-то, можно как угодно… Я думаю, что разные люди по-разному относятся к Владимиру Владимировичу Путину, и я думаю, выборы президентские покажут, что большая часть относится к нему вполне даже положительно. Но если суммировать все годы, когда он у власти был, есть и будет, то получится четверть века.
К.ЛАРИНА: Брежнев сколько просидел?
Н.СВАНИДЗЕ: Меньше. Брежнев сидел с 1964-го по 1982-й, он сидел 18 лет. Значит… Понимаете, и эта перспектива, я повторю, независимо от личного, персонального отношения к Путину, перспектива вот этой бесконечной, бессменной власти – она людей, конечно, очень многих пугает, просто пугает. Тем более, что мы знаем, что чем дольше сидит человек, тем скучнее становится его правление. И он привыкает к тому, что он у власти.
К.ЛАРИНА: Это называется «стабильность» по-нашему.
Н.СВАНИДЗЕ: Это можно назвать стабильностью, но стабильность может быть, кстати, застойная абсолютно. И нас тоже никто от этого не гарантирует.
К.ЛАРИНА: Так, может быть, и хорошо?
Н.СВАНИДЗЕ: Что застой?
К.ЛАРИНА: Застой – это прекрасно!
Н.СВАНИДЗЕ: У нас застой кончился однажды развалом страны под названием Советский Союз. И у нас тоже была опора на только одну отрасль экономики, а именно на энергоресурсы. У нас сейчас то же самое. У нас абсолютно архаичная экономика, у нас абсолютно в данном случае архаичное, не советское, конечно, но очень архаичное реальное функционирование политической системы, потому что у нас…
К.ЛАРИНА: То есть глиняные ножки уже шатаются.
Н.СВАНИДЗЕ: Они пока, может быть, не шатаются, но они – глиняные. И вот это не вселяет большого оптимизма.
К.ЛАРИНА: Ты понимаешь, какая штука? Вот, по поводу сменяемости, несменяемости. Тут 2 стороны одной медали. Сменяемость власти у нас просто так, как мы уже поняли, не проходит демократическим путем. Это обязательно невероятные социальные потрясения, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, а почему? Извини меня…
К.ЛАРИНА: А как по-другому?
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, Ксюш. У нас не пробовали сменять власть демократическим путем. Что значит «потрясения»?
К.ЛАРИНА: Так, может, и не надо?
Н.СВАНИДЗЕ: А почему не надо-то?
К.ЛАРИНА: Может, нам не надо, может, у нас свой путь. Может быть, и не надо.
Н.СВАНИДЗЕ: Почему не надо? Ну, это такой странный вариант монархии, когда все время один указывает пальцем на другого, тот потом указывает пальцем на него в обратку. Такая игра в стенку в футболе есть, знаешь? Пас в одно касание и обратно, получил и бьешь по воротам.
Это какая же демократическая смена власти? Она – не демократическая смена, она – такая, немножко полумонархическая, я бы сказал. Потому что при монархии, все-таки, наследственная власть. Здесь у нас, слава богу, наследственной нет. А, может, и не слава богу, не знаю. Но, может, конституционная монархия – она была бы, во всяком случае, прямее, откровеннее и, в конечном счете, может быть, и целесообразнее.
К.ЛАРИНА: А тебе скажут уставшие граждане: «А вы что хотите, Николай Карлович, чтобы как в Египте было или в Тунисе?»
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я как в Египте не хочу. Но это может у нас произойти. Это не мне уставшие граждане скажут, а это я скажу гражданам: «Вы что, хотите как в Египте?» Вот, где сидел там Мубарак, уже устал считать сколько лет, и, вроде, и ничего так он был мужичок, между прочим, и не самый глупый, и не самый реакционный, и все, вроде, было слава богу. А потом он просто достал. Просто достал.
Вот, чем хороша смена власти демократическая? Что там это происходит не насильственным путем. Раз, будь ты хоть золотой, 4 года, 8 лет – хватит, милый, все, уступи дорогу. Надоели одни – приходят другие.
К.ЛАРИНА: А тебе скажут граждане: «А где вы видите других? Кто может составить конкуренцию Владимиру Владимировичу Путину?»
Н.СВАНИДЗЕ: А не надо площадку вытаптывать. А не надо площадку вытаптывать всеми лапами.
К.ЛАРИНА: А кого он вытоптал? Они сами все вытоптались.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну как это сами все вытоптались?
К.ЛАРИНА: Кого?
Н.СВАНИДЗЕ: У нас сейчас, действительно, нет политиков. Все, кто будут претендовать на высокое звание президента, во-первых, будут делать это формально.
К.ЛАРИНА: Это Миронов, наверное, это Зюганов, наверное.
Н.СВАНИДЗЕ: Это Миронов, это Зюганов, это Жириновский. Я не знаю, может быть, Явлинский. Но все эти люди за исключением Сергея Михайловича Миронова, они в этой игре участвуют с начала 90-х годов. То есть ни одного… Ну, Сергей Михайлович так же, как, впрочем, и все они, не может при самом моем к нему симпатичном отношении, не может считаться реальным конкурентом на главный приз.
К.ЛАРИНА: То есть когда президент говорит «Если бы мы договорились с Зюгановым, Жириновским и Мироновым, и другими уважаемыми товарищами, что они на выборы не идут, а вот мы, великие, остаемся, тогда бы это была имитация, – говорит президент. – Но они-то на выборы идут, и в декабре, и в марте сказали, что будут избираться, у них есть президентские амбиции. Пусть люди решают, за кого голосовать». То есть таким образом президент пытается нас убедить в том, что выборы будут настоящие.
Н.СВАНИДЗЕ: Амбиций у них, конечно, давно уже нет. Ну, какие у Жириновского президентские амбиции? Ну, он что, верит хоть на секунду, что он может стать президентом? Геннадий Андреевич Зюганов верит хоть на секунду, что он может стать президентом?
К.ЛАРИНА: Ну, почти был когда-то.
Н.СВАНИДЗЕ: Когда-то и почти. Когда-то – 15 лет назад, и почти.
К.ЛАРИНА: Тогда кто это сделал?
Н.СВАНИДЗЕ: Что сделал?
К.ЛАРИНА: Кто эти роли распределил, что один человек, единственный, по сути, у нас является богом и царем, самым авторитетным политиком, а все остальные – клоуны. Каким образом это произошло?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, во-первых, я бы не сказал, что только один, кстати, между прочим. Я думаю, что вот этот тандем, о котором все говорили последние годы, он в той мере, в которой он существовал, в той мере, в которой он существовал, я повторяю (в полной мере он тандемом не был, потому что всегда оставался Путин первым лицом, а Медведев вторым). Но, вот, в той мере, в которой он существовал, он остается и останется. Потому что рокировка произошла, сначала все подумали (и я, честно говоря, по первам подумал), что то, что Медведев получает партию «Единая Россия» и будущее премьерство – это такая фигура вежливости со стороны Путина. Нет, это не только фигура вежливости. Путин, получив в обратку президентство (а всем понятно, что он будет президентом), Путин, получив в обратку президентство, он отдал Медведеву все остальное. Потому что ничего кроме премьерства и партии власти он больше отдать был не в состоянии. И это очень серьезный властный ресурс. Они, наверняка, остаются партнерами, несомненно и останутся на ближайшие годы. И сбрасывать Медведева со счетов…
К.ЛАРИНА: Как политика.
Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно. …со счетов как политика, да, не №1, но близко к нему никого нет как к №2. Сбрасывать его со счетов, конечно, не имеет смысла – он остается. Поэтому, вот, о каком-то таком неравновесном тандеме говорить можно, несомненно. А что касается того, кто это все сделал, ну, у нас путинская система, у нас система, которую создавал последние 12 лет Владимир Владимирович Путин. И он создавал ее под флагом стабилизации, под знаменем стабилизации. Вот у нас были такие сложные, там дальше кто-то употребляет слово «лихие», кто-то употребляет слово «свободные» (ну, не важно), сложные 90-е годы, а теперь нам нужно стабилизировать страну, нам нужно стабилизировать настроения людей.
К.ЛАРИНА: Да-да-да. Не раскачивать лодку.
Н.СВАНИДЗЕ: Не раскачивать лодку и так далее. Нужно, чтобы люди поверили в страну, чтобы люди снова начали гордиться своей историей, своим флагом, своим гимном и так далее.
Вот, многого на этой стезе ему удалось добиться. Но в какой-то момент, поскольку не воспользовались (и он не воспользовался) исключительно благоприятной ситуацией и связанной с внешней конъюнктурой цен на нефть и газ, и связанной с внутренней конъюнктурой, когда в отличие от 90-х годов, когда бушевала Дума, когда КПРФ, которая владычествовала в Думе, не давала принять ни один закон фактически. Здесь все сидели тихо и прядали ушами. Можно было принять все, что угодно, пойти на любые реформы необходимые.
Но реформ не было. Рейтинг был высокий лично у Путина (и он остается высоким), но он не был конвертирован в реформы. А сейчас, когда годы тощие, то реформировать будет гораздо сложнее, и система закостенела, и нет, в общем, серьезных оснований полагать, что Путин внутренне будет готов сейчас в более серьезной, в более трудной ситуации пойти на эти реформы. А если он на них не пойдет…
К.ЛАРИНА: Когда-нибудь ты слышал из его уст слово «реформы»? Я что-то не помню.
Н.СВАНИДЗЕ: Не важно, это не важно. Слова не важны, Ксюш.
К.ЛАРИНА: Важны. Реформы – это как раз из лексикона Дмитрия Медведева.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, честно говоря, реформы есть лексикон Дмитрия Медведева, но мы и в исполнении Дмитрия Медведева не видели реформ.
К.ЛАРИНА: Ну, декларация о реформах.
Н.СВАНИДЗЕ: Декларации правильные, но самих реформ мы не видели. И потому ли, что сам Медведев не был к этому готов, или потому, что, все-таки, Путин никуда не делся, мы не знаем.
К.ЛАРИНА: Ну, нельзя… Просто ты говоришь это слово и оно, как бы, не смыкается с образом Владимира Путина.
Н.СВАНИДЗЕ: Какое слово?
К.ЛАРИНА: Реформатор. Он не реформатор никакой.
Н.СВАНИДЗЕ: Так у меня тоже не смыкается… А я что? Я, разве, назвал его реформатором?
К.ЛАРИНА: Он – диктатор. Обычный диктатор.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Диктатор – это слишком жесткое слово.
К.ЛАРИНА: Ну, как по своей сути. Ну как это?
Н.СВАНИДЗЕ: В данном случае диктатуры у нас никакой нет, иначе бы мы с тобой так здесь не рассуждали вольготно, если бы он был диктатором. Диктатуры нет, такой, я бы сказал, умерено авторитарный режим. До диктатуры далеко. Но между диктатором и реформатором… Кстати, и диктатор может быть реформатором, между прочим. Тоже такое возможно.
К.ЛАРИНА: Как Петр I.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, кстати. Но дело в том, что… Дело не в том, что он – диктатор, никакой он не диктатор. Но уже не реформатор. И теперь когда необходимость системных изменений (не технологических, не iPad’ы другие ввозить, а системных изменений)…
К.ЛАРИНА: Это ты говоришь. Они этого не хотят понимать. Про системные изменения тоже никто не говорит. У нас косметические ремонты везде – ты же сам это знаешь.
Н.СВАНИДЗЕ: Ксюша, разворуют, ведь, все к чертовой бабушке.
К.ЛАРИНА: Конечно. Для этого и остаются.
Н.СВАНИДЗЕ: Причем, если до сих пор, когда, я повторяю, были тучные годы, было что воровать и при этом росло общее благосостояние, потому что общий денежный прибыток за счет цен на те же энергоресурсы был таков, что было что и украсть, и было, что и людям дать, то теперь-то будет все пожестче. А красть-то меньше не станут.
К.ЛАРИНА: Не станут.
Н.СВАНИДЗЕ: И это несомненно может, это грозит отразиться на умонастроениях людей. И уже не интеллигенции, которая на хрен никому не нужна, которую в гробу все видали, которую еще Ленин «говном нации» называл… И сейчас ее так не называют, но многие думают. И эти там 3,5 человека – пусть они визжат, что хотят. Куда они денутся? Они в грязных ботинках ходят, думают, как им семью прокормить – ну, не пойдут они голосовать.
К.ЛАРИНА: И хрен с ними.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. И не либеральная тусовка из 2,5 человек, Ксюша, а когда, вот, народные массы начнут злобиться… Они начнут злобиться не потому, что там им телевизор не нравится или чего-то им рот затыкают, а потому что они почувствуют, что они начинают хуже жить. Вот это будет грозно.
Это был Николай Сванидзе в гостях у Ксении Лариной 30 сентября 2011.
Объявленная рокировка стала одним из поводов для роста протестных настроений. А уже после думских выборов в декабре 2011 года массовые протесты вышли на улицы Москвы — и одним из их главных символов стала Болотная площадь. Протесты продолжились и после Нового года. 4 февраля 2012 года в Москве прошел один из крупнейших митингов того протестного периода. «Грани недели» от 11 февраля 2012 о настроениях людей.
Массовые акции, прокатившиеся по стране в минувшие выходные, заставили власть и общество по-новому взглянуть на происходящее. В развернувшейся агитационной кампании ощущается неравенство возможностей, предоставленных ее участникам. Независимые наблюдатели становятся объектами спланированных атак со стороны надзирающих органов. 5 лет назад прозвучала Мюнхенская речь президента Путина, сделавшая антиамериканизм доминирующим направлением политики Кремля. Возможно ли создание в России общественного телевидения на базе федеральных государственных каналов?
Уличные шествия и зажигательные речи с трибун многотысячных митингов создали причудливую палитру общественных предпочтений россиян. Морозная погода не стала преградой для желавших принять участие в политических акциях 4 февраля. Столь дружной явки демонстрантов, шествовавших до Болотной площади, не ожидал даже один из лидеров протестующих Борис Немцов.
Б.НЕМЦОВ: Это грандиозный успех. Это, действительно, блестяще. Я вчера, когда увидел прогноз минус 22 с утра и днем там 17-19, то я подумал, что москвичи, которые, в общем, привыкли ездить на метро, там, в машинах и в тепле, думал, что испугаются, не пойдут. 120 тысяч человек – это грандиозный спех.
В.КАРА-МУРЗА: Недостаточность одних лишь протестных акций ощутил писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Одними протестными акциями, разумеется, сменить политический строй нельзя. Протестные акции – очень важный градусник и очень важный инструмент, но к нему прилагаются другие, политические уже инструменты. Протестные акции – это общественный инструмент, но к нему должны прилагаться политические инструменты. Политические инструменты у нас демонтированы и отстают очень сильно. В этом смысле существует некоторый очень серьезный разрыв.
В.КАРА-МУРЗА: Исчерпанность правящего в России режима констатировал, выступая на митинге в Санкт-Петербурге, организатор протестного шествия Максим Резник.
М.РЕЗНИК: Речь идет в том числе сегодня о том, как мы вместе и как быстро добьемся мирного, конституционного отстранения группировки Путина от власти.
В.КАРА-МУРЗА: Целым рядом обстоятельств обусловил возможный эффект протестных акций журналист Павел Гусев.
П.ГУСЕВ: Если эти протестные акции мирные, если они выдвигают очень конкретные цели и если эти протестные акции будут охватывать всю Россию, а не только Москву и отдельные ее улицы и площади. Должны также появиться и реальные политические лидеры, а не те, которые, так сказать, кричат и зачастую шокируют публику своими высказываниями, а те, которые реально могут в дальнейшем стать, ну, прообразами и кандидата в президенты, и людьми, которые реально могут обрести поддержку людей, не только митингующих, но и голосующих, и прийти к власти таким образом.
В.КАРА-МУРЗА: Бессилие власти перед волной протеста не требует доказательств, уверен Алексей Навальный.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Путин не может победить этих людей, потому что Путин исчерпал свою легитимность, он исчерпал свою популярность и поэтому сейчас он просто доживает, он опирается на исключительно Центральную избирательную комиссию и на прямые фальсификации.
В.КАРА-МУРЗА: Единственным путем к освобождению от произвола считает нарастание протестной активности экономит Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Если и можно добиться смены политического режима в России, то только протестными акциями. Потому что ничто другое не заставит людей, которые сидят у власти, менять систему, если все население будет говорить, что нам это нравится и мы этим довольны. Только в тот момент, когда гражданское движение начнет говорить о том, что нас это не устраивает и покажет, что таких людей много, только тогда власть будет меняться.
В.КАРА-МУРЗА: Общее настроение собравшихся на Болотной площади выразил оппозиционер Илья Яшин.
И.ЯШИН: Суть наших требований проста. Долой самодержавие. Правильно? Да здравствует республика. Правильно? Верните народу выборы. Правильно?
В.КАРА-МУРЗА: Одними лишь протестными акциями невозможно добиться демократизации страны, считает историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Одними протестными акциями – нет. Но если использовать протестные акции как фон, как определенный в рамках закона способ давления на власть, то, конечно, это может помочь демократизации страны.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня в нашей программе участвует Константин Боровой, бывший главный редактор журнала «Америка», бывший депутат Государственной Думы РФ. Добрый вечер, Константин Натанович.
К.БОРОВОЙ: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Как вы оцениваете результаты единого дня протестных действий 4 февраля?
К.БОРОВОЙ: Ну, они впечатляющие. Рост протестных настроений очевиден. Там просто арифметический результат. На Чистых прудах там 5-7, потом 30, потом 80, теперь 120 или даже 200 тысяч протестующих против Путина вместе с нашей небольшой лептой в тысячу человек. Мне кажется, что власти давно пора уже принимать какие-то решения. Речь идет о том, каким путем эти трансформации, эти изменения будут происходить. Если это будет всем известный ливийский сценарий, это одна история – никто его не хочет. Но если не предпринимать никаких изменений в политической системе, то естественным путем мы просто до него доживем, дорастем. Протесты будут расти и в какой-то момент примут экстремальный характер. Или, там, румынский сценарий, Чаушеску – то же самое. Если власть достаточно умна, чтобы модифицироваться… Вот, признаков этого пока я не вижу. Требования протестующих… У нас совпадают большей частью требования там с тем оргкомитетом, одни и те же – честные выборы, свободу политзаключенным, свободу СМИ, отмена результатов тех выборов, 4 декабря, перенос выборов президента, создание нормальной политической системы на базе зарегистрированных политических партий. О чем можно переговариваться? Так сказать, предмета для переговоров нет – тут либо власть идет на это, либо вот то, что мы видим сегодня «Христа ради, придите на выборы президента, проголосуйте за Путина, а потом посмотрим». Ну, разве здесь есть какой-то предмет для переговоров?
Часть тех, кто решил поддержать в самый последний момент (уже совершенно ясно, чем это все закончится) эту власть, Путина, такие люди были и в последние дни советской власти. Мне их жалко. Что тут можно сказать? Даже обвинять их ни в чем не хочется, потому что, ну, конец режима очевиден. И они будут раскаиваться в своих поступках. Но это обычно слабость, просто человеческая слабость, проявление слабости.
В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня в нашей программе принимает участие Константин Боровой, председатель Партии Экономической свободы, бывший депутат Государственной Думы, бывший главный редактор журнала «Америка».
Это были «Грани недели» Владимира Кара-Мурзы старшего от февраля 2012.
А уже осенью 2013 начался Евромайдан в Украине. Артемий Троицкий сравнивал белоленточное движение Болотной с происходящим тогда в Украине.
Двухлетие “Белоленточной революции”, начинавшейся в Москве в декабре позапрошлого года с митингов против фальсификаций на выборах, дает повод для невыгодных для россиян сопоставлений с гражданской активностью, нарастающей в соседней Украине. Активисты Майдана проявляют гораздо большие упорство и сплоченность, чем разочаровавшиеся энтузиасты Болотной и Сахарова.
Предгрозовую ситуацию в Киеве сравнивают с судьбой белоленточного движения в России публицист Артемий Троицкий:
– На Украине с думающей частью народа произошла такая же история, такой же облом, какой произошел в России за два года до этого, а именно в конце 2011 года. Были определенные надежды: надежды, связанные с реформами, надежды, связанные с не особо бодрым, но, тем не менее, вроде бы молодым относительно свежим и настроенным на реформы президентом тогдашним Медведевым. Эти надежды были мгновенно обломаны сообщением о пресловутой рокировке Медведев-Путин. После чего, собственно говоря, и началась Болотная и Сахарова, и все остальные выступления.
Другое дело, что на Украине эти выступления опять же связаны с тем, что у людей там, грубо говоря, убили мечту, обломали ожидания, да и просто-напросто им наврали. Это связано, как у нас это было связано с рокировкой и выборами сфальсифированными, так же на Украине это связано, с одной стороны, с таким лукавым отказом от соглашения с Евросоюзом, ну а потом, естественно, с бойней на Майдане, которую Янукович обещал не допустить. Разница главная в масштабе. Я думаю, что украинцы, их и больше, и выдержки и силы у них тоже больше, чем у русских людей, которые, к сожалению, спеклись довольно быстро.
В. КАРА-МУРЗА: Явные преимущества украинцев перед россиянами видит диссидент Валерия Новодворская:
– За эти 20 лет после 1991-го они жили иначе, чем мы. У них не было нефти и газа, им пришлось работать, чтобы выжить. У них не было крови на руках ни чеченской, ни грузинской. Они не были империей, 20 лет они пребывали на свободе, вне империи. И их спецслужбы, “безпека” – это была очень слабенькая организация, которая никуда не лезла и не пыталась никого оседлать, а тихо сидела в подворотне. Тогда как наши злобные чекисты все время лезли на первый план, пока окончательно не захватили власть в 2000 году.
В. КАРА-МУРЗА: Логичное объяснение гражданской активности граждан Украины видит политик Владимир Рыжков:
– Я думаю, это объясняется тем, что Украина ближе к Европе. В Украине есть западная часть, которая по своим взглядам намного ближе к Европе. И тем, что у них уже есть опыт массового протеста и победы на этом массовом протесте. Я имею в виду опыт Майдана в 2004 году, когда там состоялась так называемая “Оранжевая революция” и к власти пришел Виктор Ющенко.
В. КАРА-МУРЗА: Гражданскую активность братского народа приветствует публицист Станислав Белковский:
– Высокая гражданская активность украинского общества объясняется привычкой украинцев решать свои политические проблемы самостоятельно и отсутствием сакрального почтения к президенту как инстанции власти. У нас уже был опыт, мы видели Майдан и “Оранжевую революцию” 2004 года. Сегодня мы видим те же процессы, и мы знаем, что власть на Украине не может чувствовать себя в такой же безопасности перед лицом всего народа, в отличие от российской. Потому что привычка бунтовать, привычка добиваться своего в активной части населения Украины весьма стала устойчивой, и с украинским народом нельзя делать все что угодно. Мы знаем, что три бывших президента Украины уже фактически в осторожном, но недвусмысленном заявлении поддержали нынешние протесты. Я хотел обратить внимание не только на этот факт, но и на то, что на сегодняшний день на Украине есть три здравствующих и хорошо себя чувствующих бывших президента.
В. КАРА-МУРЗА: Сегодня в нашей студии политик Иван Стариков – руководитель Центра экономических стратегий Института экономики Российской академии наук, бывший сенатор, бывший депутат Государственной Думы. Добрый вечер, Иван Валентинович.
И. СТАРИКОВ: Добрый вечер.
В. КАРА-МУРЗА: Чем, по-вашему, объясняется высокая гражданская активность украинского общества по сравнению с инертностью российского?
И. СТАРИКОВ: Я думаю, что Украина, в отличие от России, страна, которая такая генетическая шкатулка Европы, поэтому она ближе к Европе, более интегрирована, и в значительной степени в своей достаточно длительной истории переживала разные истории, ее, в общем, куски отдельные находились то в одной, то в другой империи. Соответственно, это в конечном итоге, как мне кажется, привело к формированию украинского сознания, которое во главу всего ставит все-таки две вещи. Первая – это независимость. И после распада Советского Союза, когда Украина стала независимым государством, именно вокруг независимости Украины был организован и, если хотите, сформировался консенсус элит и Запада и Востока при различных, в общем, политико-ментальных взглядах. Это одно обстоятельство.
И второе обстоятельство. Все-таки 7 миллионов украинцев, они, в общем, сегодня находятся в отходничестве, ездят в работу, работают там, возвращаются. Для страны с 46-миллионым населением такое количество людей, которые достаточно долгое время проживают и находятся в развитых странах европейского сообщества, если хотите, европейской цивилизации, это не проходит бесследно: они привозят обратно и те ценности, и те взгляды. И в этом смысле чувство собственного достоинства гражданского, безусловно, в украинцев существенно выше. Это, мне кажется, второе абсолютно очевидное обстоятельство.
И третье. Все-таки с попыткой заточить Украину в Таможенный союз Россия вела себя достаточно неадекватно. И это явилось причиной, что в отличие от “Оранжевой революции” 9 лет назад, которая готовилась (там был один ярко оформленный и определенный лидер Виктор Ющенко), в этот раз протест вылился на улицы украинских городов (и прежде всего Киева и на западе Украине), который состоял в крайнем неприятии и таком наступлении на права и свободы, на человеческое достоинство, с одной стороны. А с другой стороны, Украина не хотела, чтобы то, что мы наблюдаем в подавлении оппозиционности в России, чтобы это транслировалось и приобретало какую-то привычку на Украине. Все-таки Виктор Янукович избранный президент Украины, он обладает запасом легитимности, которая, безусловно, сейчас, с одной стороны, стремительно тает, а с другой стороны, все-таки ему почти полтора года, и срок его официальных полномочий не истек. Поэтому говорить, что сейчас борьба бы приобрела более решительные формы, наверное, не приходится. Это еще раз говорит о внутренней правовой культуре украинцев.
И сейчас, в общем, если украинская власть не дрогнет, то я думаю, что смена ее не произойдет. Но для меня абсолютно очевидно, что шансов на переизбрание на второй срок у Виктора Януковича никаких нет. Понимаете, в Европе не осталось сегодня политиков калибра Маргарет Тэтчер. Дело в том, что они в значительной степени измельчали. Поэтому первое: если уж Европа была кровно заинтересована в том, чтобы начался процесс евроинтеграции такой, в общем, большой страны, как Украина, то, наверное, необходимо было предложить условия не в плане покупки евроинтеграции, а все-таки вести более осмысленный диалог с украинскими властями. Это одна проблема.
Я не могу сегодня представить ни одного нормального человека, который бы позавидовал участи Януковича. Я имею в виду, что страна находится в крайне сложном социально-экономическом положении. Поэтому в этой части, если бы были политики крупного калибра, исторического калибра, европейские, они, наверное, предложили такие условия вступления, которые бы не оставили шансов у Януковича метаться между двумя центрами притяжения. Это одна проблема.
Вторая. Уже после того, как случился большой Майдан, около миллиона человек (больше или меньше) вышло на улицы Киева. И когда в панике сам Виктор Янукович и его команда стала опять апеллировать к Европейскому союзу с предложением срочно в Брюссель прилететь и возобновить переговоры, то нельзя было вести себя столь высокомерно. В конечном итоге можно по-разному относиться к президенту нынешнему Украины, который, в общем, в достаточно жалкое существо превратился за эти несколько дней, но все-таки это была воля украинского народа. Поэтому там, желая досадить Януковичу, который всех обманул и достаточно цинично кинул, можно было бы обратить внимание на этот массовый протест. И тот же господин Качинский, другие политики, которые выступали на Майдан, могли бы, с моей точки зрения, использовать свое влияние как раз для того, чтобы Европейский союз уже парафированное соглашение, подписанное 28-29 ноября в Вильнюсе, все-таки вернул в переговорное русло.
И как это ни странно (я сейчас скажу вещь спорную, может быть, она радиослушателям “Эхо Москвы” не понравится), мне кажется, что все-таки полностью отказываться от участия в этих переговорах России было бы неправильно, и вот почему. Россия не менее чем Украина нуждается в Европе. В первую очередь мы видим, что происходит в экономике России. И сегодня без улучшения качества российского государства, его институтов Россию ждут очень плохие времена. Это, если хотите, главная угроза сохранения целостности России как единого государства. Поэтому если бы Европа была бы заинтересована, с одной стороны, в продвижении норм стандартов европейской демократии, в том числе и в России (что декларируется), я бы считал целесообразным пригласить к этому переговорному процессу и Россию.
А дальше последовали аннексия Крыма, война на Востоке Украины и полномасштабное вторжение России в Украину. Это было «Хроническое сегодня». Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания.