Грани недели - 2013-12-07

В. КАРА-МУРЗА: Здравствуйте, в эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- политическое противостояние на Украине нервирует обитателей Кремля;

- в финальную стадию вступил процесс подготовки амнистии к 20-летию Конституции;

- очередная годовщина беловежских соглашений напоминает о неизбежности бесславного распада СССР;

- грозит ли социальным взрывом новогоднее подорожание алкогольной продукции.

Двухлетие "Белоленточной революции", начинавшейся в Москве в декабре позапрошлого года с митингов против фальсификаций на выборах, дает повод для невыгодных для россиян сопоставлений с гражданской активностью, нарастающей в соседней Украине. Активисты Майдана проявляют гораздо большие упорство и сплоченность, чем разочаровавшиеся энтузиасты Болотной и Сахарова.

Предгрозовую ситуацию в Киеве сравнивают с судьбой белоленточного движения в России публицист Артемий Троицкий:

- На Украине с думающей частью народа произошла такая же история, такой же облом, какой произошел в России за два года до этого, а именно в конце 2011 года. Были определенные надежды: надежды, связанные с реформами, надежды, связанные с не особо бодрым, но, тем не менее, вроде бы молодым относительно свежим и настроенным на реформы президентом тогдашним Медведевым. Эти надежды были мгновенно обломаны сообщением о пресловутой рокировке Медведев-Путин. После чего, собственно говоря, и началась Болотная и Сахарова, и все остальные выступления.

Другое дело, что на Украине эти выступления опять же связаны с тем, что у людей там, грубо говоря, убили мечту, обломали ожидания, да и просто-напросто им наврали. Это связано, как у нас это было связано с рокировкой и выборами сфальсифированными, так же на Украине это связано, с одной стороны, с таким лукавым отказом от соглашения с Евросоюзом, ну а потом, естественно, с бойней на Майдане, которую Янукович обещал не допустить. Разница главная в масштабе. Я думаю, что украинцы, их и больше, и выдержки и силы у них тоже больше, чем у русских людей, которые, к сожалению, спеклись довольно быстро.

В. КАРА-МУРЗА: Явные преимущества украинцев перед россиянами видит диссидент Валерия Новодворская:

- За эти 20 лет после 1991-го они жили иначе, чем мы. У них не было нефти и газа, им пришлось работать, чтобы выжить. У них не было крови на руках ни чеченской, ни грузинской. Они не были империей, 20 лет они пребывали на свободе, вне империи. И их спецслужбы, "безпека" - это была очень слабенькая организация, которая никуда не лезла и не пыталась никого оседлать, а тихо сидела в подворотне. Тогда как наши злобные чекисты все время лезли на первый план, пока окончательно не захватили власть в 2000 году.

В. КАРА-МУРЗА: Логичное объяснение гражданской активности граждан Украины видит политик Владимир Рыжков:

- Я думаю, это объясняется тем, что Украина ближе к Европе. В Украине есть западная часть, которая по своим взглядам намного ближе к Европе. И тем, что у них уже есть опыт массового протеста и победы на этом массовом протесте. Я имею в виду опыт Майдана в 2004 году, когда там состоялась так называемая "Оранжевая революция" и к власти пришел Виктор Ющенко.

В. КАРА-МУРЗА: Гражданскую активность братского народа приветствует публицист Станислав Белковский:

- Высокая гражданская активность украинского общества объясняется привычкой украинцев решать свои политические проблемы самостоятельно и отсутствием сакрального почтения к президенту как инстанции власти. У нас уже был опыт, мы видели Майдан и "Оранжевую революцию" 2004 года. Сегодня мы видим те же процессы, и мы знаем, что власть на Украине не может чувствовать себя в такой же безопасности перед лицом всего народа, в отличие от российской. Потому что привычка бунтовать, привычка добиваться своего в активной части населения Украины весьма стала устойчивой, и с украинским народом нельзя делать все что угодно. Мы знаем, что три бывших президента Украины уже фактически в осторожном, но недвусмысленном заявлении поддержали нынешние протесты. Я хотел обратить внимание не только на этот факт, но и на то, что на сегодняшний день на Украине есть три здравствующих и хорошо себя чувствующих бывших президента.

В. КАРА-МУРЗА: Сегодня в нашей студии политик Иван Стариков - руководитель Центра экономических стратегий Института экономики Российской академии наук, бывший сенатор, бывший депутат Государственной Думы. Добрый вечер, Иван Валентинович.

И. СТАРИКОВ: Добрый вечер.

В. КАРА-МУРЗА: Чем, по-вашему, объясняется высокая гражданская активность украинского общества по сравнению с инертностью российского?

И. СТАРИКОВ: Я думаю, что Украина, в отличие от России, страна, которая такая генетическая шкатулка Европы, поэтому она ближе к Европе, более интегрирована, и в значительной степени в своей достаточно длительной истории переживала разные истории, ее, в общем, куски отдельные находились то в одной, то в другой империи. Соответственно, это в конечном итоге, как мне кажется, привело к формированию украинского сознания, которое во главу всего ставит все-таки две вещи. Первая - это независимость. И после распада Советского Союза, когда Украина стала независимым государством, именно вокруг независимости Украины был организован и, если хотите, сформировался консенсус элит и Запада и Востока при различных, в общем, политико-ментальных взглядах. Это одно обстоятельство.

И второе обстоятельство. Все-таки 7 миллионов украинцев, они, в общем, сегодня находятся в отходничестве, ездят в работу, работают там, возвращаются. Для страны с 46-миллионым населением такое количество людей, которые достаточно долгое время проживают и находятся в развитых странах европейского сообщества, если хотите, европейской цивилизации, это не проходит бесследно: они привозят обратно и те ценности, и те взгляды. И в этом смысле чувство собственного достоинства гражданского, безусловно, в украинцев существенно выше. Это, мне кажется, второе абсолютно очевидное обстоятельство.

И третье. Все-таки с попыткой заточить Украину в Таможенный союз Россия вела себя достаточно неадекватно. И это явилось причиной, что в отличие от "Оранжевой революции" 9 лет назад, которая готовилась (там был один ярко оформленный и определенный лидер Виктор Ющенко), в этот раз протест вылился на улицы украинских городов (и прежде всего Киева и на западе Украине), который состоял в крайнем неприятии и таком наступлении на права и свободы, на человеческое достоинство, с одной стороны. А с другой стороны, Украина не хотела, чтобы то, что мы наблюдаем в подавлении оппозиционности в России, чтобы это транслировалось и приобретало какую-то привычку на Украине. Все-таки Виктор Янукович избранный президент Украины, он обладает запасом легитимности, которая, безусловно, сейчас, с одной стороны, стремительно тает, а с другой стороны, все-таки ему почти полтора года, и срок его официальных полномочий не истек. Поэтому говорить, что сейчас борьба бы приобрела более решительные формы, наверное, не приходится. Это еще раз говорит о внутренней правовой культуре украинцев.

И сейчас, в общем, если украинская власть не дрогнет, то я думаю, что смена ее не произойдет. Но для меня абсолютно очевидно, что шансов на переизбрание на второй срок у Виктора Януковича никаких нет. Понимаете, в Европе не осталось сегодня политиков калибра Маргарет Тэтчер. Дело в том, что они в значительной степени измельчали. Поэтому первое: если уж Европа была кровно заинтересована в том, чтобы начался процесс евроинтеграции такой, в общем, большой страны, как Украина, то, наверное, необходимо было предложить условия не в плане покупки евроинтеграции, а все-таки вести более осмысленный диалог с украинскими властями. Это одна проблема.

Я не могу сегодня представить ни одного нормального человека, который бы позавидовал участи Януковича. Я имею в виду, что страна находится в крайне сложном социально-экономическом положении. Поэтому в этой части, если бы были политики крупного калибра, исторического калибра, европейские, они, наверное, предложили такие условия вступления, которые бы не оставили шансов у Януковича метаться между двумя центрами притяжения. Это одна проблема.

Вторая. Уже после того, как случился большой Майдан, около миллиона человек (больше или меньше) вышло на улицы Киева. И когда в панике сам Виктор Янукович и его команда стала опять апеллировать к Европейскому союзу с предложением срочно в Брюссель прилететь и возобновить переговоры, то нельзя было вести себя столь высокомерно. В конечном итоге можно по-разному относиться к президенту нынешнему Украины, который, в общем, в достаточно жалкое существо превратился за эти несколько дней, но все-таки это была воля украинского народа. Поэтому там, желая досадить Януковичу, который всех обманул и достаточно цинично кинул, можно было бы обратить внимание на этот массовый протест. И тот же господин Качинский, другие политики, которые выступали на Майдан, могли бы, с моей точки зрения, использовать свое влияние как раз для того, чтобы Европейский союз уже парафированное соглашение, подписанное 28-29 ноября в Вильнюсе, все-таки вернул в переговорное русло.

И как это ни странно (я сейчас скажу вещь спорную, может быть, она радиослушателям "Эхо Москвы" не понравится), мне кажется, что все-таки полностью отказываться от участия в этих переговорах России было бы неправильно, и вот почему. Россия не менее чем Украина нуждается в Европе. В первую очередь мы видим, что происходит в экономике России. И сегодня без улучшения качества российского государства, его институтов Россию ждут очень плохие времена. Это, если хотите, главная угроза сохранения целостности России как единого государства. Поэтому если бы Европа была бы заинтересована, с одной стороны, в продвижении норм стандартов европейской демократии, в том числе и в России (что декларируется), я бы считал целесообразным пригласить к этому переговорному процессу и Россию.

В. КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии политик Иван Стариков - бывший сенатор, бывший депутат Государственной Думы, активист оппозиции. Продолжаем наш выпуск.

Своеобразным барометром решимости Кремля искоренить коррупцию продолжают оставаться перипетии судьбы экс-министра обороны Анатолия Сердюкова. Превращение его в фигуранта второстепенного уголовного дела не смогло испортить эффекта от получения ответственной должности в сфере ВПК.

Издевательством над здравым смыслом считает происходящее политик Владимир Рыжков:

- Я считаю, что дело Сердюкова, уголовное дело Сердюкова - это самый обыкновенный фарс, который закончится ничем либо условным осуждением, и который призван создать видимость, что руководство страны на самом деле борется с коррупцией в высших эшелонах власти. Но это всего лишь имитация и видимость. На самом деле никакой реальной борьбы с коррупцией в высших эшелонах власти власть в России не ведет.

В. КАРА-МУРЗА: Горькое разочарование в подававшем надежду министре-реформаторе испытала диссидент Валерия Новодворская:

- Анатолий Сердюков, по-видимому, скомпрометировал дело реформ, судя по поведению его ближайших помощников. Возможно, Путин решил пожертвовать этой пешкой, но это ничего не изменит, потому что тузы, валеты и короли из кооператива "Озеро" все равно останутся безнаказанными.

В. КАРА-МУРЗА: Не видит причин беспокоиться за благополучие экс-министра политолог Станислав Белковский:

- На сегодняшний день Анатолий Сердюков скорее прощен, чем наоборот. Свидетельствует тому его назначение на должность главы оборонного предприятия, расположенного в Московской области и входящего в структуру госкорпорации "Российские технологии". Но и логика борьбы с самим Сердюковым со стороны нелюбящего его шефа кремлевской администрации Сергея Иванова, и сама по себе инерция правоохранительной машины, которая всегда должна схватить свою добычу и доживать ее, ибо иначе не наступает ни морального, ни политического удовлетворения - все это может изменить судьбу Сердюкова к худшему. То есть если Следственному комитету удастся получить от Путина карт-бланш, чтобы поступить с Сердюковым по закону, то возможны разнообразные последствия. Но пока ситуация развивается таким образом, что Сердюков станет, скорее, условно пострадавшим, чем реально.

В. КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии политик Иван Стариков - руководитель Центра экономических стратегий Института экономики Российской академии наук. Скажите, пожалуйста, Иван Валентинович, велика ли вероятность уголовного наказания Анатолия Сердюкова?

И. СТАРИКОВ: Вы знаете, я думаю, что вероятность не очень велика по ряду причин. Это не имеет никакого отношения (преследование Анатолия Сердюкова) к реальной борьбе с коррупцией. Про это много говорили, и я не хочу здесь быть банальным и сказать, что это обычная межклановая борьба внутри. Многим Анатолий Сердюков досадил, с одной стороны, своими реформами, а с другой - неуступчивостью в части распределения огромных денег оборонного заказа. Но сегодня его заключение под стражу и получение Сердюковым реального срока - это будет сигнал, и начнется мощный раскол элит. На фоне нарастающих экономических проблем, на фоне того, что огромные объемы социальных обязательств центр начинает сбрасывать сегодня на субъекты без финансовых мандатов, затевать раскол элит вокруг одной персоны, наверное, было бы нецелесообразно.

Поэтому дело уголовное не будут закрывать, и все критики, которые будут говорить: "Вы же видите, насколько квантовое правосудие. То есть люди, которые гораздо меньшее прегрешение совершили, получают реальные сроки, а тут человек, которого подозревают в хищении огромных денег с государственного бюджета, находится на свободе". И будут говорить, что продолжается расследование. И возможен только один вариант: если понадобится, что называется "бояр кидали на вилы народные", если наступит такой момент, то он может быть более удобный и рациональный для российской власти и для Кремля, когда, в общем, можно будет такую фигуру как Анатолий Сердюков бросить на народные вилы. Но пока такой момент не пришел, поэтому, я думаю, будет продолжаться это непрерывное расследование уголовного дела.

Мне кажется, Евгения Васильева в этой истории человек, который в отличие от Анатолия Сердюкова, знающего гораздо больше, начиная с дела "ЮКОСа" и истории с Сергеем Магнитским, наверное, не столь осведомлена. Поэтому моя рабочая гипотеза и предположение, что она, безусловно, посоветовалась с Анатолием Сердюковым и сегодня озвучивает угрозы в адрес верховной российской власти: "Если вы будете продолжать, то мы начнем говорить правду, и ничего кроме правды", - что приводит, в общем, в трепет и шок в самых высших кругах нынешней российской власти, высших ее эшелонах. Поэтому я думаю, что Васильева является исполнителем некоей конструкции того, что хотел бы сказать Анатолий Сердюков.

В. КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии политик Иван Стариков - активист оппозиции, в прошлом сенатор и депутат Государственной Думы. Продолжаем наш выпуск.

Стойкие иллюзии продолжают сопровождать все этапы подготовки проекта амнистии, в обсуждении которого на этой неделе участвовал президент Путин. Оптимисты верят в скорый выход из-за решетки многочисленных "узников совести". Всю эфемерность этих надежд подтвердила на минувшей неделе Федеральная служба исполнения наказаний. Она не нашла нарушений в работе ИК-14, где вела голодовку Надежда Толоконникова, и отказалась возбуждать уголовное дело против замначальника этой колонии, который неоднократно угрожал узнице.

Мужеством Надежды Толоконниковой восхищается публицист Артемий Троицкий:

- Ей угрожали, ее шантажировали, ее фактически пытали, ставя в невыносимые условия и натравливая на нее других заключенных. Разумеется, все это не имеет никакого отношения к каким-то законным действиям. Поэтому совершенно права была Надя, что подала иск. Абсолютно беззаконно то, что в рассмотрении этого иска ей было отказано.

В. КАРА-МУРЗА: В справедливости требований "узницы совести" убежден политик Владимир Рыжков:

- Если заключенный в российской тюрьме требует расследовать действия начальства, которое нарушает его права - эти действия должны быть расследованы. В противном случае это нарушает и российское законодательство, и обязательства России в рамках европейских конвенций Совета Европы. Поэтому в данном случае адвокаты Надежды Толоконниковой должны обратиться в Европейский суд по правам человека с требованием экстренного вмешательства, чтобы ЕСПЧ потребовал этого расследования.

В. КАРА-МУРЗА: Не считает правомерным оправдание лагерной администрации диссидент Валерия Новодворская:

- Ничего правомерного с момента ареста в отношении Надежды Толоконниковой не предпринимается. Я надеюсь, что она подпадет под амнистию, иначе мне просто непонятно, как ей выжить и дожить до конца срока. С самого первого дня ареста ее и Машу Алехину просто сживают со свету.

В. КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии политик Иван Стариков - бывший замминистра экономики Российской Федерации. Как вы считаете, Иван Валентинович, должны ли выйти на свободу по амнистии в связи с 20-летием Конституции "узники совести"?

И. СТАРИКОВ: Безусловно. И тогда сама по себе амнистия будет иметь смысл. Вы знаете, тоже моя история была. 23 февраля 1994 года я единственный из "Демократического выбора России", во фракции, голосовал за амнистию участников октябрьских событий 1993 года. Меня захотели исключить из фракции. И тогда Егор Тимурович Гайдар, ныне покойный, сказал: "Это его позиция. У нас не было решения в солидарном голосовании". Поэтому меня не изгнали, как паршивую овцу, тогда из стада. Но я оказался в итоге прав.

Потому что, во-первых, эти сидельцы, которые сидели тогда в "Матросской тишине", вокруг этого клубилось огромное количество людей разного толка. И это, безусловно, дестабилизировало ситуацию. И когда они вышли, в общем, это напряжение пошло на убыль. Те люди, которые там сидели - они, в общем, пытались организовать, во-первых, государственный переворот. Во-вторых, это все-таки была стрельба на улицах Москвы, штурм "Останкино" и так далее. А разве это сопоставимо? Я сам был 6 мая на Болотной и видел своими глазами, что там происходило. Разве это сопоставимо с теми преступлениями, которые вменяются сегодня "узникам Болотной"?

Поэтому в целях общественного согласия и, если хотите, хоть какой-то консолидации между обществом и властью, этих людей необходимо срочно выпустить. И не только этих, а тех людей, которые сегодня… У нас президент любит повторять: "У нас нет политических заключенных". Мы же все понимаем, что это лукавство. И на фоне (мы с вами обсуждал) ситуации с Сердюковым, когда, в общем, люди за гораздо большие прегрешения остаются на свободе, а эти люди томятся скоро два года как в тюрьме, то это абсолютно негодная ситуация.

У меня еще остается определенная доля оптимизма, связанная с тем, что предстоят Олимпийские игры, и, конечно, амнистия без "узников Болотной" (я ее приветствую, что огромное количество выйдет), но это все-таки будет не амнистия в полном смысле этого слова. И не боюсь сказать, что, конечно, судьба каждого человека уникальна и бесценна, но объявленная амнистия Кремлем в значительной степени девальвируется, обнулится, если останутся эти 70-80 человек, тот список, который Владимир Рыжков передавал на последней встрече президенту. И, в общем, я считаю, что это в интересах власти - отпустить этих людей. Хотя, может быть, события украинского Майдана, в общем, ввели в неадекватное состояние. И если это не будет сделано, это будет примерно такая же ошибка, с моей точки зрения, как отказ Януковича от подписания соглашения об евроинтеграции на прошлой неделе.

В. КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии политик Иван Стариков - бывший сенатор, бывший депутат Государственной Думы. Продолжаем наш выпуск.

На минувшей неделе Федеральная служба по регулированию алкогольного рынка предложила повысить минимальную розничную цену на 0,5-литровую бутылку водки в 2014 году до 199 рублей - гласит проект приказа ведомства. Тем самым цена национального напитка повысится на 17% по сравнению с текущим годом.

О болезненном отношении населения к проблеме подорожания алкоголя напоминает политолог Станислав Белковский:

- "Водка стоит 6 и 8 - все равно мы пить не бросим. Передайте Ильичу, - в данном случае имеется в виду Леонид Ильич Брежнев, - нам и 10 по плечу. А если будет больше - сделаем, как в Польше". Мы переживаем эпоху Перестройки-2. В любую перестроечную эпоху в нашей стране возникают проблемы с водкой. Кроме того, проблемы с алкоголем, с крепким алкоголем, а особенно главным национальным напитком, всегда предшествовали большим катаклизмам. Сухой закон, как мы помним, был введен в 1914 году незадолго до Первой мировой войны. Фактически сухой закон имени Михаила Сергеевича Горбачева - незадолго до распада Советского Союза (относительно незадолго). Думаю, и сейчас власти не стоит обольщаться и считать, что никаких социальных последствий не будет. Водку в России не пропьешь.

В. КАРА-МУРЗА: С 1 августа 2014 года розничная цена 0,5 литра водки повысится еще на 10% - до 220 рублей. Уникальное долготерпение соотечественников - отвечает политик Владимир Рыжков:

- Я думаю, что подорожание водки до 200 рублей за бутылку никаких потрясений не вызовет, потому что народ поворчит, побурчит и просто увеличит производство самогона. А наш народ обладает лучшими в мире навыками по производству браги домашней и по самогону. Плюс, я думаю, что просто вырастет доля теневого сектора паленой водки, которую народ и будет покупать.

В. КАРА-МУРЗА: Не видит причин для серьезного беспокойства журналист Николай Троицкий:

- Мне кажется, что то подорожание водки, о котором я читал (до 199 рублей минимальная цена), оно не предполагает социального взрыва. И мне кажется, что вообще подорожание водки на данный момент, учитывая, что люди, так сказать, сильно пьющие, они пьют, в общем-то, не водку, существует довольно много разных суррогатов, которые дешевле. И вряд ли вот конкретно именно это решение может к чему-то такому привести. Другое дело, что было бы хорошо, чтобы это привело к повышению контроля качества именно водки. Потому что, с одной стороны: "Хуже водки лучше нет", - как говорил Виктор Степанович Черномырдин. Но, с другой стороны, водка-то должна быть действительно или хорошей или очень хорошей, а вот плохой водки быть не должно.

В. КАРА-МУРЗА: Трезвый взгляд на проблему сохраняет журналист Максим Шевченко:

- Я не являюсь потребителем водки. Я знаю, что водка составляет, к сожалению, достаточно существенную часть бюджета. Но, по-моему, гораздо менее существенную, чем нефтегазовые выплаты "Роснефти", "Транснефти" и так далее. Поэтому, мне кажется, имея такие мощные нефтяные бюджетные поступления, нефтегазовые, вполне можно было бы уменьшить производство водки в стране и избавить народ от плохой водки. В любом случае, подорожание водки - это всегда хорошо. Потому что подорожание водки - это значит уменьшение ее потребление массово.

В. КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск.

В такие же декабрьские дни 1991 года граждане СССР оказались в эпицентре одного из величайших событий столетия - крушения коммунистической империи. 8 декабря в правительственной резиденции "Вискули" в белорусской части Беловежской пущи близ Бреста бывшие должностные лица и главы правительств трех союзных республик России, Украины и Белоруссии подписали соглашение о создании Содружества Независимых Государств. Преамбула этого документа констатировала, что Союз ССР как субъект международного права и геополитической реальности прекращает свое существование.

К зиме 1991 года избежать распада СССР было невозможно, уверен политолог Станислав Белковский:

- Его можно было избежать до марта 1990 года, когда Михаил Горбачев, избравшись президентом СССР, фактически обрушил партийную вертикаль управления страной и де-факто (пусть и не де-юре) объявил о конце коммунистического проекта, который был смысловой содержательной и стратегической основной существования СССР. Советский Союз без коммунистического проекта уже не имел никакого ни исторического смысла, ни исторической перспективы. И с учетом того, что союзные республики уже были оформившимися государствами, а также с учетом нараставшего в СССР экономического кризиса поздней неэффективности этого типа экономики, Советский Союз, я думаю, с весны 1990 года уже был обречен, и беловежские соглашения лишь закрепили фактическое положение дел, но не породили его.

В. КАРА-МУРЗА: Согласно документу немедленно прекращалась деятельность всех органов бывшего Союза ССР на территории государств-членов Содружества. Закономерным считаем крах "Империи зла" политик Владимир Рыжков:

- Я думаю, что распада Советского Союза избежать было невозможно, потому что в момент распада Советского Союза и власть Советского Союза, и экономика Советского Союза находились в коллапсе. И большинство населения тогдашней Российской Федерации (РСФСР) хотело избавиться, например, от Закавказья, от среднеазиатских республик, полагая, что они тяжким бременем, гирями висят на ногах России. Тогда большинство населения России, об этом сейчас мало кто помнит, но в ту пору большинство населения РСФСР поддерживало идею отделения от южных республик. Поэтому я думаю, что распад был предопределен как коллапсом Советского Союза, так и настроениями людей и элит.

В. КАРА-МУРЗА: Под соглашением поставили свои подписи Борис Ельцин и Геннадий Бурбулис от РСФСР, Станислав Шушкевич и Вячеслав Кебич от Белоруссии, Леонид Кравчук и Витольд Фокин от Украины. В неизбежности состоявшегося тогда распада СССР не сомневается журналист Артемий Троицкий:

- Я думаю, что вряд ли можно было избежать распада Советского Союза, по крайней мере, в том виде, в каком он был. Потому что были у Советского Союза некоторые уголки, которые просто совершенно в него не вписывались, в частности балтийские страны. Так что думаю, что вот эти страны отошли в полный порядок, и думаю, что мало кто в этих балтийских странах, за исключением каких-то сталинистов или особо оборзевших членов русской диаспоры, об этом жалеет. Что касается всех остальных советских республик? Мне трудно сказать. У меня нет такой очень сфокусированной и страстной позиции по поводу распада Советского Союза. Катастрофой я это определенно не считаю. Было ли это благом или злом, сказать трудно. То есть тут имеется масса деталей, масса нюансов, и все это надо взвешивать. Я считаю, что в конечном итоге, естественно, Советский Союз все равно бы развалился: если бы это не произошло в 1991 году, произошло бы на 5-10 лет позже. Это было неизбежно.

В. КАРА-МУРЗА: В течение следующих суток Верховные Советы Украины и Белоруссии денонсировали договор об образовании СССР 1922 года. Республики только и ждали удобного момента для бегства из СССР, вспоминает диссидент Валерия Новодворская:

- И как только Советский Союз прогорел и ослабел, как только убрали насилие, все разбежались кто куда. Нельзя людей загонять в камеры и рассчитывать, что они будут вечно сидеть. Те, кто мог, те, кто сохранил любовь к свободе, в частности Украина - те разбежались при первой же возможности. Избежать этого можно было только одним способом - не создавать Советский Союз. Сейчас будет то же самое с Таможенным союзом, возможно, с Кавказом, потому что Россия даже в уменьшенном количестве продолжает вести себя так, как будто она "Империя зла".

В. КАРА-МУРЗА: Спустя неделю последнюю черту под существованием "тюрьмы народов" подвел Верховный Совет России, ратифицировавший Беловежский договор. Толчком к распаду СССР считает реформы Михаила Горбачева журналист Николай Троицкий:

- Его никто не обязывал вообще проводить какие-то политические и экономические реформы, Горбачева. И Советский Союз мог еще просуществовать. Сколько он мог, тут сейчас высчитать невозможно. Ну, 10, 15, 20 - кто его знает? Еще определенный запас прочности имелся. Но если же мы берем период, отсчитываем от августа 1991 года, сужаем этот период - то нет. Тогда уже все было, когда случился этот путч с ГКЧП, он стал роковым и после этого ни в каком виде никакой Советский Союз уже сохраниться не мог. Хотя можно было теоретически сделать вид, что он существует. Ну, делать вид можно долго. Но фактически уже после 21 августа 1991 года никакого Союза уже не было.

В. КАРА-МУРЗА: Союз можно было спасти, уверен журналист Максим Шевченко:

- Конечно, можно, если бы не было преступного сговора. Если бы позвали на беловежское мероприятие, допустим, Нурсултана Назарбаева, то я думаю, что соглашений бы беловежских не было. Они специально изолировали Назарбаева для того, чтобы подписать этот преступный документ.

В. КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии политик Иван Стариков - бывший сенатор, бывший депутат Государственной Думы, а ныне активист оппозиции. Как, по-вашему, Иван Валентинович, 22 года назад были подписаны беловежские соглашения, можно ли было в тот момент избежать распада СССР?

И. СТАРИКОВ: Я думаю, что распад СССР - в общем, это была неизбежная историческая реальность. Я, как человек, который родился и большую часть своей жизни провел в Советском Союзе, конечно, иногда с ностальгией вспоминаю о Советском Союзе, не буду скрывать, потому что у меня было чувство страны. Я никогда не был сторонником коммунистических убеждений, не состоял в Коммунистической партии. И в 1974 году мой ныне покойный отец дал мне прочитать "Архипелаг ГУЛАГ", мне было еще 14 лет. И я, в общем, стал убежденным антикоммунистом.

Но был все-таки некий план развития страны, который, безусловно, рухнул для большинства граждан, в том числе и для верующих коммунистов, таких было много достаточно, в связи с поражением Советского Союза, в первую очередь, в "холодной войне". И здесь я опять же исхожу из того, что законы экономики объективы, как и законы природы. Планово-распределительная модель экономики без института частной собственности как такового - это тупиковый путь. Ни одного примера успешной реализации такого проекта нет на земном шаре. Поэтому крах Советского Союза был предопределен, прежде всего, его экономической моделью.

Могли ли сохраниться отдельные республики в составе объединенном (сегодня это Содружество Независимых Государств)? Наверное, на тот момент могли. Я в первую очередь имею в виду три наших братских, как мы называем, славянских республики - это Белоруссия, Украина и Россия. Наверное, такой шанс был. И, наверное, тогда мы в меньшей степени пережили бы тот шок. Но именно, с моей точки зрения, чудовищные ошибки, которые сделало последнее советское руководство - и даже не Михаил Горбачев, а те люди, которые находились и пытались. Мы помним, после чего произошел распад Советского Союза, точнее начался стремительно разваливаться Советский Союз - это после путча августа 1991 года. Тогда был спущен крючок, и все понеслось под откос. Поэтому экономические причины вместе с политическими ошибками привели к этой катастрофе, как ее называют, геополитической.

Но сейчас, как ни странно, если говорить, есть определенные настроения в обществе, и для меня было чрезвычайно интересно услышать, что 80% по опросам "Левады" знают, кто такой Феликс Эдмундович Дзержинский. 45% считают, что его памятник необходимо вернуть, демонтированный в те августовские дни 1991 года, нужно вернуть на Лубянскую площадь. Так вот я хочу сказать: на самом деле народ ведь не за чекистов, он против воров.

Поэтому сегодня, проецируя те события 22-летней давности на нынешние дни, я хочу сказать, что для того, чтобы не произошел распад России (а я думаю, что это перспектива, наш "Титаник" движется навстречу айсбергу 2017 года, исходя из того, что происходит в экономике и политике), мы, безусловно, могли бы учесть те ошибки для того, чтобы не произошло распада страны. А для этого (в данном случае уже России) по экономическим и политическим причинам необходимо отказаться, во-первых, от имитационной демократии, а во-вторых, от имитационной экономики.

Осталось несколько дней до 20-летия Конституции российской, которая была принята 12 декабря 1993 года. Я сам птенец той конституционной реформы, потому что в тот момент работал в Сибири, в глубокой сибирской сторонке, в таежной даже глубинке директором совхоза. И тогда уже я первый раз сделал акционерное общество, никогда не занимался политикой. Были объявлены, в общем, выборы в Государственную Думу, а я волей судьбы оказался в конце сентября - в начале октября 1993 года в Москве. И я, кстати, жил в гостинице "Украина" и своими глазами видел, как разворачивался спектакль, если можно было назвать, под названием "гражданская война в России", когда из танков стреляли по парламенту.

После этого, что я понаблюдал, я понял, что как тщетны усилия мои, моих людей, которые работали и жили вместе со мной тогда в этой сибирской деревеньке, перед амбициями политиков, готов сжечь общий дом, если хотите, Россию, страну ради своих амбиций. И тогда я решил пойти в политику. Поэтому я птенец конституционной реформы 12 декабря 1993 года. И тогда же был избран в Государственную Думу. Я волей судьбы оказался в большой политике.

Я считаю, что Конституция себя исчерпала. Сейчас я скажу вещь, может быть, спорную для человека демократических и либеральных убеждений, но я думаю, что в Конституцию необходимо вносить серьезные поправки. Конституция должна определить магистрали направления развития страны, ее историческую перспективу. В этом смысле к Конституции меньше претензий, потому что прекрасные 1-я и 2-я главы нынешней российской Конституции, которые декларируют права и свободы граждан, светский характер государства, его федеративное устройство - к этому нет никаких претензий.

Однако, то, что касается обстоятельств ее принятия - вопросы есть. Конституция 1993 года принималась в особых исторических условиях. Между 3 декабря 1993 года и 12 декабря этого же года прошло всего 9 дней. За это время была разработана Конституция, она была обсуждена и предложена российскому обществу. Отцы-основатели этой Конституции заложили ряд серьезных, как мне кажется, мин под первые две главы. Я только могу сказать, например, такая маленькая двусмысленность, которая имела стратегические последствия для развития политической системы страны.

Например: органы государственной власти в субъектах Российской Федерации не избираются, а формируются. Что в итоге мы получили? Мы получили ведь крайне стыдную ситуацию и историю с губернаторскими выборами, которые то случаются, то отменяются, то возвращаются в такой извращенной и абсолютно смешной форме. Всего только одна двусмысленность, которая имела далеко идущие последствия.

Это же касается и избирательной системы, когда то мы избираем по пропорциональной системе, то мы увеличиваем систему, соответственно, переходим и говорим о структуре вне политической системы, когда у "Единой России" все хорошо. Когда у "Единой России" как правящей партии все становится плохо, мы начинаем лихорадочно думать, как бы уцепиться и сохранить власть, пытаемся вернуть мажоритарные округа или ту же главу "против всех" сегодня.

Все это в конечном итоге привело к тому, что Конституция перестала быть инструментов общественного согласия, ее, по большому счету, не читают и не чтут. Все понимают, что это пустота, потому что власть спокойно ее, в общем, замещает. В этих условиях исполнительная власть с неизбежностью заполнила все политическое пространство, вот просто без изъятий. И вертикали власти как таковой не существует. Потому что мы вместе радовались отмене 6-й статьи Конституции СССР о руководящей и направляющей роли КПСС. Вы понимаете, был сложно устроенный орган ЦК и система сдержек и противовесов взаимного контроля, Политбюро.

Сегодня мы получили, воспроизвели в XXI веке в информационном постиндустриальном мире такое конституционное самодержавие, когда решение не принимается. Ведь даже у Брежнева было Политбюро, когда решение принимается исключительно в одном кабинете. Так долго ситуация продолжаться не может. И в конечном итоге нам предстоит в ближайшее время принять федеральный конституционный закон. Это единственное, чем может обелить себя нынешние федеральные собрания (в первую очередь Государственная Дума), о созыве конституционного совещания для того, чтобы начать обсуждать проект новой Конституции. Как ни странно, новая Конституция или ключевые поправки в нее нужны для того, чтобы защитить первые две главы нынешней Конституции, сделать их действенными. А второе - все-таки определиться с институтом президента: президент либо гарант, либо участник политического процесса.

Вот я играю до сих пор в хоккей, и у меня невольно напрашиваются такие аналогии. Великий советский тренер легендарный Анатолий Владимирович Тарасов, он слыл человеком очень своенравным, крутым и авторитарным. Вот представьте себе, что Анатолий Тарасов претендовал бы на роль тренера сборной советской, которая 10 лет подряд выигрывала Чемпионат мира по хоккею, и при этом был бы арбитром на поле. Какова была бы тогда цена победам советских хоккеистов? Ну, я немного такую сюрреалистичную картину представляю.

И когда президент сегодня является, с одной стороны, гарантом Конституции, с другой стороны, автором политических процессов (непосредственно может возглавлять, например, партию одну или потом создавать другую), то в конечном итоге это ломает главный смысл Конституции, что Россия - это демократическая страна. Потому что демократическая страна предусматривает политическую конкуренцию. В этих условиях и при тех полномочиях, конечно, никакой политической конкуренции быть не может. Поэтому без конституционной реформы невозможно сохранить Россию.

В. КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии политик Иван Стариков - бывший сенатор, бывший депутат Государственной Думы, ныне активист оппозиции. Продолжаем наш выпуск.

Череда монологов президента в дружественных аудиториях, продлившаяся на протяжении всей недели, позволила ему вступить в заочный спор с неназванными оппонентами, которые, по его словам, обслуживают интересы других государств. Президента возмутили высказывания, подвергающие сомнению возможность сохранить территориальную целостность страны. Владимир Путин напомнил об инициативе КПРФ сажать за подобные высказывания. В этом же ряду выделяется законопроект о введении уголовной ответственности за оскорбление памяти о Великой Отечественной войне, внесенный в Думу справедливороссами.

Злоупотребление двусмысленными законами предвидит политик Владимир Рыжков:

- Потенциально под оскорбление памяти о Великой Отечественной войне можно будет подвести что угодно: статью в газете, научную книжку историка, полемику в Интернете. Нельзя принимать законы со столь расплывчатыми формулировками, которые позволят открыть новую волну репрессий против инакомыслящих.

В. КАРА-МУРЗА: Неуклюжую попытку заткнуть рот оппонентам усматривает в происходящем публицист Артемий Троицкий:

- Что значит "оскорбление памяти о Великой Отечественной войне"? Я думаю, что под такую уголовную статью, если она будет введена, естественно, можно будет подверстать все что угодно. То есть люди, которые, скажем, будут говорить о том, что Сталин проиграл первую часть войны, и что были абсолютно позорные и трагические поражения Советской Армии, которых можно было избежать и прочее, о случаях предательства, о случаях абсолютно, я считаю, зверского обращения главнокомандующих и маршалов, и генералов с нашими солдатами. Все это было, и все это прекрасно знают. Но будет возможность у каких-то этих наших особо рьяных патриотов, естественно, и это тоже все счесть фактами вот этого самого оскорбления памяти о Великой Отечественной войне. То есть просто помимо какой-то глянцевой вот этой истории о Великой Отечественной войне все остальное будет объявлено вне закона. Это очень подло. Это очень подло и абсолютно беззаконно на самом деле и предельно аморально.

В. КАРА-МУРЗА: Закручивания идеологических гаек ожидает диссидент Валерия Новодворская:

- Изложения фактов будет считаться, безусловно, оскорблением памяти. Как иначе расценивать высказывания о том, что Советский Союз вместе с гитлеровской Германией начинал Вторую мировую войну, поделив между собой Польшу, Румынию, страны Балтии? Это факт. Но, разумеется, они сочтут этот факт оскорбительным. А если привести такой факт, что советские военнопленные из гитлеровских концлагерей эшелонами отправлялись на Колыму, и привести доказательства даже не из Шаламова (который наверняка скоро будет запрещен), а из Юрия Пиляра, 1966 год, "Люди остаются людьми"? Это факты. Но, между прочим, антисоветчики, к коим я принадлежу, никогда ничего не выдумывали, а приводили факты. То есть факты буду считаться преступлением.

В. КАРА-МУРЗА: Конкретизировать абстрактный закон призывает журналист Николай Троицкий:

- Произвольное толкование недопустимо ни в каком случае. Особенно в таких тонких, деликатных и, я бы сказал, нематериальных, иррациональных областях. Что значит "оскорбление памяти"? Это все очень индивидуально. Для кого-то оскорблением памяти могут стать даже просто сами слова, я не знаю: "Погибло очень много людей", - и кто-то будет этим оскоблен. А для кого-то ничего не будет оскорблением памяти. Оскорбление - вещь конкретная, вещь материальная. Оскорбление может быть конкретного лица. И мне кажется, что просто недопустимо и нельзя, с юридической точки зрения, расширят это и устраивать вот какие-то такие туманные, гибкие, резиновые формулировки. Другое дело, что есть проблема этическая, нравственная, моральная. Но это не юридический вопрос.

В. КАРА-МУРЗА: Правда о войне не может быть оскорблением памяти о ней, уверен журналист Максим Шевченко:

- Я считаю, что этот термин предельно неточен, потому что я как раз читаю очень интересный сборник солдатских мемуаров, подготовленных историком Драпкиным "На войне как на войне". Каждый из этих трагических рассказов, рассказанный героев (который, безусловно, был "За Родину, за Сталина!", был патриотом), может интерпретироваться в каких-то местах как оскорбление памяти о войне. Но это правда о войне. Поэтому если кто-то хочет, воспользовавшись смертью последнего ветерана, как последнего, кто видел своими глазами, этот беспримерный подвиг среди этого чудовищного ужаса, отлакировать историю, то я считаю, что это будет преступление против нашей памяти и против нашего народа. Поэтому я считаю, что мы можем говорить обо всем, и никто не вправе нам указывать, как и о чем мы должны говорить. А тех, кто заблуждается, мы вполне можем в открытой дискуссии сами поправить.

В. КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии политик Иван Стариков - бывший сенатор, бывший депутат Государственной Думы. Как вы считаете, Иван Валентинович, пытается ли Кремль монополизировать право на патриотизм?

И. СТАРИКОВ: Я слышал о встрече, которую президент провел со студентами, и призывал их быть патриотичными и говорить о том, что у человека может быть только одна Родина, соответственно, одно гражданство, а все остальное - это от лукавого. Я все-таки бы хотел сказать, что патриотизм - это же вопрос самоощущения: чувствует ли человек под собой страну, уважает ли он свою страну, может ли он, уезжая из этой страны, из нашей страны в другую страну, в общем, сравнивать и в пользу? Тогда, безусловно, это будет патриотизм. Если этого нет, то это будет, если хотите, идиотизм, попытка под патриотизмом продать некий идиотизм государственных пропагандистов.

Меня просто поразил последний сюжет господина Дмитрия Киселева на федеральном телеканале. Вот то, что он там, извините за выражение, буровил и нес по поводу, что это было на самом деле все. Даже не Черчилль в 1918 году придумал, а это гораздо раньше - в 1709 году король Карл придумал на самом деле. И сейчас украинские события на Майдане - это реванш за поражение шведов в 1709 году под Полтавой. Понимаете, если человека после таких заявлений допускают к работе и не отправляют на освидетельствование психиатра, то чтобы бы ни говорил глава государства, какие бы он вещи ни произносил, вот такого рода патриоты, которых мы в большом количестве все больше и больше видим на федеральных каналах, они обнуляют все попытки хоть каким-то образом воспитывать, в первую очередь, в молодых людях уважительное отношение к своей стране.

Ведь есть одна абсолютно очевидная вещь. Антизападная риторика, которую мы видим, несется с федеральных телеканалов, катастрофически расходится с желанием правящего класса хранить и оберегать свои жизненно важные интересы на проклинаемом Западе. Вот опять проецируя ситуацию на Украине: на Украине никогда не было антизападной риторики. Наши же все в индивидуальном порядке евроинтегрированы: все эти Железняки и другие фамилии можно называть, у которых то там, то сям выявляется имущество, счета, которые любят ездить туда отдыхать, кататься на лыжах, загорать на средиземноморских курортах.

А населению, которое беднее, за счет которого нынешний правящий класс, в общем, жирует, рассказывать о содомитах Западной Европы, о разложении и падении нравов и так далее. Вы меня извините, но количество детских домов и беспризорных в России при тех деньгах, которые сегодня Россия получает от продажи углеводородов, несопоставимы. Состояния нынешних больниц районного уровня, системы здравоохранения и образования несопоставимы с тем, что люди (особенно молодые, которые свободно передвигаются по миру, которые могут, сегодня находясь в Интернете, сопоставлять) делают выводы отнюдь не в пользу вот такого патриотизма.

Поэтому возвращаясь к вопросу, вокруг которого главные сегодня страсти кипят: России необходимо, как это ни парадоксально, для того, чтобы сохраниться, интегрироваться в сторону Европы. Только таким образом - улучшая качество своих государственных институтов, лицо власти - можно, если говорить по-серьезному, улучшить вопросы патриотического воспитания. По-другому все это будет, в общем, распил и воровство бюджетных денег, не имеющее никакого отношения к реальному патриотизму.

В. КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был политик Иван Стариков - руководитель Центра экономических стратегий Института экономики Российской академии наук.

Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго!