Грани недели - 2012-02-11

КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» - еженедельная программа «Грани недели», в студии – Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней и слушайте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске.

Массовые акции, прокатившиеся по стране в минувшие выходные, заставили власть и общество по-новому взглянуть на происходящее. В развернувшейся агитационной кампании ощущается неравенство возможностей, предоставленных ее участникам. Независимые наблюдатели становятся объектами спланированных атак со стороны надзирающих органов. 5 лет назад прозвучала Мюнхенская речь президента Путина, сделавшая антиамериканизм доминирующим направлением политики Кремля. Возможно ли создание в России общественного телевидения на базе федеральных государственных каналов?

Уличные шествия и зажигательные речи с трибун многотысячных митингов создали причудливую палитру общественных предпочтений россиян. Морозная погода не стала преградой для желавших принять участие в политических акциях 4 февраля. Столь дружной явки демонстрантов, шествовавших до Болотной площади, не ожидал даже один из лидеров протестующих Борис Немцов.

Б.НЕМЦОВ: Это грандиозный успех. Это, действительно, блестяще. Я вчера, когда увидел прогноз минус 22 с утра и днем там 17-19, то я подумал, что москвичи, которые, в общем, привыкли ездить на метро, там, в машинах и в тепле, думал, что испугаются, не пойдут. 120 тысяч человек – это грандиозный спех.

В.КАРА-МУРЗА: Недостаточность одних лишь протестных акций ощутил писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Одними протестными акциями, разумеется, сменить политический строй нельзя. Протестные акции – очень важный градусник и очень важный инструмент, но к нему прилагаются другие, политические уже инструменты. Протестные акции – это общественный инструмент, но к нему должны прилагаться политические инструменты. Политические инструменты у нас демонтированы и отстают очень сильно. В этом смысле существует некоторый очень серьезный разрыв.

В.КАРА-МУРЗА: Исчерпанность правящего в России режима констатировал, выступая на митинге в Санкт-Петербурге, организатор протестного шествия Максим Резник.

М.РЕЗНИК: Речь идет в том числе сегодня о том, как мы вместе и как быстро добьемся мирного, конституционного отстранения группировки Путина от власти.

В.КАРА-МУРЗА: Целым рядом обстоятельств обусловил возможный эффект протестных акций журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: Если эти протестные акции мирные, если они выдвигают очень конкретные цели и если эти протестные акции будут охватывать всю Россию, а не только Москву и отдельные ее улицы и площади. Должны также появиться и реальные политические лидеры, а не те, которые, так сказать, кричат и зачастую шокируют публику своими высказываниями, а те, которые реально могут в дальнейшем стать, ну, прообразами и кандидата в президенты, и людьми, которые реально могут обрести поддержку людей, не только митингующих, но и голосующих, и прийти к власти таким образом.

В.КАРА-МУРЗА: Бессилие власти перед волной протеста не требует доказательств, уверен Алексей Навальный.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Путин не может победить этих людей, потому что Путин исчерпал свою легитимность, он исчерпал свою популярность и поэтому сейчас он просто доживает, он опирается на исключительно Центральную избирательную комиссию и на прямые фальсификации.

В.КАРА-МУРЗА: Единственным путем к освобождению от произвола считает нарастание протестной активности экономит Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Если и можно добиться смены политического режима в России, то только протестными акциями. Потому что ничто другое не заставит людей, которые сидят у власти, менять систему, если все население будет говорить, что нам это нравится и мы этим довольны. Только в тот момент, когда гражданское движение начнет говорить о том, что нас это не устраивает и покажет, что таких людей много, только тогда власть будет меняться.

В.КАРА-МУРЗА: Общее настроение собравшихся на Болотной площади выразил оппозиционер Илья Яшин.

И.ЯШИН: Суть наших требований проста. Долой самодержавие. Правильно? Да здравствует республика. Правильно? Верните народу выборы. Правильно?

В.КАРА-МУРЗА: Одними лишь протестными акциями невозможно добиться демократизации страны, считает историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Одними протестными акциями – нет. Но если использовать протестные акции как фон, как определенный в рамках закона способ давления на власть, то, конечно, это может помочь демократизации страны.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня в нашей программе участвует Константин Боровой, бывший главный редактор журнала «Америка», бывший депутат Государственной Думы РФ. Добрый вечер, Константин Натанович.

К.БОРОВОЙ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как вы оцениваете результаты единого дня протестных действий 4 февраля?

К.БОРОВОЙ: Ну, они впечатляющие. Рост протестных настроений очевиден. Там просто арифметический результат. На Чистых прудах там 5-7, потом 30, потом 80, теперь 120 или даже 200 тысяч протестующих против Путина вместе с нашей небольшой лептой в тысячу человек. Мне кажется, что власти давно пора уже принимать какие-то решения. Речь идет о том, каким путем эти трансформации, эти изменения будут происходить. Если это будет всем известный ливийский сценарий, это одна история – никто его не хочет. Но если не предпринимать никаких изменений в политической системе, то естественным путем мы просто до него доживем, дорастем. Протесты будут расти и в какой-то момент примут экстремальный характер. Или, там, румынский сценарий, Чаушеску – то же самое. Если власть достаточно умна, чтобы модифицироваться... Вот, признаков этого пока я не вижу. Требования протестующих... У нас совпадают большей частью требования там с тем оргкомитетом, одни и те же – честные выборы, свободу политзаключенным, свободу СМИ, отмена результатов тех выборов, 4 декабря, перенос выборов президента, создание нормальной политической системы на базе зарегистрированных политических партий. О чем можно переговариваться? Так сказать, предмета для переговоров нет – тут либо власть идет на это, либо вот то, что мы видим сегодня «Христа ради, придите на выборы президента, проголосуйте за Путина, а потом посмотрим». Ну, разве здесь есть какой-то предмет для переговоров?

Часть тех, кто решил поддержать в самый последний момент (уже совершенно ясно, чем это все закончится) эту власть, Путина, такие люди были и в последние дни советской власти. Мне их жалко. Что тут можно сказать? Даже обвинять их ни в чем не хочется, потому что, ну, конец режима очевиден. И они будут раскаиваться в своих поступках. Но это обычно слабость, просто человеческая слабость, проявление слабости.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня в нашей программе принимает участие Константин Боровой, председатель Партии Экономической свободы, бывший депутат Государственной Думы, бывший главный редактор журнала «Америка».

По мере приближения дня голосования все острее встает вопрос об отсутствии в стране подлинно общественного телевидения. В самый канун субботнего шествия в прессе все настойчивее стали звучать предположения о том, что задуманное президентом Медведевым общественное телевидение может быть создано на базе компании ТВ Центр или телеканала Звезда. Предложенную Кремлем схему псевдообщественного вещания публично высмеял со сцены телеведущий Леонид Парфенов.

Л.ПАРФЕНОВ: Говорится, что это будет один телеканал, общественное телевидение. А остальные государственные и квазигосударственные каналы – они что, будут оставаться антиобщественными, в своем нынешнем состоянии? Они дальше будут вот так рассказывать на полном серьезе, что вот на этой неделе премьер Путин на один день уходил в отпуск и, видимо, в этом и заключалась только его предвыборная кампания.

В.КАРА-МУРЗА: Последовавший вслед за митингом инцидент с изъятием из программы Владимира Познера упоминаний имени Алексея Навального не считает цензурой журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Никакой цензуры на Первом канале нет, как нет в любой другой газете. Любой руководитель любого СМИ может по своей воле поставить или снять с печати любую статью. Это право руководителя любого СМИ, право главного редактора определять редакционную политику цензурой может назвать только сумасшедший человек.

В.КАРА-МУРЗА: Идеологически невозможным считает гибрид общественного телевидения с государственным писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Госканал и общественное телевидение – это просто 2 разные вещи. Потому что есть государство и оно имеет право на свой государственный канал для изложения государственной точки зрения, то есть ныне правящая корпорация или, там, администрация, партия, выигравшая выборы, транслирует свою точку зрения. Общественное телевидение – это нечто совсем другое, работающее по другим правилам с другими приоритетами. Поэтому общественное телевидение на государственном канале – это оксюморон.

В.КАРА-МУРЗА: Непринципиальным находит вопрос о порядковом номере кнопки долгожданного канала историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, на базе какого канала реально создать – это вопрос не ко мне, наверное, а к телевизионным руководителям. Мне сейчас вообще не представляется вполне реальным создание общественного телевидения. На мой взгляд, общество к нему не готово и власть к этому готова чисто формально. Если будет дано разрешение на свободное привлечение на экран оппозиционеров, то это может быть и на федеральных каналах. А если оно не будет дано, то и зачем общественное телевидение?

В.КАРА-МУРЗА: Уверенность в пользе общественного телевидения сохраняет экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Сама по себе идея общественного телевидения – она заслуживает внимания. И государство, скажем так, граждане государства имеют право на наличие такого СМИ. Звезда, ТВЦ или что-то другое – это технический вопрос, и мне кажется, что он самый малозначимый в этой дискуссии. Мне кажется, вопрос состоит в том, кто будет определять редакционную политику этого канала и как будет обеспечена финансовая независимость, финансовая устойчивость этого телевизионного канала. Если решить эти 2 вопроса, если редакционной политикой будут заниматься люди, которые пользуются уважением и достаточно сильны для того, чтобы не прогнуться и не сломаться, а государство выделит деньги, достаточные для существования канала... Ведь, общественное телевидение – для общества. И, соответственно, понятно, что главным источником финансирования должен быть федеральный бюджет. То тогда этот телевизионный канал удастся.

В.КАРА-МУРЗА: Запоздалой считает заботу государства о создании общественного телевидения журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: Если видеть в общественном телевидении только выступления оппозиции, ну, они сейчас стали появляться (оппозиционеры) по всем телепрограммам. Если говорить только о политических бум-бум всяких лозунгах, то я думаю, что такие телевизионные программы будет смотреть минимальное количество, 5-6% телезрителей. Если же говорить о том, что сегодня и как говорится по программам, там, ток-шоу и прочее, то там такое сегодня говорится и такое несут, что ни одно общественное телевидение не выдержит. Поэтому сегодня нужно говорить не о создании общественного телевидения, а о том, что будет, контент какой там будет, что там будет на этом общественном телевидении, какой интерес оно может для гражданского общества приносить.

В.КАРА-МУРЗА: Идея общественного телевидения уже реализована, убежден журналист Михаил Зыгарь.

М.ЗЫГАРЬ: У меня очень однозначная позиция по этому поводу. Я считаю, что общественное телевидение по духу своему в России уже существует – это телеканал «Дождь». И я думаю, что мы будем продолжать работать именно в этом направлении.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели», в студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

РЕКЛАМА

В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели», в студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. За время, оставшееся до выборов, органы правопорядка решили повнимательнее присмотреться к строптивой категории независимых наблюдателей. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: Травля международной общественной организации «Голос», единственной среди наблюдателей, способной грамотно противостоять выборному беспределу, началась сразу после выборов в Госдуму. В своем офисе, что расположен в центре Москвы в Хохловском переулке, эксперты-юристы этой организации доживают последние дни. Но это, уверяют они, совсем не значит, что работа будет свернута и закончена. 12 лет – существенный срок. Юридически подкованные наблюдатели привыкли каждое нарушение фиксировать, скрупулезно выстраивая доказательную базу, ведь со всем этим идти в суд. Слово исполнительному директору общественной организации «Голос» Григорию Мельконьянцу.

Г.МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Мы наносим вред, конечно же, делу фальсификаций, потому что, прежде всего, мы вскрываем все эти схемы, все эти незаконные процессы. Мы их показываем достаточно наглядно. Ну, кроме нас, как бы, так красиво это не умеет делать никто в том плане, что мы приводим факты. Мы не просто там говорим голословно – у нас наши доклады это такие толстые фолианты с фактурой, с примерами, с какими-то там доказательствами. То есть мы собираем очень много документов.

С.ГУБАНОВА: 4 февраля представитель Следственного комитета Владимир Маркин выступил с речью. «Выявлено и проверено, - сказал он, - 100 роликов, все они были выложены в интернет при поддержке западных заказчиков. Ролики смонтированы, сняты на конспиративных квартирах в Калифорнии. Это все крамола, фальсифицированные материалы, дабы дискредитировать российские выборы».

Г.МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Они пытались убедить в том, что то, что размещено в интернете обычными наблюдателями, является недостоверным. И, конечно же, это легко проверить. Любой человек может зайти в интернет, открыть эти ролики и посмотреть – снято это, там не знаю, в Голливуде или в российской глубинке на каком-нибудь там избирательном участке. И до сих пор не было никакой информации, что же это за 100 роликов? Например, на карте нарушений люди разместили более 300 роликов, мы знаем, что в интернете их намного больше (роликов). Но вот эти, почему именно 100?

С.ГУБАНОВА: Но даже по этим 100 видеофрагментам, выложенным в интернет, господин Маркин не дал исчерпывающего и полного ответа. Он привел лишь один пример – участок №2943 – и здание другое в Москве, и люди на этом участке не работали, так что все это фальшивка. Рассказывает Григорий Мельконьянц, исполнительный директор общественной организации «Голос».

Г.МЕЛЬКОНЬЯНЦ: И мы обратились, опять же, в интернет, потому что речь идет о роликах, которые размещены в интернете. И в интернете мы поискали на YouTube, поискали на всех этих поисковых сервисах и в итоге нашли лишь единственный ролик, который подходит под это описание. Участок, действительно, 2943, но, к сожалению, не в Москве, а в городе Перми в Индустриальном районе.

С.ГУБАНОВА: Вебкамеры, прозрачные урны, большое количество наблюдателей от разных партий и общественных организаций, заявления власти сделать выборы максимально честными. При этом заранее обозначен результат. Все будет как надо. Катимся, как говорится, по инерции. Неугодных отстранят, а цифры подрисуют. Если не в участковой избирательной комиссии, так в центральной. Если не в центральной, так в том кабинете, куда будут стекаться все данные. Говорит Дмитрий Фиников, бывший член Избирательной комиссии с правом совещательного голоса от партии «Яблоко».

Д.ФИНИКОВ: Очевидно, что, как бы, чуровщина – она не только в ЦИКе, она в каждом ТИКе. В каждом ТИКе есть свой маленький Чуров, совершенно безнаказанный, совершенно неподконтрольный. За последние несколько выборов мы стали свидетелями десятков виртуознейших способов фальсификаций и результатов голосования.

С.ГУБАНОВА: Люди, работающие на результат, уже давно не стесняются никого, действуют нагло и уверенно.

Д.ФИНИКОВ: Что касается нашего участка, что касается того участка, где я был наблюдателем, то у нас была самая примитивная схема, когда все было подсчитано честно, но протокола итогового заседания комиссии не было выдано на руки никому, а председатель комиссии сбежал с протоколом, сбежал с печатью, тем самым развалив работу комиссии.

С.ГУБАНОВА: А чего стоит новоиспеченный сайт Массовка для всех желающих легко подзаработать на выборах. По телефону тебе подробно и откровенно расскажут все, что нужно сделать, и сколько это будет стоить. Слово исполнительному директору общественной организации «Голос» Григорию Мельконьянцу.

Г.МЕЛЬКОНЬЯНЦ: Вы будете голосовать многократно за такого-то кандидата, вам за неделю проведут инструктаж, вам дадут 1700 на руки и в 9 часов вечера после того как вы обойдете энное количество участков. Человек им задает вопрос: «Ну а как вообще, как бы? У меня же только один голос» - «У вас будет возможность проголосовать несколько раз». Понимаете, нету установленного нарушения. Нарушения происходят на всех совершенно этапах, начиная там от того, что не допускаются независимые кандидаты, заканчивая принуждением открепительные удостоверения, там, и так далее, все эти махинации. Потом вот эти группы, которые круизно голосуют, по 10 участков в день, если не больше, у них получается. Таких групп там сотни. И заканчивая процедурами уже подсчета голосов.

С.ГУБАНОВА: Это тоже кадры прошедшей недели, не оставившие равнодушными никого. Председатель ЦИК России Владимир Чуров советует фотокорреспондентам отнестись к президентским выборам не только с политической, но и с художественной точки зрения. «Если луч солнца попадает под определенным углом на полупрозрачную избирательную урну, еще не сильно заполненную бюллетенями, то получается редкое оптическое явление». О своих достижениях в области искусства фотографировать Волшебник Чуров рассказывал долго, а потом добавил: «На проведение выборов президента России будет подготовлено около 1 миллиона 300 тысяч избирателей, 700 тысяч из них будут допущены на процедуру подсчета голосов». Светлана Губанова, Андрей Пляскунов, телекомпания RTVi, Москва.

В.КАРА-МУРЗА: Шельмование борцов с подтасовками ставит под сомнение идею прозрачности предстоящих выборов. Способом давления на оппозицию сочли правозащитники заявление следователя о том, что разоблачительные видеоролики ассоциации «Голос» распространялись с американских серверов портала YouTube. Безосновательными считает упреки в непатриотичности наблюдателей экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: YouTube – это международная система, и все ею пользуются, в том числе и Первый канал, материалы Первого канала есть на YouTube, и второго канала, и материалы Кремля можно найти на YouTube. Мне кажется, что просто Следственному комитету или российской власти не нравится то, что делает ассоциация «Голос», а уж тут все средства хороши.

В.КАРА-МУРЗА: Своего возмущения претензиями к ассоциации голос не скрывает журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: Все имеют право размещать любые ролики, если это не снятые секретные документы из, там, министерства обороны или наших космических каких-либо программ, если это не Совсекретно, то почему их не размещать на американских, китайских, российских? Это абсолютно дело тех пользователей, которые владеют теми или иными материалами.

В.КАРА-МУРЗА: В недостатке фантазии подозревает представителей следствия писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Эти обвинения носят какой-то, признаться, ну, совсем убогий характер. С моей точки зрения, совершенно не важно, на каком ресурсе размещены. Если вы смотрите японский телевизор, это не значит, что вы – японский шпион. Неправда ли? А что показывает японский телевизор? Да то, что транслирует... Да? Значит, вот, «Голос» транслирует ролики, транслирует информацию. Через какой сервер он ее транслирует, не должно волновать совершенно никого и служит только вот эта вся тема, в том числе поднятая Маркиным из Следственного комитета, если я не ошибаюсь, на каких серверах расположено то или другое – это в чистом виде рассчитано, конечно, на дебилов.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии – Константин Боровой, бывшей депутат Государственной Думы, бывший главный редактор журнала «Америка». Константин Натанович, как вы восприняли упреки следователей в адрес ассоциации «Голос» за то, что она разместила ролики наблюдателей на американском сервере YouTube?

К.БОРОВОЙ: Ну, власти надо как-то объяснять свое сражение с борцами за честные выборы. Ну, понятно, что с точки зрения пропаганды, кстати говоря, вот такого советского типа, простой тезис о том, что это шпионы, которые пытаются нам навредить, ну, он, вроде, с их точки зрения должен работать и убеждать там какую-нибудь бабушку в провинциальном городе, что бороться за честные выборы будут только шпионы американские. Претензий к этой замечательной организации, благотворительной, которая защищает наши гражданские права, у меня нет никаких – я восхищаюсь этими людьми, я восхищаюсь их стойкостью, потому что они не только борются за честные выборы, они еще борются за свое честное имя, потому что их просто мучают и про них снимают фильмы, про то, какие они шпионы, какие они ужасные люди. Но их цель элементарна – просто наблюдение за выборами. А все во власти понимают, что такое наши выборы.

Я считаю, что любые действия – и камеры, и прозрачные урны – это необходимые действия, особенно прозрачные выборы. Во всех странах, где впервые проводились демократические выборы, это обязательно делалось. Если вы знаете, чтобы человек не мог 2 раза проголосовать, делался отпечаток у него на руке несмываемой краской. Если сделать то же самое у нас, это было бы замечательно, но есть одно маленькое «но» - в этом случае Путин не станет президентом. Сегодня позиция штаба Путина, штаба власти в целом такова: пожалуйста, придите и проголосуйте. Ну, имеется в виду, выберите Путина честным путем. После этого всё, вот, сразу после этого всё будет честно. Никто не хочет говорить о выборах 4 декабря, об этих ужасных фальсификациях. Говорится «А, вот, 4 марта точно все будет честно». Власть, выбранная таким путем, не может претендовать на представление интересов народа, ее никто не слушает, ей никто не верит. Мне абсолютно непонятно, зачем Путину нужно победить на этих выборах, если его власть будет ничтожна, если ему никто не будет верить, если эти митинги протеста будут продолжаться.

Власть стала очень негибкой, очень консервативной. Многие ошибки, которые она совершает, она совершает именно из-за того, что она не способна уже прогнозировать ситуацию и быстро меняться, быстро реагировать на нее.

В.КАРА-МУРЗА: Считаете ли вы принципиальным требование митингующих отставки Владимира Чурова?

К.БОРОВОЙ: Я не думаю, что бывший член ЛДПР, человек, готовый выполнять любые приказы, это самый принципиальный момент вот в этой борьбе. Митинг сформулировал это требование и это, конечно же, надо выполнить, пожертвовать им. И я на месте власти уже давно бы это сделал, и прекрасные посты посла где-нибудь предоставил бы ему. Но власть уперлась. Путин уперся. Она не гибка, она не может быстро реагировать.

Сегодня структура власти очень похожа на структуру, ну, такой бандитской группы или мафии. Они защищают каждого своего члена. Каждый, кто проявил лояльность, его нужно защищать до самого последнего момента. Иначе все остальные поймут, что завтра их сдадут. Ну, они сейчас уже должны понимать, что их все равно сдадут завтра или послезавтра.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня в нашей программе принимает участие Константин Боровой, бывший депутат Государственной Думы РФ, бывший главный редактор журнала «Америка». В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

РЕКЛАМА

В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели», в студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. В такой же февральский день 2007 года прозвучала Мюнхенская речь Владимира Путина, ставшая своеобразным манифестом кремлевской дипломатии.

5 лет назад президент России Владимир Путин шокировал не только аудиторию 43-й Мюнхенской конференции по безопасности, но и все международное сообщество, публично раскритиковав установившийся миропорядок и лидирующую роль, отведенную в нем США. Большинство западных наблюдателей расценили выступление Путина в Мюнхене как самое жесткое со времен «холодной войны». Попыткой самоутверждения счел памятный демарш Владимира Путина политик Гарри Каспаров.

Г.КАСПАРОВ: Негативное отношение к Америке – оно, по большому счету, никуда не уходило. Все-таки, много лет наши страны были не просто идеологическими противниками, а двумя супердержавами, которые противостояли друг другу и даже в какой-то момент находились на грани ядерной войны в 1962 году во время Карибского кризиса. Это просто так, как бы, из памяти не вычеркнуть и понятно, что сегодня многие с подозрением относятся к любым действиям любой американской администрации. Отношение, кстати, к Европе в России, конечно, гораздо лучше, к Евросоюзу. Поэтому я бы не считал, что вот такая массированная антизападная кампания принесла Путину какие-то долгосрочные стратегические плюсы. Мне кажется, что, во многом, это было просто попыткой самоутверждения такого, брутального лидера, который хотел показать свою значимость и способность разговаривать с Западом, в первую очередь с США на равных.

В.КАРА-МУРЗА: Россия устами своего президента заявила о переходе от пассивного сопротивления однополярному миру к активному через наращивание военного потенциала и строительство военно-политических блоков, объяснили риторику Путина специалисты. Но из-за комплекса неполноценности, возникшего после распада СССР, Кремль поторопился заявить о возрождении раньше, чем оно, действительно, произошло. Живучесть идеологии «холодной войны» отмечает писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Антиамериканизм – это не Путиным придумано. Я думаю, что эта бацилла в нем сидит вполне естественным образом. Наше поколение (я немножко младше, но тем не менее), мы из одного, скажем так, слоя геологического, вот этот слой 40-х – 50-х годов рождения, антиамериканизм для нас – это то ядовитое молоко, которым нас кормила матушка советская власть. Я своей детской, опять-таки, памятью, я помню, вот, при слове «Америка» первое воспоминание – это не Марк Твен и не Гекльберри Финн, не Нил Армстронг, который высадился на Луну, а это козлобородый злобный дядя Сэм, который тянет пальцы свои скрюченные ко мне с карикатуры в газете «Правда». На антиамериканизме выросло несколько поколений советских. И это передалось потом, эта бацилла в очень питательной среде находится. А в путинское время уже культивируется, конечно. Это наша главная радость сделать или сказать какую-нибудь гадость Америке – мы так самоутверждаемся. Это самоутверждение убогих. Надо заметить, что американцы вообще никак к нам не относятся, надо заметить, что они о нас просто не вспоминают. Нас нету в американской риторике. По CNN о нас не вспоминают, о России. Мы – ну, какая-то страна на периферии мира. Нам бы очень хотелось, чтобы нас считали врагами. Нет, они не считают нас врагами – они о нас не вспоминают. И вспоминают только тогда, когда у нас происходит какая-нибудь беда или мерзость. Тогда, вот, о нас они вынуждены вспоминать. Мы – не враги им, а они – нам враги, и мы это культивируем. Повторяю, это признак очень тяжелого комплекса неполноценности. Мне кажется, вот, проводим Владимира Владимировича и надо начинать лечиться.

В.КАРА-МУРЗА: Присутствовавшие в зале европейские представители слушали речь российского президента с мрачными каменными лицами. Особенно часто камера выхватывала из зала лицо Ангелы Меркель, которая все сильнее хмурилась с каждым словом докладчика. Американские сенаторы Джон Маккейн и Джозеф Либерман, известные как ярые критики российской политики, наоборот, воспринимали заявления российского президента с ироничной улыбкой, как бы, демонстрируя тем самым, что чего-то подобного они уже давно ожидали. Опасной химерой считает укоренившийся в обществе антиамериканизм историк Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Идеология антиамериканизма укоренилась в нашей стране после Второй мировой войны – к этому товарищ Сталин и Жданов приложили огромные усилия. И с той поры она прочно впиталась в плоть и кровь советского человека, существующего и по сей день на нашей земле. И степень антиамериканизма лишь уменьшается или увеличивается в зависимости от потребностей текущей власти. Я думаю, что вот этот такой органический антиамериканизм очень опасен для нашей страны, потому что он дезориентирует нас, не позволяет видеть реальную опасность, сосредотачивает нас на том, что не является опасностью. В результате мы попадаем в беду, потому что были заняты совершенно другим. Пора уже нам, все-таки, как великой стране четче ориентироваться во времени и в пространстве.

В.КАРА-МУРЗА: Дурной модой считает распространившиеся с тех пор антиамериканские настроения журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: Антиамериканские такие вот, довольно жесткие суждения – они присущи сегодня очень многим кремлевским политикам и в политических партиях во многих это поддерживается. И это стало таким, заметным явлением. Мне кажется, что делается очень большая ошибка, и эта ошибка не в нашу пользу. Дело в том, что, ну, у каждого государства имеются свои какие-то внутриполитические и внешнеполитические действия. И просто это приводить в разряд политики в отношении того или иного государства со стороны России – это было бы неправильно, на мой взгляд. Мы же поддерживаем сейчас Сирию, а, вот, Сирию большинство стран не поддерживает. Вот, как относиться к таким ситуациям? То же самое, ведь, и по России. И Россию не поддерживают многие государства в ряде направлений ее политической, внешней и внутренней политики. Поэтому просто делать антиамериканизм или антикитаизм, или анти-какой-то другой страны, мне кажется, это абсолютно глупая уже сегодня затея для современной политики как международной, так и вообще политики существования государства.

В.КАРА-МУРЗА: Специалисты предупреждали, что недружественные высказывания Путина осложнят работу российской дипломатии. За прошедшее с тех пор пятилетие ни один из партнеров Москвы так и не подписался под претензиями, озвученными российским лидером в Мюнхене. Собравшиеся понимали, что на новую гонку вооружений у России просто не хватит средств. При всей эйфории от высоких цен на энергоносители это трезво осознавали и в Кремле. Тем не менее, врожденный антиамериканизм считает свойственным соотечественникам писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Русское общество изначально антиамериканское, поэтому Мюнхенская речь Путина была воспринята позитивно среди огромного количества людей. Потому что западники в России – это меньшинство. И за эти годы антиамериканские настроения не ослабели, а, может быть, даже только усилились.

В.КАРА-МУРЗА: Верноподданная пресса, комментируя выступление президента России, заявляла, что его речь стала программной для внешней политики страны и может войти в историю как поворотная точка в международной дипломатии. Это явная заявка на более активную роль России на внешнеполитической арене. Но для стран Запада выступление российского президента стало явным разочарованием, вызвавшим жесткую ответную реакцию. Образ врага слишком глубоко внедрился в национальное сознание, сожалеет экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Идеология антиамериканизма, или, вернее сказать, идеология враждебного окружения – она прочно укоренена в российском бытовом сознании, и, там, вот ровно в тот момент, когда Владимир Путин произносил свою речь, российские власти и российская пропаганда достаточно активно в этом направлении работали. Причем, враги у нас есть как крупные, так и мелкие, как внешние, так и внутренние. Эта, мне кажется, идеология жизни во враждебном окружении – она очень активно используется властями.

В.КАРА-МУРЗА: Европейцы заявляли, что неожиданно жесткая речь Путина демонстрирует, что Западу следует сомкнуть ряды и готовиться к встрече с новой российской политикой. «Мы удивлены и разочарованы комментариями президента Путина. Его обвинения не соответствуют действительности», - отреагировали в Совете национальной безопасности США. Не считает национального лидера первопроходцем животрепещущей темы журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Антиамериканизм создан не Путиным, а ясным ощущением того, что Америка стала наглой циничной, разбойничьей страной. Доказательством этому является высадка американской морской пехоты в Ливии. Все разговоры об операции «Чистое небо», закончившейся зверским убийством Муаммара Каддафи и членов его семьи, закончились тем, что американская морская пехота оккупировала нефтяные регионы Ливии, предоставив остальной территории страны истекать кровью в гражданской войне.

В.КАРА-МУРЗА: Возникли реальные опасения, что Россия и США более не воспринимают друг друга в качестве стратегических партнеров. Список претензий, предъявленных США президентом Путиным, никак не вписывался в рамки партнерского диалога. Расчетом на наивного обывателя объясняет идеологический успех Мюнхенской речи писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Российскому обществу очень полезна антиамериканская идеология, поскольку все деньги состоятельных русских лежат не в Америке, так в Англии, во Франции, в Испании. Реально на наши деньги, то есть на деньги России Америка разворачивает ПРО в Европе, Америка финансирует войну в Ираке. Это русские сотни миллиардов и триллионов долларов. После этого говорить об антиамериканизме есть обычная декларативная политика для глупого электората.

В.КАРА-МУРЗА: «Чуть ли не вся система права США, - настаивал российский оратор, - перешагнула свои национальные границы во всех сферах – и в экономике, и в политике, и в гуманитарной сфере навязывается другим государствам». Массированной атакой на аудиторию объясняет успех антиамериканской идеологии историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Мюнхенская речь Путина, скорее, повлияла на восприятие Путина в мире. А на укрепление американизма повлияла совокупность и выступлений Путина, и позиций вполне провластных СМИ, все это вместе. И Мюнхенская речь Путина была просто одним из звеньев в этой цепи.

В.КАРА-МУРЗА: «Россия – страна с более чем тысячелетней историей, - напоминал докладчик, - и практически всегда она пользовалась привилегией проводить независимую внешнюю политику. Мы не собираемся изменять выбранной линии». К благодарной аудитории Мюнхенской речи не причисляет людей своего круга журналист Андрей Васильев.

А.ВАСИЛЬЕВ: Внешний враг – это всегда такой, очень... Ну, такой, попсовый прием в политике. Но то общество, с которым я как-то имею дело или, там, имел дело, ну, скажем, с аудиторией «Коммерсанта», которая была, наверное, там, в тот момент, может быть, 600 тысяч человек, ну, конечно, кто-то смеялся над этим, кто-то приходил в ужас. Ну, то есть это было очень негативно. Хотя, повторяю, наверное, для нас это и было, кстати, произнесено. Это было произнесено, во-первых, для вот этих вот слоев общества, которых можно было зацепить. А во-вторых, произнесено было искренне, потому что Владимир Владимирович Путин, правда, очень не любит, ну, как бы, американскую модель демократии, что ли.

В.КАРА-МУРЗА: Многоопытные американские политики и дипломаты призвали отнестись к Мюнхенской речи российского президента как к разновидности грубоватой риторики и не делать из нее далеко идущих выводов. Совсем не главной считает роль, сыгранную кремлевской пропагандой, Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Значительно более существенными факторами были неудачи американской внешней политики на Среднем Востоке, то есть в Ираке, фактически война в Ливии. То есть многие россияне видели, что у американцев весьма агрессивная такая внешняя политика, которая приводит к большому количеству человеческих жертв во имя, как бы, де-факто, получается, смены режима. Но то, что тон был задан где-то в 2006-м, 2007-м году, это, безусловно, так. Как бы, угол зрения на эту проблему.

В.КАРА-МУРЗА: Последовавшие чуть более года спустя события вокруг Южной Осетии серьезно запятнали тогу миротворца, примеренную на себя Кремлем в дни Мюнхенской конференции. Смехотворными считает доводы апологетов «холодной войны» журналист Дмитрий Муратов.

Д.МУРАТОВ: Ее пытаются всяко-разно продолжать, показывая шпионские фильмы, говоря о том, что члены оппозиции, которые идут к американскому послу Майклу Макфолу, значит, они, типа, служат вашингтонскому Обкому, как говорят все эти пропагандисты. Но все это вызывает уже, конечно, у большинства горожан, в городах-миллионниках особенно, просто приступ особого хохота. Ну, посмотрите на наших руководителей державы – можно подумать, они ходят в костюмах советско-российского пошива, носят наши ботинки и ездят на Жигулях в своих кортежах. Нет же! Все же пользуются Боингами для передвижения, сделанными в Америке, Мерседесами немецкими, костюмами английскими. И мир уже совсем другой. Испугать Америкой или ПРО невозможно. Я последнее скажу. Слушайте, что за бред? Мы потеряли, пустили на распил все наши корабли, за которыми наблюдали из космоса научно-исследовательские суда, сами потеряли Фобос-Грунт и ухитрился Поповкин, начальник Роскосмоса сказать, что это, наверное, американцы навели на него порчу. При этом стоимость там нового кабинета самого Поповкина, реконструкция здания, в которое он решил переехать, стоит столько же, сколько этот самый Фобос-Грунт. Вот, кто наши главные враги – коррумпированные чиновники.

В.КАРА-МУРЗА: Одной из предвыборных технологий считает нагнетание антиамериканской истерии журналист Михаил Зыгарь.

М.ЗЫГАРЬ: Антиамериканизм – это такой инструмент, который Кремль регулярно использует перед выборами. И если мы помним, как раз в тот раз это было тоже перед выборами. И каждый раз антиоранжевые настроения и антиоранжевые кампании (а их было на нашей памяти, уже три), 2004-й год, за пару месяцев до вторых выборов Путина, 2007-й год, за пару месяцев до выборов в Думу, и вот сейчас. Это всегда используется четко перед выборами и с неизменным успехом.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии – Константин Боровой, бывший главный редактор журнала «Америка», бывший депутат Государственной Думы. Как по-вашему, Константин Натанович, стала ли Мюнхенская речь Путина 5-летней давности своеобразным манифестом антиамериканизма?

К.БОРОВОЙ: Да, конечно. Заявления о многополярности мира, антиамериканские заявления, антизападные вообще. Там он говорил и про шпионов, и про некоммерческие организации, которые финансируются разведцентрами. Это было очень опасное выступление, которое могло бы привести к изоляции России на долгие годы. К счастью для нас, Запад очень спокойно прореагировал на эти заявления, не было сделано никаких встречных заявлений или встречных действий. Но, действительно, в этой речи было больше деклараций, чем конкретики. И реакции не было.

Это было очень эмоциональное выступление бывшего сотрудника КГБ, воспитанного на вот этом, на конфронтации с США, с Западом. Ну, я бы сказал, несерьезное выступление, не выступление лидера большой страны.

Пропагандистская кампания не останавливается. Михаил Леонтьев, так сказать, подвязается вот на этой почве антиамериканизма. Ну, в общем, все пропагандисты Кремля, все известные пропагандисты Кремля на всех телеканалах.

Меня как главного редактора журнала «Америка» перестали допускать к эфирам, потому что я высказывал такие, ну, мирные, в общем, конечно, позиции. Это не модно, это не укладывается в пропагандистскую кампанию. Заморочить голову людям – сейчас это общее место. Все понимают: заморочить голову очень легко. Сценарий, в соответствии с которым силовики управляют страной, реализуется только одним способом – когда есть внешняя угроза, когда общество можно запугать этой внешней угрозой. И они начинают, так сказать, прижиматься к силовикам и говорят: «Защитите, спасите».

Для этого, для того, чтобы силовик возглавил страну, можно начать взрывать дома. И люди пугаются, правда пугаются. Для этого можно начать какую-то маленькую войну, там, с Чечней безобидной. И люди пугаются, начинают силовиков просить защиты. Для этого можно придумывать конфликты с Западом, начать, там, взаимные угрозы как это было, кстати говоря, и в Мюнхенской речи.

И я думаю, что последние события, протесты – это кроме всего прочего, конечно, кроме нечестных выборов, это накопившаяся усталость от этого бесконечного противостояния, там, с Грузией, с Западом, с США, со странами Балтии, с Молдовой, с Украиной. Перечислять можно бесконечно. Это все придуманные конфликты, придуманные враги. Скорее, с жалостью отношусь к тем людям, которые так боятся США и Запада вообще.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Константин Боровой, бывший депутат Государственной Думы РФ, бывший главный редактор журнала «Америка».

Заведомый фаворит президентской гонки лидирует по количеству поводов дл появления на телеэкранах. Не дожидаясь старта агитационной кампании, федеральные телеканалы отвели лучшее эфирное время откровенно пропагандистским мини-сериалам с участием нынешнего премьера. В их числе 2 документальных фильма режиссера Александра Иванкина – «Мост над бездной» и «Холодная война», а также продукт студии «Мастерская» «Кризис 2008. Спасти Россию», где премьер-министр наряду с западными политиками рассуждает о мировом кризисе и делится воспоминаниями о том, как ему удалось спасти страну от экономического краха. Пропагандистский арсенал Кремля не понаслышке знаком писателю Виктору Шендеровичу.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я знаю, на какие точки болевые давит кандидат Путин. Это по преимуществу разжигание классовой розни, это по преимуществу старый тезис о том, что трудящиеся за него, а все богатые, которые отдыхают на Мальдивах, против. Это мерзкая ложь с элементами очень серьезного разжигания классовой розни. Это его главный инструмент сегодня.

В.КАРА-МУРЗА: Произвести впечатление на аудиторию должен был и документальный фильм «Россия. От первого лица», предметный рассказ о том, как росло благосостояние соотечественников разных профессий и национальностей, благодаря мудрой политике Кремля. Причем, создатели фильма публично отрицали связь премьеры с политической конъюнктурой, несмотря на то, что Владимир Путин уже являлся зарегистрированным кандидатом в президенты. Невысокого мнения о качестве заполонивших экран пропагандистских поделок журналист Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Качество их разное очень, от невысокого до достаточно квалифицированных фильмов. Но главное, чем они поражают, это не качеством, а количеством.

В.КАРА-МУРЗА: Кульминацией происходящего выглядит работа телекомпании НТВ «Крутые нулевые». Ее лейтмотивом стало сравнение с лихими 90-ми, после которых в стране и появился новый лидер, мгновенно разобравшийся с бандитами, укравшими у народа миллиарды. Свое объяснение качества наспех сработанных агиток в поддержку премьера находит журналист Михаил Зыгарь.

М.ЗЫГАРЬ: Оно очень низкое. И это понятно. Потому что уровень креатива очень сильно падает на государственных телеканалах, потому что отвыкают люди быть креативными.

В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели», в студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.