Николай Сванидзе - Особое мнение - 2011-09-30

К.ЛАРИНА: Добрый вечер. Это радиостанция «Эхо Москвы» и компания RTVi, мы начинаем программу «Особое мнение», сегодня ее веду я, Ксения Ларина. И в студии как обычно по пятницам Николай Сванидзе. Добрый вечер, Коль, здравствуй.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Нашим слушателям и зрителям напомню, что вы можете вмешиваться в наш разговор с помощью вопросов на SMS +7 985 970-45-45. Ну и каким-то образом корректировать нашу драматургию с помощью нашего голосования на кардиограмме эфира. Нравится, не нравится – голосуйте за слова, которые вы услышите в этой студии в течение всей программы.

Ну, нам сегодня повезло с Николаем Карловичем. Мы не будем долго говорить о том, что было вчера, позавчера и на прошлой неделе – у нас есть то, что происходит здесь и сейчас. Буквально через 3, по-моему, часа мы увидим то, что уже все прочитали – это интервью Дмитрия Медведева, которое он дал 3-м начальникам телевизионным, Владимиру Кулистикову, Олегу Добродееву и Константину Эрнсту. На сайте, кстати, «Эха Москвы», если кто не видел, можете открыть – там есть и видео, и стенограмма, можно все прочитать. Как мы все поняли, это было сделано ради того, чтобы объяснить, что произошло на съезде «Единой России» 24 сентября 2011 года, почему так. Удовлетворены ли вы ответом и объяснением Дмитрия Анатольевича Медведева на вопрос «А почему вы так решили?» Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не могу сказать, что я удовлетворен. Но здесь дело не в этом. А что здесь меня могло удовлетворить или не удовлетворить? Все было понятно уже на съезде. Я думаю, что здесь, скорее, сам президент нуждался в каких-то объяснениях.

К.ЛАРИНА: Зачем?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, потому что он чувствовал, что отношение ко всему происходящему со стороны общества, во всяком случае его какой-то мыслящей, рефлексирующей части...

К.ЛАРИНА: Народ не понимает.

Н.СВАНИДЗЕ: ...оно, скажем так, неоднозначно, да. Поэтому он, видимо, почувствовал необходимость как-то высказаться. А то что? Ну, действительно, президент же, действующий президент. Вроде каких-то грубых, катастрофических ошибок не было сделано. Логично ожидать, что действующий президент пойдет на следующий срок, потому что нужны очень серьезные причины, чтобы этого не случилось.

К.ЛАРИНА: Ну почему? Просто «Не хочу». Как профессор Преображенский: «Не хочу».

Н.СВАНИДЗЕ: Извиняюсь. Профессор Преображенский не хотел, как известно, деньги на ветер бросать там. А действующий политик такого высокого ранга – он по определению амбициозен. Если он один раз хотел стать президентом, чего ж вдруг расхотел идти на второй раз? Там в истории США практически не было случаев, чтобы достаточно беспроблемный президент и физически здоровый, и живой, слава богу, и не наделавший каких-то чудовищных ошибок, чтобы он не шел на второй срок. Крайне редко такое бывает. Я не помню таких случаев в истории США, вообще за уже более чем 200 лет американского президентства. И у нас логично было бы предположить. Ан нет: вот пусть Владимир Владимирович идет. Ну, естественно, он понимает, что у общества есть вопросы. Он попытался на них ответить.

Но я бы так сказал. По сути, то, что он ответил, ну, это было ожидаемо.

К.ЛАРИНА: Что Путин круче.

Н.СВАНИДЗЕ: У Путина выше рейтинг.

К.ЛАРИНА: Да. Он – самый авторитетный политик.

Н.СВАНИДЗЕ: А почему сейчас? А потому что, вот, мы ждали-ждали, возможно были разные варианты, да, была договоренность, но а вдруг там что-то бы изменилось, отношение людей? Мы должны друг друга поддерживать, мы должны друг друга страховать. То есть смысл вот какой: если бы у меня был выше рейтинг, то, возможно, мы бы решили, что я пойду. Потому что, вроде бы, как все равно: что Путин, что я – мы одна команда. Но поскольку рейтинг был выше у Путина, пусть идет Путин.

Это нормально, это понятно. Здесь нет ничего оригинального. Но тем не менее, это так, органично. По-видимому, так оно и есть.

К.ЛАРИНА: Органично для нас.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, звучит органично для нас, да.

К.ЛАРИНА: Для сложившейся политической системы у нас, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Но другой вопрос, там есть одна вещь совершенно непонятная.

К.ЛАРИНА: Когда он сравнивает с выборами в Америке?

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно.

К.ЛАРИНА: Да. Все уже рассмеялись.

Н.СВАНИДЗЕ: Когда Дмитрий Анатольевич сравнивает свои отношения с Путиным с взаимоотношениями между Хиллари Клинтон и Бараком Обамой, политическими взаимоотношениями...

К.ЛАРИНА: Можно я процитирую, чтобы было понятно, как это было сказано?

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: «Можем ли мы себе представить, чтобы Барак Обама конкурировал с Хиллари Клинтон?» - такой риторический вопрос повесил в воздухе президент.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Вот они договорились...

К.ЛАРИНА: Мы же это видели.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, хотя, не просто можно представить, а это так и есть. Я не знаю, откуда у нашего высшего руководства (это свойственно не только, кстати, Медведеву – это свойственно и Путину) вот такое впечатление, что там все время при этой западной проклятой демократии, все время какой-то междусобойчик идет, они все время чего-то за кулисами шепчутся.

Помилуйте! Были праймериз в США. Да, они – представители одной партии, Демократической. Но они так друг с другом бодались, мама не горюй. И в конце концов, по результатам этого бодалово...

К.ЛАРИНА: На 20% выше было у Клинтон.

Н.СВАНИДЗЕ: Вначале, да.

К.ЛАРИНА: После праймериз.

Н.СВАНИДЗЕ: Вначале. А потом в середине праймериз – это была долгая история – Барак Обама вырвался вперед, уже победу не отдал. Это была очень жесткая конкуренция.

К.ЛАРИНА: Мало этого, мы это видели! Меня вот еще поражает, что когда такие вбрасываются вещи, откровенная дезинформация (может, кто ему подкинул – не знаю)... Ну, люди, мы же живем сейчас, мы все это видим. Даже на Евроньюс, который принимается во всех телевизорах, показывали эти дебаты, мы видели эту конкурентную борьбу.

Н.СВАНИДЗЕ: Это мне напоминает, знаешь, такое вот, советское представление наших политологов, которое вбрасывалось все время в народные массы, что там в Америке все равно 2 партии – что Демократическая, что Республиканская, а обе – буржуазные. Там только коммунисты, за которых голосует 1,5 человека – вот они да. А это один хрен, что одни, что другие. Хотя, это совсем не один хрен, и между ними как раз различия очень серьезные: по степени государственного вмешательства, повышать или снижать налоги, повышать или снижать социальную помощь. Это жизненные вещи для страны. Вот здесь между Обамой и Клинтон, действительно, разница была не столь велика, они – представители одной партии. Если бы разница была велика, то она бы сейчас, Хиллари не работала бы госсекретарем при президенте Обаме. Но пока они были кандидатами в президенты, ничего личного, конфликта не было. Но конкуренция была.

Вообще не нужно путать политическую конкуренцию и личный конфликт – это совершенно разные вещи.

К.ЛАРИНА: Вот опять же хочу подкрепить цитатой из президента: «Что мы должны, ссориться с Владимиром Владимировичем, ругаться? Должны конкурировать?» Если идут вместе, конечно же, должны конкурировать. Но с другой стороны, я понимаю это как аргумент, что мы настолько думаем одинаково и видим одинаково, что нет смысла идти вдвоем.

Н.СВАНИДЗЕ: Этого тоже нет. И президент, кстати, сказал, что «мы – люди-то разные». Слава богу, это, действительно, заметно, что люди-то разные, 2 разных биологических существа, все-таки. И не только 2 разных биологических существа, от разных родителей рожденные, но и с разной биографией, да? Хотя один факультет заканчивали, но в разное время. С разной биографией. Вообще разные, действительно, люди. И в значительной степени, как мы видели, и мировоззренчески разные, потому что, все-таки, как политики Путин в большей степени ассоциируется с консерватизмом, а Медведев, хотя там на словесном уровне, но, тем не менее (сначала было слово, как известно), больше ассоциируется с какими-то призывами к реформированию.

К.ЛАРИНА: Ну, это ты говоришь твои впечатления. А он как раз тебе здесь противоречит, он говорит о том, что мы настолько близки, что у нас нет никаких...

Н.СВАНИДЗЕ: Мы так близки, что слов не надо.

К.ЛАРИНА: Да! У нас только разные привычки, как говорит там Дмитрий Медведев. И все.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Нет, хорошо, им видней, на самом деле. Им видней, насколько они близки. Но, вот, если говорить... Я повторяю, я принимаю объяснения, почему он не выдвинулся в президенты. Я принимаю его. Наверное. в США его бы не поняли (это объяснение), мы его можем понять – у нас традиции другие. «Вот, мы поддерживали друг друга, мы – члены одной команды, страховали друг друга, у кого выше рейтинг, тот и пошел». Рейтинг выше у Путина. Годится. Но вот эта параллель с Америкой – она никуда не годится.

К.ЛАРИНА: Коль, а, в принципе, вот эта рокировка, свидетелями которой мы все были, она не противоречит законодательству российскому? Они же ничего не нарушают, когда говорят...

Н.СВАНИДЗЕ: Они абсолютно ничего не нарушают.

К.ЛАРИНА: ...«Сейчас пойдет Путин, а Медведев будет у меня правительство возглавлять».

Н.СВАНИДЗЕ: Они абсолютно ничего не нарушают.

К.ЛАРИНА: То есть, в принципе, все нормально?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну а что? А какой здесь закон нарушен? По Конституции Путин бы нарушил закон, если бы пошел на 3-й срок подряд.

К.ЛАРИНА: Понятно.

Н.СВАНИДЗЕ: А сейчас, когда он пойдет через паузу, он закон не нарушает никакой. И он вправе сказать «Если я побеждаю, у меня, вот, он, Дмитрий Анатольевич будет премьер-министром». Ну, полное право имеет.

К.ЛАРИНА: Тогда почему так все разнервничались? Почему так как-то всем стало плохо, неуютно, некомфортно, неловко?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, неловко стало, во-первых, от ожидаемости этого, от предсказуемости. Вот, как все ждали, вот так вот и произошло. Вот, никаких чудес. Вот, окромя милиции никаких чудес, да? Или чего там? «Окромя милиции» у Высоцкого-то, да?

К.ЛАРИНА: По-моему, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Это первое. И второе. Получается, вообще-то, можно как угодно... Я думаю, что разные люди по-разному относятся к Владимиру Владимировичу Путину, и я думаю, выборы президентские покажут, что большая часть относится к нему вполне даже положительно. Но если суммировать все годы, когда он у власти был, есть и будет, то получится четверть века.

К.ЛАРИНА: Брежнев сколько просидел?

Н.СВАНИДЗЕ: Меньше. Брежнев сидел с 1964-го по 1982-й, он сидел 18 лет. Значит... Понимаете, и эта перспектива, я повторю, независимо от личного, персонального отношения к Путину, перспектива вот этой бесконечной, бессменной власти – она людей, конечно, очень многих пугает, просто пугает. Тем более, что мы знаем, что чем дольше сидит человек, тем скучнее становится его правление. И он привыкает к тому, что он у власти.

К.ЛАРИНА: Это называется «стабильность» по-нашему.

Н.СВАНИДЗЕ: Это можно назвать стабильностью, но стабильность может быть, кстати, застойная абсолютно. И нас тоже никто от этого не гарантирует.

К.ЛАРИНА: Так, может быть, и хорошо?

Н.СВАНИДЗЕ: Что застой?

К.ЛАРИНА: Застой – это прекрасно!

Н.СВАНИДЗЕ: У нас застой кончился однажды развалом страны под названием Советский Союз. И у нас тоже была опора на только одну отрасль экономики, а именно на энергоресурсы. У нас сейчас то же самое. У нас абсолютно архаичная экономика, у нас абсолютно в данном случае архаичное, не советское, конечно, но очень архаичное реальное функционирование политической системы, потому что у нас...

К.ЛАРИНА: То есть глиняные ножки уже шатаются.

Н.СВАНИДЗЕ: Они пока, может быть, не шатаются, но они – глиняные. И вот это не вселяет большого оптимизма.

К.ЛАРИНА: Ты понимаешь, какая штука? Вот, по поводу сменяемости, несменяемости. Тут 2 стороны одной медали. Сменяемость власти у нас просто так, как мы уже поняли, не проходит демократическим путем. Это обязательно невероятные социальные потрясения, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, а почему? Извини меня...

К.ЛАРИНА: А как по-другому?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, Ксюш. У нас не пробовали сменять власть демократическим путем. Что значит «потрясения»?

К.ЛАРИНА: Так, может, и не надо?

Н.СВАНИДЗЕ: А почему не надо-то?

К.ЛАРИНА: Может, нам не надо, может, у нас свой путь. Может быть, и не надо.

Н.СВАНИДЗЕ: Почему не надо? Ну, это такой странный вариант монархии, когда все время один указывает пальцем на другого, тот потом указывает пальцем на него в обратку. Такая игра в стенку в футболе есть, знаешь? Пас в одно касание и обратно, получил и бьешь по воротам.

Это какая же демократическая смена власти? Она – не демократическая смена, она – такая, немножко полумонархическая, я бы сказал. Потому что при монархии, все-таки, наследственная власть. Здесь у нас, слава богу, наследственной нет. А, может, и не слава богу, не знаю. Но, может, конституционная монархия – она была бы, во всяком случае, прямее, откровеннее и, в конечном счете, может быть, и целесообразнее.

К.ЛАРИНА: А тебе скажут уставшие граждане: «А вы что хотите, Николай Карлович, чтобы как в Египте было или в Тунисе?»

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я как в Египте не хочу. Но это может у нас произойти. Это не мне уставшие граждане скажут, а это я скажу гражданам: «Вы что, хотите как в Египте?» Вот, где сидел там Мубарак, уже устал считать сколько лет, и, вроде, и ничего так он был мужичок, между прочим, и не самый глупый, и не самый реакционный, и все, вроде, было слава богу. А потом он просто достал. Просто достал.

Вот, чем хороша смена власти демократическая? Что там это происходит не насильственным путем. Раз, будь ты хоть золотой, 4 года, 8 лет – хватит, милый, все, уступи дорогу. Надоели одни – приходят другие.

К.ЛАРИНА: А тебе скажут граждане: «А где вы видите других? Кто может составить конкуренцию Владимиру Владимировичу Путину?»

Н.СВАНИДЗЕ: А не надо площадку вытаптывать. А не надо площадку вытаптывать всеми лапами.

К.ЛАРИНА: А кого он вытоптал? Они сами все вытоптались.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну как это сами все вытоптались?

К.ЛАРИНА: Кого?

Н.СВАНИДЗЕ: У нас сейчас, действительно, нет политиков. Все, кто будут претендовать на высокое звание президента, во-первых, будут делать это формально.

К.ЛАРИНА: Это Миронов, наверное, это Зюганов, наверное.

Н.СВАНИДЗЕ: Это Миронов, это Зюганов, это Жириновский. Я не знаю, может быть, Явлинский. Но все эти люди за исключением Сергея Михайловича Миронова, они в этой игре участвуют с начала 90-х годов. То есть ни одного... Ну, Сергей Михайлович так же, как, впрочем, и все они, не может при самом моем к нему симпатичном отношении, не может считаться реальным конкурентом на главный приз.

К.ЛАРИНА: То есть когда президент говорит «Если бы мы договорились с Зюгановым, Жириновским и Мироновым, и другими уважаемыми товарищами, что они на выборы не идут, а вот мы, великие, остаемся, тогда бы это была имитация, - говорит президент. – Но они-то на выборы идут, и в декабре, и в марте сказали, что будут избираться, у них есть президентские амбиции. Пусть люди решают, за кого голосовать». То есть таким образом президент пытается нас убедить в том, что выборы будут настоящие.

Н.СВАНИДЗЕ: Амбиций у них, конечно, давно уже нет. Ну, какие у Жириновского президентские амбиции? Ну, он что, верит хоть на секунду, что он может стать президентом? Геннадий Андреевич Зюганов верит хоть на секунду, что он может стать президентом?

К.ЛАРИНА: Ну, почти был когда-то.

Н.СВАНИДЗЕ: Когда-то и почти. Когда-то – 15 лет назад, и почти.

К.ЛАРИНА: Тогда кто это сделал?

Н.СВАНИДЗЕ: Что сделал?

К.ЛАРИНА: Кто эти роли распределил, что один человек, единственный, по сути, у нас является богом и царем, самым авторитетным политиком, а все остальные – клоуны. Каким образом это произошло?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, во-первых, я бы не сказал, что только один, кстати, между прочим. Я думаю, что вот этот тандем, о котором все говорили последние годы, он в той мере, в которой он существовал, в той мере, в которой он существовал, я повторяю (в полной мере он тандемом не был, потому что всегда оставался Путин первым лицом, а Медведев вторым). Но, вот, в той мере, в которой он существовал, он остается и останется. Потому что рокировка произошла, сначала все подумали (и я, честно говоря, по первам подумал), что то, что Медведев получает партию «Единая Россия» и будущее премьерство – это такая фигура вежливости со стороны Путина. Нет, это не только фигура вежливости. Путин, получив в обратку президентство (а всем понятно, что он будет президентом), Путин, получив в обратку президентство, он отдал Медведеву все остальное. Потому что ничего кроме премьерства и партии власти он больше отдать был не в состоянии. И это очень серьезный властный ресурс. Они, наверняка, остаются партнерами, несомненно и останутся на ближайшие годы. И сбрасывать Медведева со счетов...

К.ЛАРИНА: Как политика.

Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно. ...со счетов как политика, да, не №1, но близко к нему никого нет как к №2. Сбрасывать его со счетов, конечно, не имеет смысла – он остается. Поэтому, вот, о каком-то таком неравновесном тандеме говорить можно, несомненно. А что касается того, кто это все сделал, ну, у нас путинская система, у нас система, которую создавал последние 12 лет Владимир Владимирович Путин. И он создавал ее под флагом стабилизации, под знаменем стабилизации. Вот у нас были такие сложные, там дальше кто-то употребляет слово «лихие», кто-то употребляет слово «свободные» (ну, не важно), сложные 90-е годы, а теперь нам нужно стабилизировать страну, нам нужно стабилизировать настроения людей.

К.ЛАРИНА: Да-да-да. Не раскачивать лодку.

Н.СВАНИДЗЕ: Не раскачивать лодку и так далее. Нужно, чтобы люди поверили в страну, чтобы люди снова начали гордиться своей историей, своим флагом, своим гимном и так далее.

Вот, многого на этой стезе ему удалось добиться. Но в какой-то момент, поскольку не воспользовались (и он не воспользовался) исключительно благоприятной ситуацией и связанной с внешней конъюнктурой цен на нефть и газ, и связанной с внутренней конъюнктурой, когда в отличие от 90-х годов, когда бушевала Дума, когда КПРФ, которая владычествовала в Думе, не давала принять ни один закон фактически. Здесь все сидели тихо и прядали ушами. Можно было принять все, что угодно, пойти на любые реформы необходимые.

Но реформ не было. Рейтинг был высокий лично у Путина (и он остается высоким), но он не был конвертирован в реформы. А сейчас, когда годы тощие, то реформировать будет гораздо сложнее, и система закостенела, и нет, в общем, серьезных оснований полагать, что Путин внутренне будет готов сейчас в более серьезной, в более трудной ситуации пойти на эти реформы. А если он на них не пойдет...

К.ЛАРИНА: Когда-нибудь ты слышал из его уст слово «реформы»? Я что-то не помню.

Н.СВАНИДЗЕ: Не важно, это не важно. Слова не важны, Ксюш.

К.ЛАРИНА: Важны. Реформы – это как раз из лексикона Дмитрия Медведева.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, честно говоря, реформы есть лексикон Дмитрия Медведева, но мы и в исполнении Дмитрия Медведева не видели реформ.

К.ЛАРИНА: Ну, декларация о реформах.

Н.СВАНИДЗЕ: Декларации правильные, но самих реформ мы не видели. И потому ли, что сам Медведев не был к этому готов, или потому, что, все-таки, Путин никуда не делся, мы не знаем.

К.ЛАРИНА: Ну, нельзя... Просто ты говоришь это слово и оно, как бы, не смыкается с образом Владимира Путина.

Н.СВАНИДЗЕ: Какое слово?

К.ЛАРИНА: Реформатор. Он не реформатор никакой.

Н.СВАНИДЗЕ: Так у меня тоже не смыкается... А я что? Я, разве, назвал его реформатором?

К.ЛАРИНА: Он – диктатор. Обычный диктатор.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Диктатор – это слишком жесткое слово.

К.ЛАРИНА: Ну, как по своей сути. Ну как это?

Н.СВАНИДЗЕ: В данном случае диктатуры у нас никакой нет, иначе бы мы с тобой так здесь не рассуждали вольготно, если бы он был диктатором. Диктатуры нет, такой, я бы сказал, умерено авторитарный режим. До диктатуры далеко. Но между диктатором и реформатором... Кстати, и диктатор может быть реформатором, между прочим. Тоже такое возможно.

К.ЛАРИНА: Как Петр I.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, кстати. Но дело в том, что... Дело не в том, что он – диктатор, никакой он не диктатор. Но уже не реформатор. И теперь когда необходимость системных изменений (не технологических, не iPad’ы другие ввозить, а системных изменений)...

К.ЛАРИНА: Это ты говоришь. Они этого не хотят понимать. Про системные изменения тоже никто не говорит. У нас косметические ремонты везде – ты же сам это знаешь.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюша, разворуют, ведь, все к чертовой бабушке.

К.ЛАРИНА: Конечно. Для этого и остаются.

Н.СВАНИДЗЕ: Причем, если до сих пор, когда, я повторяю, были тучные годы, было что воровать и при этом росло общее благосостояние, потому что общий денежный прибыток за счет цен на те же энергоресурсы был таков, что было что и украсть, и было, что и людям дать, то теперь-то будет все пожестче. А красть-то меньше не станут.

К.ЛАРИНА: Не станут.

Н.СВАНИДЗЕ: И это несомненно может, это грозит отразиться на умонастроениях людей. И уже не интеллигенции, которая на хрен никому не нужна, которую в гробу все видали, которую еще Ленин «говном нации» называл... И сейчас ее так не называют, но многие думают. И эти там 3,5 человека – пусть они визжат, что хотят. Куда они денутся? Они в грязных ботинках ходят, думают, как им семью прокормить – ну, не пойдут они голосовать.

К.ЛАРИНА: И хрен с ними.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. И не либеральная тусовка из 2,5 человек, Ксюша, а когда, вот, народные массы начнут злобиться... Они начнут злобиться не потому, что там им телевизор не нравится или чего-то им рот затыкают, а потому что они почувствуют, что они начинают хуже жить. Вот это будет грозно.

К.ЛАРИНА: Ну, про народные массы и про коррупцию поговорим в следующей части программы.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Особое мнение». Я напомню, что сегодня в студии ведущая программы Ксения Ларина и Николай Сванидзе. И, конечно, мы сегодня обсуждаем интервью, которое Дмитрий Медведев, президент России дал начальникам трех ведущих каналов. Сегодня вы сможете это увидеть в телевизионном варианте в 20:30, если мне не изменяет память, на основных телевизионных каналах. Но, собственно, текст уже известен и, еще раз повторю, что если кто не слышал, не читал и не видел, может посмотреть, ознакомиться с текстом на сайте радиостанции «Эхо Москвы».

Значит, по поводу отставки Кудрина хотела в связи с этим же сегодняшним разговором Медведева спросить у тебя вот что. Там, конечно, его спрашивают про отставку Кудрина, чтобы он еще раз, лишний раз объяснил, в чем дело. И он опять объяснил все то же самое, что у нас президентская республика, и кто не согласен с курсом президента, до свидания. Как парламент – не место для дискуссий, так и правительство – не место для дискуссий. Вопрос у меня к тебе такой. А как, если это не место для дискуссий, о каких реформах и о каком движении вперед вообще может идти речь?

Н.СВАНИДЗЕ: Значит, скажу. Ну, во-первых, конечно, правительство – это не парламент. «Парламент – не место для дискуссий» - это слова замечательного Бориса Вячеславовича Грызлова, которые вошли в сокровищницу народного фольклора. Это анекдот.

К.ЛАРИНА: Ну да.

Н.СВАНИДЗЕ: Просто прямой анекдот. Что касается правительства, то правительство, действительно, не место для публичных дискуссий между министром с одной стороны и, там скажем, премьер-министром или президентом с другой. Дискуссии необходимы, но в кабинете, в рабочей обстановке. Они обязательны. А дискуссии публичные невозможны – здесь я абсолютно согласен с президентом.

К.ЛАРИНА: То есть ты считаешь, что Кудрин нарушил?

Н.СВАНИДЗЕ: Кудрин, несомненно, нарушил...

К.ЛАРИНА: Законы корпоративности.

Н.СВАНИДЗЕ: Даже не корпоративности, а просто... Он, я бы сказал так, он намеренно нарушил. Здесь нельзя Алексея Леонидовича Кудрина упрекать в некорректности. Я думаю, что он прекрасно знал, что делает. Это был ход, после которого следующий ход был предопределен ответный. И когда он сказал «Я не согласен с президентом», я думаю, человек такого опыта как Кудрин прекрасно понимал, что следующим ходом будет предложение уйти в отставку (ответный). И, честно говоря, он Медведеву не оставил даже других вариантов действий. Ну, не оставил. Потому что когда ты назначаешь министров, и тебе министры говорят «Знаете, я с вами не согласен» публично. Не важно – в Штатах, в Гвинеи он это сказал или в Нефтеюганске – это абсолютно не важно. Важно – что он это публично заявил на весь мир: «Я не согласен с линией президента». Все. Не согласен – извини, уходи. Это нормально. И здесь после того как Кудрин эти слова произнес, дальше все было уже как по-писаному.

Другой вопрос – почему он их произнес, эти слова? Почему он пошел на такой шаг? Почему он пошел на то, что будет неизбежно уволен из правительства? И что означает это увольнение? И к чему это приведет?

К.ЛАРИНА: Какие последствия могут быть, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Это не приведет ни к чему хорошему, несомненно.

К.ЛАРИНА: Ну, все об этом говорят, все эксперты.

Н.СВАНИДЗЕ: Кудрин – блистательный министр финансов. И по своим совокупным характеристикам он незаменим. А совокупные его характеристики таковы: высокая профессиональная квалификация, огромный опыт (а министр финансов должен быть опытен – одного блеска недостаточно, должен быть опыт), это твердость характера и все это не стоило бы ломаного гроша. Но есть еще четвертая характеристика – политическая влиятельность. Он мог себя и свою линию защищать, он был тяжеловесом. «Был» - я говорю как о министре финансов. Он – тяжеловес. Он мог войти в кабинет к Путину и сказать, там не знаю, «Володя (или Владимир Владимирович – я уж не знаю, как он с ним, когда они были вдвоем, разговаривал), вот, я категорически против. Воля твоя, ты – начальник, но я категорически против: этого делать нельзя. Вот эти бабки вот на это вот я не дам, пока я министр финансов». И Владимир Владимирович с ним соглашался.

Вот, другой человек, он может быть умным, он может быть грамотным, он может быть твердым, но он не сможет добиться этого. Его съедят и выплюнут.

К.ЛАРИНА: Еще одна важная характеристика, которую дал, по-моему, Андрей Нечаев в комментариях по поводу отставки Кудрина, что он – единственный в правительстве, который был цепным псом бюджета.

Н.СВАНИДЗЕ: Он как скупой рыцарь! Он сидел на сундуке и никому не давал его дербанить.

К.ЛАРИНА: Да, да, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Никому. А эти лоббисты как псы злобные – они налетали на эти деньги, особенно в нулевые годы, в жирные нулевые годы. «Куда? Нужно всем! Таксистам, самбистам, телефонистам, кому угодно, женщинам, детям, пенсионерам, военным, всем надо! Давай быстро! Бабки текут рекой, нефть в гору. Давай скорей!» Он говорит: «Не дам» - «Ты – враг народа» - «А все равно не дам». И всё, и не давал. Вот, насколько мог держать, он держал.

И он нас спас в кризис за счет вот этой своей скупости профессиональной. Вот этим своим загашником денежным он нас спас в кризис.

К.ЛАРИНА: То есть жест такой, достаточно расточительный получился вот так вот выкинуть из правительства человека, столь влиятельного и важного.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет, я еще раз повторяю, Ксюш, уже варианта другого не было. После того как он сам принял такое решение и сказал то, что он сказал, у Медведева уже других вариантов действий не было.

К.ЛАРИНА: Но послушай, мы же тоже... Мы – люди простые, мы слушаем и видим.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, он не мог же сказать «Алексей Леонидович, ну, пожалуйста, оставайтесь». Не мог же он так сказать.

К.ЛАРИНА: Послушай, Коль. Единственный человек, который работал по-настоящему, как ты сам сказал, опытный, знал дело свое, да? У остальных полный развал, все разодрано, но никто не противоречит. И все сидят на местах.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Вот я тебе больше скажу. Не только. Насколько я представляю, Кудрин вообще единственный человек, который не заползал в кабинет высокого начальства, а заходил своими ногами, там говорил то, что думает, а свое мнение у него есть. Громким ясным определенным голосом. После чего выходил и делал. Вот, значительная часть, большинство или все остальные – они так или иначе заползают, так или иначе молчат и внимают. Другой вопрос – потом выполняют ли? Это другой вопрос. Потому что лежать, бояться и дрожать всеми членами под взором грозным начальства – это одно. А делать потом – это совсем другое. Потому что как известно, когда вниз идет приказ по бюрократической лестнице, он где-то на одной из ступенек тает, он тает на разных ступеньках. Ничего не делается. Грозно поднимает бровь высокий начальник. «Есть!» - и ничего не делается.

К.ЛАРИНА: Ну, мы жили так 70 лет. О чем ты говоришь? При советской власти.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, Кудрин был человек, который не дрожал, но делал.

К.ЛАРИНА: Остаются последние минуты, я бы, все-таки, хотела к народным массам перейти, поскольку там тоже очень интересный, неожиданный какой-то вывод делает президент об этом разговоре, о котором мы сегодня говорим так много. По поводу некоей усталости и политической пассивности граждан РФ, которых не интересует, по сути, политика сегодня по большому счету, что они, в основном, смотрят телевизор развлекательный, самые высокие рейтинги развлекательных программ и политика им не интересна.

Н.СВАНИДЗЕ: Отучили. Отучили от политики-то. За долгие годы отучили.

К.ЛАРИНА: Слушай, какой вывод делает президент из этого? Что люди не интересуются политикой, потому что у них очень благополучная жизнь. Такой он делает вывод, что в 90-х годах, когда мы сидели, не отрываясь от телевизора в конце 80-х и смотрели на эти съезды, значит, это свидетельствовало о неблагополучной ситуации в стране. А сегодня, наоборот, эта социальная пассивность (я, как бы, резюмирую, упрощаю то, что сказал Медведев) – это, как бы, свидетельство того, что мы стали жить лучше. Какая-то формула странная.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, есть такая позиция, что нынешняя, действительно, пассивность людей – она трактуется как проявление здорового консерватизма. Вот, политика пофигу, действительно, живем, не тужим...

К.ЛАРИНА: Но это же не так.

Н.СВАНИДЗЕ: ...с продуктами дружим. И я бы сказал так...

К.ЛАРИНА: Мы не Швейцария, все-таки.

Н.СВАНИДЗЕ: ...это не вполне так. В начале 90-х помимо тяжелой жизни были люди, изголодавшиеся по реальной информации.

К.ЛАРИНА: Мало этого. Сам...

Н.СВАНИДЗЕ: Изголодавшиеся.

К.ЛАРИНА: Подожди, сейчас дополню. У нас было тогда ощущение, стойкая уверенность в том, что мы в этом участвуем. Вот что самое-то главное.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. И была обратная связь.

К.ЛАРИНА: Конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: Между высокой политикой и рядовым человеком, который не просто слушал, что по телевизору говорит депутат в прямой трансляции, а он знал, что он пойдет, проголосует и если ему Ельцин не понравится, он проголосует против Ельцина.

К.ЛАРИНА: Конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: За нулевые годы отучили людей от ощущения, что они – часть политики, что они влияют на политику. Это, на мой взгляд, более серьезная причина того, что люди смотрят исключительно развлекательные программы. Но дело в том, что эта привычка смотреть развлекательные программы – она может уйти. Потому что если по-прежнему лежать на печи всем, всей стране... Элита ворует, царь царствует, народ семечки лузгает. Вот если вот это все так будет продолжаться, это может кончиться... Вообще сейчас вопрос к Путину как к будущему несомненному президенту уже не связан с тем, насколько он там симпатичен интеллигенции, насколько он там будет подкручивать гаечки, не подкручивать, что он там будет, какую он лексику будет употреблять. Дело не в этом – вопрос в другом. Ситуация сейчас стоит гораздо более остро: удержит ли он страну? Потому что в связи с...

К.ЛАРИНА: Ну, ты посоветуй ему. Убежать у нас можно только одним способом.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну если они представляют себе так, что удержать можно только закручиванием гаек и танками, ну, я думаю, что это ложно. Я думаю, что они так не думают. Они думают, что... Наверное, они думают по-другому – что можно страну удержать таким, легким снотворным.

К.ЛАРИНА: Обмануть.

Н.СВАНИДЗЕ: Снотворным. Можно. Но при общем положительном тренде. А когда тенденция негативная, снотворным не удержишь. Вот, нужно что-то предпринимать более энергичное. Вот, способны ли они на это? Не «способен» - готов ли на это Путин? Пока уверенности нет.

К.ЛАРИНА: Это Николай Сванидзе. На этом программа «Особое мнение» завершается. Спасибо вам, счастливо.