«Хроническое сегодня»: Как под закон об «иноагентах» могла подпасть даже «Единая Россия»
Закон об «иностранных агентах» появился в России в июле 2012 года. Проследим, как менялся этот закон — и как еще в первые дни его принятия многие предупреждали, к чему он приведет…
Программы из архива «Эха Москвы»
Закон об «иностранных агентах» появился в России в июле 2012 года. Проследим, как менялся этот закон — и как еще в первые дни его принятия многие предупреждали, к чему он приведет.
Выпуск программы «Грани недели» Владимира Кара-Мурзы старшего 21 июля 2012 года был посвящен одобрению Советом Федерации пакета законов, включая закон об НКО-«иностранных агентах». Михаил Делягин отметил «авральный темп» принятия и юридический парадокс: по его мнению, под критерии закона об «иностранных агентах» формально подпадает и партия «Единая Россия».
В.КАРА-МУРЗА: Процесс планомерного ужесточения мер воздействия на оппозицию близок к финалу. Репортаж Светланы Губановой.
С.ГУБАНОВА: Как ни назови эту историю: последняя “лебединая песня” Совета Федерации или завершающий предотпускной аккорд, суть останется одна и та же. Не подмахнуть госдумовцам сенаторы не могли. Из 40 вопросов, которые были вынесены ими на рассмотрение в последние дни весенней сессии, на самом деле общественность волновали три: закон об НКО, “черные списки” сайтов, закон о клевете. Отклонят или одобрят? Не долго думая, палата все три сомнительных и сырых закона одобрила. Слово Михаилу Делягину – директору Института проблем глобализации:
– Чтобы не вызывать слишком большие дискуссии и, памятуя высказывания одного из своих лидеров, что парламент не место для дискуссий, все это было сделано в последние дни, авральными темпами и очень интенсивно.
С.ГУБАНОВА: Докладчиком по закону о “черных списках” выступила его противница Людмила Нарусова – первый зампредседателя сенатского комитета по науке, образованию, культуре и информационной политике. Она лично зачитала письмо правозащитников Путину, чтобы не возникло сомнений, что кто-то не получил этого письма. Ситуацию это не поменяло. Когда-то Нарусова точно так же пыталась устыдить коллег и воспрепятствовать принятию закона “О митингах”. Не помогло. Вот и теперь. Даже поговаривали, что за все эти выпады матери известной телеведущей (а с некоторых пор и активной оппозиционерке) грозит выход из Совета Федерации. Но демарш, похоже, остался демаршем. Итог все равно предсказуем: закон о цензуре в интернете поддержали 147 членов Совета Федерации из 150. Ни одного голоса против. Лишь трое воздержались. /М.Делягин:/
– По букве этого закона теперь можно закрывать сайт без суда, на котором существует поощрительный или похвальный отзыв, например, о таком произведении, как “Анна Каренина”. “Анна Каренина” вполне может восприниматься как призыв к суициду.
С.ГУБАНОВА: Ситуацию комментирует оппозиционер, лидер движения “Солидарность” Илья Яшин:
– Я думаю, что основным объектом атаки в интернете будут социальные сети, потому что социальные сети представляют для власти сейчас наибольшую угрозу. Они являются механизмом моментального распространения информации, мобилизации протестной активности. Конечно, основной удар, связанный с этими законодательными инициативами, будет нанесен, скорее всего, по социальным сетям.
С.ГУБАНОВА: Закон о придании некоммерческим организациям статуса “иностранных агентов” поддержал 141 сенатор. Но весь парадокс ситуации, что, даже принимая этот закон, единороссы ни разу не задумались об обратном. Унтер-офицерская вдова сама же себя и высекла. Комментирует Михаил Делягин – директор Института проблем глобализации:
– Маленькая деталь – политические партии Российской Федерации тоже, по нашему законодательству, являются некоммерческими организациями. Это частный случай некоммерческих организаций. И теперь “Единая Россия” как политическая партия, как некоммерческая организация, получающая огромный объем помощи от США, от Германии, от других европейских стран и зарубежных государств в виде стажировок, учебок, консалтинга и прочих замечательных вещей… Теперь “Единая Россия” обязана по этому закону зарегистрироваться как агент иностранных государств.
С.ГУБАНОВА: Так что теперь любое выступление любого представителя “Единой России” должно предваряться вставочкой, а дальше длинный-длинный список. Конечно, законы у нас применяются по-разному, но юридически “Единая Россия”, по ее же собственному закону, теперь агент иностранного влияния. Закон о возвращении уголовной ответственности за клевету переплюнул все предыдущие. Он позволит теперь в полной мере наложить вето на любые нелестные высказывания в чей-либо адрес. Речь даже идет не о профессии журналиста, а о любых высказываниях любого человека, даже на кухне. Этот закон одобрили 143 сенатора. /М.Делягин:/
– Эти законы дырявые. Если вы хотите сказать все, что вы думаете о жуликах, бандитах, ворах, преступниках, мерзавцах, негодяях, коррупционерах, казнокрадах и прочих лучших людях нашей родины (по официальной версии), не забывайте волшебные слова: “Вероятно”, “похоже”, “насколько можно судить”.
С.ГУБАНОВА: Здесь надо вспомнить и другую историю: всего полгода назад наши же российские власти декриминализировали закон “О клевете”: они вывели его из Уголовного кодекса. А теперь опять вернули. Нет, не развлекаются. Просто теперь это политически мотивированное решение, направленное, в первую очередь, не против клеветников, а против оппозиции – тех, кто возражает, критикует, не угоден. Комментирует ситуацию оппозиционер Илья Яшин:
– Будете нас критиковать, будем привлекать вас к уголовной ответственности. Вот примерно такой диалог сегодня происходит между властью и оппозицией.
С.ГУБАНОВА: Сейчас среди лидеров оппозиции уже не осталось ни одного человека, кто бы ни являлся фигурантом какого-нибудь надуманного уголовного дела. Илья Яшин, например, проходит сразу по 3 уголовным делам, Ксения Собчак – по 4, Навальный – по 5.
– Есть такое ощущение, что скоро у нас вернутся советские практики, когда приличный человек, находящийся в оппозиции, обязательно имеет какую-нибудь судимость. Все последние законы, которые принимает власть, направлены либо на запугивание, либо на давление на оппонентов власти, либо на давление на какие-то независимые институты, либо на то, чтобы взять под контроль какие-то независимые гражданские организации, как, например, волонтерские движения. Власть, такое впечатление, что начинает уже просто сходить с ума.
С.ГУБАНОВА: На фоне безумной спешки с этими тремя законами оказался отклонен совсем вроде бы безобидный закон о введении в России единого дня голосования. Причина его отклонения аргументирована весомо: субъекты Федерации якобы оказались лишены возможности высказать свою позицию по значимым пунктам этого законопроекта. Светлана Губанова. Андрей Плескунов. RTVi. Москва.
В выпуске «Граней недели» от 28 июля 2012 правозащитные организации («Мемориал», МХГ, «За права человека») официально объявили о бойкоте закона об «иностранных агентах» и начале кампании гражданского неповиновения. В частности сообщалось о письме Бараку Обаме с просьбой подтвердить, являются ли они «агентами США».
В.КАРА-МУРЗА: Движение “За права человека”, общество “Мемориал” и Московская Хельсинкская группа намерены бойкотировать закон об НКО. Они не будут регистрироваться в качестве иностранных агентов и готовы отстаивать свою точку зрения в судах. Полностью солидарен с позицией правозащитников писатель Виктор Шендерович:
– Да, правозащитники проявили принципиальность. Я думаю, что они правильно сделали. Нужно отстаивать, не надо отступать самим. Надо отстаивать каждый клочок земли здесь, потому что земля родная. Пожалуйста, закрывайте “Мемориал”. Закрывайте, раз так. Если власть готова и дальше продолжать делать публичные глупости и преступления – что же, значит, это ее глупости. Мы не должны сами помогать ей делать эти глупости и поощрять. Потому что мы своим согласием утверждаем новые правила игры.
В.КАРА-МУРЗА: Излишне поспешным считает коллективный демарш правозащитников журналист Николай Троицкий:
– Если не нравится слово “агент” (да, слово это не очень хорошее, безусловно), все-таки, прежде чем правозащитникам делать заявления такого типа, что мы не будем выполнять или подчиняться этому закону, надо бы проверить, посмотреть, как он будет применяться. Скорее всего, у нас он будет применяться не очень приятным образом для этих правозащитников. Но, мне кажется, подобного рода заявление имело бы смысл сделать не сразу и не по принятии, а через некоторое время.
В.КАРА-МУРЗА: Оскорбительный смысл ясно уловил в навешенном на правозащитников ярлыке культуролог Даниил Дондурей:
– Коннотация смыслов связана с тем, что иностранный агент – это предатель, а резидент – это герой. Когда Владимир Владимирович говорил при встрече с Федотовым о том, что “ну вот, мы же пользуемся словом “резидент”. /НРЗБ/ Но резидент, по российской традиции, – это тот, кто работает на чужой территории, добывая какие-то знания, цели, секреты в интересах своей родины. Поэтому резидент – это синоним героя, а иностранный агент – это синоним предателя.
В.КАРА-МУРЗА: Произвольным толкованием спорного закона обеспокоен историк Николай Усков:
– Я сам в 90-е получал научные гранты от всевозможных фондов на исследование немецкого Средневековья и тоже мог бы называться “иностранным агентом” на этом основании. Но это же не так. То есть эта инициатива затронет не только правозащитников, но и ученых, которые финансируются из-за рубежа, потому что международная наука не знает границ.
В.КАРА-МУРЗА: Ущерб, наносимый законом об иностранных агентах, уже очевиден писателю Леониду Млечину:
– Этот закон поставил множество достойных людей, которые ведут очень полезную работу, в безумное положение. И любой их шаг обернется для них чем-то неприятным. На это, собственно, и было все рассчитано. В этом и состояла его задача. Повторяю, что, на мой взгляд, тем самым ущерб будет нанесен стране. Была такая замечательная организация “Интерньюс”, которая помогала немосковскому телевидению. И практически все получатели регионального ТЭФИ были воспитаны этой организацией. Ее закрыли, она больше не существует, никто ее не заменил. Кто пострадал? Наша страна.
В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии – Александра Букварева, координатор программ общероссийского движения “За права человека”. Скажите, пожалуйста, Александра, какую тактику избрало ваше движение в ответ на закон “Об иностранных агентах”?
А.БУКВАРЕВА: Наше движение совместно с Московской Хельсинкской группой (также к нам присоединились еще некоторые правозащитные организации) избрало тактику данный закон не соблюдать. Не подчиняться этому закону, потому что мы совершенно убеждены, что он нарушает нормы нашей Конституции, а также ряд норм международных соглашений, которые Россия должна исполнять. Наши организации не будут добровольно регистрироваться как НКО, выполняющие функции “иностранного агента”. Поскольку наши организации полностью подходят под данный закон (для этого нужно получать финансирование из-за рубежа)… Мы никогда не скрывали и не будем скрывать, что мы финансируемся почти полностью из зарубежных фондов. В случае нашего движения – это фонды Соединенных Штатов Америки. Там есть правительственный фонд и несколько частных фондов. Причины этого известны. Денег для независимой правозащитной деятельности в России найти невозможно, значит, финансирование у нас оттуда.
А.БУКВАРЕВА: Вторая причина, по которой мы подпадаем под этот закон, заключается в том, что мы действуем с целью формирования общественного мнения и влияния на принятие решений государственными органами, потому что мы считаем, что это то самое, чем должна заниматься независимая правозащитная организация – защищать права граждан. Конечно, защищать права граждан можно очень локально и точечно, но когда ты защищаешь одного, второго, третьего, и у них общая проблема – это говорит о том, что проблема системная. Естественно, мы должны постараться ее решить. Это наш долг.
Для того чтобы прояснить эту ситуацию, на этой неделе наше движение совместно с Московской Хельсинкской группой направили официальное открытое письмо президенту США Бараку Обаме с просьбой подтвердить: являются ли наши организации агентами США. Потому что вопрос ставится у нас в стране с помощью этого закона именно так. Значит, если мы агенты США, тогда пусть президент США скажет, что мы агенты. Но поскольку мы знаем, что мы не агенты, мы уверены, что ответ будет отрицательным.
А.БУКВАРЕВА: Сейчас мы опрашиваем другие правозащитные организации (в регионах и в Москве), как они относятся к этому законопроекту и какую тактику действий для себя выбирают. После этого, где-то в сентябре, будет проведена конференция правозащитных организаций с участием представителей из регионов, и там будет окончательно ясно, сколько организаций поддерживают эту позицию, и какова будет наша дальнейшая общая стратегия. Помимо этого, конечно, на этой конференции будут обсуждаться и другие вопросы, поскольку принимаемые сейчас один за одним законы (я имею в виду закон “О клевете”, закон “Об НКО” и еще ряд новых идей Государственной Думы) носят совершенно неправовой характер, направленный на ущемление прав человека, и вообще ставят под угрозу основные ценности демократического государства. Наша задача – не дать разрушить эти базовые ценности. Поэтому мы, в том числе на этой конференции, будем обсуждать, каким образом нам солидарно вместе с другими гражданскими активистами и организациями, а также населением, которое хочет жить в демократической стране, противостоять этим законам.
В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии была Александра Букварева, координатор программ общероссийского движения “За права человека”.
Год спустя после принятия закона об «иностранных агентах» – 27 июля 2013 года выпуск «Граней недели» Владимира Кара-Мурзы старшего был посвящен последствиям закона для институтов гражданского общества. Обсуждалась жалоба ассоциации «Голос» в Страсбургский суд и общая ситуация с проверками некоммерческих организаций прокуратурой.
Ассоциация защиты прав избирателей “Голос” направила жалобу в Страсбургский суд. Правозащитники полагают, что закон “Об иностранных агентах” нарушил ряд статей Европейской конвенции по правам человека, гарантирующих в частности свободу выражения мнений, свободу собраний и объединений и запрет на дискриминацию. Негативно оценивает последствия закона об НКО экономист Сергей Алексашенко:
– Закон “Об иностранных агентах” безумно осложнил жизнь всем НКО, независимо от того, занимаются ли они действительно политической деятельностью, близкой к политической деятельностью, политическому просвещению или занимаются отловом крыс, тараканов, не знаю, выкармливанием кузнечиков. Всем, кого коснулась проверка прокуратуры, жизнь осложнена до неимоверности.
В.КАРА-МУРЗА: На самых низменных инстинктах обывателя сыграла власть, по мнению писателя Леонида Млечина:
– У нас и так люди подозрительные, а теперь они узнали, что всякого рода некоммерческие организации – это на самом деле враги. Пострадает от этого много людей, потому что эти организации занимались отнюдь не политикой, а очень многими полезными вещами. Но так происходит не только в нашей стране. Например, в Пакистане убивают врачей, которые вакцинируют детей от полиомиелита. Дети умирают, а взрослые убивают врачей. Так происходит иногда на Земле.
В.КАРА-МУРЗА: Тем временем закончился прием ежегодных заявок от российских НКО на получение президентских грантов. Среди подававших такие заявки на этот раз оказались “Левада-Центр”, “Мемориал”, движение “За права человека”, правозащитная Ассоциация “АГОРА”, Московская Хельсинкская группа. Итоги варварской спецоперации государства очевидны журналисту Дмитрию Муратову:
– Просто разрушено огромное количество целых дел жизни, которыми занимались люди. И они действительно служили родине, любили Россию. И в угоду профилактированию, которое стало очень деятельным (чисто чекистскому), эти люди пострадали, и многие на самом деле дела их жизни оказались разрушены. Когда государство не способно поддержать гуманизацию, которой занимались Комитеты солдатских матерей, которыми занимались обучающие организации, и это могли поддержать только понимающие, уже далеко ушедшие в этом направлении европейские (западные) страны, а мы не могли; мы разрушили огромное количество гуманистических важнейших вещей.
В.КАРА-МУРЗА: Правозащитники имеют влиятельных покровителей в коридорах власти, уверен журналист Максим Шевченко:
– Вот Элла Александровна Памфилова стала, допустим, руководителем крупнейшего государственного фонда, который в частности должен по идее выдавать гранты правозащитным организациям. И я, честно говоря, не могу заподозрить Эллу Александровну в том, что она является каким-то клевретом, не знаю, режима. Понимаете? Поэтому всякий, кто хочет открыто и честно работать, будет иметь такую возможность в ближайшее время.
В.КАРА-МУРЗА: Откровенно деструктивным считает новое законодательство журналист Александр Минкин:
– Эти новые законы про “иностранных агентов”, изменения закона “О печати”, закон “Об оскорблении чувств верующих”… Ну, власть делает все, чтобы как можно жестче задушить голос… Не знаю даже, как сказать. Голос народа – сказать неудобно, да и молчит народ. Голос сопротивления. Вот ей не нравится голос сопротивления. Ей нравится только “ура, ура”. Для власти это нормально. То, что наше общество сопротивляется так тихо, очень жаль. В Испании, Франции, Италии, где угодно – смели бы.
В.КАРА-МУРЗА: Горькие плоды действия нового закона “Об иностранных агентах” пожинает все общество, по мнению культуролога Даниила Дондурея:
– Все-таки иностранные деньги были каким-то, может быть, не кардинальным, но серьезным подспорьем для НКО, потому что они оставались независимыми от тех, кто дал эти гранты. Им не надо было подстраиваться. Но я знаю из больше, чем 200 НКО, которые были прокуратурой задействованы… Прокуратуре сказали: “Фас”! И они серьезно этим занялись. 193 сразу же трансформировались: или отказались от денег, или переназвались. Стали играть с нынешней властью в какие-то сложные поддавки. А самые знаменитые не хотят признаваться агентами, потому что прекрасно понимают, как и те, кто вводил это понятие, что агент – это враг и предатель. И так как они работают на страну, они не хотят сами себя (не потому, что они не могут приноровиться) считать предателями.
В.КАРА-МУРЗА: Планомерное наступление государства на институты гражданского общества констатирует журналист Александр Рыклин:
– Целый “Голос” закрылся. Конечно, удалось. Собственно, поэтому и была вся эта операция придумана, чтобы испортить жизнь нашим некоммерческим организациям. Отчасти им это удалось. Я надеюсь, что там все-таки опытные люди и что они найдут способы борьбы с этими неправовыми, неправомерными решениями. Просто, понимаете, вся эта шкурка скукоживается, скукоживается. Все меньше у нас остается площадок, которые можно себе представить как какие-то посты для защиты наших прав и интересов. Государство ведет планомерное изничтожение подобного рода точек. Ну что ж с этим поделаешь.
В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии правозащитник и журналист Александр Подрабинек. Как, по-вашему, Александр, удалось ли авторам закона “Об иностранных агентах” осложнить или даже парализовать работу некоммерческих организаций?
А.ПОДРАБИНЕК: Я думаю, что они, по меньшей мере, осложнили работу НКО, еще не парализовали ее, но вряд ли у них есть цель парализовать работу “третьего сектора”. У власти цель совершенно другая. Их цель – поставить деятельность некоммерческих организаций (или правильнее говорить: негосударственных организаций) под свой контроль. Я не думаю, что власть заинтересована стереть общественные инициативы с лица Земли. Им важно эти инициативы контролировать. Думаю, что они в значительной части добились успеха. Добились успеха в отношении правозащитных организаций, часть из которых отказалась от иностранного финансирования. Например, Московская Хельсинкская группа заявила, что она ни в коем случае не будет регистрироваться в качестве “иностранного агента”. Это звучало гордо и вызывающе, но при этом они отказались от иностранного финансирования, чем, по существу, выполнили условия нового закона. И вслед за ними многие другие организации тоже отказались от иностранного финансирования. А власти, собственно, ничего другого и не надо. Им надо либо “иностранными агентами” их записать, либо сделать так, чтобы они отказались от иностранного финансирования. Вот такая альтернатива. Многие организации выбрали отказ от иностранного финансирования и признания статуса “иностранного агента”. Оставшись без денег, значительная часть из них пытается получить финансирование от государства. Я думаю, что для многих негосударственных объединений, некоммерческих организаций такая практика в принципе непорочна. Они могут попросить у государства денег. Почему бы и нет? Но для правозащитных организаций это, с моей точки зрения, категорически противопоказано, потому что возникает конфликт интересов. Источник нарушения прав человека в стране – это всегда власть по определению. И организация, которая борется за права человека и в то же время получает деньги у источника их нарушения, у главного деятеля, нарушающего права человека, это явный конфликт интересов.
Я думаю, что деятельность правозащитных организаций, которые приняли эти условия (а их, к сожалению, большинство), постепенно будет сведена на нет. Я думаю, что они сами еще не осознают того, что это капитуляция. Они еще будут барахтаться, пытаться действовать в старой парадигме, может быть, в конфронтационной манере с властью. Это, конечно, правильно, но будет абсолютно безуспешно. Те, кто не захочет смириться с новыми условиями, останутся без внутреннего финансирования. И уже отказавшись от иностранного финансирования, они просто потеряют свою дееспособность. А те, кто не захочет отказываться, будут плясать под дудочку Кремля, и никакой правозащитной деятельности, по существу, не будет, как ее нету у многих так называемых ГОНГО – государственных негосударственных организаций, которые созданы властями в имитационных целях. Я думаю, что остальные станут такой же имитацией.
Правильно себя ведет “Мемориал”, который не регистрируется в качестве “иностранного агента”, но и не отказывается от иностранного финансирования. Правда, они обратились за грантами к кремлевской администрации, к операторам, которые распределяют кремлевские деньги. Это, по-моему, двусмысленный шаг, но, по крайней мере, они фактически не признают действие закона “Об иностранных агентах”, потому что они и получают иностранные деньги и не регистрируются в качестве “иностранных агентов”. По-моему, это правильная позиция.
Я думаю, что у западных демократий есть довольно серьезные рычаги влияния на российскую власть. И сегодня Россия в гораздо большей степени зависима от окружающего мира, чем это, скажем, было в советские времена, когда западное общественное мнение тоже имело некоторое значение для судеб демократического движения в Советском Союзе. Сейчас этих рычагов у Запада гораздо больше. Вопрос в том, хотят ли они и будут ли использовать эти рычаги. Разумеется, есть неподвластные политикам общественные мнения. И, конечно, такие средства есть у политиков, и государство (правительство) может попытаться принять, например, закон, аналогичный “закону Магнитского”, принятому в США и, как говорят, де-факто принятому в Великобритании; и довольно много других способов. Вопрос в том, насколько западные коллеги Путина готовы вступить с российским правительством в конфронтацию.
В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней передаче. Напомню, что гостем нашей студии был правозащитник и журналист Александр Подрабинек.
Выпуск программы «Грани недели» с Владимиром Кара-Мурзой младшим от 5 декабря 2019 был посвященный появлению статуса иноагента для граждан. Федор Крашенинников и Кирилл Шулика анализировали критерии – распространение материалов СМИ-иноагентов и зарубежное финансирование – и репрессивный характер нововведения.
В.КАРА-МУРЗА: На этой неделе в России вступил в действие закон, позволяющий властям признавать граждан страны иностранными агентами. До сих пор этот ярлык получали общественные организации и средства массовой информации. В числе тех, кто уже был объявлен российскими властями иностранным агентом, к примеру, правозащитный центр «Мемориал» и радиостанция «Свобода».
Теперь агентами могут становиться и физические лица. Как говорится в новом законе, «основанием будет являться распространение материалов СМИ, признанных иностранными агентами, и получение зарубежного финансирования». При этом распространение материалов, как говоря эксперты, может считаться даже ссылка или лайк в соцсетях.
В отдельной группе риска – российские журналисты, сотрудничающие со СМИ, которых власти объявили агентами. В специальном заявлении представитель ОБСЕ по свободе средств массовой информации Арлем Дезир назвал новый закон «опасной регулирующей практикой, которая сужает пространство для свободы выражения мнения». Между тем, на этой неделе Государственная Дума одобрила во втором чтении поправки, предусматривающие уже не только штрафы, но и административный арест в отношении российских граждан, нарушающих закон об иностранных агентах.
Очередное репрессивное нововведение российских властей сегодня обсуждаем с людьми, имеющими непосредственное отношение к журналистике и, как и многие в России, получившими теперь шанс самим оказаться в подобных списках. В московской студии «Эха» – Кирилл Шулика, публицист, общественный деятель, бывший заместитель председателя партии «Демократический выбор». Кирилл, добрый вечер!
К.ШУЛИКА: Здравствуйте!
В.КАРА-МУРЗА: И на телефонной связи из Екатеринбурга с нами Федор Крашенинников, политолог, публицист, колумнист ряда изданий, в том числе газеты «Ведомости» и медиахолдинга «Немецкая Волна». Федор, здравствуйте!
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Здравствуйте!
В.КАРА-МУРЗА: Кирилл, первый вопрос вам. Вот уже такое впечатление, что можно составлять энциклопедию из тех репрессивных мер, которые наштамповали за последние годы российские власти. Вот из самых таких нашумевших – закон об иностранных агентах НКО, об иностранных агентах СМИ, о нежелательных организациях. Вот теперь – закон об иностранных агентах физических лицах. На ваш взгляд, зачем все это делается и как, вы считаете, будет этот новый закон претворяться в жизнь?
К.ШУЛИКА: Ну, во-первых, мне кажется, что закон этот принят на фоне, вообще, такого вот усиления, скажем так, силового аппарата, которое сейчас происходит. Это ведь не только касается иностранных агентов. Это в том числе, например, законодательство по ограничению интернета. К примеру, такая же история, когда принимаются законы, которые невозможно исполнить, но они будут применяться, скажем так, избирательно тогда, когда будет нужно, и в отношении тех, против кого будет нужно. То есть и это же касается закона об иностранных агентах, когда физические лица.
Этот закон очень опасный, потому что это, наверное, впервые со времен, когда были «враги народа», клеймят физических лиц. То есть ты же должен будешь указывать. Ты пишешь пост в Фейсбуке и указываешь: «Я иностранный агент», а дальше пишешь. Это вот прямо норма закона. То есть заклеймили людей, да? А признать можно любого.
То есть, допустим, ты получил подарок на день рождения от тетки из Казахстана 5000 рублей (ну подарок просто она тебе прислала), а потом ты запостил какой-то, причем необязательно политический пост с радио «Свобода», например, которая признана иностранным агентом – и все, ты уже фактически подпадаешь под этот закон. И здесь будет либо добрая воля власти его применить, либо не применят.
То есть вот это непосредственно делается для того, чтобы расширить поле для репрессий. Ну, то есть получается, что вот сегодня, например, потребовали 4 года Егору Жукову. Там же фактически его взяли за массовые беспорядки, которых не было. И следствие поняло, что он в них не участвовал в этих массовых беспорядках. Ну что, его отпускать что ли просто так? Нет, конечно. Они не будут его отпускать просто так.
Там одним 4 года предлагают дать за массовые беспорядки, а ему – 4 года за видеоролики на Ютюбе, понимаете. Поэтому это делается ровно для того, чтобы каждый человек мог стать жертвой, попасть в эту репрессивную машину, чтобы у государства было влияние на каждого буквально человека, который проявляет хоть какую-то активность.
В.КАРА-МУРЗА: Был бы человек, а статья найдется. К сожалению, мы знаем это из нашей истории. Вы упомянули очень важную вещь, Кирилл. Сказали, что это впервые со времен эпохи «врагов народа» вот такое клеймо будет навешиваться конкретным людям. Есть такая очень важная вещь как историческая память. Например, по известным всем причинам правительство Германии себе никогда особо не позволяет критику в адрес Израиля, очень осторожно себя ведет в этом отношении. Все прекрасно понимают почему. Потому что есть история и все ее знают.
Вот в нашей стране, где еще по историческим меркам вчера расстреливали сотни тысяч и миллионы люде по 58-й статье УК как раз за то, что они являются шпионами, иностранными агентами. Тот же самый термин. Ну, мне кажется, это просто еще один дополнительный уровень цинизма добавляет ко всему тому, что делает российская власть.
Федор, вопрос вам. Вот Кирилл сказал только что, что это такая избирательная будет угроза, которую могут применить в любой момент в отношении кого угодно. Вот, собственно говоря, Леонид Левин, глава комитета Государственной Думы по информационной политике, один из авторов этого закона, сам сказал, что действие этого закона будет «максимально избирательным». Это то, как он это сказал. То есть подтвердил то, что только что сказал Кирилл.
Как вы считаете, каким будет исполнение этого закона? Вот, например, я, просто, смотрел эти юридические формулировки. Ну вот, к счастью, «Немецкая Волна» пока не объявлена СМИ – иностранным агентом, но мы ж понимаем, что там это может случиться в любой момент. Вот вы, например, написали колонку для «Немецкой Волны». Вы поставили ссылку на свою собственную колонку, то есть распространили материал иностранного СМИ, получили гонорар за эту колонку, то есть получили финансирование от иностранного СМИ. Получается, на вас тоже могут наклеить этот ярлык?
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Ну, во-первых, хочу сказать, что «Немецкая Волна» обижается, когда называют «Немецкой Волной», потому что официально называется «Deutsche Welle» и никак иначе. Я как человек, регулярно туда пишущий, считаю своим долгим это сказать.
В.КАРА-МУРЗА: Мои познания в немецком языке ограничены. Но я считал, что deutsche welle – это значит немецкая волна.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Нет, это НРЗБ брендинг, да. Тем не менее я, во-первых, хотел бы дождаться момента, когда «Deutsche Welle» признают иностранным агентом, потому что это не какая-то непонятная вещательная корпорация, а, в общем-то, очень близкая к руководству Германии, к МИДу Германии структура. То есть это будет финальный этап ссоры с Германией. Хотя, с учетом вот этих пойманных в Берлине бандитов и вот этих высланных дипломатов, и всей этой кошмарной истории, подозреваю, что развязка близка, и такое очень может быть.
И, в общем, конечно, я к этому морально готов, и готовы все мои коллеги, которые пишут из России, потому что мы все понимаем, что нас от этого отделяет буквально шаг, который очень легко сделать. Тем более с учетом продуктивности нашей Государственной Думы, которая очень быстро принимает все новые и новые законы и их корректирует, я думаю, что широкое применение норм будет повсеместным.
Я хочу вот о чем сказать. Нельзя не обратить внимание на один важный пункт во всем этом законе, что он касается прежде всего выборов и организации митингов. То есть человек, которого признали иностранным агентом, он за организацию митингов карается особо сурово. И там, по-моему, с выборами тоже какие-то ограничения. Я думаю, это очень сильно связано с предстоящим выборным циклом.
То есть, по сути, принят еще один закон, который позволяет достаточно большое количество активных людей, то есть, может быть, в масштабах России люди, которые попадут под этот закон, их не очень много, но в масштабах России этого будет достаточно, чтобы просто выбить из участия или напугать, чтобы НРЗБ в выборах, в организации выборов, в наблюдении за выборами, в митингах не участвовало какое-то количество активных людей. Потому что если они все это будут делать, будучи признанными иностранными агентами, их будут за это очень жестоко карать.
Поэтому я, в общем, это все рассматриваю именно в рамках зачистки поля к предстоящему выборному циклу. То есть надо напугать, отвадить от политической активности, заставить, может быть, уехать из страны или перестать заниматься политикой как можно больше людей, чтобы облегчить власти вот этот выборный цикл. То есть это просто запугивание сильных людей на предмет того, что если ты не успокоишься, мы тебя признаем иноагентом, признаем тебя тем, признаем тебя сем, посадим тебя за кинутый стаканчик по «московскому делу», как угодно, но мы найдем на тебя управу.
Вот я согласен с Кириллом и с тобой, и со всеми, что это действительно возможность к любому неугодному власти человеку найти подход и получить доказательства, что конкретно вот он является иностранным агентом.
По поводу своего собственного суда. Если кто не в курсе, меня недавно судили ща оскорбление власти. Я хочу сказать, что в российском суде если раньше доказательством было признание, то сейчас в российском суде доказательство – это справка из ФСБ. То есть если есть справка ФСБ, где написано, что ФСБ считает, что вы иностранный агент, условно говоря, то суд скажет: «Ну вы и есть иностранный агент. Что вы спорите?».
А включают в список вообще любых, понимаете. То есть получается какая-то абсурдная ситуация: какие-то люди включают человека в список, а потом он должен бегать и доказывать, что он не верблюд. По сути, это идеальная схема для того, чтобы – еще раз вернусь к своему главному тезису – постараться выключить из политики максимальное количество активных людей.
В.КАРА-МУРЗА: Да, я напомню для наших слушателей, речь идет об еще одной репрессивной мере, которую можно было бы упомянуть в списке – это закон об оскорблении власти так называемый.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Да, да.
В.КАРА-МУРЗА: Федор Крашенинников недавно… Вы стали первым, если я не ошибаюсь, человеком, который получил…?
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Нет, не первым. Я, к сожалению, стал не первым, далеко не первым. Потому что я только с этим столкнулся. Я вот занялся небольшим проектом по сбору помощи тем, кто еще попал под штрафы. К сожалению, под штрафы попадают очень много людей, особенно в небольших городках, где для них сумма 30-40 тысяч часто становится роковой, то есть они буквально сокрушают их жизнь. Поэтому я призываю всех помогать таким людям.
В.КАРА-МУРЗА: Кирилл, вы согласны с тем, что этот закон может быть в череде подготовительных мер к парламентским выборам 21-го года? Вот, на самом деле, несколько подобных мероприятий мы видели в последние пару недель. Был съезд «Единой России» на ВДНХ, который уже СМИ окрестили именно предвыборным, хотя формально до выборов еще почти 2 года остается. Ну, по крайней мере по нынешнему календарю. И буквально через несколько дней после съезда «Единой России» партия Дмитрий Гудкова «Гражданская инициатива» получила сообщение из Министерства юстиции о том, что скоро будет приостановлен ее статус и, соответственно, ее доступ к избирательным бюллетеням в 21-м году.
Вы считаете, вот эта новая угроза, которую мы обсуждаем, это тоже часть подготовки к избирательной кампании?
К.ШУЛИКА: Ну, я считаю, что отчасти да. Но, с другой стороны, я полагаю, что это все шире. Потому что это необязательно к выборам. Это может быть и к выборам, и к протестам, которые есть в регионах (например, в Шиесе, скажем). Или в Москве вот были протестные действия, после которых они и стали, кстати, ужесточать законодательство, чтобы их больше не было. Поэтому я думаю, что пока еще по этим законам логика такая: выборы, протесты – для чего-нибудь да пригодится.
Но вот я еще добавлю про закон об оскорблении власти. Там же уже дошло вообще до полного маразма. Я вот извиняюсь. Я не могу по-другому сказать. Уже штрафуют за то, что капитана сборной России Артема Дзюбу болельщики называют кривоногим. Я вот на полном серьезе говорю. Центр «Э» на стадионе в Питере поймал болельщиков, которые кричали: «Дзюба кривоногий». Выписали им штраф. Понятно, что это не по закону об оскорблении власти, но тем не менее это ужесточение, например, к Чемпионату Европы по футболу.
То есть они ко всем событиям готовятся с помощью силовых структур – вот это самое главное. То есть уже не готовятся какие-то там политические органы типа, я не знаю, Центральной избирательной комиссии, например. Все готовится. И государство готовится ко все событиям через силовиков и через суды, которые фактически сейчас являются по большому счету даже частью силового аппарата государства.
А.ПЛЮЩЕВ: Несмотря на отпуск и несмотря на отсутствие в линейном, конвенциональном эфире, с нами сегодня — Екатерина Шульман собственной персоной, причем даже не по телефону, а даже по видео. Политолог, специалист по проблемам законотворчества, если вы вдруг не знаете.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ведущая программы «Статус» на радиостанции «Эхо Москвы».
Е.ШУЛЬМАН: Которая, мы все рассчитываем, возобновит свое регулярное появление уже в следующий вторник, если будут живы все, как говорил Лев Николаевич Толстой, то надеюсь, это все-таки случится.
А.ПЛЮЩЕВ: Всякое у нас случается. Видите, СМИ иноагентами признают направо и налево. И вот появление среди них знаковой компании «Дождь»*, первой, надо сказать, компании в этом списке, о чем нам говорит и что означает?
Е.ШУЛЬМАН: Я хоть и не на работе, но слышу, что происходит в больших городах далеких. Я понимаю, что журналисты о проблемах журналистов всегда охотно долго и часто высказываются. Поэтому я понимаю, что ваши зрители уже наслушались о произошедшем. Поэтому я скажу то, что, что называется, видно издалека.
С одной стороны, мы имеем дело с таким сложным и с виду хаотичным процессом: что-то все время происходит, каждую пятницу кого-то иноагентом объявляют, каким-то людям выносят приговоры. Но это все сводится к довольно простой вещи, а именно к подготовке к выборам. Должны быть нейтрализованы те СМИ, которые, совсем примитивно выражаясь, могут призвать прямо или косвенно к протестам по итогам выборов, либо сообщить об этих протестах, когда и если они произойдут. Вот вся эта сложная работа сводится к этой довольно простой, но насущной надобности.
Выборы проходят на фоне понятных общественных тенденций, о которых вы тоже в своем эфире многократно говорили. При этом результата надо достигать. Популярность партии власти снижается, а большинство надо как-то получить. Откуда бы его взять? Взять его можно следующими способами. Во-первых, отсечь всех остальных кандидатов в особенности в округах, потому что большинство добирается одномандатниками.
Во-вторых, нейтрализовать источники каких-то неправильных новостей о самих себе.
И, в-третьих, прибегать к старому доброму административному ресурсу и необходимому рисованию. Судя по всему, оно, действительно, необходимо, без него никогда не обходится ни одни наш предвыборный цикл. Но если мы посмотрим социологические данные, то никогда еще, по крайней мере, с 2007 года точно у нас не происходило выборной кампании с таким низким уровнем желающих, по крайней мере, фиксированных голосовать за основную партию.
Следовательно, большая надежда, скажем так, на регионы «электоральных султанатов». Большая надежда на трехдневное голосование, на надомное голосование. Видимо — не в вашем эфире будет сказано, — но все-таки электронное голосование тоже рассматривается как инструмент административной мобилизации. Не в том смысле, если я правильно все понимаю, что там можно результат нарисовать как-то легче, чем в старом добром варианте с бумажным бюллетенем. Но, видимо, людей заставляют регистрироваться и сдавать свои данные с тем, чтобы можно было проверить, как они голосуют, либо за них просто проголосовал бы какой-нибудь администратор. Таким образом, очевидно, мобилизуют бюджетников, сотрудников государственных предприятий, корпораций.
Это все, конечно, вещь хорошая, но при этом необходимо и как-то приукрасить этот результат, чтобы было, чем похвастаться в итоге.
Но тут наступает следующая проблема, которую нам братская Беларусь явила год назад во всей полноте. Мало результат предъявить, надо его еще продать. На конституционном голосовании в 20-м году это удалось сделать, то есть вызывать и поддержать такое общественное настроение, которое можно сформулировать так: «Ну, может быть, там было и не 75%, но уж точно больше половины». Вот это для организаторов нормально: общество знает о фальсификациях, знает о принуждениях, знает о том, что выборы несвободные — то не удивляет никого. Но оно как бы подразумевает, что правильный результат, некий и истинный, честный результат не очень бы отличался. Вам, наверное, приходилось такие мысли слышать: «А что, если честно подсчитать, что будет? Кто-то другой, что ли, победит?» Вот пока это настроение сохраняется, система стабильна, она в безопасности.
Когда происходит, как в Беларуси — говорят: «Знаете, у нас 80%, а общество отвечает: «Нет, знаете, у вас 3%», — вот тут беда. Чтобы этого не произошло, принимаются эти меры, которые не хочется называть профилактическими, потому что это как-то звучит обидно, но они профилактические. Они предварительные, они не для того, чтобы что-то сделать, они для того, чтобы этого избежать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Екатерина Михайловна, это понятно в качестве цели. А теперь давайте немного про средства достижения этой цели и конкретно — про закон. Его принимали не то чтобы только что, но и сравнительно недавно.
Е.ШУЛЬМАН: Его писали много лет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он, кажется, 2017 года…
Е.ШУЛЬМАН: Не-не-не, НКО-иностранные агенты появились в 14-м году. СМИ-иностранные агенты, по-моему, с 17-го года. И из последних добавок 19-й год: физлица-иностранные агенты, точнее, выполняющие функции иностранного агента.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И что, отсутствие каких-то протестов против этого закона и изменение этого закона привело к тому, что теперь в руках власти есть такой инструмент? Вряд ли они изначально задумывали, что, а вот давайте так его будем использовать?
Е.ШУЛЬМАН: Вы знаете, это тоже понятный вопрос, но это немножко такое самообвинение жертвы: «А если бы я лучше сопротивлялась?»
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Виктимблейминг.
Е.ШУЛЬМАН: Вот такой самовиктимблейминг.
А.ПЛЮЩЕВ: Подождите, Екатерина Михайловна, но кто, как не вы возглавлял крестовый поход, я бы даже сказал, Хельмову Падь возглавлял вот эту всю с законом о просвещении.
Е.ШУЛЬМАН: О просвещении. И опять же не хочется хвастаться, но пока не без успеха. Смотрите, из того, что в каком-то месте сопротивление успешно, не следует, что там, где оно было неуспешно, виноваты в этом те, кто слабо сопротивляются. В законе о просвещении — да, пока худшего, что называется, удалось избежать. Может быть, оно случится завтра, но мы сделали, что могли, как опять же в цитируемом вами тексте: мы отвечаем за свою эпоху, а что там дальше будет, за это мы уже отвечать не можем.
Что касается иностранного агента, всего это комплекса законов. Ну, смотрите, это очень последовательная кампания. Это не дело какого-то одного ведомства, это дело многих ведомств. Мы видим, как этот закон расползался. Я не знаю, можно себе представить, что в самом начале в 13-м году все главные редактора СМИ выступили на Красную площадь и облили себя бензином, но, наверное, может быть, это произвело бы какой-нибудь эффект, а, может быть, и нет.
В насилии виноват насильник. В преступлении виноват преступник. В принятии закона виновато парламентское большинство или, наоборот, если хороший закон, то заслуга парламентского большинства, а не тех людей, которые все думают, что они в одиночных пикетах под окнами Думы стоять как-то более прямо или располагать эти пикеты более часто. Так что давайте, что называется, расставлять приоритеты правильно.
С тех пор, как некоторое время назад у нас внутренняя политика воспринимается как продолжение внешней, каковой на самом деле она абсолютно не является, вообще все эти управленческие процессы перешли под тех, кто занимался раньше и частично продолжает заниматься сейчас внутриполитическим имиджментом, перешло к тем, кто привык заниматься ловлей шпионов, разведкой и контрразведкой, борьбой с этим самым иностранным проникновением. Далее всякая внутренняя крамола объявляется или делает вид, что ее считают таковой — плодом иностранного влияния.
Что с этим можно сделать? Ну, слушайте, это немного бессмысленный вопрос. Сделалось то, что сделалось. Мы выполняли свой долг, если вы говорите о нас, людях публично высказывающихся, предупреждая и рассказывая о том, что такое эти законы с самого раннего их этапа, вот когда они были еще маленькими законопроектиками, мы уже говорили, что это нехорошая штука, и что она на этом не остановится.
Когда принимался закон о «нежелательных организациях», сам его автор, теперь уже бывший депутат Тарнавский говорил, что это нужно для того, чтобы коммерческие структуры из тех стран, которые применяют санкции против России, как-то у нас тоже обижать. Когда ему говорили, что этот закон написан про НКО, он говорил: «Нет-нет, тут совершенно все другое». И он уже не депутат, теперь ходит, интервью раздает, говорит, что «меня тут обманули, ввели в заблуждение». А закон действует.
Поэтому мы можем информировать и предупреждать. Говорить о том, что мы каким-то образом ту с вами — и вы как журналисты, я-то не журналист — виноваты в том, что «вы позволили это с собой сделать» — вот классический виктимблейминг, который плох не тем, что он занимает чувства жертвы, а тем, что он еще отвлекает внимание от насильника, от преступника, от того, кто актор в этой истории. Давайте все-таки на нем остановимся.
А.ПЛЮЩЕВ: Ужасно не хочется прерывать Екатерину Шульман, но придется на минуту с небольшим для небольшой рекламы. Впрочем в YouTube мы все равно продолжаем.
РЕКЛАМА
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжаем с Екатерина Шульман, политологом. Очень быстренько, блиц, вам не привыкать — в «Статусе» такое бывает — по поводу двух гражданств. Принимали Конституция, меняли Конституцию, все запрещали, а потом — бац! — и разрешили. Можно! Почему? Зачем? Как?
А.ПЛЮЩЕВ: И кто все эти люди в интересах которых? Как пролоббировать у президента изменение Конституции обратно?
Е.ШУЛЬМАН: Это прелестная совершенно история. Она такая характерная, вот просто мы будем студентам про это рассказывать. Потому что этот законотворческий процесс и нормотворческий процесс вне демократии, он такой. Это изумительно совершенно. А я напомню, что когда эти изменения конституционные обсуждались в Думе, то там тоже вкралась поправка. Поправка состояла в том, что служащим и депутатам всех уровней нельзя иметь зарубежные активы, но можно владеть зарубежной недвижимостью. И Павел Владимирович Крашенинников, объясняя это довольно изумительное положение — потому что ну, с чего бы вдруг? Акции нельзя, долю предприятий нельзя, собственность нельзя, — а недвижимость вдруг почему-то можно, он аргументировал следующим образом: «Вот после распада Советского Союза, величайшей геополитической катастрофы всех времен и народов, страна наша оказалась разорвана на части, и у многих осталось что-то, какой-то родовой дом, родовое гнездо где-то, что сейчас не Россия временно и по случайности. Жестоко было бы заставлять людей с этим расставаться». Немедленно возникает образ такой мазанки где-нибудь под Кишиневом или в Житомире, в котором вырос этот самый депутат, он там бегал, там журавль на крыше гнездится. И вдруг его заставляют это продавать и переписывать на жену. Это жестоко и бесчеловечно. Мы не такие, мы так не будем поступать.
Поэтому недвижимость осталась. Теперь еще некоторое время, совсем недолго, вот сколько водит по жизни при новой Конституции, тоже выяснилось, что как-то все-таки жмет. Видимо, ограничивает лимиты запасных, кадровый резерв президента до каких-то уж совсем ничтожных величин, поэтому надо его расширить. Это называется: бюрократия пишет правила для самой себя. Для себя любимых всегда хочется как-то гуманнее, аккуратнее, пошире, чтобы не жало, чтобы не мешало. А когда для граждан — там можно одновременно и очень неопределенно и очень строго. Ну, собственно, дорогое журналистское сообщество это видит на примере того закона, который мы обсуждали до перерыва. Вот сходили члены СПЧ, бывшие мои коллеги в Минюст, задали вопрос: «А кто может стать иноагентом? А может тот, кто сдачу от мороженого получил в иностранном парке?» — «Может». — «А кому родственник из-за границы прислал денежку на день рождения тоже иноагент?» — «Тоже иноагент». — «А нужно иметь какую-то связь между теми деньгами, которые ты получаешь и той информацией, которую ты распространяешь?» «Нет, не нужно». Опять же в отличие от закона FARA американского, который у нас любит МИД цитировать в качестве параллели, который ничего общего вообще не имеет с нашим законодательством, вот тут, видите, как широко. Одновременно очень широко и очень сурово. Правила неопределенные — наказание определено. А когда себе — вот тут хочется, чтобы было наоборот, чтобы наказаний вообще не было никаких, а правила были тоже такие туманные, а лучше бы их совсем не существовало.
Давайте обратимся к светлым страницам этого происшедшего. Одно из непременных условий авторитарного транзита и вообще всякого шествия к полноценному авторитаризму — это изоляция. Без изоляции ничего не бывает, без закрытых границ, без течения информационных потоков, без прекращения всякого рода обменов. Мы видим многочисленные попытки и еще более многочисленные разговоры, направленные в эту сторону — о том, что иностранцы вредят, о том, что вузам тоже надо как-то поаккуратнее, говорю я о близкой мне теме, общаться с иностранными коллегами; о том, что ученые бывают тоже иногда не просто иноагентами, а шпионами даже, государственными изменниками; о том, что, в общем, ползут какие-то злые враги через границу.
При этом элита не в состоянии ни себя ограничить в своей глобальности и транснациональности, ни толком гражданам это запретить. Конечно, хотелось бы так устроить, чтобы граждане и не ездили и не слушали ничего иностранного, а мы бы сами, представители элит, всем бы этим пользовались. Но это в современном мире затруднительно. Поэтому изоляции не будет, она невозможна. Вот такие стыдливые (или не стыдливые) признания того, что у нас ничего не получилось с национализацией элит и не получится в ближайшее время, он, в общем, эту позитивную сторону тоже имеют. И, что называется, до кучи — это же ужасно смешно — эти метания: тут запрещаем, потом тут разрешаем, строго-строго запретим, и это соответствует всем нашим стратегиям национальной безопасности вместе взятым — но все-таки разрешим.
26 августа 2021 года, когда закон действует уже 9 лет, разгар предвыборной кампании. Телеканал «Дождь» становится первым СМИ, признанным «иностранным агентом». Екатерина Шульман рисует параллель между законом об «иностранных агентах» и поправкой о втором гражданстве и зарубежной недвижимости для чиновников. В разговоре с Александру Плющеву и Татьяне Фельгенгауэр Шульман подчеркивает, как власть разрешает себе то, что запрещено остальным.
А.ПЛЮЩЕВ: Несмотря на отпуск и несмотря на отсутствие в линейном, конвенциональном эфире, с нами сегодня — Екатерина Шульман собственной персоной, причем даже не по телефону, а даже по видео. Политолог, специалист по проблемам законотворчества, если вы вдруг не знаете.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ведущая программы «Статус» на радиостанции «Эхо Москвы».
Е.ШУЛЬМАН: Которая, мы все рассчитываем, возобновит свое регулярное появление уже в следующий вторник, если будут живы все, как говорил Лев Николаевич Толстой, то надеюсь, это все-таки случится.
А.ПЛЮЩЕВ: Всякое у нас случается. Видите, СМИ иноагентами признают направо и налево. И вот появление среди них знаковой компании «Дождь»*, первой, надо сказать, компании в этом списке, о чем нам говорит и что означает?
Е.ШУЛЬМАН: Я хоть и не на работе, но слышу, что происходит в больших городах далеких. Я понимаю, что журналисты о проблемах журналистов всегда охотно долго и часто высказываются. Поэтому я понимаю, что ваши зрители уже наслушались о произошедшем. Поэтому я скажу то, что, что называется, видно издалека.
С одной стороны, мы имеем дело с таким сложным и с виду хаотичным процессом: что-то все время происходит, каждую пятницу кого-то иноагентом объявляют, каким-то людям выносят приговоры. Но это все сводится к довольно простой вещи, а именно к подготовке к выборам. Должны быть нейтрализованы те СМИ, которые, совсем примитивно выражаясь, могут призвать прямо или косвенно к протестам по итогам выборов, либо сообщить об этих протестах, когда и если они произойдут. Вот вся эта сложная работа сводится к этой довольно простой, но насущной надобности.
Выборы проходят на фоне понятных общественных тенденций, о которых вы тоже в своем эфире многократно говорили. При этом результата надо достигать. Популярность партии власти снижается, а большинство надо как-то получить. Откуда бы его взять? Взять его можно следующими способами. Во-первых, отсечь всех остальных кандидатов в особенности в округах, потому что большинство добирается одномандатниками.
Во-вторых, нейтрализовать источники каких-то неправильных новостей о самих себе.
И, в-третьих, прибегать к старому доброму административному ресурсу и необходимому рисованию. Судя по всему, оно, действительно, необходимо, без него никогда не обходится ни одни наш предвыборный цикл. Но если мы посмотрим социологические данные, то никогда еще, по крайней мере, с 2007 года точно у нас не происходило выборной кампании с таким низким уровнем желающих, по крайней мере, фиксированных голосовать за основную партию.
Следовательно, большая надежда, скажем так, на регионы «электоральных султанатов». Большая надежда на трехдневное голосование, на надомное голосование. Видимо — не в вашем эфире будет сказано, — но все-таки электронное голосование тоже рассматривается как инструмент административной мобилизации. Не в том смысле, если я правильно все понимаю, что там можно результат нарисовать как-то легче, чем в старом добром варианте с бумажным бюллетенем. Но, видимо, людей заставляют регистрироваться и сдавать свои данные с тем, чтобы можно было проверить, как они голосуют, либо за них просто проголосовал бы какой-нибудь администратор. Таким образом, очевидно, мобилизуют бюджетников, сотрудников государственных предприятий, корпораций.
Это все, конечно, вещь хорошая, но при этом необходимо и как-то приукрасить этот результат, чтобы было, чем похвастаться в итоге.
Но тут наступает следующая проблема, которую нам братская Беларусь явила год назад во всей полноте. Мало результат предъявить, надо его еще продать. На конституционном голосовании в 20-м году это удалось сделать, то есть вызывать и поддержать такое общественное настроение, которое можно сформулировать так: «Ну, может быть, там было и не 75%, но уж точно больше половины». Вот это для организаторов нормально: общество знает о фальсификациях, знает о принуждениях, знает о том, что выборы несвободные — то не удивляет никого. Но оно как бы подразумевает, что правильный результат, некий и истинный, честный результат не очень бы отличался. Вам, наверное, приходилось такие мысли слышать: «А что, если честно подсчитать, что будет? Кто-то другой, что ли, победит?» Вот пока это настроение сохраняется, система стабильна, она в безопасности.
Когда происходит, как в Беларуси — говорят: «Знаете, у нас 80%, а общество отвечает: «Нет, знаете, у вас 3%», — вот тут беда. Чтобы этого не произошло, принимаются эти меры, которые не хочется называть профилактическими, потому что это как-то звучит обидно, но они профилактические. Они предварительные, они не для того, чтобы что-то сделать, они для того, чтобы этого избежать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Екатерина Михайловна, это понятно в качестве цели. А теперь давайте немного про средства достижения этой цели и конкретно — про закон. Его принимали не то чтобы только что, но и сравнительно недавно.
Е.ШУЛЬМАН: Его писали много лет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он, кажется, 2017 года…
Е.ШУЛЬМАН: Не-не-не, НКО-иностранные агенты появились в 14-м году. СМИ-иностранные агенты, по-моему, с 17-го года. И из последних добавок 19-й год: физлица-иностранные агенты, точнее, выполняющие функции иностранного агента.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И что, отсутствие каких-то протестов против этого закона и изменение этого закона привело к тому, что теперь в руках власти есть такой инструмент? Вряд ли они изначально задумывали, что, а вот давайте так его будем использовать?
Е.ШУЛЬМАН: Вы знаете, это тоже понятный вопрос, но это немножко такое самообвинение жертвы: «А если бы я лучше сопротивлялась?»
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Виктимблейминг.
Е.ШУЛЬМАН: Вот такой самовиктимблейминг.
А.ПЛЮЩЕВ: Подождите, Екатерина Михайловна, но кто, как не вы возглавлял крестовый поход, я бы даже сказал, Хельмову Падь возглавлял вот эту всю с законом о просвещении.
Е.ШУЛЬМАН: О просвещении. И опять же не хочется хвастаться, но пока не без успеха. Смотрите, из того, что в каком-то месте сопротивление успешно, не следует, что там, где оно было неуспешно, виноваты в этом те, кто слабо сопротивляются. В законе о просвещении — да, пока худшего, что называется, удалось избежать. Может быть, оно случится завтра, но мы сделали, что могли, как опять же в цитируемом вами тексте: мы отвечаем за свою эпоху, а что там дальше будет, за это мы уже отвечать не можем.
Что касается иностранного агента, всего это комплекса законов. Ну, смотрите, это очень последовательная кампания. Это не дело какого-то одного ведомства, это дело многих ведомств. Мы видим, как этот закон расползался. Я не знаю, можно себе представить, что в самом начале в 13-м году все главные редактора СМИ выступили на Красную площадь и облили себя бензином, но, наверное, может быть, это произвело бы какой-нибудь эффект, а, может быть, и нет.
В насилии виноват насильник. В преступлении виноват преступник. В принятии закона виновато парламентское большинство или, наоборот, если хороший закон, то заслуга парламентского большинства, а не тех людей, которые все думают, что они в одиночных пикетах под окнами Думы стоять как-то более прямо или располагать эти пикеты более часто. Так что давайте, что называется, расставлять приоритеты правильно.
С тех пор, как некоторое время назад у нас внутренняя политика воспринимается как продолжение внешней, каковой на самом деле она абсолютно не является, вообще все эти управленческие процессы перешли под тех, кто занимался раньше и частично продолжает заниматься сейчас внутриполитическим имиджментом, перешло к тем, кто привык заниматься ловлей шпионов, разведкой и контрразведкой, борьбой с этим самым иностранным проникновением. Далее всякая внутренняя крамола объявляется или делает вид, что ее считают таковой — плодом иностранного влияния.
Что с этим можно сделать? Ну, слушайте, это немного бессмысленный вопрос. Сделалось то, что сделалось. Мы выполняли свой долг, если вы говорите о нас, людях публично высказывающихся, предупреждая и рассказывая о том, что такое эти законы с самого раннего их этапа, вот когда они были еще маленькими законопроектиками, мы уже говорили, что это нехорошая штука, и что она на этом не остановится.
Когда принимался закон о «нежелательных организациях», сам его автор, теперь уже бывший депутат Тарнавский говорил, что это нужно для того, чтобы коммерческие структуры из тех стран, которые применяют санкции против России, как-то у нас тоже обижать. Когда ему говорили, что этот закон написан про НКО, он говорил: «Нет-нет, тут совершенно все другое». И он уже не депутат, теперь ходит, интервью раздает, говорит, что «меня тут обманули, ввели в заблуждение». А закон действует.
Поэтому мы можем информировать и предупреждать. Говорить о том, что мы каким-то образом ту с вами — и вы как журналисты, я-то не журналист — виноваты в том, что «вы позволили это с собой сделать» — вот классический виктимблейминг, который плох не тем, что он занимает чувства жертвы, а тем, что он еще отвлекает внимание от насильника, от преступника, от того, кто актор в этой истории. Давайте все-таки на нем остановимся.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжаем с Екатерина Шульман, политологом. Очень быстренько, блиц, вам не привыкать — в «Статусе» такое бывает — по поводу двух гражданств. Принимали Конституция, меняли Конституцию, все запрещали, а потом — бац! — и разрешили. Можно! Почему? Зачем? Как?
А.ПЛЮЩЕВ: И кто все эти люди в интересах которых? Как пролоббировать у президента изменение Конституции обратно?
Е.ШУЛЬМАН: Это прелестная совершенно история. Она такая характерная, вот просто мы будем студентам про это рассказывать. Потому что этот законотворческий процесс и нормотворческий процесс вне демократии, он такой. Это изумительно совершенно. А я напомню, что когда эти изменения конституционные обсуждались в Думе, то там тоже вкралась поправка. Поправка состояла в том, что служащим и депутатам всех уровней нельзя иметь зарубежные активы, но можно владеть зарубежной недвижимостью. И Павел Владимирович Крашенинников, объясняя это довольно изумительное положение — потому что ну, с чего бы вдруг? Акции нельзя, долю предприятий нельзя, собственность нельзя, — а недвижимость вдруг почему-то можно, он аргументировал следующим образом: «Вот после распада Советского Союза, величайшей геополитической катастрофы всех времен и народов, страна наша оказалась разорвана на части, и у многих осталось что-то, какой-то родовой дом, родовое гнездо где-то, что сейчас не Россия временно и по случайности. Жестоко было бы заставлять людей с этим расставаться». Немедленно возникает образ такой мазанки где-нибудь под Кишиневом или в Житомире, в котором вырос этот самый депутат, он там бегал, там журавль на крыше гнездится. И вдруг его заставляют это продавать и переписывать на жену. Это жестоко и бесчеловечно. Мы не такие, мы так не будем поступать.
Поэтому недвижимость осталась. Теперь еще некоторое время, совсем недолго, вот сколько водит по жизни при новой Конституции, тоже выяснилось, что как-то все-таки жмет. Видимо, ограничивает лимиты запасных, кадровый резерв президента до каких-то уж совсем ничтожных величин, поэтому надо его расширить. Это называется: бюрократия пишет правила для самой себя. Для себя любимых всегда хочется как-то гуманнее, аккуратнее, пошире, чтобы не жало, чтобы не мешало. А когда для граждан — там можно одновременно и очень неопределенно и очень строго. Ну, собственно, дорогое журналистское сообщество это видит на примере того закона, который мы обсуждали до перерыва. Вот сходили члены СПЧ, бывшие мои коллеги в Минюст, задали вопрос: «А кто может стать иноагентом? А может тот, кто сдачу от мороженого получил в иностранном парке?» — «Может». — «А кому родственник из-за границы прислал денежку на день рождения тоже иноагент?» — «Тоже иноагент». — «А нужно иметь какую-то связь между теми деньгами, которые ты получаешь и той информацией, которую ты распространяешь?» «Нет, не нужно». Опять же в отличие от закона FARA американского, который у нас любит МИД цитировать в качестве параллели, который ничего общего вообще не имеет с нашим законодательством, вот тут, видите, как широко. Одновременно очень широко и очень сурово. Правила неопределенные — наказание определено. А когда себе — вот тут хочется, чтобы было наоборот, чтобы наказаний вообще не было никаких, а правила были тоже такие туманные, а лучше бы их совсем не существовало.
Давайте обратимся к светлым страницам этого происшедшего. Одно из непременных условий авторитарного транзита и вообще всякого шествия к полноценному авторитаризму — это изоляция. Без изоляции ничего не бывает, без закрытых границ, без течения информационных потоков, без прекращения всякого рода обменов. Мы видим многочисленные попытки и еще более многочисленные разговоры, направленные в эту сторону — о том, что иностранцы вредят, о том, что вузам тоже надо как-то поаккуратнее, говорю я о близкой мне теме, общаться с иностранными коллегами; о том, что ученые бывают тоже иногда не просто иноагентами, а шпионами даже, государственными изменниками; о том, что, в общем, ползут какие-то злые враги через границу.
При этом элита не в состоянии ни себя ограничить в своей глобальности и транснациональности, ни толком гражданам это запретить. Конечно, хотелось бы так устроить, чтобы граждане и не ездили и не слушали ничего иностранного, а мы бы сами, представители элит, всем бы этим пользовались. Но это в современном мире затруднительно. Поэтому изоляции не будет, она невозможна. Вот такие стыдливые (или не стыдливые) признания того, что у нас ничего не получилось с национализацией элит и не получится в ближайшее время, он, в общем, эту позитивную сторону тоже имеют. И, что называется, до кучи — это же ужасно смешно — эти метания: тут запрещаем, потом тут разрешаем, строго-строго запретим, и это соответствует всем нашим стратегиям национальной безопасности вместе взятым — но все-таки разрешим.
Это было «Хроническое сегодня». Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания!