Екатерина Шульман - Разворот (утренний) - 2021-08-26
А.Плющев
―
Московское время 10 часов 5 минут. Доброе утро! Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», смотрите ее на главном YouTube-канале нашего вещания и, может быть, даже в Яндекс.Дзене. Есть и такие люди, я слыхал.Татьяна Фельгенгауэр…
Т.Фельгенгауэр
―
Александр Плющев. И с нами бригада утреннего «Разворота» — шеф-редактор Мария Базарова, YouTube-редактор Егор Дьячков. Сегодня камерами этого эфира управляет Сергей Кузнецов; и наш звукорежиссер Илья Крылов.
А.Плющев
―
Те, кто смотрит в YouTube, видели, как я не смог сдержать улыбки. Я просто уже вижу, как Екатерина Михайловна Шульман к нам присоединится через минутки три. Ужасно приятно ее видеть. Не на отпуск, последние дни, если не часы отпуска посвящает нам и прокомментирует все последние изменения в общественно-политической ситуации, если можно назвать их изменениями. И с эти тоже разберемся с ней.В 10 часов 35 минут у нас — муниципальный депутат Люся Штейн. Вчера она получила приговор по санитарному делу. А в 10-45 подводим итоги творческого задания, которые выдам прямо сейчас. С некоторым запозданием мы решили отметить рассказ главы Башкирии Радия Хабирова. Он о собственном подвиге поведал…
Т.Фельгенгауэр
―
Как смог, как смог.
А.Плющев
―
…Походе на встречу с президентом Путиным. В частности, он сказал, что это страшно. Мы думали, что это приятно — нет, это страшно. И он говорит: «Я вроде спокойный. Потом вижу: машины едут, такая кавалькада, всевозможные сигнальные огни. Чувствую, что начиная волноваться до такой степени, откровенно вам скажу, что даже руки трястись начинают, потому что едет глава нашего государства, великий человек — человек огромного масштаба и заслуг, которого ты уважаешь.
Т.Фельгенгауэр
―
Я когда читала эти откровения Радия Хабирова, я прямо вспоминала «Формулу любви», когда, знаешь: «Едут! Едут!» Я думаю: не вот так же примерно? Но нет, решил просто потрястись немножко.
А.Плющев
―
НРЗБ Мы одну фразу взяли из этого эпического рассказа Радия Хабирова «Аж руки трястись начинают», потому что мы считаем, что она универсальная для российского чиновника, да и не только чиновника, надо сказать. И вы ее можете раскрыть, совершенно не привязываясь к свиданию главы Башкирии с президентом России. «Аж руки трястись начинают». СМС: +7 985 970 45 45. К нему привязаны Viber WhatsApp и Telegram. И веб-форма на нашем сайте тоже находится на первой странице в самом низу. Через 40 минут — «Аж руки трястись начинают».РЕКЛАМА
А.Плющев
―
Несмотря на отпуск и несмотря на отсутствие в линейном, конвенциональном эфире, с нами сегодня — Екатерина Шульман собственной персоной, причем даже не по телефону, а даже по видео. Политолог, специалист по проблемам законотворчества, если вы вдруг не знаете.
Т.Фельгенгауэр
―
Ведущая программы «Статус» на радиостанции «Эхо Москвы».
Е.Шульман
―
Которая, мы все рассчитываем, возобновит свое регулярное появление уже в следующий вторник, если будут живы все, как говорил Лев Николаевич Толстой, то надеюсь, это все-таки случится.
А.Плющев
―
Всякое у нас случается. Видите, СМИ иноагентами признают направо и налево. И вот появление среди них знаковой компании «Дождь»*, первой, надо сказать, компании в этом списке, о чем нам говорит и что означает?
Е.Шульман
―
Я хоть и не на работе, но слышу, что происходит в больших городах далеких. Я понимаю, что журналисты о проблемах журналистов всегда охотно долго и часто высказываются. Поэтому я понимаю, что ваши зрители уже наслушались о произошедшем. Поэтому я скажу то, что, что называется, видно издалека.С одной стороны, мы имеем дело с таким сложным и с виду хаотичным процессом: что-то все время происходит, каждую пятницу кого-то иноагентом объявляют, каким-то людям выносят приговоры. Но это все сводится к довольно простой вещи, а именно к подготовке к выборам. Должны быть нейтрализованы те СМИ, которые, совсем примитивно выражаясь, могут призвать прямо или косвенно к протестам по итогам выборов, либо сообщить об этих протестах, когда и если они произойдут. Вот вся эта сложная работа сводится к этой довольно простой, но насущной надобности.
Выборы проходят на фоне понятных общественных тенденций, о которых вы тоже в своем эфире многократно говорили. При этом результата надо достигать. Популярность партии власти снижается, а большинство надо как-то получить. Откуда бы его взять? Взять его можно следующими способами. Во-первых, отсечь всех остальных кандидатов в особенности в округах, потому что большинство добирается одномандатниками.
Во-вторых, нейтрализовать источники каких-то неправильных новостей о самих себе.
И, в-третьих, прибегать к старому доброму административному ресурсу и необходимому рисованию. Судя по всему, оно, действительно, необходимо, без него никогда не обходится ни одни наш предвыборный цикл. Но если мы посмотрим социологические данные, то никогда еще, по крайней мере, с 2007 года точно у нас не происходило выборной кампании с таким низким уровнем желающих, по крайней мере, фиксированных голосовать за основную партию.
Следовательно, большая надежда, скажем так, на регионы «электоральных султанатов». Большая надежда на трехдневное голосование, на надомное голосование. Видимо — не в вашем эфире будет сказано, — но все-таки электронное голосование тоже рассматривается как инструмент административной мобилизации. Не в том смысле, если я правильно все понимаю, что там можно результат нарисовать как-то легче, чем в старом добром варианте с бумажным бюллетенем. Но, видимо, людей заставляют регистрироваться и сдавать свои данные с тем, чтобы можно было проверить, как они голосуют, либо за них просто проголосовал бы какой-нибудь администратор. Таким образом, очевидно, мобилизуют бюджетников, сотрудников государственных предприятий, корпораций.
Это все, конечно, вещь хорошая, но при этом необходимо и как-то приукрасить этот результат, чтобы было, чем похвастаться в итоге.
Е.Шульман: Это все сводится к довольно простой вещи, а именно к подготовке к выборам
Но тут наступает следующая проблема, которую нам братская Беларусь явила год назад во всей полноте. Мало результат предъявить, надо его еще продать. На конституционном голосовании в 20-м году это удалось сделать, то есть вызывать и поддержать такое общественное настроение, которое можно сформулировать так: «Ну, может быть, там было и не 75%, но уж точно больше половины». Вот это для организаторов нормально: общество знает о фальсификациях, знает о принуждениях, знает о том, что выборы несвободные — то не удивляет никого. Но оно как бы подразумевает, что правильный результат, некий и истинный, честный результат не очень бы отличался. Вам, наверное, приходилось такие мысли слышать: «А что, если честно подсчитать, что будет? Кто-то другой, что ли, победит?» Вот пока это настроение сохраняется, система стабильна, она в безопасности.
Когда происходит, как в Беларуси — говорят: «Знаете, у нас 80%, а общество отвечает: «Нет, знаете, у вас 3%», — вот тут беда. Чтобы этого не произошло, принимаются эти меры, которые не хочется называть профилактическими, потому что это как-то звучит обидно, но они профилактические. Они предварительные, они не для того, чтобы что-то сделать, они для того, чтобы этого избежать.
Т.Фельгенгауэр
―
Екатерина Михайловна, это понятно в качестве цели. А теперь давайте немного про средства достижения этой цели и конкретно — про закон. Его принимали не то чтобы только что, но и сравнительно недавно.
Е.Шульман
―
Его писали много лет.
Т.Фельгенгауэр
―
Он, кажется, 2017 года…
Е.Шульман
―
Не-не-не, НКО-иностранные агенты появились в 14-м году. СМИ-иностранные агенты, по-моему, с 17-го года. И из последних добавок 19-й год: физлица-иностранные агенты, точнее, выполняющие функции иностранного агента.
Т.Фельгенгауэр
―
И что, отсутствие каких-то протестов против этого закона и изменение этого закона привело к тому, что теперь в руках власти есть такой инструмент? Вряд ли они изначально задумывали, что, а вот давайте так его будем использовать?
Е.Шульман
―
Вы знаете, это тоже понятный вопрос, но это немножко такое самообвинение жертвы: «А если бы я лучше сопротивлялась?»
Т.Фельгенгауэр
―
Виктимблейминг.
Е.Шульман
―
Вот такой самовиктимблейминг.
А.Плющев
―
Подождите, Екатерина Михайловна, но кто, как не вы возглавлял крестовый поход, я бы даже сказал, Хельмову Падь возглавлял вот эту всю с законом о просвещении.
Е.Шульман
―
О просвещении. И опять же не хочется хвастаться, но пока не без успеха. Смотрите, из того, что в каком-то месте сопротивление успешно, не следует, что там, где оно было неуспешно, виноваты в этом те, кто слабо сопротивляются. В законе о просвещении — да, пока худшего, что называется, удалось избежать. Может быть, оно случится завтра, но мы сделали, что могли, как опять же в цитируемом вами тексте: мы отвечаем за свою эпоху, а что там дальше будет, за это мы уже отвечать не можем.
Е.Шульман: В законе о просвещении пока худшего удалось избежать
Что касается иностранного агента, всего это комплекса законов. Ну, смотрите, это очень последовательная кампания. Это не дело какого-то одного ведомства, это дело многих ведомств. Мы видим, как этот закон расползался. Я не знаю, можно себе представить, что в самом начале в 13-м году все главные редактора СМИ выступили на Красную площадь и облили себя бензином, но, наверное, может быть, это произвело бы какой-нибудь эффект, а, может быть, и нет.
В насилии виноват насильник. В преступлении виноват преступник. В принятии закона виновато парламентское большинство или, наоборот, если хороший закон, то заслуга парламентского большинства, а не тех людей, которые все думают, что они в одиночных пикетах под окнами Думы стоять как-то более прямо или располагать эти пикеты более часто. Так что давайте, что называется, расставлять приоритеты правильно.
С тех пор, как некоторое время назад у нас внутренняя политика воспринимается как продолжение внешней, каковой на самом деле она абсолютно не является, вообще все эти управленческие процессы перешли под тех, кто занимался раньше и частично продолжает заниматься сейчас внутриполитическим имиджментом, перешло к тем, кто привык заниматься ловлей шпионов, разведкой и контрразведкой, борьбой с этим самым иностранным проникновением. Далее всякая внутренняя крамола объявляется или делает вид, что ее считают таковой — плодом иностранного влияния.
Что с этим можно сделать? Ну, слушайте, это немного бессмысленный вопрос. Сделалось то, что сделалось. Мы выполняли свой долг, если вы говорите о нас, людях публично высказывающихся, предупреждая и рассказывая о том, что такое эти законы с самого раннего их этапа, вот когда они были еще маленькими законопроектиками, мы уже говорили, что это нехорошая штука, и что она на этом не остановится.
Когда принимался закон о «нежелательных организациях», сам его автор, теперь уже бывший депутат Тарнавский говорил, что это нужно для того, чтобы коммерческие структуры из тех стран, которые применяют санкции против России, как-то у нас тоже обижать. Когда ему говорили, что этот закон написан про НКО, он говорил: «Нет-нет, тут совершенно все другое». И он уже не депутат, теперь ходит, интервью раздает, говорит, что «меня тут обманули, ввели в заблуждение». А закон действует.
Поэтому мы можем информировать и предупреждать. Говорить о том, что мы каким-то образом ту с вами — и вы как журналисты, я-то не журналист — виноваты в том, что «вы позволили это с собой сделать» — вот классический виктимблейминг, который плох не тем, что он занимает чувства жертвы, а тем, что он еще отвлекает внимание от насильника, от преступника, от того, кто актор в этой истории. Давайте все-таки на нем остановимся.
А.Плющев
―
Ужасно не хочется прерывать Екатерину Шульман, но придется на минуту с небольшим для небольшой рекламы. Впрочем в YouTube мы все равно продолжаем.РЕКЛАМА
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжаем с Екатерина Шульман, политологом. Очень быстренько, блиц, вам не привыкать — в «Статусе» такое бывает — по поводу двух гражданств. Принимали Конституция, меняли Конституцию, все запрещали, а потом — бац! — и разрешили. Можно! Почему? Зачем? Как?
А.Плющев
―
И кто все эти люди в интересах которых? Как пролоббировать у президента изменение Конституции обратно?
Е.Шульман
―
Это прелестная совершенно история. Она такая характерная, вот просто мы будем студентам про это рассказывать. Потому что этот законотворческий процесс и нормотворческий процесс вне демократии, он такой. Это изумительно совершенно. А я напомню, что когда эти изменения конституционные обсуждались в Думе, то там тоже вкралась поправка. Поправка состояла в том, что служащим и депутатам всех уровней нельзя иметь зарубежные активы, но можно владеть зарубежной недвижимостью. И Павел Владимирович Крашенинников, объясняя это довольно изумительное положение — потому что ну, с чего бы вдруг? Акции нельзя, долю предприятий нельзя, собственность нельзя, — а недвижимость вдруг почему-то можно, он аргументировал следующим образом: «Вот после распада Советского Союза, величайшей геополитической катастрофы всех времен и народов, страна наша оказалась разорвана на части, и у многих осталось что-то, какой-то родовой дом, родовое гнездо где-то, что сейчас не Россия временно и по случайности. Жестоко было бы заставлять людей с этим расставаться». Немедленно возникает образ такой мазанки где-нибудь под Кишиневом или в Житомире, в котором вырос этот самый депутат, он там бегал, там журавль на крыше гнездится. И вдруг его заставляют это продавать и переписывать на жену. Это жестоко и бесчеловечно. Мы не такие, мы так не будем поступать.Поэтому недвижимость осталась. Теперь еще некоторое время, совсем недолго, вот сколько водит по жизни при новой Конституции, тоже выяснилось, что как-то все-таки жмет. Видимо, ограничивает лимиты запасных, кадровый резерв президента до каких-то уж совсем ничтожных величин, поэтому надо его расширить. Это называется: бюрократия пишет правила для самой себя. Для себя любимых всегда хочется как-то гуманнее, аккуратнее, пошире, чтобы не жало, чтобы не мешало. А когда для граждан — там можно одновременно и очень неопределенно и очень строго. Ну, собственно, дорогое журналистское сообщество это видит на примере того закона, который мы обсуждали до перерыва. Вот сходили члены СПЧ, бывшие мои коллеги в Минюст, задали вопрос: «А кто может стать иноагентом? А может тот, кто сдачу от мороженого получил в иностранном парке?» — «Может». — «А кому родственник из-за границы прислал денежку на день рождения тоже иноагент?» — «Тоже иноагент». — «А нужно иметь какую-то связь между теми деньгами, которые ты получаешь и той информацией, которую ты распространяешь?» «Нет, не нужно». Опять же в отличие от закона FARA американского, который у нас любит МИД цитировать в качестве параллели, который ничего общего вообще не имеет с нашим законодательством, вот тут, видите, как широко. Одновременно очень широко и очень сурово. Правила неопределенные — наказание определено. А когда себе — вот тут хочется, чтобы было наоборот, чтобы наказаний вообще не было никаких, а правила были тоже такие туманные, а лучше бы их совсем не существовало.
Давайте обратимся к светлым страницам этого происшедшего. Одно из непременных условий авторитарного транзита и вообще всякого шествия к полноценному авторитаризму — это изоляция. Без изоляции ничего не бывает, без закрытых границ, без течения информационных потоков, без прекращения всякого рода обменов. Мы видим многочисленные попытки и еще более многочисленные разговоры, направленные в эту сторону — о том, что иностранцы вредят, о том, что вузам тоже надо как-то поаккуратнее, говорю я о близкой мне теме, общаться с иностранными коллегами; о том, что ученые бывают тоже иногда не просто иноагентами, а шпионами даже, государственными изменниками; о том, что, в общем, ползут какие-то злые враги через границу.
При этом элита не в состоянии ни себя ограничить в своей глобальности и транснациональности, ни толком гражданам это запретить. Конечно, хотелось бы так устроить, чтобы граждане и не ездили и не слушали ничего иностранного, а мы бы сами, представители элит, всем бы этим пользовались. Но это в современном мире затруднительно. Поэтому изоляции не будет, она невозможна. Вот такие стыдливые (или не стыдливые) признания того, что у нас ничего не получилось с национализацией элит и не получится в ближайшее время, он, в общем, эту позитивную сторону тоже имеют. И, что называется, до кучи — это же ужасно смешно — эти метания: тут запрещаем, потом тут разрешаем, строго-строго запретим, и это соответствует всем нашим стратегиям национальной безопасности вместе взятым — но все-таки разрешим.
Е.Шульман: Нигде слова не стоят так дорого, как в тюрьме
м
Т.Фельгенгауэр
―
Вы читали интервью Навального The New York Times?
Е.Шульман
―
Я вчера его прочитала.
Т.Фельгенгауэр
―
Самое важное и самое интересное лично для вас. Какого Алексея Навального вы увидели в этих ответах?
Е.Шульман
―
Такого, очень взвешивающего каждое слово. Это легко приписать и тюремной цензуре и самим тюремным условиям. Нигде слова не стоят так дорого, как в тюрьме. Если вы общались, а многим из нас приходилось общаться с теми людьми, которые имеют этот опыт, вы знаете, как они аккуратны в своих высказываниях.Но одновременно это совпадает с его каким-то, действительно, личностным ростом, прости господи. Он много лет был блогером, как все мы был блогерами, которые писали, что из души льется. И он человек, видимо, — я его лично не очень хорошо знаю, — человек страстный в полемике, поэтому выносило его многократно. Он с тех пор вырос. Он уже больше не блогер. Многие его называли большим русским публицистом, говоря о его речах, например, судебных и его писаниях последнего времени. Но, как это ни назови, это уже иной уровень высказывания. Это высказывание с другой позиции. Конечно, обращают на себя внимание слова о вероятности внутриэлитного переворота. Я скажу как скромный политолог: это, действительно, то, что с электоральными автократиями, вообще с автократиями случается чаще, чем те народные революции, которые привлекают больше внимания. Чаще всего автократ гибнет от своих, а не от оппонентов или от революционеров.
А.Плющев
―
Учитывая, что вы говорили про элиты, что они не могут не быть транснациональными, несмотря на стремление сделать их такими посконными.
Е.Шульман
―
Вы имеете в виду, что их все-таки пытаются все время ограничить.
А.Плющев
―
Конечно.
Е.Шульман
―
И они могут разозлиться. А вот смотрите, как хорошо у на все сочетается. Своих-то обижать и слишком сильно дисциплинировать страшно. Одно дело репрессировать и дисциплинировать журналистов, гражданских активистов, а другое дело — тех, кто, как в известном детском фильме салфеточку затягивает на шее. Можно ее потуже затянуть. Вот тут, когда они начинают быть недовольны, когда какая-то тень по их челу пробегает, тут сразу бежишь, указ подписываешь, чтобы они не дай бог не разозлились, а чувствовал себя максимально счастливыми. Это тоже правда.Но я что хотела сказать. Этот пассаж об внутриэлитном перевороте, действительно, соответствует политической теории. Из этого не следует, что это произойдет именно у нас. Но я бы обратила внимание даже не на это, на завершающие пассажи, на то, что называется позитивной программой, на эту картину будущего, на эту непростое, но при этом довольно доходчивое изложение того, что могло бы быть. В общем, это интересное чтение. Я не знаю, кто как читал. Я читала по-русски, по-моему, в Телеграме самого Навального. Там это можно этот текст полностью по-русски прочитать. Они говорят, что это оригинал, с которого потом делался…
А.Плющев
―
Спасибо, Екатерина Михайловна, это был завершающий пассаж. У нас новости на очереди. Екатерина Шульман. Ждите ее в «Статусе».* - российские власти признали СМИ иностранным агентом