Грани недели - 2013-07-27

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- Не сумев упрятать Алексея Навального за решетку, оппоненты лидера протеста ищут иные способы его дискредитации;

- Российская действительность демонстрирует катастрофические последствия закона "Об иностранных агентах" для институтов гражданского общества;

- Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена загадке популярности творчества Владимира Высоцкого, ушедшего из жизни 33 года тому назад;

- Осужденные участницы "панк-молебна" в храме Христа Спасителя даже за решеткой демонстрируют несгибаемую волю к сопротивлению.

В.КАРА-МУРЗА: Зрелище триумфального возвращения Алексея Навального в столицу, его восторженная встреча на Ярославском вокзале, похоже, надолго лишит покоя кремлевских политтехнологов. Они отрицают упорные слухи о том, что мера пресечения оппозиционеру была изменена под давлением массового протеста, выплеснувшегося под стены Кремля. Да и хронология событий опровергает версию о трусости властей, считает Сергей Алексашенко:

- Временной график показывает, что протест прокуроров был подан до того момента, как стало понятно, сколько народу соберется на улицах Москвы. То есть да, 10 тысяч френдов в Фейсбуке - это важно (показатель, сколько народу теоретически может появиться), но, конечно, команда на отбой была дана до этого момента. До того момента, когда все увидели толпу на улицах Москвы.

В.КАРА-МУРЗА: Тактическую уловку Кремля видит в произошедшем журналист Александр Минкин:

- Кремль выпустил Навального, исходя из своих соображений, а вовсе не из-за протеста. Тем более что прокуратура, я думаю, получила указание отпустить до того, как протест начался-то толком.

В.КАРА-МУРЗА: Лидер протеста попал в жесткие тиски российского правосудия, независимо от масштаба поддержки сторонников, уверен писатель Леонид Млечин:

- При всем уважении к людям, которые имеют и отстаивают свое мнение, несмотря на любые репрессалии, думаю, что судьба Навального решается не на улице.

В.КАРА-МУРЗА: Раскол внутри элиты считает первопричиной чудесного освобождения узников "Кировлеса" журналист Аркадий Островский:

- Поддержка Навального со стороны его избирателей и улица имеет огромное значение, в том числе в принятии решений Кремлем. Но я думаю, что все-таки главным фактором была не улица, а внутрикремлевские конфликты и разнящиеся интересы.

В.КАРА-МУРЗА: Между тем, становится очевидным, что в Москве в ходе предвыборной гонки власть будет делать ставку не столько на продвижение Сергея Собянина, сколько на дискредитацию его главного конкурента - Алексея Навального. Пока эта кампания организована откровенно непрофессионально, считает журналист Александр Рыклин:

- Это заявление, которое было публиковано в газете "Известия", просто дискредитирует тысячу раз дискредитированных людей. Они даже попытались там выказать некое остроумие, какую-то иронию, предлагают проверить его на вменяемость. Ну это все детский лепет. Это все чудовищно пошло, глупо. И так же это выглядит. Ну какие-то ничтожные люди. Совершенно ничтожные, несмешные. Это ужасно просто. Стыдно это читать. Тем более от людей, которые называют себя политологами. То есть люди все-таки буквы, слова умеют складывать в предложения, чего-то где-то когда-то написали, но вот так уж совсем. По-моему, не знаю, ужасно это все выглядит.

В.КАРА-МУРЗА: Антиреклама по адресу строптивого конкурента идет ему только на пользу, убежден журналист Максим Шевченко:

- Навальный просто так сильно раскручивается, уж не знаю, какими политтехнологами, но имеющими отношение к власти, что никакой дискредитации я вообще не заметил. Пока идет просто пиар и продвижение бренда "Навальный" на всех мыслимых форматах.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии правозащитник и журналист Александр Подрабинек. Добрый вечер, Александр.

А.ПОДРАБИНЕК: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, насколько успешно действуют политтехнологи Кремля по дискредитации Алексея Навального?

А.ПОДРАБИНЕК: Я думаю, что стоит задача не столько его дискредитировать, сколько локализовать его самого, снизить его активность и, в конечном счете, показать другим, что неповадно идти против власти. Я думаю, что эта задача. А дискредитировать власть вряд ли кого-нибудь серьезно может, потому что она сама настолько дискредитирована в глазах общества. Настолько к ней приклеилось, что они жулики и воры, что вряд ли это возможно переломить.

В.КАРА-МУРЗА: А как, по-вашему, хочет ли власть взять реванш за то, что пришлось под давлением общественного мнения выпустить его из заключения?

А.ПОДРАБИНЕК: Я, честно говоря, сомневаюсь, что его выпустили из заключения именно под давлением общественного мнения. Мне представляется, что в таких делах случайностей не бывает. И то, что его выпустили на следующий день после ареста, - это не война кланов, не сбой системы, не уступка взбунтовавшемуся обществу, а некоторый план, операция, призванные показать Навальному, что у власти серьезные намерения. Она его действительно посадит. Им, может быть, это было бы нежелательно. Они предпочли бы, чтобы Навальный уехал из страны. Оптимальный вариант для них, чтобы он отказался от политической деятельности. Но поскольку это маловероятно, то, я полагаю, они надеются, что Навальный еще может эмигрировать, может уехать. И это кратковременное заключение, мне кажется, было призвано показать ему, что намерения у власти самые серьезные.

И потом я очень сомневаюсь, что наша сегодняшняя власть настолько чутка к изменениям общественного мнения, что может в течение нескольких часов... Буквально ведь появилось сообщение на ленте "Интерфакса" о том, что прокуратура внесла представление об его освобождении в 19:55, по-моему, 18 июля вечером. А люди начали собираться вокруг Манежной площади в 19 часов, по-настоящему собрались уже к 20 часам, и туда пришел ОМОН. Но я не думаю, что власть может реагировать так быстро. Это бюрократический механизм, который не способен совершать такие скоростные подвиги. Люди просто возмутились этой пародией на правосудие, вышло очень много людей. Причем, знаете, я там был: там было очень много незнакомых людей. Это было очень радостное ощущение, что выходят не те люди, которые всегда выходят на протестные митинги, а много совершенно незнакомых лиц. По-моему, власть не дает обществу заснуть.

В.КАРА-МУРЗА: А что-нибудь вас смущает в диалоге Алексея, особенно во время полемики на этой неделе его с репортером "Московского комсомольца" Муждабаевым?

А.ПОДРАБИНЕК: Мне представляется, что у Алексея Навального нету устойчивой идеологии, я скажу так, выражусь таким словом - устойчивой. Он, по-моему, больше политик и пытается найти такие политические лозунги и такую политическую позицию, которая принесла бы ему наибольшую популярность. Я думаю, что именно этим объясняются отчасти его националистические моменты, его участие в организации "Русских маршей" и его националистические высказывания. Он просто ищет наиболее простой, удобный и многим понятный мотив для позиции. Но для меня несомненно то, что Навального посадят. Будет это до выборов или после - возможно и то, и другое. Но даже если он победит на выборах, он не застрахован от посадки, потому что приговор может вступить в силу в любой момент.

Вообще говоря, бороться с судебным произволом в любой стране довольно затруднительно. Если суд представляет из себя некую пародийную систему, то противопоставить ему можно только народное, уличное возмущение. И мне кажется, что власть совершает некоторую ошибку, допуская ситуацию выбора 8 сентября. То есть она совершает ошибку, имея в виду свои интересы - интересы стабильности и несменяемости. Мне кажется, что 8 сентября будет нечто, что заставит москвичей очень сильно возмутиться. В любом случае, Ассоциация "Голос" утверждает, что практически все избирательные участки в Москве будут покрыты независимыми наблюдателями, следовательно, у независимого общественного мнения будут свои настоящие, подлинные цифры результатов выборов, и это представляет большую угрозу, с моей точки зрения, для власти. Потому что, мне кажется, весьма вероятно повторение сценария декабря 2011 года. Я надеюсь, что это пойдет по другому пути развития и не будет лидерами протестного движения тормозиться, а будет наоборот усиливаться давление на власть, но пока это только пожелание.

Я не очень понимаю действия штаба Навального: они делают противоречивые заявления, начиная с того, что когда его арестовали, его штаб заявил, что он снимает свою кандидатуру с выборов, участвовать в них не будет. Потом было объявлено, что он все-таки будет участвовать. Но это вопрос технический, который надо решать самому Навальному. Вот кому хочется, чтобы Навальный получил 70%, тот говорит: "Мне кажется, у Навального будет 70%". Кто хочет, чтобы Навальный получил 9%, говорит: "Нет, по нашим наблюдениям его популярность вот такая - 9%". Сказать очень трудно. Я не принадлежу к фанатам Навального, но, разумеется, я бы предпочел, чтобы он победил на этих выборах, чем, например, Собянин или кто-нибудь из ЛДПРовцев, или коммунистов. Я думаю, что большинство москвичей - люди разумные, достаточно интеллигентные, и думаю, что большинство проголосует за Навального.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии правозащитник и журналист Александр Подрабинек. Продолжаем наш выпуск.

Чем дольше тянется "Болотное дело", тем очевиднее, что оно нуждается в независимой общественной экспертизе. Защита фигурантов дела приветствовала принятое на этой неделе решение Совета по правам человека при президенте России провести подобную экспертизу. Глава Совета Михаил Федотов сообщил, что в настоящее время список экспертов еще обсуждается. Впрочем, накопленный опыт независимых экспертиз пока не вдохновляет журналиста Александра Рыклина:

- Эксперты, особенно те, которые выступали по делу Ходорковского, - это были вовсе никакие не оппозиционные лидеры и вообще не оппозиционеры. Это были ровные эксперты. И в этом смысле, собственно, та экспертиза и была ценна, так как это были люди, далекие от политики, в массе своей ученые, независимые, не ангажированные никакой из сторон. Мне сложно себе представить, что кто-то там учитывал тут Сережу Гуриева и всех остальных, кто захочет еще раз в эту "игру" поиграть. Охота таскаться, даже без последствий, в Следственный комитет, разговаривать с этими страшными людьми, смотреть в их стеклянные, оловянные, деревянные глаза? Ну кому туда охота?

В.КАРА-МУРЗА: "Адвокаты готовы сотрудничать с экспертами и предоставить им все необходимые документы", - пообещал защитник сразу нескольких фигурантов дела Дмитрий Аграновский. Однако любая независимая экспертиза раздражает творцов судебного произвола, напоминает Сергей Алексашенко:

- У нас в стране любой человек, имеющий независимую точку зрения (свою собственную), рискует точно так же, как рисковали эксперты по делу "ЮКОСа". Потому что ты не очень хорошо понимаешь на этой стадии, чьи интересы ты ущемишь, то есть кого ты в неявной или явной форме назовешь нарушившим закон. Это может быть экспертиза по "Болотному делу", это может быть экспертиза по делу Навального, это может быть экспертиза по делу ОВД "Дальний" или чего-то, чего мы даже не знаем. Но независимая экспертиза и высвечивание черных пятен на чистых белых мундирах нашего правосудия - это, в общем, работа неблагодарная.

В.КАРА-МУРЗА: Общественная экспертиза поможет установить, кто именно командовал полицией в тот день, кто установил кордоны и ограждения. У членов Совета больше полномочий, чем у адвокатов, поэтому они могут разобраться в этих административных тонкостях. На судебном заседании выступающие полицейские не хотят даже отвечать на эти вопросы, - сетует адвокатура. Делом чести считает защиту невиновных журналист Александр Минкин:

- Эксперты, которые возьмутся за анализ "Болотного дела", чем они рискуют? Не расстреляют же их, в конце концов. Отказаться от такой экспертизы, с моей точки зрения, значит, рисковать своей репутацией. А делать эту экспертизу, значит, рисковать какими-то житейскими неприятностями. Я думаю, что эксперт должен идти на неприятности ради амбиций.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии правозащитник и журналист Александр Подрабинек. Что бы вы могли сказать, Александр, сравнив ход "Болотного дела" и открывшегося дела об убийстве Анны Политковской?

А.ПОДРАБИНЕК: Оба дела проходят практически одновременно в одном здании Мосгорсуда, правда, в разных корпусах. И эти дела совершенно разнонаправленные. Они как бы противоположны по своему замыслу. На деле об убийстве Политковской мало публики, ее практически нет: там только журналисты и родственники сторон. В то время как на процессе по "Болотному делу" очень много публики, туда приходят довольно известные люди. Вчера там была, например, Ахеджакова Лия и Женя Чирикова была. И там все время много народу. Объясняется это тем, что на процессе Политковской пытаются восстановить справедливость, наказать виновных в убийстве, а на процессе по "Болотному делу" пытаются установить несправедливость и наказать невиновных людей. Поэтому реакция общества на "Болотное дело" сильнее. Я думаю, что это хорошо, это к чести нашего общества, потому что когда люди не мирятся с негативными проявлениями, и они их задевают более, чем позитивные, это хорошо. У такого общества есть будущее.

Но на процессе по убийству Политковской (этот процесс уже не первый), подсудимые уже были оправданы, там довольно запутанное дело. И разные мнения высказываются относительно того, кто действительно виноват, кто убийца Политковской; и те люди, которые сидят на скамье подсудимых, действительно убийцы, или, может быть, за ними стоят другие, более высокопоставленные люди? Это очень большой разговор, здесь надо говорить о многих деталях, документах, людях и желательно с теми, кто в это дело вовлечен серьезным образом. А "Болотное дело" на виду. Мы все знаем, что было 6 мая прошлого года, мы все видим, как творился полицейский произвол, как сейчас творится судебный произвол. Мы все знаем, что решение суда будет несправедливым, нелегитимным. Практически никто в этом не сомневается. И в этом смысле "Болотное дело" более ясное, чем дело об убийстве Политковской.

В.КАРА-МУРЗА: А как вы расценили состоявшееся на этой неделе слушание в Страсбургском суде, на котором признали процесс по делу "ЮКОСа" не имеющим отношения к политике?

А.ПОДРАБИНЕК: Это довольно тяжелый вопрос по той причине, что на Западе существует несколько другое отношение к политическим процессам, чем в России. И вызвано это совершенно разным представлением о том, что такое политика, о том, что такое общественная деятельность, о том, что такое бизнес. Они все-таки в большинстве своем исходят из западных представлений об этих понятиях, а в России все немножко по-другому выглядит. И когда у нас сажают бизнесмена за то, что он не уступил дорогу (фигурально выражаясь) первому лицу государства, мы-то все понимаем, что за этим стоит политическая составляющая. Что это первое лицо возомнило себя непогрешимым деятелем, против которого нельзя выступать вообще никак. А на Западе это довольно трудно понять, потому что для них это нормально, что человек может критиковать первых лиц государства и выступать против них. И для того чтобы вжиться в российскую действительность, надо здесь очень хорошо пожить. И для Страсбургского суда это, конечно, тяжело.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии правозащитник и журналист Александр Подрабинек. Продолжаем наш выпуск.

Российские парламентарии не скрывают ностальгии по реалиям советского прошлого. Думский комитет по труду и социальной политике совместно с комитетом по образованию и Федерацией независимых профсоюзов России готовит закон об обязательном трудовом распределении выпускников ВУЗов, которые учились за счет бюджета. Напомню, что подобная система для молодых специалистов существовала во времена Советского Союза. Миф о поголовной занятости в годы застоя опровергает экономист Сергей Алексашенко:

- Собственно говоря, и в Советском Союзе (на исходе) я заканчивал университет в 86 году, и у нас каждый 4-ый выпускник сам искал себе работу, государство НРЗБ. Формально комиссия одобряла ту бумажку, которую ты приносил. Поэтому обязательного распределения не было даже и в Советском Союзе. А уж сейчас, когда, видимо, все-таки более половины рабочих мест у нас существуют в частном секторе, который неподконтролен государству, как туда можно кого-то в обязательном порядке распределить? А если студент говорит: "А я хочу идти в компанию своего папы. Что, я не имею на это права?" Или там: "Я хочу создать собственный бизнес". Ну какое обязательное распределение? Мне кажется, что люди просто больны и давно не выходили на улицу.

В.КАРА-МУРЗА: Если проект станет законом, то все студенты, поступающие на бюджетные места, будут подписывать обязательство: 3 года после выпуска из ВУЗа отработать там, куда их направит руководство. Бессмысленной считает саму систему распределения писатель Леонид Млечин:

- Исследования Карла Маркса и Фридриха Энгельса показали, что принудительный труд значительно менее эффективен, чем свободный. Поэтому это принудительное распределение выпускников по каким-то объектам приложения сил мне представляется совершенно бессмысленным. Если нам надо, если общество, государство заинтересовано в том, чтобы молодые люди шли в какую-то отрасль, то надо создать там условия для того, чтобы они туда приходили, чтобы там была интересная работа, чтобы у них были перспективы, чтобы они видели там точку самореализации, и все придет само собой.

В.КАРА-МУРЗА: Предполагается, что в первую очередь нововведение коснется учителей, врачей и инженеров, потому что пока молодые специалисты, овладевшие этими специальностями, не слишком интересуют работодателей. Общий упадок профессионализма удручает журналиста Александра Минкина:

- То, что утрачены специалисты, то, что утрачена не только инженерия, но даже слесари и токари, и некому работать руками на станках, это ужасно для нас. Это просто ужасно. Я был на заводе, где делают истребители (Иркут знаменитый), и у них самая большая проблема с фрезеровщиками и слесарями. А наше государство, я думаю, сейчас восстановить не может, потому что оно ничего не может. К сожалению, оно ничего не может. Ни школьную науку восстановить, ни профессиональную, никакую. А отнять только может какие-нибудь выгодные дома у академиков.

В.КАРА-МУРЗА: На сегодняшний день выпускники университетов вольны сами определять свою судьбу, но в их экстренную мобилизацию принудительными средствами готов поверить журналист Александр Рыклин:

- Легко государство может восстановить систему распределения специалистов. Вообще все, что касается палочной системы, тут наше государство может продекларировать. Что у них получится, я не уверен. Как-то, я думаю, молодое поколение найдет способы их обмануть, как-нибудь избежать этой глупости. И в советское время находило, и сейчас найдет. Как-нибудь их обведут вокруг пальца дырявого. В общем, что-то придумается.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.

ЗВУЧИТ ФРАГМЕНТ ИЗ ПЕСНИ В.ВЫСОЦКОГО "О НОВОМ ВРЕМЕНИ"

В.КАРА-МУРЗА: В такие же июльские дни 33 года назад Москва прощалась с Владимиром Высоцким. Внезапный уход из жизни народного кумира искренней скорбью отозвался в душах миллионов соотечественников. Отдать последний долг поэту к театру на Таганке потянулись неисчислимые потоки его поклонников, опровергая отсутствие у него при жизни всякого официального статуса. Неподвластной времени считает гениальность художника-творца журналист Александр Минкин:

- Популярность Высоцкого не имеет временных границ. Это все равно, что спросить 100 с чем-то лет назад: "Вот ушел Пушкин. Чем объяснить его популярность?" Гений. Высоцкий гений, Моцарт гений, Бах гений. Неважно, сколько лет прошло. Пока эта цивилизация существует, эти люди никуда не денутся. Их творчество открывает все сердца, кроме самых уж заскорузлых, я думаю. Поэтому 33 года прошло или 133, или 300 - никакого значения не имеет. Гомера читаем? Сколько лет прошло?

В.КАРА-МУРЗА: Лишенный права публиковаться и состоять в каком-либо творческом союзе, Высоцкий пробился к слушателям сквозь глухую стену идеологического отторжения. Его судьба и творчество оказались неразрывно связаны с драматическими вехами биографии большинства его современников. Этапы их возмужания и осмысления происходящего в стране совпали с духовными поисками лирических героев Высоцкого, менявшихся в зависимости от предлагаемых обстоятельств. Творчество поэта не было элитарным, в отличие от множества его коллег по цеху, подчеркивает журналист Александр Рыклин:

- Высоцкий для всех. Это очень сложно, чтобы огромное число людей вдруг поняли, что перед ними свободный человек. Донести это ощущение свободы до большого числа людей - в этом был уникальный талант Высоцкого, мне кажется.

ЗВУЧИТ ФРАГМЕНТ ИЗ ПЕСНИ В.ВЫСОЦКОГО "О НОВОМ ВРЕМЕНИ"

В.КАРА-МУРЗА: Годы заставили читателей и слушателей по-иному взглянуть на масштаб личности поэта, увидев в нем подлинный голос многомиллионного народа, нашедшего в лице Высоцкого своего наиболее точного выразителя. Адекватность своей эпохе была отличительной чертой творчества Высоцкого, по мнению культуролога Даниила Дондурея:

- Он был душой народа. Он выражал в очень точной художественной форме, адекватной времени, на адекватном времени языке, то, что так переживали более-менее образованные слои населения страны. То есть самая значимая элита. Он в своей личности, в своем творчестве точнее других выражал время, и это было очень важно. И поэтому он был из каждого окна в 290-миллионной стране.

В.КАРА-МУРЗА: Негласный запрет на появление произведений Высоцкого в печати сопровождался оскорбительными отказами при утверждении успешно пройденных кинопроб. При этом феноменальная популярность Высоцкого в самых широких социальных слоях была закономерна. Он, как никто другой, выразил в своем творчестве надежды и заблуждения поколения 50'х-80'х годов. Народность творчества поэта подчеркивает журналист Аркадий Островский:

- В сущности, Высоцкий был одним из очень немногих по-настоящему народных поэтов, которого любили абсолютно вне зависимости от социального класса, страты и так далее. В профессорских семьях, в обычных семьях, в военных семьях - совершенно неважно. Это была действительно универсальная народная любовь. Я не знаю, у кого она еще была. Наверное, у Некрасова, Есенина.

В.КАРА-МУРЗА: Причины популярности Высоцкого очевидны журналисту Максиму Шевченко:

- В том, что он был великий поэт, в том, что он жил в своих стихах, как бы проживая каждую секунду всерьез. Не читки требует актер, а полной гибели всерьез, как сказал Пастернак. И Высоцкий так жил. В том, что он выразил душу своего времени, душу и чаяния огромного количества людей; в том, что он был одним из величайших поэтов второй половины XX века, которые жили в России.

В.КАРА-МУРЗА: Зорким летописцем реалий своего времени считает Высоцкого экономист Сергей Алексашенко:

- Как Евгений Онегин - энциклопедия русской жизни, так и Владимир Высоцкий - энциклопедия советской жизни (реальной советской жизни). И ровно постольку, поскольку мы все вышли из Совка, и многие не хотят оттуда уходить или хотят туда вернуться, именно поэтому его песни достаточно актуальны и сегодня. И, мне кажется, что именно поэтому его... Помимо харизмы, конечно, личной мужской (об этом можно говорить бесконечно), мне кажется, что все-таки в его песнях НРЗБ. В отличие от стихов Есенина, которые каждый второй может прочитать, а каждый первый может спеть, песни Высоцкого петь тяжело. В них нужно вслушиваться, нужно сопереживать, соучаствовать. Мне кажется, понимание того, что это о тебе, о твоих проблемах, о твоей сегодняшней жизни, делает его актуальным.

В.КАРА-МУРЗА: Упорные отказы в ходатайствах об УДО участниц группы "Pussy Riot" нисколько не поколебали решимости осужденных бороться с судебным произволом. На прошедшей неделе обе фигурантки дела о "панк-молебне" повторно предпринимали подобные попытки. Приятно поражен человеческими качествами "узниц совести" журналист Александр Рыклин:

- Все, что связано с поведением "Pussy Riot" в заключении, для меня вообще откровение. Эти девочки... Как-то ничто не предвещало, что они будут выказывать такую душевную стойкость и окажутся такими мощными, такими сильными. Никакой человек, который оказался на этом месте, заранее про себя не скажет, а сможет ли он проявить такие душевные качества, которые сегодня проявляют эти изумительные девчушки. Просто хочется им поклониться.

В.КАРА-МУРЗА: Общим состоянием системы исполнения наказаний возмущен писатель Леонид Млечин:

- То, что творится у нас в местах заключения, вообще достаточно ужасно. Это мир, который существует по законам, которые уже давно должны были быть исключены. То, что общество совершенно не интересуется положением в этом мире, ужасно, потому что люди, воспитанные в этих нравах, потом приходят в нашу жизнь, живут рядом с нами и эти тюремные нравы приносят в нашу жизнь. Поэтому все те, кто сопротивляется существующим там законам и хотят их изменить, конечно, вызывают сочувствие и поддержку. И вообще говоря, общество, если задуматься, должно было быть крайне заинтересовано в радикальных переменах жизни за решеткой.

В.КАРА-МУРЗА: Высоко оценивает поведение арестанток, попавших в жернова бесчеловечной машины, экономист Сергей Алексашенко:

- Я с глубочайшим уважением отношусь к их поведению, и мне кажется, что это действительно абсолютно жесткая, непримиримая позиция гражданского сопротивления. То есть вот, казалось бы, слабые существа, попавшие в абсолютно естественную для себя ситуацию, а ведут себя более чем достойно и не идут ни на малейшие компромиссы с системой, властью и не пытаются себе вымолить прощение, облегчить свою судьбу. Как это вот, знаете: "Не могу поступиться принципами". И в этом случае я, правда, их искренне уважаю.

В.КАРА-МУРЗА: Акция в храме Христа Спасителя уже вошла в историю, уверен культуролог Даниил Дондурей:

- Это выдающиеся девочки. Это событие выдающееся. Я имею в виду саму акцию "Pussy Riot". Она неслучайно войдет потом во многие книги. Даже неважно, что с ними будет происходить. Это же всегда контекст. Не только идея этих девушек, это сотни факторов. Неслучайно они стали вторыми по упоминаемости после президента страны. Поэтому они тоже строят свои биографии. Они, видимо, сильные девушки. Они серьезно думают о своем политическом будущем и делают, как профессионалы.

В.КАРА-МУРЗА: С общегуманистических позиций оценивает борьбу узниц за свои права журналист Максим Шевченко:

- Поведение заключенных, которые сопротивляются тюремному произволу, независимо от того, как я к ним отношусь, не только достойно уважения, но и нуждается в общественной поддержке. Мне все равно, за какую статью сидят Толоконникова и Алехина. Любое сопротивление заключенного произволу (если это произвол) тюрьмы - это святая обязанность для каждого из нас, находящегося на свободе, их поддержать в их борьбе против тюрьмы. Потому что хуже, чем тюрьма, человечество не придумало ничего.

В.КАРА-МУРЗА: Уважение к человеческому достоинству возмутительниц общественного спокойствия испытывает журналист Дмитрий Муратов:

- По тому, как они ведут себя сейчас в зоне, они, мне кажется, там ведут себя намного достойнее, чем в храме Христа Спасителя. Во всяком случае, и Алехина, и Толоконникова, мне кажется, остались в системе своих самостоятельных, независимых ценностей по тому, что до меня доходит из мест заключения.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей передачи правозащитник и журналист Александр Подрабинек. Скажите, пожалуйста, Александр, достойно ли уважения поведение заключенных участниц "Pussy Riot", которые сопротивляются тюремному произволу?

А.ПОДРАБИНЕК: Мне кажется, что они себя ведут хорошо. Я более знаю дело Маши Алехиной, и она решилась подать на УДО. По-моему, это было не очень правильное решение, но, по крайней мере, она не находилась в таком унизительном положении, в позе просителя. На последнем апелляционном суде по УДО она даже отвернулась от судей (повернулась к ним спиной), и это было замечательным выражением протеста и того, что на самом деле заслуживает этот суд. То, что ей отказали в УДО, не было ни для кого неожиданностью. Не для того же ее сажали, чтобы выпускать раньше срока. Поэтому сейчас можно загадывать о том, что будет с Машей Алехиной: переведут ли ее в другую колонию в Нижегородской области или, может, оставят в другой женской колонии в Пермской области, что маловероятно, потому что другая женская колония не такая красная, как та, в которой она была в Березняках. Все это гадание на кофейной гуще. Мы узнаем что-то более определенное, когда Маша куда-то приедет.

В.КАРА-МУРЗА: А как по вашим данным, подвергается прессингу или давлению Толоконникова или Алехина со стороны лагерного начальства или сокамерниц?

А.ПОДРАБИНЕК: Конечно, такие попытки предпринимаются. Но я должен сказать, что ни Алехину, ни Толоконникову, по-моему, подвергнуть настоящему прессингу со стороны администрации колонии невозможно. Они достаточно крепкие на этот счет девушки и это выдержат. Это не так трудно, как, например, выдержать прессинг со стороны солагерниц. Лагерная администрация, по-моему, и в случае с Толоконниковой, и уж точно в случае с Алехиной пытается настроить осужденных против этих арестанток. Там колоссальное количество способов. Необязательно такие прямые, как провокации, на которую поддалась, к сожалению, Маша, когда она первый раз только приехала в колонию и была вынуждена потом проводить время в безопасном месте - в штрафном изоляторе. Но там масса других более изощренных способов. И, конечно, у администрации и оперотдела большой опыт по этой части. Они знают, что делать. Остается только уповать на то, что заключенные, во-первых, не поддадутся на провокации администрации, и то, что у Маши и Нади хватит сил выстоять.

Они должны освободиться в марте будущего года. Это уже меньше года осталось. Я допускаю, что, может быть, власть играючи освободит их на месяц-два раньше, примерно как это было с Мохнаткиным. Они могут такое предпринять, чтобы показать, что какой-то гуманизм еще варится в их головах. Но это будет уже несущественным для Толоконниковой и Алехиной. Они, по существу, думаю, отсидят весь свой срок. Они… Я могу сказать за Алехину, которую я видел уже много раз в то время, когда она сидела, поскольку я исполнял обязанности ее защитника. Должен сказать, что большая разница между Алехиной, которая приехала первый раз в лагерь, и Алехиной, которая выходила на суд, например, весной этого года. Она стала зэком, она закалилась, она очень правильно и адекватно воспринимает окружающую действительность, очень ясно понимает действия и замыслы администрации и не ведется на подачки или попытки как-то с ней поиграть.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - правозащитник и журналист Александр Подрабинек. Продолжаем наш выпуск.

Ассоциация защиты прав избирателей "Голос" направила жалобу в Страсбургский суд. Правозащитники полагают, что закон "Об иностранных агентах" нарушил ряд статей Европейской конвенции по правам человека, гарантирующих в частности свободу выражения мнений, свободу собраний и объединений и запрет на дискриминацию. Негативно оценивает последствия закона об НКО экономист Сергей Алексашенко:

- Закон "Об иностранных агентах" безумно осложнил жизнь всем НКО, независимо от того, занимаются ли они действительно политической деятельностью, близкой к политической деятельностью, политическому просвещению или занимаются отловом крыс, тараканов, не знаю, выкармливанием кузнечиков. Всем, кого коснулась проверка прокуратуры, жизнь осложнена до неимоверности.

В.КАРА-МУРЗА: На самых низменных инстинктах обывателя сыграла власть, по мнению писателя Леонида Млечина:

- У нас и так люди подозрительные, а теперь они узнали, что всякого рода некоммерческие организации - это на самом деле враги. Пострадает от этого много людей, потому что эти организации занимались отнюдь не политикой, а очень многими полезными вещами. Но так происходит не только в нашей стране. Например, в Пакистане убивают врачей, которые вакцинируют детей от полиомиелита. Дети умирают, а взрослые убивают врачей. Так происходит иногда на Земле.

В.КАРА-МУРЗА: Тем временем закончился прием ежегодных заявок от российских НКО на получение президентских грантов. Среди подававших такие заявки на этот раз оказались "Левада-Центр", "Мемориал", движение "За права человека", правозащитная Ассоциация "АГОРА", Московская Хельсинкская группа. Итоги варварской спецоперации государства очевидны журналисту Дмитрию Муратову:

- Просто разрушено огромное количество целых дел жизни, которыми занимались люди. И они действительно служили родине, любили Россию. И в угоду профилактированию, которое стало очень деятельным (чисто чекистскому), эти люди пострадали, и многие на самом деле дела их жизни оказались разрушены. Когда государство не способно поддержать гуманизацию, которой занимались Комитеты солдатских матерей, которыми занимались обучающие организации, и это могли поддержать только понимающие, уже далеко ушедшие в этом направлении европейские (западные) страны, а мы не могли; мы разрушили огромное количество гуманистических важнейших вещей.

В.КАРА-МУРЗА: Правозащитники имеют влиятельных покровителей в коридорах власти, уверен журналист Максим Шевченко:

- Вот Элла Александровна Памфилова стала, допустим, руководителем крупнейшего государственного фонда, который в частности должен по идее выдавать гранты правозащитным организациям. И я, честно говоря, не могу заподозрить Эллу Александровну в том, что она является каким-то клевретом, не знаю, режима. Понимаете? Поэтому всякий, кто хочет открыто и честно работать, будет иметь такую возможность в ближайшее время.

В.КАРА-МУРЗА: Откровенно деструктивным считает новое законодательство журналист Александр Минкин:

- Эти новые законы про "иностранных агентов", изменения закона "О печати", закон "Об оскорблении чувств верующих"... Ну, власть делает все, чтобы как можно жестче задушить голос... Не знаю даже, как сказать. Голос народа - сказать неудобно, да и молчит народ. Голос сопротивления. Вот ей не нравится голос сопротивления. Ей нравится только "ура, ура". Для власти это нормально. То, что наше общество сопротивляется так тихо, очень жаль. В Испании, Франции, Италии, где угодно - смели бы.

В.КАРА-МУРЗА: Горькие плоды действия нового закона "Об иностранных агентах" пожинает все общество, по мнению культуролога Даниила Дондурея:

- Все-таки иностранные деньги были каким-то, может быть, не кардинальным, но серьезным подспорьем для НКО, потому что они оставались независимыми от тех, кто дал эти гранты. Им не надо было подстраиваться. Но я знаю из больше, чем 200 НКО, которые были прокуратурой задействованы... Прокуратуре сказали: "Фас"! И они серьезно этим занялись. 193 сразу же трансформировались: или отказались от денег, или переназвались. Стали играть с нынешней властью в какие-то сложные поддавки. А самые знаменитые не хотят признаваться агентами, потому что прекрасно понимают, как и те, кто вводил это понятие, что агент - это враг и предатель. И так как они работают на страну, они не хотят сами себя (не потому, что они не могут приноровиться) считать предателями.

В.КАРА-МУРЗА: Планомерное наступление государства на институты гражданского общества констатирует журналист Александр Рыклин:

- Целый "Голос" закрылся. Конечно, удалось. Собственно, поэтому и была вся эта операция придумана, чтобы испортить жизнь нашим некоммерческим организациям. Отчасти им это удалось. Я надеюсь, что там все-таки опытные люди и что они найдут способы борьбы с этими неправовыми, неправомерными решениями. Просто, понимаете, вся эта шкурка скукоживается, скукоживается. Все меньше у нас остается площадок, которые можно себе представить как какие-то посты для защиты наших прав и интересов. Государство ведет планомерное изничтожение подобного рода точек. Ну что ж с этим поделаешь.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии правозащитник и журналист Александр Подрабинек. Как, по-вашему, Александр, удалось ли авторам закона "Об иностранных агентах" осложнить или даже парализовать работу некоммерческих организаций?

А.ПОДРАБИНЕК: Я думаю, что они, по меньшей мере, осложнили работу НКО, еще не парализовали ее, но вряд ли у них есть цель парализовать работу "третьего сектора". У власти цель совершенно другая. Их цель - поставить деятельность некоммерческих организаций (или правильнее говорить: негосударственных организаций) под свой контроль. Я не думаю, что власть заинтересована стереть общественные инициативы с лица Земли. Им важно эти инициативы контролировать. Думаю, что они в значительной части добились успеха. Добились успеха в отношении правозащитных организаций, часть из которых отказалась от иностранного финансирования. Например, Московская Хельсинкская группа заявила, что она ни в коем случае не будет регистрироваться в качестве "иностранного агента". Это звучало гордо и вызывающе, но при этом они отказались от иностранного финансирования, чем, по существу, выполнили условия нового закона. И вслед за ними многие другие организации тоже отказались от иностранного финансирования. А власти, собственно, ничего другого и не надо. Им надо либо "иностранными агентами" их записать, либо сделать так, чтобы они отказались от иностранного финансирования. Вот такая альтернатива. Многие организации выбрали отказ от иностранного финансирования и признания статуса "иностранного агента". Оставшись без денег, значительная часть из них пытается получить финансирование от государства. Я думаю, что для многих негосударственных объединений, некоммерческих организаций такая практика в принципе непорочна. Они могут попросить у государства денег. Почему бы и нет? Но для правозащитных организаций это, с моей точки зрения, категорически противопоказано, потому что возникает конфликт интересов. Источник нарушения прав человека в стране - это всегда власть по определению. И организация, которая борется за права человека и в то же время получает деньги у источника их нарушения, у главного деятеля, нарушающего права человека, это явный конфликт интересов.

Я думаю, что деятельность правозащитных организаций, которые приняли эти условия (а их, к сожалению, большинство), постепенно будет сведена на нет. Я думаю, что они сами еще не осознают того, что это капитуляция. Они еще будут барахтаться, пытаться действовать в старой парадигме, может быть, в конфронтационной манере с властью. Это, конечно, правильно, но будет абсолютно безуспешно. Те, кто не захочет смириться с новыми условиями, останутся без внутреннего финансирования. И уже отказавшись от иностранного финансирования, они просто потеряют свою дееспособность. А те, кто не захочет отказываться, будут плясать под дудочку Кремля, и никакой правозащитной деятельности, по существу, не будет, как ее нету у многих так называемых ГОНГО - государственных негосударственных организаций, которые созданы властями в имитационных целях. Я думаю, что остальные станут такой же имитацией.

Правильно себя ведет "Мемориал", который не регистрируется в качестве "иностранного агента", но и не отказывается от иностранного финансирования. Правда, они обратились за грантами к кремлевской администрации, к операторам, которые распределяют кремлевские деньги. Это, по-моему, двусмысленный шаг, но, по крайней мере, они фактически не признают действие закона "Об иностранных агентах", потому что они и получают иностранные деньги и не регистрируются в качестве "иностранных агентов". По-моему, это правильная позиция.

Я думаю, что у западных демократий есть довольно серьезные рычаги влияния на российскую власть. И сегодня Россия в гораздо большей степени зависима от окружающего мира, чем это, скажем, было в советские времена, когда западное общественное мнение тоже имело некоторое значение для судеб демократического движения в Советском Союзе. Сейчас этих рычагов у Запада гораздо больше. Вопрос в том, хотят ли они и будут ли использовать эти рычаги. Разумеется, есть неподвластные политикам общественные мнения. И, конечно, такие средства есть у политиков, и государство (правительство) может попытаться принять, например, закон, аналогичный "закону Магнитского", принятому в США и, как говорят, де-факто принятому в Великобритании; и довольно много других способов. Вопрос в том, насколько западные коллеги Путина готовы вступить с российским правительством в конфронтацию.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней передаче. Напомню, что гостем нашей студии был правозащитник и журналист Александр Подрабинек.

Это всё о главных новостях уходящих семи дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.