Грани недели - 2012-07-28

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- Гражданское общество все активнее включается в борьбу за свободу политических узников;

- Правозащитники не спешат объявлять себя "иностранными агентами";

- Будущее общественного телевидения по-прежнему видится туманным даже его руководству;

- Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена памяти Владимира Высоцкого, ушедшего из жизни 32 года назад;

- В России разгорается дискуссия вокруг вопроса о праве на обладание короткоствольным оружием.

В.КАРА-МУРЗА: Судьба узников совести остро стоит на повестке дня в сегодняшней России. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: Хамовнический суд Москвы, не церемонясь, продлил срок содержания под стражей участницам панк-группы "Pussy Riot" на 6 месяцев. Помимо хулиганства, обвинителями было предложено добавить к делу еще 2 статьи - возбуждение ненависти и вражды, а также организацию экстремистского сообщества. Православные активисты развернули плакаты "За нравственность", "Защитите наших детей". Сторонники "Pussy Riot" пришли к зданию суда в масках Фемиды. Они развернули баннер с цитатой из нагорной проповеди: "Блаженны милостивые, ибо помилованы будут"./Выдержки из интервью с активистами:/

- Мы за нравственность. За то, чтобы дети все-таки не видели такого ужаса ни в интернете, ни в общественных местах, и уж тем более ни в храме Христа Спасителя.

С.ГУБАНОВА: Адвокаты потерпевшей стороны - а это сотрудники и сотрудницы храма - заявили, что зачинщики провокации предвидели, что их действия повлекут расследование, поэтому заранее планировали придать своим экстремистским действиям вид мелкого хулиганства. Но это так просто им не сойдет с рук. Наказание будет жестоким.

В свою очередь адвокаты обвиняемых заметили: если дело примет такой оборот, то оно неминуемо повлечет за собой конфликт групп людей различных религиозных взглядов. Этот процесс уже имеет нарастающую тенденцию, и это страшно. Слово Марку Фейгину, адвокату Надежды Толоконниковой:

- Процесс ангажирован. Я не знаю, что это может изменить, потому что нам не дают представить доказательства суду о невиновности наших подзащитных. В этом проблема, потому что те свидетели, эксперты и специалисты, которых мы заявляли (и в чем нам отказывали) в виде ходатайства, могут подтвердить их невиновность. И суд должен содействовать, это его процессуальная обязанность - помогать нам установить объективную истину по этому делу. А так мы видим ее публичную сторону - она вся политическая. Потому что речь шла о политике, политики на нее реагируют, и по этому поводу принимаются политические решения.

С.ГУБАНОВА: "Панк-молебен" в храме Христа Спасителя, безусловно, вызвал большой общественный резонанс. Но реакция правоохранительных органов оказалась неоправданно жестокой. Молодые женщины - Надежда Толоконникова, Мария Алехина и Екатерина Самуцевич были взяты под стражу в начале марта 2012 года. Простое хулиганство обернулось для них многомесячным заключением. В обвинении, утвержденном прокуратурой, говорится, что участники акции вступили в предварительный сговор с целью совершения хулиганства по мотивам религиозной ненависти и вражды в отношении православных верующих. По мнению прокурора, кощунственным образом были унижены вековые устои Русской православной церкви. Комментирует писатель Сергей Шаргунов:

- Я пока ничего нового не вижу, кроме решения держать их еще полгода в тюрьме. На мой взгляд, это очень неприятно. В первую очередь, для всего общества. Мне кажется, это вредит и обществу, и государству, и, к сожалению, церкви. Давным-давно пора, и с точки зрения законности, и с точки зрения элементарного здравого смысла, их отпустить.

С.ГУБАНОВА: На днях Петр Верзилов - муж Надежды Толоконниковой, одной из трех арестованных по делу о хулиганстве панк-группы "Pussy Riot" в храме Христа Спасителя в Москве - передал своей супруге в СИЗО несколько писем. Они написаны известными рок-музыкантами в поддержку фигуранток дела:

- Рассказываю, насколько западные музыканты (собственно, во всем мире) шокированы тем, что такое происходит и может происходить в России. Насколько они общались на эту тему с Боно, с Мадонной, которая, как нам стало буквально недавно известно, два дня назад на концерте тоже что-то говорила в защиту девушек. Весь мир и такая его очень репрезентативная часть, как рок-звезды, действительно не понимают, зачем российская власть ведет подобный процесс. Зачем она создает России подобный образ инквизиторской страны?

С.ГУБАНОВА: Вместе с тем в России, в Северной столице в поддержку панк-группы "Pussy Riot" прошел жестокий одиночный пикет: художник Петр Павленский зашил себе рот нитками и 1,5 часа простоял возле Казанского собора. Стражи порядка не посмели его задерживать, лишь вызвали скорую помощь. Комментирует Сергей Шаргунов:

- Нельзя карать за инакомыслие. К сожалению, эта статья стала средством для репрессий в отношении всех, кто зачастую, конечно, резко и недопустимо, но высказывает свою точку зрения. За мыслепреступление карать нельзя.

С.ГУБАНОВА: В ответ на происходящее появились и другие акции странных, неуравновешенных людей. Они предлагают дикие меры, вплоть до сжигания девушек на костре, как во времена инквизиции. Некоторые сторонники обвиняемых тоже в свою очередь впадают в подобные крайние, близкие к истерике состояния. Это все ведет к общественному нездоровью, считает писатель Сергей Шаргунов:

- Все это связано с тем, что власть чувствует, что утратила прочность. И власти нужно играть на сакральном. Власти хочется максимально ассоциироваться с церковью, потому что это было бы прикрытием и заслоном для власти. Потому что русский человек, даже атеист, все равно с почтением относится к тому месту, где крестят или отпевают. Поэтому, конечно, церковь - это прикрытие. Но, я думаю, что это не срабатывает.

С.ГУБАНОВА: Точка зрения большинства сочувствующих проста: девушек можно было бы только привлечь за хулиганство, оштрафовать или посадить на 15 суток. Они давно отсидели. Что касается 282 статьи, то она сегодня слишком востребована. Светлана Губанова. Андрей Плескунов. RTVi. Москва.

В.КАРА-МУРЗА: Усилия мыслящей части общества натыкаются на глухую стену молчания.

В.КАРА-МУРЗА: На минувшей неделе ряд западных рок-звезд выступили в защиту оказавшихся под судом в России участниц "панк-молебна". На этом фоне красноречивым выглядит затянувшееся молчание российских властей в ответ на коллективное письмо собственных деятелей культуры. Его авторы напрасно рассчитывали на наличие обратной связи между властью и обществом, сожалеет писатель Виктор Шендерович:

- Там, где нет обратной связи, плевать Путину, которому шлея под хвост попала и который отнесся к этой просьбе, обращенной к Богородице, очень предметно. Как человек довольно сумеречного инквизиторского сознания, он это понял не как метафору, он это понял совершенно буквально, я думаю. И что ему Улицкая, Рязанов, Юрский? Кто эти люди?

В.КАРА-МУРЗА: Наивным находит расчет авторов обращения на независимость суда журналист Николай Троицкий:

- Как только дело выходит на политические просторы (а дело "Pussy Riot" стало политическим по факту), ни о какой независимости суда речи быть не может. Суд действует, исходя из установок, которые даются сверху (с самого верху - от президента, из Кремля), и никакие письма интеллигенции, крестьянства, рабочего класса и так далее не могут повлиять ни на что.

В.КАРА-МУРЗА: Бессмысленным изначально счел порыв составителей послания писатель Леонид Млечин:

- Мне представляется, что результат этого судебного дела уже известен, определен, поэтому все попытки общественности на него повлиять ни к чему не приведут.

В.КАРА-МУРЗА: Дело о "панк-молебне" стало полигоном для отработки новых способов борьбы с оппозицией, считает культуролог Даниил Дондурей:

- Высшая политическая власть выбрала (ну так получилось по, видимо, сотням факторов) тему этих девочек для решения важнейших идеологических проблем, которые стоят перед властью. Это примерно так же, как в 2003 году она выбрала дело Ходорковского. Это не потому, что кто-то хотел налоги или разорить его и так далее. Президенту и, видимо, какой-то части его окружения было понятно, что это принципиальная опасность для идеологии сохранения тотальной власти. Сегодня, видимо, на этих весах рассматриваются идеологические отношения с церковью, с гражданским обществом, со свободой, с молодежью, с современным искусством, с влиянием церкви, и много других факторов сошлись в эту минуту. Многих из них мы даже еще и не оцениваем. Может быть, нужно было в некоторой степени ограничить возможности патриарха Кирилла как выдающегося оратора и потенциального политического деятеля. Много факторов сошлись в эти секунды, девочкам просто не повезло.

В.КАРА-МУРЗА: Лицемерием властей объясняет их показную беспристрастность в сложившейся ситуации политолог Николай Злобин:

- Я думаю, что это такая не очень ловкая попытка доказать, что закон выше общественного мнения. Понятно, что это не так. Но, мне кажется, им казалось, что это будет неправильно - отреагировать на общественное мнение. Это как раз будет отход от главенства закона, потому что закон не должен зависеть от того, кто за или против того или иного наказания.

В.КАРА-МУРЗА: Издевательством над правосудием считает поведение организаторов процесса публицист Леонид Радзиховский:

- Похоже на то, что власть взяла курс на максимально жесткий приговор этим самым "Pussy Riot". С моей точки зрения, это приговор российскому правосудию и приговор крайне опасный, потому что такое откровенное попрание азов правосудия и такой откровенный приговор совершенно отвратительным, крайне амбициозным, глупым, дешевым и бессмысленным теткам, но приговор совершенно незаконный, а издевательский по отношению к правосудию - это крайне опасный прецедент. Опасный, разумеется, не для них (их судьба меня волнует так же мало, как их волнует моя судьба), а для всех нас. Разрушение правосудия - это очень опасный эксперимент, а тем более разрушение по идеологическим мотивам.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - Александра Букварева, координатор программ общероссийского движения "За права человека". Добрый вечер, Александра.

А.БУКВАРЕВА: Здравствуйте.

В.КАРА-МУРЗА: Чем вы объясняете резкий рост числа политических заключенных последнее время?

А.БУКВАРЕВА: Я объясняю это только неконтролируемым, абсолютно неадекватным стремлением властей полностью подавить протестную активность. Вероятно, они берут пример с Белоруссии, в которой это произошло практически по такому же сценарию: был митинг, на нем были провокаторы, он был разогнан, люди были посажены в тюрьму. Все, оппозиция фактически уничтожена. Они то же самое хотят сделать и у нас. На это указывает лишний раз то, что все арестованные по "болотному делу" (А в четверг к ним прибавились еще 2 человека) - это абсолютно не связанные друг с другом люди. Кто-то из них состоит в каких-то движениях, кто-то нет или никто не состоит - это точно даже нельзя сказать. Единственное, что можно сказать: они общего ничего, кроме того, что они были на Болотной... И то не все - там 2 или 3 человека из тех, кто проходит по этому делу, вообще не были на Болотной, они были в другом месте. Значит, у всех остальных ничего общего, кроме того, что они пришли на согласованное с властями мероприятие (это особо надо подчеркнуть) и находились там в согласованное для этого время, нет. Все, больше ничего нельзя сказать. Среди них есть и ученые, и студенты, и так далее. То есть абсолютно разные люди.

Более того, все время распространяется информация (и Следственный комитет делает такие заявления), что количество подследственных будет увеличиваться, и оно увеличивается. Есть информация, что над делом работают то ли 100, то ли 200 следователей. Где такое вообще видано, чтобы 100-200 следователей работали?.. Это очевидно политический процесс. И еще важная очень вещь (может быть, самая главная) - это то, что данное уголовное дело заведено по факту, которого не было. Это уголовное дело по массовым беспорядкам (так они его завели). Дело в том, что в Уголовном кодексе есть вполне четкая формулировка массовых беспорядков - любой человек может открыть и посмотреть. Очевидно, что в событиях на Болотной площади массовых беспорядков не было. Это подтверждено и общественными слушаниями, которые проводились дважды, и более того - уполномоченный по правам человека (это государственный чиновник, а не какой-то там оппозиционер, как можно сказать) тоже подтвердил, что массовых беспорядков не было. То есть дело возбуждено на пустом месте, люди помещаются в тюрьму, с многочисленными нарушениями. Все, это репрессии. Политические репрессии.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня в нашей студии гость - Александра Букварева, координатор программ общероссийского движения "За права человека". Не желая примерять ярлык "иностранных агентов", правозащитники объявили кампанию гражданского неповиновения.

В.КАРА-МУРЗА: Движение "За права человека", общество "Мемориал" и Московская Хельсинкская группа намерены бойкотировать закон об НКО. Они не будут регистрироваться в качестве иностранных агентов и готовы отстаивать свою точку зрения в судах. Полностью солидарен с позицией правозащитников писатель Виктор Шендерович:

- Да, правозащитники проявили принципиальность. Я думаю, что они правильно сделали. Нужно отстаивать, не надо отступать самим. Надо отстаивать каждый клочок земли здесь, потому что земля родная. Пожалуйста, закрывайте "Мемориал". Закрывайте, раз так. Если власть готова и дальше продолжать делать публичные глупости и преступления - что же, значит, это ее глупости. Мы не должны сами помогать ей делать эти глупости и поощрять. Потому что мы своим согласием утверждаем новые правила игры.

В.КАРА-МУРЗА: Излишне поспешным считает коллективный демарш правозащитников журналист Николай Троицкий:

- Если не нравится слово "агент" (да, слово это не очень хорошее, безусловно), все-таки, прежде чем правозащитникам делать заявления такого типа, что мы не будем выполнять или подчиняться этому закону, надо бы проверить, посмотреть, как он будет применяться. Скорее всего, у нас он будет применяться не очень приятным образом для этих правозащитников. Но, мне кажется, подобного рода заявление имело бы смысл сделать не сразу и не по принятии, а через некоторое время.

В.КАРА-МУРЗА: Оскорбительный смысл ясно уловил в навешенном на правозащитников ярлыке культуролог Даниил Дондурей:

- Коннотация смыслов связана с тем, что иностранный агент - это предатель, а резидент - это герой. Когда Владимир Владимирович говорил при встрече с Федотовым о том, что "ну вот, мы же пользуемся словом "резидент". /НРЗБ/ Но резидент, по российской традиции, - это тот, кто работает на чужой территории, добывая какие-то знания, цели, секреты в интересах своей родины. Поэтому резидент - это синоним героя, а иностранный агент - это синоним предателя.

В.КАРА-МУРЗА: Произвольным толкованием спорного закона обеспокоен историк Николай Усков:

- Я сам в 90-е получал научные гранты от всевозможных фондов на исследование немецкого Средневековья и тоже мог бы называться "иностранным агентом" на этом основании. Но это же не так. То есть эта инициатива затронет не только правозащитников, но и ученых, которые финансируются из-за рубежа, потому что международная наука не знает границ.

В.КАРА-МУРЗА: Ущерб, наносимый законом об иностранных агентах, уже очевиден писателю Леониду Млечину:

- Этот закон поставил множество достойных людей, которые ведут очень полезную работу, в безумное положение. И любой их шаг обернется для них чем-то неприятным. На это, собственно, и было все рассчитано. В этом и состояла его задача. Повторяю, что, на мой взгляд, тем самым ущерб будет нанесен стране. Была такая замечательная организация "Интерньюс", которая помогала немосковскому телевидению. И практически все получатели регионального ТЭФИ были воспитаны этой организацией. Ее закрыли, она больше не существует, никто ее не заменил. Кто пострадал? Наша страна.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - Александра Букварева, координатор программ общероссийского движения "За права человека". Скажите, пожалуйста, Александра, какую тактику избрало ваше движение в ответ на закон "Об иностранных агентах"?

А.БУКВАРЕВА: Наше движение совместно с Московской Хельсинкской группой (также к нам присоединились еще некоторые правозащитные организации) избрало тактику данный закон не соблюдать. Не подчиняться этому закону, потому что мы совершенно убеждены, что он нарушает нормы нашей Конституции, а также ряд норм международных соглашений, которые Россия должна исполнять. Наши организации не будут добровольно регистрироваться как НКО, выполняющие функции "иностранного агента". Поскольку наши организации полностью подходят под данный закон (для этого нужно получать финансирование из-за рубежа)... Мы никогда не скрывали и не будем скрывать, что мы финансируемся почти полностью из зарубежных фондов. В случае нашего движения - это фонды Соединенных Штатов Америки. Там есть правительственный фонд и несколько частных фондов. Причины этого известны. Денег для независимой правозащитной деятельности в России найти невозможно, значит, финансирование у нас оттуда.

А.БУКВАРЕВА: Вторая причина, по которой мы подпадаем под этот закон, заключается в том, что мы действуем с целью формирования общественного мнения и влияния на принятие решений государственными органами, потому что мы считаем, что это то самое, чем должна заниматься независимая правозащитная организация - защищать права граждан. Конечно, защищать права граждан можно очень локально и точечно, но когда ты защищаешь одного, второго, третьего, и у них общая проблема - это говорит о том, что проблема системная. Естественно, мы должны постараться ее решить. Это наш долг.

Для того чтобы прояснить эту ситуацию, на этой неделе наше движение совместно с Московской Хельсинкской группой направили официальное открытое письмо президенту США Бараку Обаме с просьбой подтвердить: являются ли наши организации агентами США. Потому что вопрос ставится у нас в стране с помощью этого закона именно так. Значит, если мы агенты США, тогда пусть президент США скажет, что мы агенты. Но поскольку мы знаем, что мы не агенты, мы уверены, что ответ будет отрицательным.

А.БУКВАРЕВА: Сейчас мы опрашиваем другие правозащитные организации (в регионах и в Москве), как они относятся к этому законопроекту и какую тактику действий для себя выбирают. После этого, где-то в сентябре, будет проведена конференция правозащитных организаций с участием представителей из регионов, и там будет окончательно ясно, сколько организаций поддерживают эту позицию, и какова будет наша дальнейшая общая стратегия. Помимо этого, конечно, на этой конференции будут обсуждаться и другие вопросы, поскольку принимаемые сейчас один за одним законы (я имею в виду закон "О клевете", закон "Об НКО" и еще ряд новых идей Государственной Думы) носят совершенно неправовой характер, направленный на ущемление прав человека, и вообще ставят под угрозу основные ценности демократического государства. Наша задача – не дать разрушить эти базовые ценности. Поэтому мы, в том числе на этой конференции, будем обсуждать, каким образом нам солидарно вместе с другими гражданскими активистами и организациями, а также населением, которое хочет жить в демократической стране, противостоять этим законам.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии была Александра Букварева, координатор программ общероссийского движения "За права человека".

В.КАРА-МУРЗА: Американские стандарты самозащиты оказались трудно совместимы с отечественными реалиями.

В.КАРА-МУРЗА: В правительстве раскритиковали идею сенатора Александра Торшина легализовать огнестрельное оружие. Высокопоставленный источник в аппарате Белого дома заявил, что вопрос безопасности граждан не решается подобным образом - эту функцию должны выполнять правоохранительные органы. Атмосфера в стране не позволяет разрешить свободное владение оружием, убежден культуролог Даниил Дондурей:

- В стране, где 90% населения не доверяют друг другу; в стране, где моральное состояние общества, на мой взгляд, уступает только ситуации с гражданской войной (примерно, по моим представлениям о том, что происходит в головах миллионов), это невероятно опасно. И куда более опасно, чем в любой европейской стане и тем более США.

В.КАРА-МУРЗА: Неприемлемой для России считает сомнительную инициативу публицист Леонид Радзиховский:

- У нас крайне агрессивное общество, и если у нас будет свободная продажа оружия, то тогда надо свободно продавать скафандры, свинцовые щиты, хотя не всякий способен эти щиты перед собой таскать. У нас сегодня по статистике (в пересчете на душу населения) убийств в 2 или 3 раза больше, чем в абсолютно больном американском обществе. Значит, если мы получим американские возможности, соединим их со своим психозом, то у нас будут валить людей на улицах просто сотнями, если не тысячами. Это абсолютно катастрофическое, безумное решение.

В.КАРА-МУРЗА: Право на ношение оружия никак не повлияет на ситуацию, убежден журналист Николай Троицкий:

- Не надо вдаваться в крайности и ждать от этого панацеи и резкого улучшения/исправления криминальной ситуации. Такого чуда не произойдет. Но и ухудшения криминальной ситуации тоже не произойдет, потому как моя позиция очень простая: все, условно говоря, нехорошие люди, которые хотели, они давно уже этим оружием обзавелись, не дожидаясь никаких разрешений.

В.КАРА-МУРЗА: Резкого всплеска преступности опасается журналист Николай Усков:

- Криминальная ситуация в стране довольно острая. В районе 30 или 40 тысяч человек убивают ежегодно в России. Это безо всякого разрешения на оружие. Если вооружить наших людей, я боюсь, что это цифра возрастет сразу в 2-3 раза.

В.КАРА-МУРЗА: Неготовность России к свободе владения оружием очевидна писателю Виктору Шендеровичу:

- Россия и так в лидирующей группе по количеству убийств на 1000 человек населения. Мы сделаем резкий рывок в этом показателе, потому что общая агрессия, помноженная на разгильдяйство... Огромное количество смертей будет просто от неосторожного обращения с оружием (множество детских смертей). Но, кроме того, и в Америке господин кольт довольно дорого стоил, но там все-таки это было положено хоть на какое-то представление, хоть на какое-то уравновешивание с законом.

В.КАРА-МУРЗА: Разрешение на ношение оружия должно стать завершающим этапом долгого процесса, убежден политолог Николай Злобин:

- Начинать надо не с самого разрешения или отмены, а хотя бы с более-менее упорядоченного контроля, например, за хождением официальных российских документов (в том числе медицинских). А пока можно купить медицинскую справку или справку о том, что ты психически нормален, купить в полиции справку о том, что у тебя никогда не было криминальной истории, хотя на самом деле она была... Мне кажется, пока не будут решены такие базисные вопросы, начинать говорить о праве на ношение оружия очень опасно.

В.КАРА-МУРЗА: Отказывается верить в планы насыщения общества оружием писатель Леонид Млечин:

- Я думаю, что этот разговор схоластический, и никогда в нашей стране не будет разрешено обладание оружием. Сейчас можно его получить, если ты член общества охотников, и думаю, что это право будет ограничиваться, а не расширяться.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. В такие же июльские дни 32 года назад Москва прощалась с Владимиром Высоцким.

ЗВУЧИТ ФРАГМЕНТ ИЗ ПЕСНИ ВЫСОЦКОГО "ЗА МЕНЯ НЕВЕСТА"

В.КАРА-МУРЗА: Внезапный уход из жизни всенародного кумира Владимира Высоцкого искренней скорбью отозвался в душах миллионов соотечественников. Проститься с поэтом к театру на Таганке потянулись неисчислимые потоки его поклонников, опровергая отсутствие у него при жизни всякого официального статуса. Невероятную популярность народного любимца считает вполне объяснимой писатель Виктор Шендерович:

- Те, кто помнит, эти годы... Мы застали абсолютно легендарную славу Владимира Высоцкого. Трудно даже с этим что-то сравнить. Пожалуй, при нашей жизни больше такого феномена и не будет. Его песни звучали буквально из каждого окна, на его пленки звали гостей. Я помню, как, когда появлялась какая-то новая пленка с Высоцким, отец расшифровывал песни... Техника была не бог весть какая: не платиновые диски, а магнитофон "Астра-4", и пленка иногда не первая копия, а переписанная много раз. И отец переписывал в специальную тетрадку слова песен и собирал друзей. И за столом это было "сладкое блюдо" - слушали новые песни Высоцкого. Если кто-то не разбирал текст, то была тетрадка, чтобы услышать текст. Это совершенно беспрецедентно. Трудно себе представить, что мы увидим еще такое. А официоз всячески помогал ему стать тем, кем он стал - символом свободы.

В.КАРА-МУРЗА: Лишенный права публиковаться и состоять в каком-либо творческом союзе, Высоцкий пробился к слушателям сквозь глухую стену идеологического отторжения. Подлинную народность творчества поэта подчеркивает журналист Дмитрий Муратов:

- И именно народ был главным проводником песен и поэзии Высоцкого. Мало, кто мог попасть в театр на Таганке, мало, кто мог посмотреть фильмы, во многих из которых Высоцкого переозвучивали. Вы помните знаменитый эпизод, который рассказывают актеры Таганки, когда они идут по Набережным Челнам перед концертом на заводе, и в каждом окне этого заводского города стоит магнитофон, из которого поет Владимир Семенович Высоцкий. Люди своим сетевым, горизонтальным гражданским развитием всегда найдут правильных героев.

В.КАРА-МУРЗА: Негласный запрет на появление произведений Высоцкого в печати сопровождался оскорбительными отказами при утверждении успешно пройденных кинопроб. Публицист Леонид Радзиховский ставит поэта гораздо выше преследовавшей его власти:

- Сегодня для нас виднее, что отношения с советской властью были такой же сотой темой в творчестве Высоцкого, как отношения с царской властью в творчестве Пушкина. Высоцкий был действительно выдающимся актером и, в общем, великим поэтом. Говорю "в общем", потому что это все-таки как-то не очень привычно для нас звучит. Конечно, если сравнивать его с поэтами другой традиции (например, пушкинской, с Мандельштамом или еще с кем-то), то это как-то не совсем так. У него совсем другой поэтический стиль. Но, тем не менее, это, несомненно, самый крупный русский поэт второй половины XX века. Ну, может быть, наряду с Бродским. Поэтому советская власть - это такое дерьмо по сравнению с Высоцким, что даже как-то смешно говорить.

В.КАРА-МУРЗА: Призыв к освобождению от идеологических догм ценит в творчестве поэта культуролог Даниил Дондурей:

- Он каким-то образом своим творчеством, текстами своих песен, музыкой, хриплым характером, визуальным каким-то видом - всем тем, что можно отнести к личности Владимир Высоцкий - призывал людей к свободе. Он освобождал их от пут советской власти. Он как бы подходил из каждого окна к каждому человеку и говорил: "Парень, девушка, старик, ребенок, вы свободны".

В.КАРА-МУРЗА: Секрет удивительной созвучности творчества поэта каждому новому поколению пытается разгадать журналист Николай Троицкий:

- Очень люблю Высоцкого. Кстати, 32 года прошло, а он по-прежнему не устарел. Он не стал классиком, не замкнулся, как многие замечательные писатели, поэты, исполнители. Он живет, он рядом с нами, он по-прежнему актуален и современен. Мне кажется, главный секрет Высоцкого, как и всякого настоящего гения, очень прост: он настолько полно сумел выразить свое время, что, благодаря этому, стал современен всем другим временам.

В.КАРА-МУРЗА: Поэт оказался в избранном обществе непризнанных классиков, считает историк Николай Сванидзе:

- В нашей стране в то время фактически все реально признанные люди не были официальными, не были формальными. Это касается и великих бардов - Высоцкого, Окуджавы, Галича. Это касается и писателей - Солженицын. Это касается и общественных деятелей - Сахаров. Наиболее крупные, яркие фигуры не были признаны режимом, потому что режим признавал в основном людей, которые брали у этого режима корм из рук. А такие люди, естественно, не пользовались реальным уважением среди граждан.

В.КАРА-МУРЗА: Прижизненная популярность выпала поэту по праву, убежден писатель Леонид Млечин:

- Всенародная слава не зависит от официального признания, а зависит только от какого-то невероятного таланта, которым он был наделен, и от общества, которое в тот момент так нуждалось в чем-то искреннем. Он, возможно, даже сейчас не так сильно бы прозвучал, как в те годы, когда он был вообще каким-то единственным живым словом или почти единственным. Вот так как-то затронул он душу народную. Она отозвалась.

В.КАРА-МУРЗА: Благосклонность номенклатуры к незаурядной личности запомнилась политологу Николаю Злобину:

- Я учился в школе, где, например, Высоцкий был - не знаю - от райкома или райисполкома одним из кураторов культуры. Он приходил к нам в школу и каждый год давал большой концерт. В этом смысле мне очень повезло. Но его допускали к школьникам, к студентам, он выступал в университете, когда я там учился (в МГУ). То есть я бы не говорил, что здесь было полное непризнание. Я думаю, что здесь была такая игра с огнем. В Советском Союзе была такая традиция - некоторым людям было позволено больше, нежели другим. Высоцкий, мне кажется, был (при всем его таланте, и при всем уважении к нему) одним из таких людей.

В.КАРА-МУРЗА: Поэтический гений Высоцкого не нуждался в официальном признании, уверена диссидент Валерия Новодворская:

- Официальное непризнание не помешало славе Шевчука. Даже славе Галича оно не помешало, потому что народ давно уже научился обходиться без этой официальной этикетки ОТК.

В.КАРА-МУРЗА: Посмертное признание лишь подтвердило интуитивную тягу соотечественников к живому слову поэта, утверждает журналист Павел Гусев:

- Высоцкий - гений. И гений должен был когда-либо быть признан. Сегодня, я думаю, людей, не признавших его как гения, практически не осталось. Очень многое он сделал для русского языка. Он, наверно, достиг высот Пушкина, а, может, даже в чем-то его и переплюнул. Потому что Пушкин был в своей эпохе и своего русского языка добился - уникального, удивительного русского, певучего. Высоцкий нашел в русском языке такую возможность высказаться, когда слово неожиданное, казалось бы, обыденное слово вдруг для нас начинало играть - такой философский смысл приобретало. Оно играло, играло, пело это слово, и мы удивлялись, как мы раньше этого не чувствовали, не видели. А он это легко, просто вот так вот - раз! - и вбрасывал совершенно новые, невиданные для нас рифмы. Высоцкий, мне кажется, будет жить вечно. Недавно я подъехал к какому-то супермаркету и туда же подъехал мотоциклист - весь такой вихрастый, средних лет. Наверно, и Высоцкий тогда уже умер, когда он только родился. И у него гремел в мотоцикле Высоцкий. Я был поражен. И он слушает Высоцкого, и я слушаю Высоцкого, и мы все слушаем и будем слушать Высоцкого.

В.КАРА-МУРЗА: Точным попаданием в мироощущение поколения объясняет феноменальный успех творчества поэта журналист Максим Шевченко:

- Высоцкий просто очень попал в интонацию своего времени. Был такой переход от шестидесятничества к брежневской эпохе, повзрослело поколение детей войны, людей, которые росли в 40-50'е годы, взрослели, в 60'е. В годы относительной свободы. У Высоцкого сказано это, как ни у кого другого: "А в подвалах и полуподвалах ребятишкам хотелось под танки. Не досталось им даже по пуле. В ремеслухе живи не тужи. Ни дерзнуть, ни рискнуть, но рискнули - из напильников сделать ножи". Это авантюрное такое ощущение. Высоцкий очень попадал в мироощущение. Я по моему отцу смотрел, по его сверстникам тоже. Почему им нравился Высоцкий? Потому что они росли на улице, потому что это был их язык, их отношение к жизни, к власти, к мужчинам и женщинам, к путешествиям. Потому что они были геологи, они были - не знаю - романтики. Высоцкий продолжал эту советскую традицию. Он был абсолютно советский человек и абсолютно советский поэт. Просто он был не официальный советский поэт, но народный советский поэт. Этот человек, конечно же, был плоть от плоти советской власти, советского мироощущения и советского режима.

В.КАРА-МУРЗА: Совпадение тональностей творчества поэта с общественными настроениями современников отмечает историк Николай Усков:

- Люди все более и более стали уходить внутрь себя, эмигрировать внутрь от того ужаса и кошмара, который их окружал. В общем, я бы не сказал, что это был ужас и кошмар. Но это была, в общем, очень тоскливая, безрадостная, скромная жизнь. И лживая, что, наверно, еще неприятнее. И они искали какой-то другой, более настоящей, как им казалось (и, в общем, она и была, наверно, настоящей), жизни. И Высоцкий, конечно, - это настоящий человек. Вот эта "настоящесть" в нем больше всего и ценилась людьми. То есть его любили не потому, что он прекрасный поэт (он хороший поэт), не потому, что у него хриплый голос или он хороший актер. Его любили, потому что он говорил на том языке, на котором не говорил телевизор, не говорила официальная песня, не говорил вообще никто.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гости нашей студии: Александр Ковановский - руководитель творческого объединения "Ракурс" и Олег Васин - режиссер этого объединения. Скажите, пожалуйста, Александр, какие были сделаны находки за прошедший год, связанные с творчеством Высоцкого, и в каких работах они были использованы?

А.КОВАНОВСКИЙ: Все то, что удалось обнаружить за этот самый последний год, скорее, является результатом предшествующей работы. Это несколько очень интересных документальных съемок, как всегда, зарубежных телекомпаний. К этому так мы уже даже иронично относимся, особенно на фоне современных событий - закона "О некоммерческих организациях" по поводу иностранного финансирования. Говорю я с иронией: как следует относиться к тому, что абсолютно большую часть материалов, которые так или иначе всплывают, находятся, откапываются, отыскиваются, связанные с творчеством Высоцкого - это результат работы именно зарубежных студий, зарубежных операторов. Обнаружена очень интересная немецкая съемка - в 79-ом году во время Брехтовского фестиваля в Германии, куда ездил театр на Таганке. Был сделан очень интересный сюжет.

Это съемка Высоцкого во Франции, в марте 77 года. У нас давно была такая идея - собрать в какой-то единый блок материалы, связанные с театральными работами Владимира Семеновича. Был когда-то сделан нами фильм "Гамлет с Таганской площади". Поскольку материалы далеко не все вошли в свое время в этот фильм, то сейчас мы выпустили (в начале года) такую трилогию. Мы решили, что, наверно, в тот год, когда исполняется 95 лет Юрию Петровичу Любимову (правда, не привязываясь конкретно к этой дате, а просто решив, что это своевременно), мы сделали новое издание, которое называется "Театральный этюд на Таганские темы". Потом можно будет на него взглянуть. И где впервые на двух дисках издана полная версия репетиции спектакля "Владимир Высоцкий" в 81-ом году, сделанная в театре на Таганке. И Юрий Петрович Любимов, делая этот спектакль, абсолютно понимал, что шансов на существование как полноценного спектакля в репертуаре театра у этой работы, скорее всего, впоследствии не будет. Тем не менее, удалось потом показать несколько раз эту работу зрителям, после чего Юрий Петрович был, собственно говоря, и выгнан из страны.

В.КАРА-МУРЗА: Вопрос Олегу Васину: вы посвятили свое творчество современникам Владимира Высоцкого. Расскажите о них.

О.ВАСИН: Дело в том, что Владимир Высоцкий очень ценил друзей. У него друзья были буквально на первом плане, он все ради них готов был сделать. Я сделал несколько фильмов, один из них называется "Поэт и клоун" - это сопоставление двух личностей XX века: Владимира Высоцкого и Леонида Енгибарова. Я считаю, что у них очень много общего в творчестве, и некоторые моменты перекликаются.

А.КОВАНОВСКИЙ: И трагическое совпадение в дате.

О.ВАСИН: Да, как Александр заметил, трагически они ушли в один день - 25 июля. Буквально вот эта дата - 40 лет со дня смерти Енгибарова, 32 года со дня ухода Владимира Семеновича. Еще один фильм я делал под называнием "Про друга закадычного (памяти Ивана Дыховичного)". Дело в том, что при жизни нам лично удалось пообщаться только по телефону с Иваном Дыховичным. К сожалению, он болел. В конце концов, он дал согласие на любительскую съемку, но так она и не состоялась - он ушел. И довольно трагически у него сложилась судьба: очень много у него фильмов закрывали. Существует "Детская поэма" Владимира Высоцкого. В 2000 году мы сделали любительскую домашнюю съемку Ии Саввиной, она довольно долго рассказывала про Владимира Семеновича. О том, как они снимались в "Служили два товарища", как он приходил к ней домой и пел песни, про Раневскую, про Богатырева. То есть уникальная домашняя обстановка - она там сидит курит, в халате. В прошлом году ее не стало, и в этом году мы решили сделать фильм памяти Ии Саввиной. Кому интересно, посмотрите, я считаю, уникальный материал.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостями нашей студии были руководитель творческого объединения "Ракурс" Александр Ковановский и Олег Васин - режиссер этого объединения.

В.КАРА-МУРЗА: Идея создания общественного телевидения по пути к реализации трансформировалась до неузнаваемости.

В.КАРА-МУРЗА: Обещанный срок начала вещания нового общественного телеканала уже отодвинут с января на май следующего года. Анатолий Лысенко, назначенный недавно на пост редактора ОТВ и его генерального директора, признался, что состав команды нового телевидения пока остается неясным. Бесполезной считает помпезную затею писатель Виктор Шендерович:

- Ничего не поможет этому телевидению. При всей моей искренней симпатии к Анатолию Григорьевичу Лысенко, это общественное телевидение создано Путиным, наблюдательный совет этого телевидения рекомендован в тайном режиме Общественной палатой, которую выбрал тот же Путин.

В.КАРА-МУРЗА: При этом кадровый выбор Кремля порадовал журналиста Николая Троицкого:

- Единственное, что есть хорошего в создаваемом общественном телевидении, - это его глава, Анатолий Григорьевич Лысенко. Он профессионал высочайшего класса, очень опытный телевизионщик. Но, на мой взгляд, ничего хорошего у него не получится по той простой причине, что никакого нормального современного телевидения создать ему не дадут.

В.КАРА-МУРЗА: Профессионализм главы общественного телевидения признает публицист Леонид Радзиховский:

- Лысенко - неплохой профессионал, который добился хороших результатов в начале 90'х годов (программа "Взгляд" и так далее). Но в начале 90'х годов было такое время, что хороших результатов добивались на телевидении почти все. Второе пришествие Лысенко, когда он руководил Московским каналом, насколько я понимаю, никакого блестящего результата не дало. Московский канал был очень скучный и серый. Поэтому, я думаю, что Лысенко - грамотный профессионал, но совершенно не тот маг и волшебник телевидения, которым его представляют. И мне кажется, что в 75 лет начинать такой амбициозный проект, это довольно сомнительная затея.

В.КАРА-МУРЗА: Высоко ценит мнение коллег по журналистскому цеху писатель Леонид Млечин:

- Анатолий Григорьевич Лысенко - очень уважаемый в нашем кругу человек, замечательный мастер, придумщик. Таких, как он, очень мало. Поэтому данное назначение очень удачное. Вопрос состоит в том, что ему реально позволят сделать. Если бы содержание общественного телевидения и все прочее зависели исключительно от него, то это был бы очень удачный проект.

В.КАРА-МУРЗА: Вопрос удачного выбора на руководящий пост считает второстепенным политолог Николай Злобин:

- Я не понимаю функций председателя. При всем уважении к господину Лысенко, я не очень понимаю, в чем его работа будет заключаться. Он будет создавать контент, регулировать политическую направленность, что он будет делать? И что будет делать совет? Если я это увижу, тогда я смогу ответить на этот вопрос. Пока, мне кажется, это большая фикция, прикрытая вполне уважаемым человеком, его именем. Всегда в такого рода вещах надо исходить из функций, а не из фамилии.

В.КАРА-МУРЗА: Идея бывшего президента оказалась полностью выхолощена, признает культуролог Даниил Дондурей:

- Все действия, начиная с 1 марта, когда были приняты все решения, говорят о том, что общественное телевидение, которое может реально называться общественным, здесь пока не будет. Поэтому я очень соболезную такому выдающемуся профессионалу, как Анатолий Григорьевич. Но я могу сказать, что под шумок он, может быть, наберет талантливых молодых людей, чему-нибудь их обучит. Они, страдая, будут делать то, что (они будут прекрасно понимать) не имеет никакого отношения к общественному телевидению. И когда придет пора, они будут к нему готовы.

В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу "Грани недели". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.