«Чисто конкретная политика» с Владимиром Пастуховым: Кризис лидерства. Байден спровоцировал Путина. Почему исламисты взрывают Россию
Не помню, кто мне рассказывал об этом из тех, кто был знаком с Байденом еще с его юности, но там звучала такая фраза: «Вы просто не представляете себе, как этот парень цепляется за власть». Это же не только про Путина. Власть – это такая штука, которую многие любят…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Добрый день, уважаемые зрители «Ходорковский LIVE». В эфире программа «Чисто конкретная политика». Должен представиться. Меня зовут Дмитрий Еловский. Всем, с кем встречаемся первый раз, мне очень приятно. Ну и, как всегда, представляю нашего постоянного эксперта в этой рубрике, в этой программе, нашего соведущего – Владимира Борисовича Пастухова. Владимир Борисович, доброе утро.
В. ПАСТУХОВ: Доброе утро. Если оно, конечно, доброе.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Сейчас будем разбираться. Начнем, пожалуй, с отдаленных мест. Америка, дебаты. Хотелось бы, чтобы вы поделились своими ощущениями. И, наверное, сформулирую вопрос свой. Как вы думаете, а будет ли замена Байдена? Сейчас все-таки, наверное, главный фокус большей части американских СМИ, экспертов, политологов, он сосредоточен как раз на этом. Все недовольны. Паника, раздражение, неудовольствие. В общем, Байден, по общему мнению, проигрывал по сравнению с Трампом.
В. ПАСТУХОВ: Давайте сейчас попробуем к этому прийти поэтапно – от созерцания к выводам. Ну, во-первых, сначала о зрелище. Я должен сказать, что при всем при том зрелище было завораживающим. А сейчас Ютюб же имеет такую привычку рассовывать тебе какие-то клипы, иногда дурацкие, иногда интересные. Ну, по-разному бывает. Никогда не знаешь, на что кликнешь. И в последнее время мне несколько раз попадался какой-то идиотический клип под названием «Брежнев встречается с цыганским бароном». Ну и там какая-то сюрреалистическая сцена. Брежнев где-то в полях Молдавии сватает кого-то цыганскому барону. Ну, бред.
Но вот когда я стал смотреть дебаты Трампа с Байденом, у меня возникла абсолютно такая сюрреалистическая сцена встречи Жириновского с поздним Брежневым. Избавиться от этого ощущения было невозможно, потому что в одного вселился дух Жириновского, а из второго еще так пока не вышел дух Брежнева. И это, конечно, завораживает. Поэтому мы все на это смотрим.
Но дальше возникает такая интересная вещь. Там в записных, по-моему, книжках Ильфа и Петрова или где-то они писали отдельно, как мы пишем вместе, они писали, что если какая-то фраза, слово, мысль приходит одновременно, то это значит, что это ложный путь. И поскольку за этот возраст Трампа, его неспособность, его как бы неготовность или уже, напротив, переготовность править страной зацепились все вместе, то меня мучает подспудное чувство, что это как бы не тот путь, куда мы идем.
Потому что, на мой взгляд, дело совершенно не в возрасте. Потому что если система работает нормально, то на самом деле, в общем, в принципе, роль лидера, она может быть стабилизирующей, может быть никакой, система вытягивает, это не так принципиально важно.
Ну, мы видели на самом деле, конечно, и печальные, но все работало. Помните, был такой старый анекдот, там кто что показал советскому народу, что Сталин показал, как не надо управлять государством, Хрущев показал, что им можно управлять с помощью Кузькиной матери, Брежнев доказал, что им можно вообще никак не управлять, а Черненко доказал, что им можно управлять, не приходя в сознание. Ну, в принципе, это недалеко от истины. Но, в общем, на самом деле, при нормально работающей системе ей можно управлять, не приходя в сознание.
Можно подумать, что личное участие Трампа в те четыре года, когда он был у власти, на оперативном уровне было каким-то иным, кроме как деструктивным. Главное, что есть какая-то идеология, которую человек олицетворяет, какой-то вектор, который он держит. А для этого хватит того, что есть.
Поэтому я должен сказать, что вот при трезвом рассуждении вот эта картинка кажется мне переоцененный. Не в ней дело. Вот не в возрасте дело.
Еще такой пример приведу. В Италии был период, когда президент страны, который был значительно старше, чем Байден, сказал: «Все, больше не могу», срок его закончился, и ему очень как-то хотелось уже правнуков воспитывать. А так получилось, что правительственный кризис, и была такая стабилизирующая фигура, без него ничего не решается. А уже срок истек, должны избрать другого, там парламент избирает, он уже чемоданы пакует и вывозит из офиса президента, съезжает на покой. Так его, как в анекдоте, вместе с чемоданами обратно занесли.
Понимаете, дело не в возрасте. Дело, получается, в двух вещах. Первое – это то, что система зашла в тупик и никого не может другого на поверхность выдвинуть.
Ведь дело же не в том, что Байден, а дело в том, что Демократическая партия оказалась в такой ситуации, что нет никакого очевидного яркого, понятного, способного вести какую-то консолидирующую политику лидера. Это проблема. То есть кризис лидерства. Кризис лидерства, в результате которого социальные лифты не работают, в результате которого происходит, собственно, снижение уровня харизматичности имеющихся лидеров, и система вынуждена цепляться за тех, кто есть. И то же самое в Республиканской партии. Все мучаются, плачут, колются, но продолжают цепляться за Трампа, потому что другого нет. То есть это одна сторона проблемы.
А вторая сторона проблемы состоит в том – и это уже неприятнее именно для Байдена, – что возраст бы и даже то, что он что-то там забывает и прочее, ему бы простили, но на самом деле нет же содержательных ответов на вопросы, которые пусть и в такой экзотической форме ставит Трамп. То есть вопрос же не к возрасту, а к той политике, которая проводилась.
Но давайте по любому вопросу скажем. Да, там есть передержки. Там можно сказать, кто в чем виноват. Но разве мы не видели, что вывод войск Америки из Афганистана напоминал колоссальный бардак, воспринимался миром как колоссальное унижение Америки? Разве это не правда, что такой именно вывод, как он был произведен, провоцировал ту же Россию, провоцирует тот же Китай ничуть не меньше, чем колоссальные успехи Сталина в финской кампании? То есть можно сказать, что Байден четырежды стар, что он суперстар, но это реальная претензия. Да, это выглядело именно так. И на это надо отвечать. И ответить на это внятно он не может.
Дальше, ближе к нашим пенатам. Разве действительно политика Байдена не была и непоследовательной, и неразумной, и провоцирующей в отношении России и Украины? То есть есть вот трамповский вопрос: «Вы провоцировали Путина тем, что вы постоянно обещали Украине то, что оказались не в состоянии выполнить. Вы обещали, что Украина будет и должна стать частью НАТО. Это провоцировало Путина на агрессию.
Но когда дошло дело до дела, то выяснилось, что вы не в состоянии ни обеспечить Украине этого членства в НАТО, ни дать полноценную защиту. Да, какую-то защиту вы даете, которая называется “отрезание кошки хвоста по частям”. Вот да. Ну, потому что другого варианта нет. Но можно ли это назвать последовательной, разумной политикой, которая имеет какие-то внятные стратегические цели в конце? Нет, вряд ли можно назвать».
Это не значит, что мы верим в то, что сбудется по Трампу, что Трамп – это тот человек, который избавит нас от этого всего и решит все проблемы. Я в это совершенно не верю. Но это вот вопросы, которые повисают так по каждому пункту.
Поэтому я бы не стал все сводить к тому, что вот есть одна у нас проблема – это престарелый Байден. Он может заикаться, забывать и в чем-то может оказаться умнее десяти молодых. Это проблемы возраста. Они такие. Человек может не держать в голове кучу деталей, но держать в голове главное – иногда это оказывается принципиально важнее, чем все остальное. Проблема в том, что политика вся Америки, в том числе Байдена на самом деле и предшествующая политика Трампа, и предшествующая политика Обамы, и Клинтона, и Буша, то есть в принципе политика Америки после распада СССР была непоследовательной и вела нас к этому тупику. В этом проблема.
То есть это институциональный кризис. Это политический кризис. Его нельзя не свести к проблеме возраста Байдена и его немощи. Не разрешается он тем, что на место Байдена просто придет какой-то молодой живчик. Может, еще хуже будет.
То есть, соответственно, тут мы подходим к ответу на ваш вопрос. С большой долей вероятности Байдена очень трудно будет поменять. Потому что если бы дело было только в одном Байдене, то тогда, наверное, проблема бы решилась уже. А уже сам факт того, что он до этой стадии дошел, говорит о том, что у них серьезно других решений нет.
То есть я думаю, что разговоров об этом много. С трудом верю в то, что Демократическая партия, если только действительно с Байденом не случится какой-то инцидент, пойдет на его замену. Я также думаю, что пока менять не на кого. Такой единственный экзотический вариант – он слишком уже сумасшедший – мобилизовать Мишель Обаму, чтобы впрыснуть второе дыхание в эту систему. Но это все очень сложно. Такие вещи с кондачка не делаются. То есть вероятность того, что, если не произойдет уж совсем резкого ухудшения состояния его здоровья, которое на стрессе там проявится, то с большой долей вероятности его менять не будут.
Есть еще одна причина, которая меня подталкивает к такой мысли. Я не помню, кто мне рассказывал об этом из тех, кто был знаком с Байденом еще с времен его юности, но там звучала такая фраза замечательная: «Вы просто не представляете себе, как этот парень цепляется за власть». Это же не только про Путина. Власть – это такая штука, которую многие любят. Так что это тоже нельзя сбрасывать со счетов. Не надо представлять Байдена более старым, чем он есть на самом деле. Инстинкты умирают последними.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Представим себе один из кабинетов администрации президента на Новой площади, например. Раннее утро, будний день, приезжает курьер с заказом из «Вкусно и точка», забирает помощник заказ. В одном из окон горит свет, но это не свет лампы, это свет телевизора. Собрались Кириенко, Вайно и иже с ними. Смотрят дебаты. Как вы думаете, о чем они говорят и какие настроения у них царят? Довольные, смеются, радуются или наоборот напряженные?
В. ПАСТУХОВ: Ну, радуются, конечно. Я часто, кстати, себе представлял эту сцену, так что вы меня не удивили. Можете считать, что я готов был к вопросу. И у меня такая странная ассоциация. Мы часто удивляемся, почему исламские террористы взрывают Россию. Но мы же вроде друзья всех террористов мира уже. Уже просто не осталось таких террористов в мире, с которыми мы не друзья. То есть скоро их со свечой надо будет искать. И у нас официальная политика – мы уважаем ислам, дружим с исламом. Это естественно для России, которая сама наполовину скоро будут мусульманской страной. Вот почему они все-таки Россию взрывают?
И вдруг выясняется, что ошибка произошла в восприятии. То есть мы-то думаем, что они знают, что мы хорошие русские, а есть плохие американцы, плохие немцы, самые страшные англичане, англосаксы вообще все эти всякие. А оказалось, что им все на одно лицо. Им все на одно лицо. И поэтому они как бы готовы всех взрывать.
Но на самом деле то же самое действует и в отношении Америки. Вот Трамп, он считает, что он тот хороший американец, которого, конечно, в Кремле будут любить, и поэтому у него все будет получаться то, что у других плохих американцев не получается, что он придет, хлопнет по плечу, так вот по-ковбойски открыто скажет: «Ну что, парни, потусовались, хватит. Ну что вам надо? Что я могу дать?» То есть это такое politic is business and business as usual. Вот ему кажется, что это будет так.
А я бы не стал упрощать. Там в Кремле ребята идейные сидят. Они деньги, конечно, любят. Так кто их не любит-то? Но, понимаете, не надо думать, что те, которые сидят в Кремле, это только про деньги. То есть деньги само собой. Это как бы часть власти. У нас вся система – она система кормления. Она как была 500 лет назад системой кормления, так и остается. У нас власть – она как бы производитель денег. Это нормально. Но они не только про деньги. И поэтому они, в общем, всех американцев не любят. Им что Байден, что Трамп.
Вот это ошибка, которую, на мой взгляд, Владимир Зеленский сделал, когда первые годы были его правления, может, первый год. Потом он понял, что это не так. То есть ему казалось, что в Москве не любят каких-то конкретных политических деятелей Украины, не любят Порошенко, не любят Ющенко, кого-то не любят, а вот он придет, хороший такой парень, он им все объяснит. У нас же какой главный принцип? Можем объяснить. Гениальное название на самом деле. Мы все можем объяснить, и они все…
Когда дело доходит до Москвы, вдруг выясняется, что ничего объяснить нельзя, потому что никому ваши объяснения не нужны, потому что им все ясно и так, они не нуждаются.
Поэтому я думаю, что там такой прочный антиамериканизм, где на самом деле цену Трампу прекрасно знают. И на самом деле им все равно. И им чем больше они там дерутся между собой, тем лучше. Поэтому я думаю, что они смотрели, в общем, с удовольствием.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Я вот процитирую вам одного из Z-ников. В общем, есть такой мем в русском интернете, он называется «наш слон» или «наш слоняра». Если так попробовать объяснить, это означает, что человек придерживается каких-то базовых принципов, базовых ценностей, но которые он не боится как-то постулировать. Но и при этом это, конечно, скорее всего, такие ультраконсервативные, ультратрадиционные ценности.
И вот один из Z-ников называет Трампа «наш слоняра», потому что, конечно, скорее всего, Трамп не будет особо помогать россиянам и русским, но он будет делать все, чтобы досадить вот этой условной западно-либеральной демократической модели мира, а значит, нам с ним по пути. То есть такой ситуационный, наверное, союз.
Но это опять-таки вот точка зрения Alex Parker Media, такой канал, который раньше атрибутировали пресс-службе Пригожина, а сейчас он живет уже какой-то своей жизнью. В целом это довольно такое, скажем, средняя температура по палате номер Z.
В. ПАСТУХОВ: Это интересно, потому что это не касается тех ребят, которых вы обозначили, сидящих у телевизора. Вы же мне не сказали, там Parker или там Слоняра, или кто-то собрались посмотреть. Я вам тогда бы описал другую реакцию, именно ту, которую вы сейчас обозначили. А вы сказали, что там сидит Кириенко, Вайно, ну и как бы другие люди. У нас, понимаете, есть всегда существенная разница, она пока продолжается, между, собственно говоря, русской великодержавной бюрократией, грубо говоря, с традициями охранки и между черносотенным движением. Они вроде бы вместе, но они все-таки очень разные.
И, конечно, вот в этом движении практически таком религиозно-мессианском, заточенном на идеологию, скажем, дугинском, околодугинском, конечно, Трамп – наш слоняра, потому что он раскачивает эту систему, а все, что раскачивает эту систему, это хорошо. Но это хорошо не потому, что мы его любим, а потому что враг моего врага – мой друг.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Коротко минутка конферанса. Друзья, вы активно присоединяетесь к нашему эфиру прямому и смотрите нас в записи, это здорово. Помогите нам, пожалуйста, распространить наш контент. Ютуб очень любит и ценит, когда вы нажимаете на кнопку «лайк», когда пишете комментарии в чате или в секции комментов. Ну и, конечно, подписывайтесь на канал «Ходорковский LIVE». У нас много важного, интересного и классного контента. Вам понравится. И это не будет вас сильно донимать. Мы это вам обещаем и гарантируем.
Владимир Борисович, продолжаем. Был анонсирован некий мирный план от Владимира Зеленского. Такая утечка была в прессу. Что это означает, о чем это говорит, какие сигналы это дает?
В. ПАСТУХОВ: А вы можете чуть подробнее рассказать, какой именно из новых мирных планов Владимира Зеленского сейчас был анонсирован? Потому что, в принципе, Владимир Зеленский довольно часто говорит о мирных инициативах, но они все укладываются в концепцию Министерства иностранных дел Украины, которая сводится к трем пунктам: параметры мира должна определять Украина, разговор о мире возможен после того, как войска покинут оккупированные территории, и мир в границах 1991 года. Вот новое, я понимаю, это любое как бы отклонение от этих трех ранее известных параметров.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Знаете, вот пока что нету каких-то вот точных прям подробностей. Известно только, что готовится детальный план окончания боевых действий в Украине. Он будет готов до конца года. Об этом официально заявил сам Зеленский на пресс-конференции с президентом Словении. Сейчас Киев работает над тремя детальными планами, связанными с вопросами энергетики, продовольственной безопасности и обмена военнопленными. Я верно понимаю, что это все эхо, последствия или, как это в переписке называется деловой, follow-up Женевской мирной конференции?
В. ПАСТУХОВ: Это тогда не о том, о чем вы спросили. Это будни войны, а не мирный план. То есть, естественно, в условиях любой войны необходимо решать какие-то задачи, как бы стараться сделать так, чтобы после этой войны хотя бы кто-то остался победителем, неважно кто.
То есть, условно говоря, после опыта Первой мировой войны, как вы помните, Вторая мировая война прошла без применения химического оружия. То есть вот этим пришлось озаботиться, и его так вот серьезно ни одна из сторон не применила. Это некая такая аналогия сегодняшнего времени. То есть мы думали, что ядерная война невозможна, а, соответственно, невозможна любая большая война в принципе. А оказалось, что возможна большая война без применения ядерного по аналогии с химическим оружием в середине XX века. То есть этим приходится заниматься. Но это никак не приносит мир ни народу Украины, ни народам Европы, ну и не России. Ну, Россия – это отдельная тема, она, собственно говоря, к миру не стремится.
Второй пункт – продовольственная безопасность. Понятен здесь интерес третьих лиц, которые не хотят подохнуть с голоду, пока эти двое рвут себе чубы.
Ну и, наконец, проблема обмена пленными, она существует всегда, при любой войне. Так или иначе, эти вопросы как-то решаются.
Поэтому это, я бы сказал, текучка войны, актуалка. Но это никак не касается мирного плана. То есть другой вопрос, что можно заниматься заместительной терапией и эти текущие проблемы презентовать как часть мирного плана или даже как весь мирный план. Но это тогда так вообще на самом деле не называется.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте тогда обсудим то, что про мир говорили те, с кого мы начали, собственно говоря, Байден и Трамп. Вот Трамп назвал условия мира, которые выдвинул Путин, неприемлемыми. Был такой вопрос от модератора. Я сейчас процитирую Трампа: «Если бы у нас был лидер в этой войне, то Байден оставил бы всех в одиночестве. Он дал 200 миллиардов долларов или больше Украине. Это большие деньги. Я не думаю, что когда-либо было что-то подобное».
Ну и еще он сказал, что Штаты не должны были тратить деньги на войну, потому что она вообще не должна была начинаться. Он заявил, что президент Украины Зеленский, приезжая в США, каждый раз увозил оттуда по 60 миллиардов долларов. Но, правда, он добавил потом: «Я не критикую, никого не критикую, ничего не критикую». Но, в общем, стало понятно, что, конечно, критикует.
И при этом в начале этой недели, кажется, утек в прессу план Трампа реальный по миру. Он примерно заключается в следующем: «Украине мы деньги больше не даем, пока они не сядут за стол переговоров. А если Россия не сядет за стол переговоров, то мы будем давать и деньги, и вооружение Украине». Как вам такой план?
В. ПАСТУХОВ: Давайте начнем сначала с Трампа. Я при все при том раз пять прослушал эту часть дискуссии, которая касалась вопросов России и Украины, причем сначала там в английском и потом подумал, может, я чего-то не понял… Спасибо каналу «Любарский» – он очень хорошо и в хорошем качестве дал быстро русский перевод этой части.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Какой канал, простите?
В. ПАСТУХОВ: Есть такой Любарский. Там просто очень быстро появился и комментарий, а самое главное, что еще важнее, аутентичный перевод, причем в хорошем качестве, а вы знаете, как непросто, таких значимых кусков.
Но вот мое мнение, оно состоит в следующем, что для меня вообще возникает огромное… Всегда было для меня это проблемой. Вы знаете, что я всегда отказывался от любых предложений: а давайте-ка мы устроим баттл. Вот я не человек баттла. Я считаю, что каждый высказался и высказался, а публика сама сопоставит высказывания, для этого не надо высекать друг из друга искры.
Но вот есть же профессии, в которых избежать этого невозможно. Для меня всегда был вопрос в том, в какой степени вообще публичная дискуссия с людьми этического и психического склада Трампа, Жириновского (и сейчас есть другие примеры какие-то), она в принципе возможна. Потому что любая дискуссия, она предполагает придерживание каких-то правил логики и все-таки какой-то последовательности вопросов-ответов.
А здесь очень интересный эксперимент можно провести. Если взять и все-таки читать дословную, именно дословную, стенограмму того, что там происходило, то вы поймете, что это полный бред, что реально Трамп не дал ни одного ответа на вопросы и, с одной стороны, то, что он говорил, это напоминает такое нечленораздельное бормотание.
Я вам сейчас приведу далекий пример, потому что у нас же свободная дискуссия. Я уже много раз говорил, есть гениальный фильм совершенно Климова «Агония». И там есть эпизод. Все знают Распутина. Ну, так выстроен фильм, все знают, что был Распутин, и он там интриговал и держал весь двор в руках. А у самого Распутина были психологические, назовем так, проблемы, из которых его выводил придворный лекарь Бадмаев. И вот тот-то держал Распутина на коротком поводке. Поэтому самый-самый глубокий deep statу понимал, что надо идти не к Распутину, а надо идти к Бадмаеву.
И вот там нужно было спровоцировать наступление русской армии на определенном направлении, которое привело бы к колоссальным жертвам. Ничего нового. Авдеевку надо было брать. Тогда это было Барановичи. И надо было убедить Распутина, чтобы он убедил Генштаб. И вот его сломали.
И дальше как это делается? Вот Петренко гениальный, он впадает в такой вот психоз, экстаз, такая истерика, начинает бормотать, бормотать, бормотать, и вообще ничего не понятно, и все слушают, никто не может понять, что он бормочет. И вдруг из этого бормотания выходит «бара, бара, бара… Барановичи, Барановичи…», и все понимают, что надо атаковать Барановичи.
Вот Трамп, он мне напоминает этого Петренко вот в этом эпизоде фильма. Он, с одной стороны, несет полную ахинею какую-то, а с другой стороны, эта ахинея его внутренняя жестко структурированная и выводит на очень четкие струны общественных эмоций и ожиданий общественности. На самом деле в обществе не ценят логику так, как ее ценит Пастухов.
Вы говорите, Трамп сказал, что он не принимает мирных инициатив Путина. Он очень интересно там. Потому что его ведущая попыталась подсечь. Она его попыталась подсечь тем, что, если бы он сказал, что принимает путинский план и считает требования Путина справедливыми, тут бы на него набросилась вся пресса и сказала, что он путинский агент. Он понимает, что он вообще не может ничего сказать по поводу того, что требования Путина, России справедливы. Он говорит: «Нет, не принимаю», но при этом дальше начинает бормотать и вести себя так, чтобы дать понять абсолютно эмоционально, что на самом деле принимает и считает справедливыми.
Поэтому ни одно высказывание Трампа нельзя толковать в лоб. Вот вы говорите, он сказал, что они несправедливы. Да, по форме он это сказал, чтобы вот эти вот писаки злобные из «Нью-Йорк Таймс» к нему не цеплялись. Но дальше он такой спектакль выстроил, из которого вытекает, что он как раз и считает их совершенно справедливыми, а позицию Америки совершенно неправильной. Трампа нельзя трактовать рационально. Он сам иррациональный, и трактовки все должны быть иррациональными.
Теперь что касается, собственно, его плана. Это в некоторой степени опять к Ильфу и Петрову. Это лежит на поверхности. Если вы отмотаете мой Телеграм-канал на год-полтора где-то, то я там писал, какая могла бы быть рациональная позиция Америки в том случае, если бы она хотела прекратить эту войну. Собственно, поставить обе стороны в условие по оружию. Вы хотите здесь прекратить. Если вы не согласны начать переговоры, мы одной стороне перестаем поставлять оружие. Если вторая говорит, что она не согласна, то мы тогда заваливаем другую сторону оружием.
Но вот, с моей точки зрения, это из тех планов, которые очень красивы на бумаге. Это планы, которые очень красивы на бумаге, потому что они предполагают, что вот эти две стороны, о которых идет речь, они будут поступать рационально. То есть они взвесят и скажут: «Ну да, ну теперь все. Вот теперь они их завалят оружием. Значит, пипец. Мы вступаем в переговоры». Или другая сторона скажет: «Ну все, мы остались без поддержки. Значит, все, мы на все соглашаемся».
Но я не очень уверен, что на практике мы имеем дело с конфликтом, в котором осталась возможность рационального восприятия действительности. То есть я думаю, что даже если такой план существует, то он существует скорее как документ внутриполитической борьбы в США, чтобы сказать: «Вот у меня такой план есть». То есть не сказать прямо, а намекнуть, что он есть, у нас такая концепция есть. Я думаю, что практическое применение превзойдет самые наши негативные ожидания.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Перенесемся в Санкт-Петербург на какое-то время. Там по традиции после экономического форума прошел юридический форум. И вот, похоже, на нем астрологи объявили неделю Бастрыкина. Очень много заявлений сделал глава Следственного комитета, все очень спорные. Но давайте попробуем вспомнить, что он говорил. Во-первых, что Россия уже отправила на войну более 10 тысяч мигрантов. Он сказал, что они, правда, там роют окопы, но я думаю, что, скорее всего, они и на передовой, и в штурмах участвуют и так далее.
Из последнего. Он высказался за запрет никабов, чем вызвал неудовольствие Рамзана Кадырова. Также наехал на женщин, сказав, что мужчина всегда прав, потому что патриархат сменил матриархат. Но вот это по памяти, что я сейчас могу вспомнить. Какие-то еще были у него заявления скандальные, спорные.
Ну, в общем, что происходит? Почему вдруг Бастрыкин стал выстреливать такими яркими и довольно резонансными цитатами?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, во-первых, я бы сказал, что Бастрыкин – это довольно важная, интересная фигура в конфигурации российской власти. У него как бы должность считается непонятной многим людям, потому что вроде бы там нет каких-то бригад специального назначения, каких-то супер-пупер частных армий. Вроде как бы не Золотов.
Но мне кажется, я могу ошибаться, что так как наша власть выстроена как айсберг, то, что мы видим на поверхности – это где-то 1/10, а 9/10 плавает где-то под водой, то и роль реальная Бастрыкина, она на самом деле значительно более серьезная, чем то, что мы видим на поверхности: просто там Следственный комитет руководит следователями, проводит политику партии в вопросе, кого сажать, кого не сажать.
А в реальности, мне кажется, что это человек, который связан с Путиным серьезными личными узами и влияет на самые разные стороны определения политического курса страны под ковром. Поэтому это серьезно.
Теперь дальше. По своим личным взглядам, по моим ощущениям, он находится еще даже дальше Патрушева. То есть он олицетворяет вот тот крайне радикальный лагерь силовой бюрократии, которая, по сути, является монархической по своим взглядам, и не просто монархической, а такой сторонницей жесткой абсолютной православной монархии. Она где-то так вот застряла в допетровских временах.
То есть я сейчас не даю оценок. Как говорится, право имеет. В любом обществе есть этот спектр, и в любом спектре есть какая-то крайняя полоса, и кто-то ее должен занимать. Ну вот он среди силовой бюрократии, по всей видимости, это многим трудно себе представить, но он находится, видимо, дальше к краю, чем Патрушев. Его влияние в этих вопросах имеется…
Д. ЕЛОВСКИЙ: Так же, как и Дугин, Владимир Борисович?
В. ПАСТУХОВ: Дугин не относится напрямую к правящей элите. Дугин – это такой Хаусхофер, я не знаю. Это человек, который создает идейную среду, которой эта власть напитывается и подпитывается, но непосредственного участия в реализации своих бредовых идей он не принимает, а если бы попробовал, то его бы канализировали ровно теми методами и способами, которые он так пропагандирует.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Снимаем Дугина с доски.
В. ПАСТУХОВ: Да. Знаете, вообще, на самом деле это же трагичная ситуация. Мало кто читал, есть такая записка Флоренского о государстве и государственности, которую он писал уже, похоже, в последний год своего нахождения в застенках, когда он слеп, когда он умирал. И он ее писал в формате записки Сталину. И там было такое абсолютно теоретическое обоснование вот этой вот надпартийной национальной крайней диктатуры с полным и всяческим отказом от всякого права, с формированием лидера национального.
Ну, в общем, все то, что так Сталин великолепно воплотил впоследствии. Это 1931 год, если я не ошибаюсь. Но ведь понимаете, в чем проблема – Флоренский же первый пострадал от этого. Поэтому давайте Дугина немного в сторону. Он как бы не в банде. Поэтому я бы сказал, что здесь о другом.
И вот здесь дальше интересно, что Бастрыкин, собственно говоря, периодически использует разные трибуны, но чаще всего именно этот форум, для того чтобы тестировать общество и презентовать вот эти вот крайние идеи, которые не являются его личными, а, видимо, отражают взгляды довольно большой части силовой элиты. Вот, собственно говоря, здесь ничего нового нет. Тут нет слова «вдруг». Он абсолютно точно так же вел себя и на предыдущих форумах и часто за их пределами.
То есть дело в том, что мы должны понимать, что это явление, что такие взгляды существуют, что они нарастают, они пока не стали доминирующими. Но ведь и Пуришкевич не был лицом царской России. Он был крайним в этом фланге, но не был ее лицом, но в конце концов сыграл какую-то роль в итоге.
Поэтому здесь можно из нового только обсуждать то, что, может быть, никогда эти взгляды не были презентованы столь оригинально, особенно в том, что касается смертной казни, и в том, что касается борьбы с мигрантами. То есть здесь ничего нового по сути, но очень много детализации, которой раньше не было.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Я предлагаю, Владимир Борисович, для иллюстрации цитату из Бастрыкина по поводу смертной казни как раз, собственно говоря, на том же форуме.
Александр Бастрыкин, председатель Следственного комитета: «Я сторонник смертной казни. У заключенных трехразовое питание, двухчасовые прогулки. Я себе не могу этого позволить. У меня нет времени на это. Иногда пообедать не успеваю. Медицинский осмотр, включая стоматолога, не болят ли у него зубки. А вы знаете, во сколько обходится содержание одного осужденного в местах лишения свободы? 30 тысяч рублей в год на одного человека. Умножая на всех, кто находится в местах лишения свободы пожизненно, это колоссальный бюджет». То есть вот такие подсчеты у господина Бастрыкина по поводу содержания заключенных.
В. ПАСТУХОВ: Он настолько красочно это презентовал, что возникает некое естественное желание сесть пожизненно.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да! Помните, была такая позднеперестроечная комедия?
В. ПАСТУХОВ: Да. Поэтому вопрос же в следующем. Во-первых, Бастрыкин знает, что он делает. Бастрыкин знает, что в любом обществе, если отвинтить от него сдерживающие, тормозящие механизмы элитного управления и предоставить общество самому себе, это значит дать возможность развиться обществу как толпе. А в нем мгновенно разовьется вот этот вот инстинкт кровожадности, инстинкт кровной мести.
Сопоставьте. На самом деле, там Кадыров обиделся, не обиделся, но ведь параллельно происходит то же самое. То есть в аналогичной ситуации Кадыров призывает к восстановлению кровной мести. То есть такая децивилизация. Условно говоря, в сравнении с ним Бастрыкин так далеко не пошел, но он призывает к восстановлению просто казней египетских.
И они прекрасно понимают, что это то, что сейчас является общественным запросом. Вот я глубоко убежден в том, что количественно, но, в принципе, я думаю, социология это как-то подтвердит, но больше 50%, очевидно, в стране будут за восстановление смертной казни. Потому что это нормальный инстинкт толпы.
По-моему, на Kasparov.ru была статья, если не ошибаюсь, Дмитрия Шушарина, которая была очень тонкая и правильная, потому что она говорит о том, что Путин, ну и вообще эта власть, она является, может быть, самой народной из всех, которые существовали за последние сто лет, потому что это власть, которая подстроена, подтюнена очень тонко на настроение толпы, которой рулит.
И вот то, что делает Бастрыкин, его надо понимать. Мы не знаем, чего на самом деле думает Бастрыкин. Вот я не знаю, что на самом деле думает Бастрыкин. Может быть, он думает то, что говорит. Но я не исключаю, что он может думать прямо противоположное. А скорее ему вообще все равно. Но он чувствует настрой толпы и считает нужным подыграть толпе. Вот эти вот разговоры – это такой вот разговор боярина на лобном месте перед толпой, чтобы вот как-то быть, так сказать, в тонусе и быть с ней в резонансе. Поэтому он понимает, что он говорит. И поэтому он пытается играть на инстинктах.
Но на самом деле каждый же на своих инстинктах играет. То есть вот у нас есть борьба с коррупцией. Но это то же самое на самом деле, потому что она нацелена на стихийное стремление к равенству, уравниловке. И в значительной степени мало кто из тех, кто реагирует на всякие разоблачающие ролики, они проникаются глубокими, осмысленными идеями правового государства. Люди проникаются элементарной ненавистью к тем, кто таким вот образом живет лучше, чем они. Это другое немного.
А здесь вот на другом инстинкте играют. То есть, понимаете, как бы разные люди, разные направления, разный инструмент. То есть инструмент один тем не менее. Разные музыканты, разные струны, но на одном инструменте. На инструменте инстинктов толпы сейчас идет игра со всех сторон. И вот Бастрыкин выбрал как бы свой инструмент, и он играет на струне смерти. Если кто-то играет на струне зависти, то этот играет на струне смерти. И это такая серьезная игра, потому что в конечном счете придется струну-то порвать.
Аргументы действительно опять-таки те, которые толпе зайдут. Но, с другой стороны, их линию можно продолжать. Вы представляете, во сколько обществу обходится пенсионер? То есть это безумные деньги. Есть гораздо лучшее решение. Это решение подсказал учитель Оруэлла в своем романе «Прекрасный мир». Там людям строго в 60 лет давали замечательный наркотик, и они под музыку здоровые, свежие, полные сил засыпали, уходили навсегда. И общество абсолютно было лишено всяких трат. Все эти пенсионные системы, все эти деменции, дома престарелых. Слушайте, у нормального человека нет времени жить в доме престарелых, он занят работой.
Поэтому я думаю, что, в принципе, такая аргументация универсальная. Инвалиды. Представляете, сколько приходится тратить сил на пандусы? А если бы в этом доме жили одни спортсмены, это какая экономия была бы.
То есть это, кажется, примеры разные, но они об одном и том же. Уровень цивилизованности общества определяется его отношением к слабым и падшим. Это одно и то же. И падшим. То есть поэтому, конечно, можно не тратить деньги. Можно не тратить деньги. Но тогда это будет цивилизация варваров, а она исторически проиграла. Мы знаем, что она исторически проиграла. Варвары в конечном счете вынуждены были уступить цивилизациям, основанным на ценностях.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Это явление называется геронтоцид на самом деле. Так получилось, что я почему-то читал о нем на этой неделе тоже. И тут, конечно, очень большой простор есть для теоретиков, которые могут найти очень много примеров геронтоцида и в скандинавской мифологии. Это поклонники нордической теории могли бы вот это тоже подстегнуть как-то под современность. И в Российской империи в конце XIX века тоже во многих ее уголках далеких медвежьих практиковался геронтоцид. Поэтому почему нет? Тут и для теоретиков, и для практиков есть большое поле для развития.
Владимир Борисович, к вопросам зрителей перейдем. У нас меньше четверти нашей воскресной службы осталось. Так получилось, что большая их часть касается так или иначе дебатов и выборов в Соединенных Штатах Америки. Вот, например, спрашивает Ольга из Казани, наша зрительница: «Как так получилось, что в Штатах не осталось молодых вменяемых политиков? И можно ли надеяться, что вместо Байдена участвовать в выборах будет другой?» Ну, вторую часть вопроса мы с вами уже обсудили. Отсылаю наших зрителей в начало программы. Но вот про молодых и вменяемых действительно интересно было бы понять.
В. ПАСТУХОВ: Ну, молодых и вменяемых политиков там сколько угодно, как собак нерезанных. Вопрос состоит в том, что социальные лифты не работают, и эти молодые и вменяемые политики, они не в состоянии пробиться по очень многим причинам. Во-первых, они не в состоянии пробиться через аппарат этой двухпартийной системы. Во-вторых, они не способны пробиться через такие уже заскорузлые медийные системы. Обратите внимание, между прочим, что, казалось бы, социальные сети, которые созданы для молодых, крепких, здоровых, счастливых, быстрых разумом Ньютонов, им тоже не очень сильно помогают.
То есть, с моей точки зрения, это все-таки следствие какого-то более глубокого, серьезного, как я сказал, институционального кризиса системы, которая, оказалось, завела нас не совсем туда, куда мы думали. То есть это система, которая должна была бы, как мыслилось, облегчить работу социальных лифтов, подвижность и так далее, сделала, как ни странно, всех заложниками той самой толпы. Мы только что разбирали влияние толпы в России, куда это все скатывается. Но, по сути, мы видим, это мировой тренд.
То есть у нас возникла ситуация, к которой человечество, в общем, было не готово. Оно создало ряд социальных инструментов, прежде всего которые облегчают коммуникацию, то есть коммуникативных инструментов, которые поставили под сомнение лидерство элит. Тем самым они сняли иерархичность с общества. И казалось бы, что это было бы очень хорошо. Мы считали, что все зло в иерархии и иерархия тормозит на самом деле и быстрых, и молодых, и каких угодно. В этой иерархии появлялись Кеннеди, появлялся Обама.
А сейчас получилось так, что когда сняли вот эту иерархичность с общества, то оказалось, что доминирующим субъектом стала толпа. А толпа оказалась страшно консервативной и страшно управляемой. И вот оказалось, что там, где рулит толпа, там продвинуться гораздо тяжелее, чем там, где действуют какие-то иерархические механизмы. Я думаю, что где-то здесь причина.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Еще один вопрос – от нашей зрительницы Натальи из Москвы. «Владимир Борисович, вы пишете, что ни о какой военной победе Украины не может быть речи, так как Россия применит ядерный удар, но в то же время сетуйте на недостаточную военную помощь Запада, при своевременном наличии которой военные успехи Украины были бы внушительными. Так может быть, Запад ведет как раз очень грамотную политику по пролонгации самой крайней формы этого конфликта?» – спрашивает нас Наталья из Москвы.
В. ПАСТУХОВ: Условно говоря, я не уверен, что я формулирую это так, как это сформулировано в вопросе. Это интересная дилемма, но она не совсем прямо касается меня. Я просто говорю о том, что военная победа… Ну что такое военная победа? Военная победа – это когда другая сторона капитулирует. Я всегда рассуждаю логически. Можем ли мы представить ситуацию, при которой, скажем, Россия отступает и уходит за пределы своих границ? Ну, теоретически да. Допустим, дается неограниченное количество авиации Украине, Европа делится третью своего воздушного флота, военные летчики НАТО участвуют в этом конфликте. И теоретически я себе представляю эту возможность.
Дальше. Означает ли это, что в тот момент, когда Россия откатится до уровня границ 1991 года, она скажет: «Ну ладно, все»? Знаете, как это соревнование в спорте: ну все, засчитываем поражение. Но там как бы две ситуации. То есть можно рассчитывать на то, что в России вспыхнет в этот момент революция и произойдет коллапс по образцу Германии 1918 года. А если нет? Если нет, то война продолжится уже на российской территории, уже действительно как отечественная дальше. Что мы знаем про Россию? Мы знаем о том, что будет эта дилемма: применит она ядерное оружие или нет. Если она применит, то, в общем, ничего не останется.
То есть я все время обращаю внимание на то, что мы стараемся не додумывать до конца. Мы как бы говорим: мы видим себе это так, и дальше все, что в это «так» не влезает, мы отрезаем. Поэтому, когда мне говорят о том, что должна быть военная победа Украины, я просто пытаюсь, чтобы мне объяснили, что будет дальше за той чертой, которую мы отрезали.
А что там дальше было? Что одновременно я говорю, что Запад дает недостаточно оружия. Были периоды в этой войне, когда стороны были близки к достижению каких-то тем не менее решений. То есть хороша ложка к обеду, как говорится. Был момент, когда России надо было либо прекращать войну, либо проводить мобилизацию, и была вот эта ситуация первой стратегической неопределенности, поскольку Путин не понимал, как именно население отреагирует на мобилизацию. Но в этот момент там у Украины сил не хватало, ей не дали. Дальше Путин этот рубеж и Россия вместе с ним прошли, перестроились, консолидация общества на новой основе произошла. Ну что, уже поздно об этом говорить. Дальше следующий этап. И так далее.
То есть тут все время как бы решения опаздывают. А решения, которые опоздали, это не решения. Поэтому, с моей точки зрения, просто происходит запаздывание с принятием решений, которое делает эту войну все более и более кровавой, все более и более болезненной и все более и более бесперспективной.
Является ли, возможно, это стратегической целью Запада? По всей видимости, да. То есть стратегическая цель – маргинализовать этот конфликт, купировать его. Когда какой-то воспалительный процесс идет, я знаю, что есть такой механизм, когда организм, наверное, это касается всех, у человека в том числе, он как бы очаг воспаления пытается блокировать от всего остального тела, кальцинировать. То есть происходит кальцинация. Там перекрываются все сосуды.
Ну да, стратегия Запада, видимо, состоит в том, чтобы попытаться так вот кальцинировать этот очаг, маргинализовать его, ну и дальше пусть они там по нисходящей. Потом в какой-то момент, когда они сами уже окончательно обессилят, они в какой-то момент вынуждены будут начать договариваться. Сейчас самое главное – не давать это заразе распространяться.
Есть ли этому альтернатива? Не знаю. Может быть, уже нет. Раньше была точно, потому что более быстрые и более решительные действия могли бы этот конфликт остановить на более ранней стадии. Сейчас уже это время пройдено, поэтому сказать, есть ли внятная альтернатива этой политике сейчас, мне уже трудно.
Д. ЕЛОВСКИЙ: В России все больше уголовных дел против антивоенных активистов всех сортов, всех возрастов. Вот на этой неделе, например, посадили парня 15-летнего, школьника, который якобы поддерживал российские проукраинские добровольческие батальоны, которые воюют на стране ВСУ. Абсолютно чудовищная история. И параллельно с этим растет количество доносов. И у меня такой вопрос в конце нашей программы. Как вы думаете, стать доносчиком легко?
В. ПАСТУХОВ: Ответ. То, что я видел во времена пандемии в Великобритании, дало мне ответ на этот вопрос – легко как никогда. У меня просто перед глазами висит объявление, по-моему, полиции графства Сассекс, которая попросила людей перестать заваливать полицию доносами на соседей, которые вывели собачку погулять, потому что в день приходит не менее 200-500 доносов, и в результате полиция просто не способна выполнять свои нормальные функции по охране общественного порядка и расследованию реальных серьезных преступлений.
Поэтому мне кажется, что вопрос о том, легко ли стать доносчиком, является абсолютно риторическим. То есть в любом обществе требуется значительные моральные усилия и работа над собой, чтобы таковым не стать. А вот чтобы стать, не надо никаких усилий.
И, соответственно, в России, и я многократно об этом уже и писал, и говорил, доносительство носит не политико-идеологический, а бытовой и экономический характер. То есть большая часть обывателей этой страны, они прекрасно поняли, какие правила игры установлены. Хотя они, правда, везде носят этот экономический характер, конечно, в основе. Но то, что я сейчас вижу, это такое бытовое доносительство. Это когда любовница обиженная пишет на бывшего любовника о том, что он поддерживает ВСУ, потому что он ее обидел. Сосед пишет на соседа. Это когда замначальника отдела пишет на начальника отдела.
То есть это вот такое сейчас явление мы наблюдаем, абсолютно как в 30-е годы прошлого века, когда доносительство стало социальным лифтом в широком универсальном смысле этого слова. Поэтому это просто общество. Если за это не бьют по рукам, то это расцветает просто как сорняк в огороде.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, спасибо за этот разговор. Наше время подошло к концу. Напоминаю, что в описании к этому видео есть несколько важных ссылок. Например, это мой Телеграм-канал, где я принимаю вопросы от зрителей, Телеграм-канал Владимира Борисовича и ссылка на «Пастуховские кухни» – это Ютуб-канал Владимира и Бориса Пастуховых.
Друзья, у нас на этом все. Не уходите без лайка. Если есть вопросы, пишите в комменты. Если хотите что-то обсудить, тоже пишите в комменты. Ну и подпишитесь на нас, не пожалеете. Владимир Борисович, спасибо за разговор. До встречи на следующей неделе.
В. ПАСТУХОВ: Дмитрий, спасибо вам большое. До следующей недели. Всего доброго.