«Чисто конкретная политика»: России выгодно поражение Путина. Яшин, Кара-Мурза, Чичваркин. Запад сдает войну?
В определённый момент, если ситуация будет продолжаться так, как она продолжается, то самый очевидный ход, который можно себе представить в ближайшие месяцы, будет такой: мы сделали всё, что могли, но Запад нас предал. Это начнет раскручиваться. И, поверьте, оно ляжет на подготовленную почву – на почву обиды. И это тоже надолго…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д.ЕЛОВСКИЙ: Добрый день, это программа «Чисто конкретная политика». Меня зовут Дмитрий Еловский и, как всегда, Владимир Пастухов. С нами на связи Владимир Борисович. Здравствуйте.
В.ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Дмитрий. Приветствую всех слушателей.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, который эфир уже, который выпуск у нас с вами возникают определенные трудности при выборе главной темы. Как будто информационное пространство, подобное нашей с вами программе и многим физическим объектам, в это время года скукоживается, становится все меньше и меньше. Я предлагаю начать все-таки с самого важного – с войны. К тому же цифры говорят о том, что российской армии удалось захватить рекордные территории Украины за последнее время. Такого не было с 2022 года: речь идет о порядке 500 квадратных километров с начала октября. Ну, такие сухие официальные цифры. На самом деле, может они никому ничего не говорят, но я вот в сравнении, если говорить, то это примерно половина Курской области. У нас был недавно поход на Курскую область, поэтому я хорошо запомнил площадь этого субъекта Российской Федерации. Теперь речь идет про 500 километров в Украине.
Значит, взяли Селидово, двигаются к Курахово, и все это освобождает, конечно, дорогу на Покровск, который важен для ВСУ. Как вам кажется, насколько важны те события, которые сейчас происходят на фронте и на этом направлении?
В.ПАСТУХОВ: Слушайте, ну они важны прежде всего политически, потому что они создают определенный такой контекст всей ситуации. Ну конечно, это как раз тот случай, когда события как капитан очевидность: русская армия ломит на протяжении последних восьми месяцев, и последние два месяца у нее это стало получаться. То есть, с одной стороны, все это предсказывали. Собственно говоря, что здесь можно сказать политического. Ну, давайте попробуем разобраться за пределами всех этих карт, населенных пунктов – то, что оставим людям, которые в этом больше разбираются.
Ну, во-первых, реакция. Тто есть, смотрите, вы правильно сказали, что это наступление такого масштаба сопоставимо с наступлением 2022 года. И там ситуация была в разы более катастрофической, но при этом настроение у всех было другое. То есть, с одной стороны, вроде бы как сначала предвидели поражение Украины. Потом вдруг удивились, когда оно быстро не произошло. И вот это вот наступление России стимулировало пробуждение Запада, я бы так сказал. Вот было понятно, что раз русская армия так успешно наступает, то соответственно должны быть контрмеры, которые должны это приостановить. И мы видели, что эти контрмеры, в том числе и с поставками определенных вооружений и так далее, были сделаны, и это сработало.
Сейчас я вижу реакцию другую. То есть русская армия наступает, но это, скорее, парализует волю Запада и как бы убеждает его в правоте своей мысли, что надо с этим делом заканчивать, ловить здесь нечего. Вот это удивляет. То есть удивляет не то, что русская армия наступает. На то и война: кто-то наступает, кто-то отступает. Еще 20 раз все может поменяться. А удивляет то, что это вот такую реакцию вызывает. Это как бы вот запишем в блокнотик, что нет взрыва иммунной системы. Не заработали там те лимфоциты западной цивилизации, которые должны сказать: вот да, все, эту угрозу мы должны купировать. Говорят: ну наступают, да.
А второе, что бросается в глаза – в какой-то степени это такое рукотворное чудо, в том числе и с украинской стороны, потому что это именно тот сценарий, который, насколько я понимаю, стоил должности главкома Залужному. То есть мы видим 2 серьезных политических вмешательства руководства Украины. Ну, три, наверное, если считать как бы опять же непрофессионально, я говорю о таких импрессионистских, внешних впечатлениях наблюдателя в то, как военное командование Украины руководит своей армией.
Первое – это наступление 2023 года, которое, очевидно, было вызвано больше политическими, чем военными причинами. И где, собственно, первое черное окошко между тогдашним военным руководством Украины и президентом прибежало. Второе – это осмысленность и необходимость удержания Бахмута на каких-то последних стадиях. Вот насколько это было вызвано именно военной необходимостью перемалывания там такого количества сил, которые бы в дальнейшем, наверное, больше пригодились. И третье – это Курская область. И, в общем, есть какая-то, видимо, при всем том сущностная связь между тем, что значительная часть столь нужных Украине войск застряла в Курской области и вот этим вот наступлением на Донбассе. То есть оправданно, не оправданно – не мне судить. Но все, что я слышу, говорит о том, что связь эта есть. Потому что расчет на то, что русские оттянут войска с Донбасса в Курскую область не оправдался. А вот то, что украинские войска в количестве, которое значимо для Украины сегодня там застряли, это очевидно. Таким образом, Курск больше имеет смысл именно как невоенная, как политическая операция, которая, условно говоря, оттянула момент возможного начала переговоров непрямых между Россией и Украиной, но с военной точки зрения это такой, видимо, спорный момент.
Ну и третье состоит в том, что при всем при том, по всей видимости, не только у России есть определенные красные линии. И тоже здесь большой вопрос, до какой точки Запад будет вот так вот спать. Я не уверен, что при всем том, что Запад сегодня размахивает пальмовой веткой, он готов на то, чтобы подарить Путину всю Украину. То есть действительно сейчас на Западе сильны силы, которые считают, что можно разойтись бортами и что это можно сделать за счет Украины. Но при этом у меня нет ощущения, что на Западе реально готовы сдать Украину целиком.
Это очень важный момент. Поэтому вот эта перепалка по поводу корейских солдат и возможные угрозы, что в этом-то случае действительно Запад применит оружие, – ну вот, может быть, она не случайна. Поэтому я думаю, что тут красные линии тоже какие-то обозначатся. То есть это все не так однозначно.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Обозначится и будут, видимо, двигаться еще и с той, и с этой стороны.
В.ПАСТУХОВ: Я не рассматриваю ситуацию как устоявшийся абсолютно тренд, который не подлежит пересмотру.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Что дает вам основание так думать, хотелось бы понять. Вот именно вопрос касаемо конкретно красных линий: что они передвигаются, что они готовы сдавать. Про это можно подробнее?
В.ПАСТУХОВ: Основание дают колебания маятника в голове вашингтонского обкома, потому что мы слышали, вроде бы вчерашние, утечки из Белого дома о том, что если корейская армия проявит себя как-то на поле боя реально, то это будет повод подумать о нанесении ударов на более глубокую территорию. Во-вторых, в принципе, конечно, никому не хочется тратить деньги и никому не хочется влезать глубже в это болото. Но мы же понимаем, что экономический ресурс Запада… Я бы сказал так: пародируя Марка Твена, я бы сказал, что слухи о смерти Запада несколько преувеличены. И это как борьба с опухолью, понимаете? Ключевая задача – убедить собственный организм в том что ты все-таки действительно опухоль, а не прыщ. И когда он начинает отличать опухоль от всего остального, то он тогда концентрируется и показывает показывает чудеса. То есть главное – научить.
Сейчас на самом деле довольно эффективна российская дипломатия и пропаганда. Ее политика довольно эффективна именно в том, что они пытаются себя мимикрировать под прыщ. Но если выяснится, что это не так, то ресурса иммунной системы Запада пока что достаточно для болезненного ответа. И размахивание ядерным оружием для обывателя, конечно, имеет существенное значение. Но для тех людей, которые реально принимают решения, значение имеет только то, что оно есть у обеих сторон.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Я бы хотел тут обратиться к нашим зрителям и попросить их о помощи. К нашим зрителям, слушателям: друзьям, пожалуйста, поставьте лайк этой трансляции, напишите комментарий и подпишитесь на «Ходорковский live». Это всё очень важно. Мы без вас никуда. Вы наши зрители, а в то же время вы мотор нашего YouTube-канала, вы его топливо. Поэтому чем больше вы взаимодействуете с этим видеохостингом, который российские власти не особо жалуют, тем активнее к нам прирастает новая аудитория, тем больше и лучше смотрится наш контент. Помогите нам распространить его.
Владимир Борисович, в пандан тут хороший вопрос есть от Сергея, нашего зрителя из Полтавы. Вот он апеллирует к вашей программе с Венедиктовым от 31-го числа, где вы говорили про то, что Украина помогла вывести на чистую воду всю вот эту бесовскую, еретичную сущность жестокую России. И, собственно говоря, спрашивает: вывела ли Украина на чистую воду идею американского или западноевропейского мессианства? Или какие-нибудь другие идеи, связанные с ЕС, США и Украиной на будущее? Их характеристики, если таковые идеи и характеристики видны на сегодняшний день? Очень хороший вопрос, по-моему.
В.ПАСТУХОВ: Знаете, я бы не сказал, что здесь… Я, конечно, немного в других оттенках говорил об этом у Венедиктова. Я сказал о том, что война вскрыла на самом деле… «Чистая вода» – вряд ли употребимо слово. Война вскрыла на самом деле мощность вот этого заряда мессианского в русской культуре и способность этого заряда взорваться в любой момент. Это оказалась такая историческая заначка, которая не пропивается никак. В этом смысле это некое напоминание об энергетическом этом запасе русской культуры, о том, что хочется осчастливить с собой весь мир «до основания и затем». И да, это война в Украине действительно проиллюстрировала очень хорошо.
Ну а если мы говорим о том, что война в Украине проиллюстрировала с точки зрения Запада, то помните, есть в мюзикле «Чикаго» такая замечательная фраза про некоего адвоката, который говорит, что главное, что ты должен знать о Билли Флинте, что главным клиентом Билли Флинта всегда является сам Билли Флинт. Поэтому то, что показала в отношении Запада война в Украине, она показала то, что главными интересами Запада всегда является интерес самого Запада. И эта иллюзия о том, что Запад будет действовать, скажем так, в чужих интересах, пусть даже тех, которым он симпатизирует, эта иллюзия, не совсем опирается на понимание истории Запада и почему он, собственно, стал таким, каким он стал.
Вот это война вскрыла. И я ожидаю, что у нас будет для Украины очень такой серьезный (возможно, возможно будет, но я как бы предчувствую, что будет) крен в сторону того, что Украина была предана Западом. Это будет такая довольно серьезная тема для дискурса. То есть у нас будет и молот (он понятно где), но будет и наковальня. По всей видимости, толчок дадут, собственно говоря, власти Украины, потому что в определенный момент, если ситуация будет продолжаться так, как она продолжается, то самый очевидный ход, который можно себе представить в ближайшие месяцы, он будет выглядеть в том, что мы сделали все, что могли, но Запад нас предал. Это начнет раскручиваться. И, поверьте, оно ляжет на подготовленную почву – на почву обиды. И это тоже надолго. Поэтому да, вот в отношении Запада вскрылось понимание того, что Запад не пойдет на самопожертвование своих интересов. Он готов помогать тем, помощь кому в его интересах, но ровно настолько, насколько это в его интересах.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Ну, интересы бывают на лонгране и на шортране, как известно. И мы с вами, может быть, полгода назад обсуждали грядущие выборы в Штатах. И вы тогда говорили, что, кроме тактического успеха, есть еще и какой-то долгосрочный, огромный интерес страны, национальная стратегия, национальный интерес, который чуть ли не на уровне генокода проходит. Я вот сейчас подумал тоже: ведь суперсила – это тоже некая ценность Запада, некий его интерес, который является его какой-то характерной, отличительной чертой. Давайте, может быть, про это попробуем поговорить. Например, в контексте Америки той же самой, чтобы приблизиться к теме выборов.
В.ПАСТУХОВ: Понимаете, всякая сила и суперсила тем более имеет свою цену. И то, что мы сегодня наблюдаем на Западе, к сожалению, такое странное явление усталости собственной силы. Для значительной части обывателей происходит разрыв вот этой цепочки о том, что в значительной степени благосостояние Запада и Америки в особенности держится на самом деле не на гуманитарно приятных и симпатичных ценностях, а на этой самой военной суперсиле. То есть не только на ней, но на ней в значительной степени. И в том числе на том, что на Америку возложена (ну, она сама на себя возложила, но и ход событий этому способствовал), была возложена последние 40 лет вот эта миссия мирового полицейского. И, выполняя эту миссию, она на самом деле получает ряд бенефитов, но в том числе и тот самый пресловутый контроль за финансовой системой, которая пока, что бы там ни говорили, остается доминирующей, и то, что она выглядит в глазах огромного количества инвесторов со всего мира некой землей обетованной, куда безопасно и интересно вкладывать деньги.
И все это позволяет иметь огромный государственный долг и не париться по этому поводу. Но вот взаимосвязь между хорошей жизнью и необходимостью поддерживать эти функции сейчас начинает рассыпаться. То есть цепочка эта логическая рвется. И в Америке начинает побеждать философия изоляционизма – такая, которая сначала победила в России, собственно говоря, а потом победила в Великобритании. И вот у меня такое ощущение, что ни в одном из случаев вот эта философия изоляционизма, во-первых, не от хорошей жизни, то есть она связана с тем, что инстинктивно общество начинает чувствовать надрыв определенный, перерасход ресурсов, перерасход сил, и начинает отрабатывать назад. Это и есть капитуляция, на самом деле. Это и есть капитуляция, ее еще никто не понимает, но это уже капитуляция.
Все то, что происходит с Россией начиная с конца 90-х годов, – это капитуляция перед историей, капитуляция перед вызовом, это отрабатывание назад. Почему-то всем кажется, что Россия встает с колен, а на самом деле это она как раз на коленях и на карачках отползает обратно от тех вызовов, которые были. Я имел сомнительное счастье наблюдать вот это развитие философии брексита в Великобритании. И должен сказать, что у меня был абсолютный как у вновь прибывшего на этот ковчег эффект дежавю, потому что я видел именно вот этот же надрыв имперской идеи, ее отрыжку, попытка под видом наступления на самом деле отступать и уклоняться от тех вызовов, которые современный мир, современная экономика бросали Великобритании. И сейчас это можно считать уже доказанным, но ничего хорошего эта идея в конечном счете не принесла, потому что все те позитивные плоды, на которые рассчитывали, так и не созрели. Зато весь сорняк, который мог и должен был возникнуть на этой почве, он возник.
И сейчас я опять тот же эффект дежавю начинаю наблюдать: то же самое в Америке. То есть у людей есть некая усталость, и уже подсознательно они пасуют перед этими вызовами. Но при этом они не говорят, что мы пасуем перед вызовами, они говорят, что нет, мы настолько крутые, что мы просто решили закрыться от этого мира и больше не будем в нем участвовать. Поэтому с суперсилой тут все очень сложно, понимаете. Проблема состоит в том, что в определённый момент на эту суперсилу просто не хватает ресурсов и начинаются деструктивные процессы.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Ох, можно много ещё и долго говорить об этом. Может быть, как-нибудь отдельно сделаем тематический эфир. Но пока, наверное, не могу не спросить у вас про новость про российскую оппозицию. Я знаю, что вы подробно её обсуждали в том же эфире с Алексеем Алексеевичем. Поэтому я остановлюсь на одном, наверное самом скандалоемком аспекте той новости. Я, честно говоря, долго думал над вот эвфемизмом, который вместо «скандала» хотел сказать, потому что в Фейсбуке, конечно, не «скандал», там другая субстанция. В общем, все поняли, про что идет речь.
Владимир Борисович, звонят вам в дверь, вы открываете на пороге троица: Юлия Навальная, Владимир Кара-Мурза, Илья Яшин. И с порога вам: Владимир Борисович, не можем понять, с каким флагом идти по прекрасным улицам Берлина в середине ноября на митинге шествия российской оппозиции. Что посоветуете?
В.ПАСТУХОВ: Да с какими угодно. Главное – с какими лозунгами идут люди. Какая разница, с каким флагом. Ну, смотрите, здесь я не показатель. Первый вопрос. Я много раз говорил, давно говорю и могу повторить: я вообще не не человек улицы. Вы на меня посмотрите просто внимательно: где я и где улица. Поэтому я вообще в этом смысле никогда, если быть до конца откровенным, я в своей жизни не участвовал ни в одном митинге, ни в одном шествии. Ну, так вышло. Это не значит, что я их отрицаю. Я считаю, что иногда они решают все в истории. Но просто эти ситуации достаточно редки. А, во-вторых, каждый человек чувствует, где его место. Поэтому я, наверное, просто небольшой фанат этого дела. Особенно я понимаю, когда митинг идет на площади Тяньаньмэнь. Это такой вызов и опасность и так далее. Ну там Болотная, условно говоря. Но когда мы демонстрируем перед публикой, которая и так как бы на нашей стороне, это немного о другом. Тем не менее это тоже нужно. Это некая такая попытка консолидировать самих себя.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Движуха.
В.ПАСТУХОВ: Да. То, что я говорил Венедиктову: это такая вещь для себя. Не в себе, не для других – для себя. Но это тоже важно. Люди хотят собраться для того, чтобы выразить свое отрицательное отношение к режиму Путина и к войне. Ну, они же не собираются, чтобы сказать «Да войне!» и «Путин – наш командир». То есть я считаю, что это абсолютно никому не повредит. А если они таким образом консолидируют свои ряды, то это тоже полезно.
Я не понимаю предмета спора. То есть я понимаю, что если бы эти люди вышли и сказали: мы за русскую экспансию, мы за русский мир, мы за сапог на горле других народов – так таких же тоже полно в Европе есть. Господи, на каждом углу. То есть на самом-то деле, что интересно, что может быть их в Европе та же пропорция, что и внутри России, кто замерял русских. Поэтому люди хотят выйти под очень разумными гуманистическими лозунгами.
Это как, знаете, с посещением наших с вами передач. Человек пишет: прослушала 15 минут, не могу больше выдержать, отписываюсь. Важный вопрос: почему слушала 15 минут, зачем мучилась? То есть ты не хочешь в этом участвовать – ты в этом не участвуешь. Кто-то хочет в этом участвовать, это его право. Не вижу здесь проблем.
Дальше. Насколько я понимаю, там вообще и вопрос о флаге каким-то образом сбоку припека встал. Я так понимаю, что никто не не призывал выйти под русскими флагами. Я так понимаю, что была картинка, на которой на заднем фоне были нарисованы русские флаги, и возникли вопросы.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Ассоциация первого уровня, первый результат поиска в Google.
В.ПАСТУХОВ: Ну, я это сказал своими словами, но Чичваркин это в своем эфире сказал, наверное, лучше. Он просто мягко ответил, что у него другие ассоциации с этим флагом, чем у украинцев. То есть он как бы не видит того, что этот флаг является исключительной собственностью Путина и его команды. Я напомнил о том, что под этим флагом проходила та самая революция, последствием которой стала украинская независимость и свобода, и под этим флагом умирали люди. За нее. Да, потом этот флаг кто-то приватизировал. Нужно время и место сейчас этот флаг подымать? Опять-таки, с какой целью человек его подымает? Если кого-то это оскорбляет, он может пойти и не пойти на этот митинг. Голосуйте ногами. В конечном счете, если всем не нравится, там соберется 100 человек и все поймут, что это была плохая идея. А если там соберется несколько тысяч человек, это значит, что кому-то это зашло.
Очень много личного, понимаете. Во-первых, очень много личного. Во-вторых, как кто-то из русских классе говорил, что самая большая конкуренция – на паперти. И, к сожалению, сегодня такой тяжелый момент межсезонья в русской истории, в русской политике. И люди, которые не находятся в этом путинском мейнстриме, они где-то на политической паперти находятся, и там слишком большая конкуренция. И отсюда вот эта борьба за гроши. Ну, она никого не красит, но это меня и не пугает, и не напрягает нисколько. Поверьте, как только начнется историческое движение, просто история подойдет к этому столу и рукой смешает все карты, и будут другие люди, другая конфигурация, другие союзы – все задвигается. Просто нет магнитного поля, в котором эти электронные протесты могли бы выстроиться. Появится поле – появится поток.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, короткий вопрос и короткий ответ про Чичваркина. И давайте к вопросам зрителей, времени остается все меньше. Чичваркин так изящно сформулировал, что он выводит себя за контуры российской оппозиции, мол, там одни склоки и скандалы. Ну, собственно говоря, ничего нового. Новое, пожалуй, только то, что Чичваркин решил сократить как-то свое участие в…
В.ПАСТУХОВ: Зачем входил – вопрос.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Ну, наверное, были другие ожидания. Хотелось бы понять: это разовый случай или будут еще? И как вы относитесь к этому?
В.ПАСТУХОВ: Слушайте, я никогда не позиционировал себя как политический деятель. Я этого не умею, наверное не люблю. И поэтому мне в целом это чуждо. Я пока для себя не вижу той политической силы, с которой я мог бы себя однозначно идентифицировать. Даже не только для того, чтобы в этом участвовать. Пойти и сказать, что я за этих голосую. Это не важно: путинский или антипутинский. Ну, такой вот период, что я пока не вижу силы. Я желаю победы и добра всем силам, которые против войны и против правового беспредела. Поэтому буду поддерживать всех, кто движется в этом направлении, никого не выделяя. Что касается самого слова «русская оппозиция», мне кажется, это совершенно надуманный какой-то термин, потому что этого явления не существует ни организационно, ни идеологически, ни политически. Есть некий огромный сегмент, скажем, свободомыслящей России, которая не подпала под чары этого режима и пропаганды, но они как бы существуют, вырвавшись все за контур, понимаете, этого очарования. Они, кажется, существуют сами по себе, как-то выживают, борются, делают полезное дело. Пока не доходят до стадии, когда у них смещается прицел и вместо борьбы с путинским режимом они на потеху этого режима начинают бороться друг с другом, там все нормально и естественно.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Вопросы зрителей. Марк из Красноярска спрашивает: «Что делать с цепляемостью русского самосознания за этничность, за русскость, а не национальность / гражданство российское. Из-за этого ведь русские россияне воспринимают русскоязычных украинцев как квазироссиян или, в кавычках, россиян заочно, а не украинских граждан с вытекающими проблемами. Как думаете, вообще есть ли такая проблема?».
В.ПАСТУХОВ: Такая проблема есть, она реальна. Что делать? Воспитывать. Воспитывать можно только тогда, когда мозги освободятся. А мозги освободятся тогда, когда уже набравшую инерцию это националистическое, не национальное, а националистическое движение, шмякнется мордой о стену. Именно поэтому я всегда говорю, что с точки зрения сохранения русской культуры, русской государственности, будущего русского народа ничего полезнее, чем поражение в этой войне, быть не может. Потому что поражение произведет то сотрясение мозга, которое поставит этот мозг, в конце концов, на место. Он все равно станет на место. Но если не будет поражения, то просто это займет исторически более длительный период и чревато чрезмерными рисками.
Да, действительно одна из гигантских таких суперисторических задач, которая стоит перед Россией приблизительно последние 200 лет, это формирование русской нации. Эта задача никогда не была решена, русские не стали нацией. Они прошли какую-то часть этого пути, но не дошли. А что такое нация и чем она отличается от политической народности? Политической народностью русские стали, если верить( а почему бы не верить?) историку Ключевскому, где-то в 3-й четверти 19 века.
Итак, мы стали политической народностью, то есть некой общностью, в основе которой лежит язык, религия, кровь где-то, получается, 150 лет тому назад. И вот 150 лет тому назад возникла новая задача: движение в сторону нации. Это движение осуществляется по принципу шаг вперед, два шага назад. И возы и ныны там. И вся история политической борьбы в России XII века может быть описана как попытка решить эту задачу с помощью перманентной такой революции.
Чем отличается нация от народности? Тем, что в основе нации лежит принципиально другая связка. Эта связка называется гражданственностью. В русском языке даже слова такого точного как бы точного нету. Потому что в английском языке это вообще как citizenship. Это нечто особенное. Это не паспорт. Это не там, где дают красивый паспорт, там какие-нибудь гербы. Нет. Это целый комплекс каких-то ценностей, которые оторваны уже от того, какой у тебя собственный язык, нос, уши, череп, цвет глаз, всего. Это набор каких-то принципов, которые ты соглашаешься принять как свои собственные и разделять. И на базе этого возникает как бы некий общественный консенсус. Тоже, кстати, нигде не абсолютно, нигде идеально не работающий, но, собственно, это и есть основа нации.
Когда произошла Великая Французская революция, то есть они, в принципе, принимали во французское гражданство на первом этапе абсолютно людей со всего мира, которые разделяли принципы и ценности французской революции. То есть неважно: ты разделяешь – ты французский гражданин. Вот это в таком дистиллированном виде идея нации, идея гражданства.
Была попытка создать СССР именно на этой основе. В чем была проблема? Проблема в том, что ценности, которые были положены в основу этого, то есть была попытка создать русскую нацию коммунистами. Там все было хорошо, кроме тех ценностей, которые положили в основу этого гражданства. Туда было положено дистиллированное насилие. То есть вместо идеи права, вот этой ценностью стало голое насилие и грабеж. Как говорится, все хорошо, но как бы не вокруг того объединились.
По мере эволюции СССР там происходила переработка этих ценностей. И к концу 20 века вроде как бы вышли к такому квазилиберальному обществу. Собственно, это и вызвало перестройку. А потом сорвались.
Я считаю, что эти революции 90-х по своей исторической сути были контрреволюцией. Парадоксальная вещь. То есть на бумаге мы там рвались к свободе, освобождались от тоталитаризма и вроде как сделали шаг вперед. А на деле оказалось, что с точки зрения этой единственно важной для России задачи создания нации на основе гражданственности мы сделали гигантский шаг назад, потому что мы подменили идею нации идеей национализма. И, собственно говоря… Я же не Ельцина, а там отвергаю, или Чубайса, или Гайдара. Остальные там не лучше были. Я отвергаю именно саму политическую идею вот той Российской Федерации, которая тогда родилась из Декларации о независимости 1991 года, которая лично для меня была националистическим манифестом. Вот этим самым манифестом о единстве на основе крови, языка, религии. Собственно, вот этим вот шагом назад к той самой Ключевского политической народности. Вот там все это произошло.
Как двинуться обратно? Двинуться обратно, только осознав, что мы должны прежде всего как цель поставить: создание этой гражданственности. Эта гражданственность в основе своей имеет идею права как высшую ценность. Ну вот если мы на эту дорогу снова встанем, то, соответственно, поменяется вся система координат.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Вопрос про Алексея Арестовича. В последнее время, говорят, он полностью перестроился в такую путинскую матрицу: говорит об Украине как о поле битвы НАТО и глобального Юга, на полном серьезе рассуждает о Новой Ялте как совершившемся факте, и о том, что Путин смог по факту сломать однополярные миры, поэтому весь БРИКС за него и с точки зрения геополитики он уже победил. Как так? Разве геополитика не реликт 20-го века, оставшийся в головах разве что у российских правящих дедов. Арестович ведь интеллектуал, представитель нового поколения, почему он вдруг стал говорить по-путински? Неужели геополитика – это действительно часть наблюдаемой реальности?
В.ПАСТУХОВ: Слушайте, есть такие слова-паразиты, смысла которых я вообще не понимаю, но которые страшно заводят публику. Вот слово «геополитика» – это какое-то такое абсолютное слово-паразит, которое рождает совершенно ненужные, избыточные коннотации. И при этом оно того не стоит. Давайте говорить не о геополитике, а давайте говорить о тех принципиальных вещах, которые почему-то обычно этим словом обозначают, хотя оно на них не натягивается.
Первое. Понимаем ли мы, что, помимо того что существует огромное количество государств, существует нечто, что можно бы обозначить как культурные союзы этих государств? Потому что государства, близкие по своим религиозным, языковым и прочим ценностям, все-таки объединяются часто в определенные группы, и эти группы каким-то образом противостоят друг другу. Ну, то есть, условно, можем ли мы эмпирически увидеть, что государство, выросшее из вот этой романо-германской ветви, в значительной степени как бы похоже по своим ценностям, какие-то историческим трендам друг на друга, и в определенных ситуациях объединяются как некая отдельная сила, ну по отношению, допустим, к государствам, основой является ислам или где в основу является конфуцианство. Ну это такая же простая вещь. То есть это очевидно, что существует то, что мы называем цивилизациями. Эти цивилизации живут некой своей жизнью. Надо это называть словом «геополитика» для того, чтобы признать, что что-то в этом есть. Что-то в этом есть.
Можем ли мы отмахнуться от того факта, что история последних 200-300 лет на этой планете, а может быть чуть даже больше развивалась под влиянием того фактора, что одна из этих цивилизаций, будучи внутри себя крайне неоднородной… Напомним, что все самые страшные войны человечества, которые были в истории, это были войны не между цивилизациями, а именно внутри одной цивилизации западной. И тем не менее история человечества последние несколько сотен лет (не буду считать, сколько именно) развивалась по одному лекалу. То есть это одна цивилизация вырвалась далеко в лидеры и оказывала свое воздействие, в том числе интегрирующее, на всю планету, на все остальные цивилизации. А остальные встраивались в фарватер ее развития и либо следовали в нем, либо, наоборот, пытались с ней спорить. Но этот спор тоже был частью меню. С этим трудно спорить. Надо ли это называть геополитикой, не надо называть геополитикой – я не знаю.
Я не знаю, что такое геополитика. Я просто говорю о том, что совершенно очевидно, что Запад доминировал и все остальные выстраивались по отношению к нему. То есть есть лидер, ты по отношению к нему определяешься. Вот все определялись. И вынуждены были в значительной степени развиваться от противного. Почему? Потому что Запад представлял, ну, прежде всего, экономическую, но главное, и военную угрозу. И для того чтобы сохранить свою какую-то самостоятельность и самобытность, нужно было развивать либо экономический протекционизм, либо перевооружаться. А как перевооружаться? А перевооружаться надо учиться было у того же Запада, потому что никто того, чего умел он, делать не умел. И не умеет часто и до сих пор, да. Это про реальность? Про реальность.
Дальше, следующий такой момент. А понимаем ли мы, что при всем при том, Запад никогда не обладал вот этой вот абсолютной силой, когда он мог в любой точке планеты определять все, что он хочет. Ну, если бы он такой силой обладал, то мы бы жили в другом мире. Нет, то есть Запад оказывал доминирующее влияние, но никогда не имел абсолютной власти. Поэтому возникали и конфликты, и войны. Но весь 20-й век в значительной степени прошел в борьбе Запада с не Западом, где интегрирующей силой и главным запевалой была Россия. Ну, под названием СССР, но какое это имеет значение? Условно говоря, век 20-й – век противостояния западной цивилизации на западной, консолидировавшейся тогда вокруг России. В этом весь смысл.
Дальше что происходит? Россия надорвалась в этой борьбе в этой борьбе. Её никто не побеждал. Она просто не выдержала экономически прежде всего и гуманитарно это соревнование, треснула от внутреннего напряжения. И вот здесь возникла некая такая иллюзия, что возникла монополярность. Ее никогда не было. То есть возникла какое-то межсезонье, как говорится, смены лидера не Запада. Сейчас эта смена лидера, видимо, заканчивается. И вот эту интегрирующую роль не Запада против Запада берет на себя Китай. Ну, то есть это естественные процессы, это есть история.
Этому можно придумать какие угодно красивые названия и с этим же названием потом бороться. Но это реалии, которые существуют. Является ли заслугой Путина то, что происходят эти изменения? Слушайте, ну является заслугой блохи то, что она сидит на собаке, а собака бежит? То есть можно, конечно, сказать, что собака бежит, потому что блоха ее подгоняет. Но вообще собака бежит сама по себе.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Последний вопрос, суперкороткий. Игорь Бакулин, наш постоянный зритель, спрашивает ваш прогноз: Трамп – Камала Харрис?
В.ПАСТУХОВ: Слушайте, это невозможно. С таким же успехом, если бы я мог делать эти прогнозы, я бы сейчас сидел в Лас-Вегасе и зарабатывал колоссальные деньги. Это абсолютно гэмблинг сейчас. С моей точки зрения, вот ситуация не меняется. 50 на 50. И меня волнует абсолютно не этот вопрос. Меня волнует только вопрос в том, что совершенно очевидно, что никакого результата выборов Трамп не признает. Считайте вы так, считайте вы этак. Мы можем понять, что Трамп выборов не признает. Меня волнует то, каким образом с этим будут бороться.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Понял вас. Будем смотреть и будем обсуждать. Владимир Пастухов, Дмитрий Еловский. Это была программа «Чистая конкретная политика». Владимир Борисович, увидимся через неделю. Америка уже будет какой-то другой. Той же мины, но
В.ПАСТУХОВ: С той же миной, но другой. Спасибо большое. Всего доброго.
Д.ЕЛОВСКИЙ: Всем пока. Не уходите без лайка, подписки и комментов. Всего хорошего. Удачи.