«Чисто конкретная политика» с Владимиром Пастуховым: Путин против своего народа. Монгольские шаманы, тибетские ламы и ядерная война
Потихоньку мир готовится к тому, чтобы достроить с западной стороны такой ровчик с крокодилами вокруг России, который переплыть, не вляпавшись опять в то, из чего только что пытаемся выползти, очень непросто…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Добрый день. «Чисто конкретная политика» в ваших ютубоприемниках. Меня зовут Дмитрий Еловский. И как всегда, Владимир Борисович Пастухов с нами в эфире. Владимир Борисович, здравствуйте.
Срочный сбор
Поддержите команду «Эха»
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Я приветствую также и наших уважаемых зрителей. Друзья, я сразу попрошу вас поставить лайк этой трансляции, если вам нравится. Если не нравится, можете и дизлайк поставить. Комментарий напишите, обсудим выпуск. Ну и подпишитесь на «Ходорковский LIVE». Мы начинаем.
Владимир Борисович, вопреки сложившимся традициям, наверное, предложу начать с темы, которая началась аж три недели назад практически. Но подробности ее стали известны на этой неделе. Я говорю про визит Путина в Монголию. Вот сразу несколько журналистов и экспертов сказали, что был не просто такой государственный визит, не просто встреча двух глав государств, а там были еще и сакральные смыслы.
Вот, например, Михаил Зыгарь, журналист, публицист, писатель, написал, что Путин ездил туда за одобрением жрецов, можно даже сказать шаманов. Эту версию подтвердил и Аббас Галлямов, политтехнолог, который ранее работал в администрации президента. Он связался со своими бывшими коллегами, и те ему подтвердили, что действительно одна из важных миссий этой поездки была встреча с ламами, ну и некая духовная работа над собой, возможность получить какие-то новые душевные силы, вопрос реинкарнации.
Что вы думаете об этих теориях? Верите ли вы в то, что действительно Путин, который вроде как православный человек, по крайней мере всячески нам это показывает, ездил в Монголию именно по делам духовным?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, я начну с того, что Путин – православный человек. Поймите его сложное положение. Как можно верить Богу, которым управляешь? То есть в реальности он же тоже человек. И он нуждается в какой-то… В минуты колебаний, душевного подъема или слабости мы обращаемся к высшим силам. Ну, кто к логосу, кто к Богу.
В принципе, говорили, что у нас есть специальный центр, который отвечает за веру, в мозгу. В моем представлении, он не может быть пустым. То есть даже если ты не веришь в Бога, ты все равно должен верить хотя бы в то, что ты ни во что не веришь. Центр-то должен работать. Поэтому надо к чему-то обращаться и верить в то, что это есть нечто высшее, которое от тебя не зависит. А если у тебя под рукой целая церковь, которой ты управляешь сверху донизу, расставляя там иерархов и диктуя им, какие именно слова Бога они должны произнести, то, честно говоря, к этому очень трудно обратиться.
То есть есть реальная проблема человека, который сам является для этой церкви Богом, но при этом остается человеком. Ему нужен какой-то другой Бог для себя лично. То есть в этом смысле его положение сложное. Он нуждается на самом деле в каких-то иных средствах, чем мы все простые смертные, которые этой системой не управляют.
Что касается самой истории. Я отношусь к ней, конечно, как к красивой байке. Потому что у нас очень много всяких историй гуляет более или менее правдоподобных. И, к сожалению, вот пока тебе не вытащат абсолютно достоверные документы, которые тоже могут оказаться абсолютно гениальным фейком, то в это трудно поверить. То есть я рассматриваю это как такую смешную историю, которую, вполне возможно, просто какой-то шутник выдумал и пустил в оборот, и она теперь гуляет. И шутник этот может оказаться и в администрации президента, и за администрацией президента.
Но в целом, если бы эта история оказалась правдой, я бы не удивился. То есть я не удивился бы ни в какой мере, потому что, во-первых, мы знаем его эту страсть к шаманам вместе с Шойгу. И мы уже видим, что на самом деле это работает. Я считаю, что только шаманами можно объяснить то, что Шойгу не присоединился к тем своим девяти генералам, которые уже сидят. То есть, значит, все-таки эффективно. Давайте начнем с этого.
Поэтому почему нет? То есть мы знаем, что да, есть склонность к мистицизму. Вообще его общий такой посыл состоит в том, что спасение на востоке. То есть если спасение на востоке, то и религия спасения находится на востоке. То есть тоже, в общем, как-то это логично.
Понимаете, только один он знает, насколько он в это все тоже верит. Но то, что там какие-то люди могли его соблазнять тем, что это круто может ему помочь, это возможно. Тем более, если сами люди свихнувшиеся.
Оккультизм, к сожалению огромному, является, в принципе, спутником любой тоталитарной и абсолютистской системы. Если мы возьмем Гитлера, то там целая система была создана, которая занималась оккультными расчетами, подсчетами. Под них он выверял свои политические и прочие решения. Даже при Ельцине были какие-то темноватые людишки, которые занимались возможными прогнозами, расчетами, поисками. То есть это была целая программа. То есть это известно. Известны имена людей. То есть это уже Ельцин доказал. Я меньше знаком с тем, что было при Сталине, но понятно, что уж при Николаеве-то нашем Втором там просто меньше было чиновников Генштаба, чем всевозможных оккультных деятелей.
Так что, в общем, это логично. То есть это пока что для меня байка, но если лет через 10-20 выяснится, что действительно кто-то окунал его в очередную ванну кровавую, но на этот раз с оленями, то я не удивлюсь.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Пантовая ванна. Или пантовая ванна. Как кому больше нравится.
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что в нашем случае – понтовая. Это надо запомнить. Спасибо.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Мы же с вами не так давно говорили и о том, что для элиты российской вообще характерна вот эта любовь и страсть к разного рода суевериям. Не только христианским и каким-то более славянским. Это является, наверное, частью вот этого вектора, вот этого процесса.
В. ПАСТУХОВ: Я бы сказал, что суеверие – это вещь совсем как бы не христианская. В моем представлении, как раз христианство глубоко враждебно всякому суеверию. То есть настоящее христианство, а не та пародия, которую практикуют на некоторых территориях Европы и Азии. То есть я бы сказал, что суеверие – это всегда элемент язычества. И вот количество суеверий в том или ином народе, оно во многом является таким критерием как бы сохранения языческих начал. Но эти языческие начала сохраняются в любом народе, да и в каждом человеке. То есть это вытравить из себя невозможно.
В конце концов, история такого осмысленного существования человека до сего времени – тысяч 8, 10, 11 максимум, а история человечества – это, наверное, миллионы лет. И в нас все равно, что бы мы хорошего о себе ни думали, от обезьяны гораздо больше. Я пытаюсь быстро это сказать, пока не исключили дарвинизм из учебных материалов в России. Скоро вы будете, кроме надписи «это передача с участием иноагента», писать надпись «это передача с упоминанием оккультных теорий в виде теории Дарвина».
Поэтому, на самом деле, здесь я бы сказал, что суеверие – это признак сохранившегося язычества и критерий. По тому, насколько много в народе суеверия, мы можем сказать, что христианство не доделало свою работу фундаментальным образом. Да, это проблема. Это проблема в том, что Россия – недохристианизированная страна, что воцерковленность идет зачастую в ущерб реальной христианизации, что много уходит в ритуалы битья головой о стенку и, по сути, церковь для очень многих заменила райком партии. Люди этого не понимают, но де-факто это так. И, собственно говоря, то, чем они живут, это языческие суеверия, ритуалы, поверья. Поэтому ничего удивительного нет. Это и в элитах, и в народе. Тут в этом вопросе элиты и народ едины.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Про Кашпировского, который как черт из табакерки выскочил на этой неделе, наши зрители тоже спрашивают. Вот, например, ваш последний пост в Телеграм (уже не последний, наверное) про возвращение Кашпировского заканчивается апокалиптично. Или нет? Почему так?
В. ПАСТУХОВ: Это как с какой стороны смотреть на апокалипсис, понимаете? Почему? Оптимистичненько. Нас ждет веселое, но разнообразное будущее, а не унылое. Поэтому все может кончиться достаточно быстро, но зато там появляются опции какие-то. Нет, смотрите, для меня совершенно очевидно, что появление Кашпировского как артефакт – это совершенно случайная вещь. Ну просто человеку хочется есть. И это нормальное совершенно человеческое желание. Если в нем еще есть силы, как говорится, врачевать и есть это желание, то почему нет? У кого-то есть потребность, кто-то эту потребность удовлетворяет.
Но во всякой случайности есть некая закономерность. Эта закономерность отражает то, что, в общем, этим можно кормиться. То есть спрос на кашпировизацию всей страны поднялся, очевидно. И вот это уже выходит за пределы какого-то отдельного артефакта или личного желания Кашпировского подзаработать. Потому что наличие такого спроса на чудо – это абсолютно верный, один из самых точных признаков надвигающейся катастрофы и революции.
И это так было всегда. И, в общем, на самом деле, никогда в России не было такого запроса на чудо, на чудотворцев, мистиков, как вот в последние 10-15 лет перед падением империи и перед большевистской революцией. То есть там все помнят, конечно, про Распутина, такая история раскрученная, но там, кроме Распутина, были десятки, там были Бадмаевы. И дальше начинается всё. Условно говоря, системы дыхания, которые там должны продлевать жизнь, самые вычурные и невероятные диеты. Все это было тогда, в 1914-1916 годах. Люди как только с ума ни сходили, на самом деле.
Что меня всегда поражает, что чем тяжелее жизнь, тем больше человек проявляет энергии в поиске каких-то экстремальных и иррациональных способов ее продления. То есть, наоборот, продлевать надо то, чего хорошее. А нет, наоборот. Получается, чем хуже жизнь, тем большее желание найти какой-то невероятный способ ее продлить. Поэтому Кашпировский для меня гораздо более значимый сегодня показатель состояния общества и общественного сознания, чем десятки проведенных социологических опросов всевозможных фокус-групп, опросов по телефону, разговоров по душам. Какие сейчас души могут быть, если прослушивается, просматривается, прочитывается все? И себе люди снова перестает верить, не то что там окружающим.
А вот это такой объективный критерий. Он показывает степень, на самом деле, внутреннего страха, внутренней неопределенности. То есть человек выходит на улицу и говорит, что он затебее, что война до победного конца, что он за Путина, за партию, за Донбасс, а внутри у него все на самом деле… То есть подсознание-то не обманешь. Подсознание не обманешь. Оно трепещет, животрепещет. Это животрепещущее подсознание просит одного: дайте мне Кашпировского, который… Я все время забываю, кто у нас… Воду у нас Чумак заряжал, по-моему, да? Ну вот Чумак должен появиться. Я не знаю, жив он еще или нет. Тоже надо банки трехлитровые с водой заряжать. Будет написано «За победу!». Банк трехлитровая, заряженная на победу, будет пользоваться колоссальным спросом.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Чумак умер несколько лет назад. Так бы, я думаю, непременно за Кашпировским бы поспел.
В. ПАСТУХОВ: Да. Обидно. Потому что тоже бы сейчас у человека второе дыхание бы открылось.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Слушайте, ну а вот евразийство, вера в архаику, это желание, как вы, по-моему, сами говорили, спрятаться по норкам и водить там хороводы, это ведь тоже про спрос на чудо?
В. ПАСТУХОВ: Нет, это другое, конечно. Это другое. Это такая маргинальная как бы идеология. Но такие чокнутые есть всегда и везде в любом обществе, честно говоря. То есть вопрос только в том, где они обитают. То есть если в зоопарке, то проблем никаких нет. У нас небольшой идеологический зоопарк. Вот здесь у нас большие звери, там большие партии находятся, здесь маленькие партии. А вот здесь живут чудаковатые люди, которые хотят прыгать через костер, заниматься собирательством. Самое смешное, что сами они ездят вполне на «Лексусах» обычно, но проповедуют именно это.
Но вопрос именно состоит в том, что есть… Понимаете, человек как устроен, что он постоянно рождает разные идеи. И тут мы уже упомянули теорию Дарвина. Но и между идеями тоже идет такая вот дарвиновская борьба за существование. То есть какие-то большие идеи съедают маленькие идеи, какие-то идеи выживают, какие-то умирают. И то есть в условиях нормальной направленной эволюции, естественно, сумасшедшие идеи, идеи, обремененные комплексами, идеи, обремененные непомерным эго и вообще просто тупые, они погибают, а идеи более конструктивные, идеи более рациональные, выстроенные на какой-то понятной людям логике, они выживают и побеждают, и формируются. Но это если общество здоровое.
А если общество нездоровое, то самые экзотические, самые тупые, основанные на выплеске своей неполноценности идеи, а любая неполноценность, она, осознаваемая как неполноценность, выплескивается наружу в виде агрессии и в виде мания величия, то есть чем больше человек внутри себя не уверен, тем больше он надувается, вот эти идеи тогда начинают доминировать.
Ну и, собственно говоря, здоровое общество не могло бы породить национал-социализм со всем его вот этим разветвленным аппаратом расового превосходства, доведенного до газовых камер в конечном счете, до вычисления циркулем черепа, носа, ушей, всего остального. То есть здоровое общество такую идею убило бы в зародыше. Аборт бы произошел, прости меня господи. Эта идея бы просто не родилась. А вот в больном обществе она не просто рождается, а становится доминирующим видом. Ну вот это случилось с нами. Это сейчас немного не про Кашпировского. Это про то, что в нездоровом обществе быстро зарождается, распространяется и становится доминирующей нездоровая идея.
Понимаете, у нас в желудке, в принципе, живет миллион бактерий. И когда человек нормальный, там добрые бактерии, добрые машины переваривания, они, в общем, создают атмосферу. Ну, поселится какой-нибудь хеликобактер или еще кто-то и начинает… То есть здоровый организм его убьет. А ослабленный, без иммунитета, он сдастся. Вот это произошло.
То есть то, что у нас пошел вот этот архаичный маразм, само по себе это же нельзя… Если человек болен и у него такие видения, то надо к психиатру. Чего его в этом обвинять? А вот то, что общество это съедает, это начинает распространяться, охватывать элиты, и создается уже такое ощущение, что народ в это верит (хотя я думаю, что он ни во что не верит), вот это уже говорит о том, что пошли очень тяжелые процессы разложения.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте отойдем на шаг от сферы паранормального. Вот вы сами затронули тему…
В. ПАСТУХОВ: А что-то еще осталось за пределами этой территории?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хороший вопрос. Ну, давайте поищем, потыкаем немного палкой, попробуем на ощупь понять, есть ли там еще какая-то материя. Вот, например, цифры. Наша постоянная зрительница Екатерина из Пскова опять прислала очень классный вопрос. Соцопрос, который был опубликован на этой неделе, в соответствии с которым 49% россиян – это те, кто за завершение войны, даже при условии возвращения Украине каких-то территорий. Максимальный процент с начала войны. И вот, собственно говоря, Екатерина спрашивает: «А как вы думаете, что повлияло на эти цифры?»
В. ПАСТУХОВ: Вечная у нас с вами проблема состоит в том, что… Я видел эту цифру. Я постарался посмотреть источник этой цифры. И он не верифицирован. То есть я не видел, ни как проводился этот опрос, ни какие группы. То есть, может быть, это совершенно правильный и хороший опрос, но, к сожалению, мы все поставлены в такую ситуацию, когда мало чего можно принимать на веру. То есть опять-таки мы видим везде, что, казалось бы, очевидные, абсолютно внятные вещи, но они оказываются иногда иллюзиями. Поэтому, скажем так, я не готов принять эту цифру как истину в последней инстанции. Но теоретически я понимаю, что положение меняется. Положение меняется в какую сторону?
Во-первых, я там не знаю, что происходит с разрешением бить по российской территории западными ракетами. То ли его дадут, то ли его уже дали, то ли его не дадут никогда. И это нам всем здесь, как говорящим, так и слушающим, оно недоступно. Мы находимся абсолютно далеко от тех точек, где обсуждается и принимается решение по этим вопросам, и вынуждены просто пережевывать ту информацию, которую нам сверху спускают откуда-то.
Но есть вещи, которые очевидны. Условно говоря, возьмем 5 месяцев, 6 месяцев назад и возьмем сегодняшний день. И такого количества Ютюб-роликов с тем, что взрывается на территории России действительно на значительной глубине, ну их просто не было. То есть это какая-то новая реальность. Вот этот вот мат-перемат, который там «ой, Вань, смотри» и дальше нецензурно. А что смотри? Что вы ждали? Вы ждали, что это вечно будет как в компьютерной игре? Но оно так не будет.
То есть особенность этой войны (и это как раз связано с тем, что эта война в ядерный век) – видимо, все войны с участием крупных держав будут такие – состоит в ее медленном развертывании. И это развертывание настолько медленное, что иногда кажется, что это какая-то особенная война. То есть это война, но не совсем война.
А на самом деле любая война подчинена определенной логике развития. И эта логика развития очень проста – от меньшего зверства к большему зверству. Просто раньше эту дорожку проходили, пробегали быстро, а вот в данном конкретном случае для России эта дорожка оказалась такой удлиненной. Для Украины нет, потому что там ситуация совершенно иначе. С самого начала там был достигнут такой мощнейший уровень жестокости в ту сторону. А в эту медленно развивалось. И вот это вот меняется.
Поэтому может ли это как-то воздействовать на настроения? Может. Я пока не готов сказать, какой будет конечный вектор, потому что это воздействие разнонаправленно. Но, безусловно, что-то меняется. Мы видим это визуально. Для этого не нужны никакие подсчеты. Мы просто видим. Вот тут взорвалось, там взорвалось. Люди, готовые дохнуть за деньги, заканчиваются постепенно, потому что в любом обществе этот ресурс тоже конечен. И, соответственно, начинает внутренне где-то подгрызать, что, может быть, там мобилизация была не одноразовой шуткой, а государство готово пошутить так еще пару раз.
А тут потихоньку все вот те вещи, которые они два года готовили, вроде реестра, начинают потихоньку вводить в действие. И дальше ты как бы сам не понял, а ты уже никуда выехать за пределы периметра не можешь. Почему? Потому что твое имя появилось в каком-то списке, который вроде как существовал, но ты на него не обращал внимания.
То есть все это будет оказывать действие на то, что какая-то часть тех, кто всегда вот в серединку прячется, они начинают про себя думать: «Слушайте, да пусть оно все сгорит, Украина, не Украина. Я-то думал, что меня это не коснется, а тут рядом все происходит». Да, такой сдвиг возможен. Дошел ли он уже до тех цифр, которые сейчас вот показали, не уверен. Но то, что движение будет в этом направлении, это безусловно.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну, смотрите, еще из серии непаранормального. Цифра 70 тысяч. Именно столько «Русская служба BBC» насчитала погибших в войне с Украиной. Я так понимаю, что вы думаете, что эта цифра тоже в некотором роде стала гирькой на тех весах, если мы, окей, давайте условимся, что мы говорим хотя бы об этом как о какой-то тенденции, о тренде. То есть на 147 миллионов вот 70 тысяч погибших – это уже как-то чувствуется.
В. ПАСТУХОВ: Вот в этом пока сильно не уверен. Но я думаю, что цифра 70 тысяч с моей точки зрения, естественно, является заниженной. Это 70 тысяч, но то, что методами дистанционного расследования удалось установить с именами. Но, в моем представлении, где-то минимум наполовину, на две трети реальные цифры потерь больше. Соответственно, я думаю, что 200-е, то есть, собственно, погибшие – это приблизительно сейчас от 100 до 120 тысяч человек. Я не очень верю в цифры, которые там называются, типа полмиллиона погибших. Я думаю, что цифры потерь для России – это от 100 до 120 тысяч человек.
Там есть другая в этой цифре, я бы сказал, очень лукавая подцифра – это потери, которые Министерство обороны, условно говоря, считает граждан России с момента, когда, собственно говоря, были аннексированы окончательно формально вот эти вот территории.
У меня есть ощущение… Я нигде, к сожалению, не видел исследований на эту тему, а было бы интересно посмотреть. Мы реально не понимаем, что происходит на территории прежде всего Донецкой и Луганской областей. Я считаю, что колоссальные потери, основное количество людей, которые погибли в первоначальных всех этих мясных штурмах, это, собственно, граждане Украины, мобилизованные тогда на эту войну после того, как они де-факто были присоединены к России, а де-юре еще нет. И я думаю, что там очень много потерь, которые просто в эти цифры не входят. То есть это отдельная тема.
В целом у меня есть ощущение, что одним из следствий этой войны является, по сути, геноцид мужского населения Донецкой и Луганской областей. То есть когда вскроются все реальные карты, которые лежали на столе, то мы поймем, что по этим территориям война нанесла страшный, видимо, какой-то непоправимый совершенно удар. Вот поэтому эта цифра, она не очень корректна, потому что мы не видим там потерь с той стороны.
Но плюс к этой цифре 100-120, по моему представлению, ощущению, надо добавить приблизительно 1 к 3, 1 к 4 – это раненые, то есть которые вернулись покалеченные. Это обычное соотношение. Давайте 1 к 3 берем. Это обычное соотношение. То есть это еще 300-400 тысяч человек. Итого – полмиллиона людей, которые либо погибли, либо стали инвалидами.
Но они растворяются сейчас, конечно, в общей массе, то есть 140 миллионов. Но это уже означает, что, в принципе, почти уже скоро не будет семьи, где на расстоянии одного рукопожатия не будет кого-то, кто не участвовал в этой войне. Это не критично, но это уже финальная дорога. Если, условно говоря, такое продлится еще года полтора и цифры будут теми же самыми, то да, отношение к войне будет меняться.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Удалось ли вам посмотреть состав вот этих погибших? Более половины, сообщает издание BBC, никогда не были связаны до начала войны с вооруженными силами и прошли какой-то инструктаж там от трех до десяти дней, которые, собственно говоря, были непосредственно перед отправкой на фронт.
В. ПАСТУХОВ: То есть это мобилизованные в таком случае.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да.
В. ПАСТУХОВ: Это логично. Слушайте, я совсем не военный человек. Я здесь вторичен, мое мнение здесь последнее. Но все, что я читаю, условно говоря… Интереснейшее же было интервью даже у Гордеевой с вернувшимся без ноги с фронта человеком, у которого начинается какое-то переосмысление.
Но даже там говорится одно и то же, что, собственно говоря, при всем при том, что случайность рулит, но за пределами этого человек, который пытается каким-то образом подготовиться, прошел какую-то подготовку, который не лезет на рожон, который понимает, что происходит, у него больше шансов выжить. Конечно, поэтому те, которых выдернули от станка или с поля, продержали в каком-то полевом лагере, где профанировали боевую подготовку, у него шанс погибнуть гораздо больше. В этом ничего удивительного нет.
Меня другое интересует, другая цифра. Это некая тема рядом, может быть, но она более интересна, чем вот эти вот высчитывания. Я пытаюсь понять, какое разлагающее влияние на общество и на какую перспективу, на 5, 10, 20, на 50 лет, окажет вот этот вот изобретенный, в том числе с помощью Пригожина, механизм криминализации войны. Вот это феноменально, но у нас реально бандитская война. И здесь есть два конца.
Ну вот смотрите, у нас сообщения сейчас идут об этом налете в Wildberries. И я хочу в этом разобраться и собираюсь даже об этом писать. И что получается? Вот этот механизм, который уже правовой даже стал, квазиправовой, потому что он не соответствует ни духу, ни смыслу права, ни духу справедливости, он выстроился уже окончательно.
То есть если в начале было такое революционное творчество, то сейчас это все потихоньку обросло инструкциями. То есть этот ужас теперь у нас легальный ужас. Он состоит в том, что практически с любой стадии человек может вообще избежать суда и следствия, заявив на любой стадии процесса о том, что он уходит на войну. Это очень интересно.
А это мотивирует очень многих людей, как выяснилось, на то, чтобы: «Ну, не нравится мне этот мужик. Ну, пойду я его убью. Ну что, убью, а дальше скажу, что я иду на войну. А там дальше как повезет».
И мы вдруг выясняем, опять-таки, по той информации, которая озвучена, я не могу гарантировать, что она является правдивой, следствие идет, но тем не менее, по озвученной информации, люди, которые участвовали в налете на Wildberries, были хорошо осведомлены о том, что налет может кончиться перестрелкой и убийствами. Они получили за это существенно больше, чем обычное вознаграждение. И механизм отступления. Они заранее все были готовы к тому, что при первых действиях следствия они заявят о своей готовности идти воевать.
А поскольку там замкнутый цикл, там батальон «Ахмат», который тебя переваривает, отправляет на фронт, потом возвращает, там такая темная история, черная коробка или черная дыра скорее, в которой никто не поймет, что происходит, то у нас практически создан механизм легитимизированных убийств, ну и совершения других преступлений.
То есть вот это ситуация, при которой война стала способом разрушения вообще этой стены между криминальным и некриминальным. Это серьезная вещь. Это цирк уедет, а клоуны останутся. С этим очень долго будет жить. То есть мы реально разрушаем какие-то фундаментальные, капитальные стены, на которых, в принципе, строится государственность и вообще цивилизованный мир. Вот этот момент важен, что война в этой ситуации…
Среди этих погибших мне интересно понять процентное соотношение лиц, которые были завербованы в местах заключения свободы, количество из них, которые получили реальное помилование, количество из них, которые погибли, количество из них, которые совершили преступление, количество из них, которые повторно оказались на фронте. Я думаю, там уже, как в анекдотах, люди по третьему, наверное, скоро и по четвертому разу.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну вот есть диаграмма по поводу заключенных. Их количество, погибших на фронте, неизменно снижается. И сейчас совсем маленькое. То есть пик был, вот я вижу, на начало 2023 года. Собственно говоря, тогда, по-моему, был Бахмут, если я не ошибаюсь. Сейчас, видимо, все заключенные уже тоже, собственно говоря, были утилизированы в этой войне. Но забавно, знаете, что коммунисты на этой неделе говорят о том же, о чем и вы сказали, что армию свою превращаем в какую-то банду батьки Махно из преступников и уголовников. Депутат Мархаев заявил. Там еще несколько депутатов коммунистов ему вторят.
В. ПАСТУХОВ: А что, снотворное не выпил? Что он проснулся?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Удивительное дело. Не знаю. Не совсем понятно. И депутата этого я тоже раньше не знал. Впрочем, уже их не всех, знаешь, мягко говоря, не всех. У меня вопрос. Вангую я, собственно говоря, в этом плане только лишь усиление силового аппарата, которому надо будет становиться еще жестче, еще кровавее, еще решительнее, после того как, собственно говоря, все закончится.
В. ПАСТУХОВ: Ну, это естественно. Это как Капитан Очевидность. Потому что в обществе идет гражданская война скрытая. И сейчас эта излишняя энергия, она выплескивается вовне через эту войну. Дальше представьте себе, что у вас там бочка, в ней все полыхает, и есть дырка, куда газы выходят. А вы ее взяли и сами паяльником запаяли. Ну вот что дальше делать? То есть единственный вариант – это проделать новую дырку. Иначе бочку разнесет. То есть новую дырку. Тут вариант какой? Либо надо начинать сходу новую войну. Но это не так просто, как кажется.
На самом деле, этот лимит, который режим себе намыслил, он почти исчерпан, потому что все стали умные. Реально потихоньку мир готовится к тому, чтобы достроить с западной стороны такой ровчик с крокодилами вокруг России, который, в общем, переплыть, не вляпавшись опять в то, из чего только что пытаемся выползти, очень непросто.
А с другой стороны, Китай, там не дурачки сидят, они тоже берут эти бывшие территории СССР под свое покровительство. То есть Путин может сколько угодно там ездить в Монголию, в Ташкент и так далее, но он должен понимать, и я думаю, что он прекрасно понимает, что они все едут в Сиань, там создана уже, собственно, своя микроорганизация, где Китай постарался замкнуть эти бывшие среднеазиатские республики СССР на себя. И я думаю, что попытка вытеснить Китай оттуда – это смелое будет решение. Я думаю, что они, в принципе, все обговаривают с Китаем сейчас условия безопасности.
Поэтому ну куда? На востоке – Китай, здесь Запад перестроится. Воевать-то особо не с кем, честно говоря. Ну, с пингвинами в Антарктиде можно еще. Но они тоже скоро в НАТО вступят. Поэтому дальше остается что? Воевать с собственным народом. Это мы умеем. Во-первых, это абсолютно безопасно. Во-вторых, это красиво просто. В-третьих, в отличие от внешней войны, это можно делать бесконечно долго. То есть сплошной позитив. Поэтому я просто не вижу ни одной причины, почему не проковырять вот такую дырочку в виде такой открытой гражданской войны.
Ну вот мы видели уже вчера пример, что с женами мобилизованных стали разбираться не полицейские, а титушки. Вот это вот такое разумное направление эволюции для них, куда они сдвигаются.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, вопросы зрителей. Давайте вернемся на полшага назад. Про Кашпировского все-таки не договорили. Вопрос следующим образом звучит. «Если русскую революцию сравнить с супом (или, может быть, вы сравните с другим блюдом), то какова сейчас стадия приготовления? Кашпировский – это уже лавровый листик в конце или только кастрюлю достали?» – спрашивает у нас с вами наша зрительница по имени Любовь.
В. ПАСТУХОВ: Я этот вопрос видел. Я проконсультировался на кухне.
Д. ЕЛОВСКИЙ: На какой кухне? У вас их много, я знаю.
В. ПАСТУХОВ: На главной кухне. Соответственно, выслушав все рекомендации, я должен сказать, что мы находимся на стадии готового бульона. То есть до лаврушки еще дело не дошло, но вот скоро уже овощи надо закладывать, а бульон уже полностью готов для революции.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Отлично. Еще один вопрос. «Вы недавно сказали, что у россиян сейчас вынужденная беспомощность, они ничего не могут сделать. А были ли в России времена, когда россияне были не беспомощны? Может, россиянам подходит только самодержавный способ правления, и к демократии они не способны?»
В. ПАСТУХОВ: Да, это конечно. Слушайте, был там 1989-1991 год, и что-то они не были такими беспомощными. И как-то снесли там режим, который казался гораздо более мощным, чем нынешний. И ну вот поднялись. А, собственно говоря, очень многие народы получили свободу, которую они хотели, но, в общем, они не вели тогда такой войны, как Украина сейчас, за свою свободу и независимость. На тот момент страны Балтии реально только оказались готовы драться до конца. Ну, почти до конца. А так, в общем, это была такая октроированная суверенизация, подаренная. В общем, русский народ тогда поднялся, в общем, даже как бы готов был отдать столько суверенитета, сколько унесет.
А потом, лет за сто до этого он вообще = полпланеты чуть не снес и тоже как бы поднялся. А там до этого была война с Наполеоном и тоже вроде как-то он куда-то поднялся. А до этого было Смутное время, и там все правительства вообще легли, а потом откуда-то народ поднялся и что-то сделал.
Я всегда предостерегаю от того, чтобы мы судили человека отдельного, эпоху, народ по последнему слову. Это такой очевидный, но при этом самый неправильный путь. Жизнь длинная, история длинная. По-разному люди себя проявляют на разных этапах и в разных условиях. Мы знаем, что русская история такая специфическая. То есть она все время на максимумах. То есть или максимум вниз, или максимум вверх. Ну такая особенность, такой специалитет. Поэтому вот то жуткое, подлое состояние народной массы, которое мы наблюдаем сегодня, скорее всего, оно сменится состоянием активности, разрушения, творчества, иногда чрезмерного и буйного. И так было, и так будет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Я побуду немножко прокурором дьявола и попробую оппонировать вам. На самом деле, как мне кажется, демократия – это не сиюминутные действия революционного характера, а долгая планомерная работа.
В. ПАСТУХОВ: Вопрос был не про демократию. Вопрос был про униженное состояние. Я воробей стреляный, меня на мякине не проведешь. Не подменяйте понятия.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Тут три вопроса было. Тут три вопроса, еще раз.
В. ПАСТУХОВ: Вопрос был про униженное состояние. Я отвечал про униженное состояние. Вопрос о демократии – это отдельный очень длительный вопрос. Тоже вам скажу.
Моя замечательная подруга, человек, которого я безмерно уважаю, один из блестящих юристов в Москве, подарила мне томик, к сожалению, второй куда-то делался, «Уложение о регулировании деятельности адвокатуры в 60-70-е годы XIX века». Я когда погрузился читать, поверхностно, конечно, я, честно говоря, воспорил душой, потому что это был такой уровень правовой техники и правовой культуры, настолько высоко соответствующий стандартам правового государства, который я уже даже в позднебрежневские времена, они были, в общем, вегетарианские по нынешним, не мог даже предположить.
То есть на самом деле у России были периоды, когда она, в общем, придвигалась к каким-то цивилизованным стандартам правового государства. Это был такой золотой век, который я бы обозначил годами александровской реформы, пока его не убили любители свободы. Это Серебряный век, вот Манифест 1905 года. До столыпинской реакции достаточно был интересный период свободы. И я бы сказал, что это, я бы их тут объединил, это все-таки самый позднебрежневский период, когда происходил уже такой внутренний бронзовый век. И, естественно, это охватывает и горбачевскую эпоху.
То есть сказать, что в России никогда вообще не было позывов к демократии или у нее нет демократической традиции вовсе, или у нее нет конституционной традиции вовсе, я бы не сказал. То есть периодами это появлялось. Развивалась, прежде всего, правовая и конституционная идея. Развивался республиканизм. И обратите внимание, еще как убить-то тяжело. То есть сейчас бы чего Путина не объявить монархом? Но боятся, понимаете. Потому что уже пустило корни.
Поэтому я думаю, что просто у каждого народа свой путь к демократии. И у кого-то он очень непростой. Ну да, мы относимся к тем народам, у которых дорога к правовому государству и демократии будет длиннее, извилистей, с большими вызовами, зигзагами, зигзагами неудачи. Но это не значит, что мы по ней не способны пройти и мы никогда не были в правильном направлении.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Анна из Ижевска задает вопрос: «Есть ли смысл сейчас работать адвокатом в России, платить адвокату в России по политделам? И можно ли оценить качество работы адвоката по политделам, кроме признания, что это смелый, хороший, порядочный человек? И стали бы вы сейчас работать адвокатом в России?»
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, я пытался. Это плохо кончилось. Извините, пожалуйста. Адвокатура – это не только уголовные дела, не только политические дела. И пока жизнь продолжается и так или иначе существует общество, у людей как есть потребность лечиться, так и есть потребность разбираться с кучей проблем. Люди умирают, оставляют наследство, рождаются, делят имущество, оказываются в неприятных ситуациях и вступают в конфликты друг с другом, и не только на почве политической ненависти, а просто братской любви. Поэтому, собственно говоря, как без адвокатов? Адвокаты, как и врачи – их можно не любить, но без них трудно обойтись. В любом обществе они были.
Мне вот интересно. Они были и в 1917 году. Я там листаю историю своей семьи. Там, оказывается, тяжба была за эту фамилию Пастухов, поскольку прадед женился на своей гувернантке, собственно, на моей прабабке, и они там судились с какой-то купчихой. Я смотрю, революция произошла, там полсемьи уехало, полсемьи расстреляли, но в 1921 году они все-таки получили решение суда о праве всех иметь фамилию Пастухов. Жизнь-то продолжается, понимаете? Жизнь продолжается даже в эти времена.
То есть в этой части такой нерелевантный вопрос, можно ли работать в России адвокатом. Ну, можно, да. Другой вопрос, что адвокат превращается из адвоката в стряпчего. Это немного другое. Адвокат деградирует во многих случаях до уровня решалы, потому что все уже дальше идет не по закону, а по понятиям. По понятиям – это другая профессия. Она называется «стряпчий». Вот эта деградация адвокатура в стряпчих, она, естественно, происходит. Но она происходит не по вине адвокатов, потому что им надо решать дела клиентов. Она происходит по вине государства, которое привело к общей деградации правовой системы, даже не судебно-правовой. Теперь из этого всего выделяем уголовно-правовую плоскость.
Там тоже все осложнилось, но там есть огромный массив дел, которые и политизированы, и не политизированы. Какая самая массовая, народная статья? Наркотики. То есть люди проходят. И там тоже понятно, что есть виновные и невиновные. Когда ты это читаешь в газетах, тебе все равно, дадут ему 5 или 10. Когда это касается себя, 5 или 10, это имеет значение.
И, наконец, есть узкий спектр, он всегда был в России, и в советской, и в имперской, так называемых политических делах, где практически право отменено, cancelled право, культура cancelled права, где, собственно говоря, приговор выносится, на самом деле, вне всякой уже зависимости от имеющихся доказательств. Самое главное, что что там доказывать? Там сам закон неправовой, по которому людей судят. «Закон о фейках» в принципе неправовой. То есть это не может быть преступлением. Признание подобного преступлением является антиконституционным и само по себе преступлением. То есть это находится за пределами права. И помочь здесь каким-то образом вроде бы адвокат не может.
Но тут возникает два момента. Первое. Есть такие люди, как Кара-Мурза, которые не стремятся и не стремились к тому, чтобы спастись. Вот их спасли даже вопреки их воле. Вот он поехал, хотя мог не ехать. Он вел себя так, чтобы нарваться. Он нарвался. Для них арест – это способ их борьбы. И для того, чтобы так бороться, им нужна помощь адвоката. Не для того, чтобы спастись, а для того, чтобы бороться. Меняется смысл работы адвоката. В конечном счете он следует за желанием клиента. Если клиент желает спрятаться, скрыться, получить меньше, адвокат помогает ему в этом. Если клиент хочет выразить максимально свою позицию, то адвокат помогает ему в этом. То есть меняется смысл работы.
Другой вопрос, что по итогу адвокаты садятся теперь вместе со своими клиентами, поскольку они, реализуя эту позицию клиента, подставляются сами. И пример вот адвокатов Навального – это самый вопиющий сейчас пример. То есть люди помогали ему сохранить лицо и достоинство. Они не могли ему помочь там скостить срок, сделать его невиновным, но они могли помочь ему из тюрьмы выражать свою точку зрения, и они это делали. Теперь они сидят вместо него. Ну, в фигуральном смысле слова.
Поэтому смысл есть всегда, просто работа становится как у сапера. Кто бы мог подумать…
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, спасибо вам большое за этот разговор. Я вот в конце нашего эфира заметил, что вообще ваша импровизированная студия – это просто некое доказательство теории Дарвина. Потому что там за вами стоит прямо примат. Так что надо внимательно следить за новостями из российского Минобра и, может быть, что-то там подправить у вас надо будет к следующему разу.
В. ПАСТУХОВ: Это мой талисман.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо. Ну, мы-то это знаем. Но боюсь, что там не объяснишь. Спасибо за разговор.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое. Всего доброго.
Д. ЕЛОВСКИЙ: До встречи через неделю. Счастливо.