«Чисто конкретная политика»: Путин не слушает семью. Конфликт русских и цыган. Выборы и протесты в Грузии
Это титульное население дико страдает – получается, что они вроде бы большинство и должны выглядеть как великий народ-колонизатор, а на практике получается, что они ничего не могут – тут какая-то мелкая несправедливость, там большая несправедливость, где-то доходит до убийства… Свое же собственное, родное, титульное милицейское начальство по уши в этой коррупции…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Здравствуйте! Вы смотрите программу «Чисто конкретная политика». Меня зовут Дмитрий Еловский. И я рад приветствовать Владимира Пастухова в нашем эфире. Владимир Борисович, здрасте.
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Дмитрий. Приветствую всех слушателей. Ну что, начинаем?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте. Но для начала пора организационных вопросов. Мы решили немного сократить эфир нашей программы, ее хронометраж. И теперь мы будем немножко потоньше, похудее, будет 45 минут. Надеемся, что наша аудитория отнесется с пониманием к нашим нововведениям. Могу приоткрыть завесу тайны и сказать, что связано это с тем, что Европа переходит на зимнее время, а Россия – нет. В общем, там сложная череда решений, но в итоге мы решили оставаться в рамках хронометража 45 минут. Уверены, что это не повлияет на качество программы. Постараемся быть более динамичными.
Ну и, как всегда, призываю вас ставить лайки, подписываться на наш канал и писать комментарии. Лайк можете поставить авансом, а можете – когда услышите что-нибудь интересное или что-то, что заставит вас задуматься.
Владимир Борисович, с Грузии, пожалуй, начнем. Парламентские выборы прошли. Судя по официальным данным ЦИКа, выигрывает правящая и довольно-таки пророссийская, пропутинская партия «Грузинская мечта». Конечно, оппозиционная коалиция не признает результаты этих выборов. Но в Тбилиси, надо сказать, минувшей ночью было довольно спокойно. Что дальше? Что теперь будет?
В. ПАСТУХОВ: Знаете, мне кажется, что Грузия вошла в то, что я называю «режим перманентно отложенной революции». То есть понятно, что спокойно в Грузии не будет уже до того момента, пока наконец история Грузии не разрешится очередными родами этой самой революции. Но, видимо, время родов сегодня еще не пришло. То есть в целом это достаточно интересный кейс на историю постсоветского пространства. Потому что я бы отметил две таких очень важных точки.
Во-первых, мы в Грузии имеем такой достаточно классический компрадорский режим. Вообще, Грузия – это гораздо более подходящий случай для понимания политики в ее антиколониальном таком паттерне, чем, скажем, Украина. Потому что для меня случай Украины и России – такой вариант, скажем, Шотландии и Англии, Уэльса и Англии. То есть, конечно, можно с определенной долей натяжки (и есть, безусловно, силы, которые в Шотландии это и делают) говорить о том, что это отношения метрополии и колонии, но учитывая долгосрочную взаимосвязанность и взаимопереплетенность истории этих народов, то это скорее очень сложные отношения ведущей и ведомой частей империи.
А в том, что касается Грузии, это более понятный такой, более классический, соответственно, случай, скажем так, колонии России и колонии, в которой периодически возникает и устанавливается компрадорский режим.
То есть что такое компрадорский режим? Это когда внутри этой колонии образуется довольно значительный класс… Это не один человек, не два, не три. Не надо сводить все к Бидзине Иванишвили, что вот появился такой вот человек из Москвы, приехал – и все там пошло не так. То есть он-то приехал только потому, что этому классу потребовался свой лидер. Сложился определенный класс, благосостояние которого в значительной степени зависит от этого самого посредничества между метрополией и колонией. И этот класс заинтересован в сохранении этого статус-кво, поскольку это и его безопасность, это и его благосостояние.
И здесь тоже достаточно важный вопрос. Там даже несколько развилок. То есть первый развилка. В чем особенность такого компрадорского режима? В стране есть класс, который выигрывает от этого своего положения, от этой привилегированной связи с метрополией. И есть люди, которые либо проигрывают, либо им все равно.
При этом, что интересно, эту самую метрополию не любят как те, так и другие. То есть те, кто проигрывает и кто, по крайней мере, ничего не получает от этого сотрудничества, просто откровенно метрополию не любят. А вот внутри самого этого компрадорского класса, там такая шизофрения на самом деле всегда развивается. То есть, с одной стороны, эту связь с метрополией поддерживают, потому что она выгодна, потому что она, собственно, дает доход для Грузии, не исключаю, доминирующий, но при этом ненавидят еще больше. То есть это такая нормальная ситуация, когда, в общем, людей, от которых мы зависим, мы не любим больше, чем тех, с кем нас ничего не связывает.
То есть это особенность, на которую я бы хотел обратить внимание в Грузии. Там развивается ситуация довольно интересная. То есть там побеждает, с одной стороны, пророссийский режим, но при этом растут антироссийские настроения, причем в значительной степени и внутри того класса, который побеждает с пророссийскими более-менее открытыми лозунгами. Вот это одна из особенностей.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Любопытно. И при этом я поделюсь своими ощущениями. Я был в Грузии несколько раз. И действительно очень много антироссийских и антирусских, и античеловеческих граффити на улицах, на стенах. Но при этом, конечно, никакой русофобии и в общении, и в разговорах с местными просто не существует. И это не только в Тбилиси, это и в небольших городках, и в селах, и просто на дороге, если останавливаешься. Вот как работает эта дихотомия, почему она держится?
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, это будет простой такой, во многом нелицеприятный и очень марксистский ответ: она работает потому, что таково экономическое и политическое положение Грузии. То есть, к сожалению, Грузия – это страна, у которой очень мало внутреннего ресурса, кроме хорошего климата, прекрасных гор, великолепной истории. Но у нее очень мало есть того, что позволяет самостоятельно, без опоры на кого-то, выживать в этом мире.
То есть современную экономику Грузии чтобы построить, надо совершить такой серьезный подвиг народа. То есть, вообще, на самом деле, в жизни бывает все, и последние всегда становятся первыми. Просто мы никогда не обсуждаем вопрос о том, какова цена вопроса для этих последних, чтобы стать первыми, что они за это платят.
То есть вот Грузия находится, к сожалению, в положении, где за то, чтобы стать первыми, заплатить надо очень много, а такой реальный, прагматичный выбор, он состоит в том, к кому прислониться. И исторически, и, собственно говоря, просто по своему положению проще и ближе прислониться к России. Это очень существенный момент. С одной стороны, практический, прагматический, крестьянский, я бы сказал, интуитивный выбор, он в пользу этого срабатывает.
Поэтому вот у этих пророссийских политических векторов там есть своя основа. Это же не только потому, что пришли какие-то бандиты и его там навязали. То есть есть своя прагматичная основа, что здесь с Россией рядом жить проще в мире, чем в войне. А альтернатива, она не ясная. Почему? Потому что, в общем, вот тот период, когда были розовые такие представления о том, что достаточно просто громко проговорить вслух «мы хотим в Европу», Европа распахнет нам руки, и мы туда войдем, и жизнь будет прекрасна, все-таки это была атрибутика начала 90-х годов.
То есть сейчас, когда накопилась какая-то история транзита многих стран лимитрофа в сторону Европы, становится понятно, что вам дарят не рыбу, а удочку, если пользоваться этой знаменитой аллегорией. То есть вам дарят удочку и говорят: «Теперь у вас есть полная свобода научиться ловить много вкусной и здоровой пищи в этой реке быстротекущей современного мира». Но это же надо время, чтобы этой удочкой научиться пользоваться, и желание и так далее.
То есть, с одной стороны, есть некая устоявшаяся постылая, неприятная, психологически очень неприятная модель экономического взаимодействия с Россией, которая обременена тем, что, в принципе, любое взаимодействие с Россией в том виде, в котором она сегодня есть, обременена запахом кирзового сапога. А с другой стороны, есть красивая мечта о Европе, которая есть у каждого нормального человека и даже скрытно практически у каждого русского, я не побоюсь этого слова, но в такой латентной форме. То есть это мечта о красивой жизни на самом деле. В этом ничего плохого нет. Но при этом нет абсолютно понимания реалистичности сейчас этой красивой жизни. Инстинкт самосохранения останавливает. Вот это такая основа. Хотя есть и другие не менее сейчас важные факторы.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Два закона, которые были приняты в Грузии не так давно, это закон об иноагентах и, конечно, закон о запрете пропаганды ЛГБТК. И то, и другое – полнейшая калька с северного соседа, с такой локализацией местной, давайте сделаем небольшую поправку. Как вы оцениваете роль этих двух нормативно-правовых актов в разделении грузинского общества и в сворачивании с пути интеграции в западный мир, Евросоюз, НАТО и так далее?
В. ПАСТУХОВ: Я считаю, что в достаточной степени одно оказалось субъективным фактором, а другое, как ни странно, объективным. То есть субъективным фактором – это закон об иноагентстве. Но они, с моей точки зрения, связаны с тем, что вот это нарастание напряжения… А напряжение нарастает. Ну просто поймите, есть эффект усталости при всем при том. Против Иванишвили работает то, что они у власти 12 лет.
То есть, вообще, человеку свойственно вот ко всему привыкать и от всего уставать. Я это знаю по всяким телевизионным шоу. То есть вот ты смотришь там «Танцы на льду», ледовое шоу, год, два, три, пять. Но в конце концов все-таки это уходит куда-то, уходит на второй план. Но кто-то остается, конечно, фанатом. Но уже вот все, дальше нужен перерыв. Вот любое шоу. «Что? Где? Когда?». То есть вот есть взлет, а есть уже как бы доживание и падение. То есть это закон шоу.
К сожалению, власть подчинена этому закону шоу. Какая бы она ни была прекрасная, что бы там ни было хорошего, даже если бы мы сейчас отбросили все там личные и неличные претензии к Иванишвили, потому что там можно сказать много, что он пришел в условиях почти гражданской войны и, так или иначе, ее подавил, и вначале все были довольны, а потом все стали недовольны, против него работает то, что он долго. То есть шоу прекращается.
На самом деле, великий, для меня один из самых великих историков в XX веке Арнольд Тойнби писал, что общий закон жизни и истории – уход и возврат. То есть ничего не бывает постоянно. То есть что-то происходит, потом оно должно куда-то уйти в небытие и потом возвращается в каком-то новом виде. Поэтому невозможно 12 лет руководить страной, чтобы от тебя не устали. Там, где существует диктатура, там это тоже работает, но просто там никто этого не слышит, никто не может прокукарекать, а все равно эта усталость есть. Это один важный момент.
И, собственно говоря, от этой усталости у них рождаются фобии. И вот этот субъективный момент. То есть не очень приятно себе все время говорить, что вот эти настроения, они растут, потому что от меня устали. Вот такая нелицеприятная правда. Наверное, есть люди, которые способны так честно сами с собой вести беседу, но они обычно не бывают на этих должностях.
То есть есть какая-то странная ситуация, вроде все хорошо, все более-менее сыты, накормлены, в окружении все говорят: «Ты классный мужик, у тебя все хорошо», но тем не менее растут какие-то, все больше и больше выступлений, стычки у парламента, свой собственный президент уходит в свободное плавание. Но, в общем, как-то что-то нарастает. Но это надо как-то объяснить. Ну как объяснить? Ну, враги. Враги подбросили. Это нормальная человеческая реакция. То есть это тоже говорит о том, что, к сожалению, Иванишвили стареет. Был бы моложе, этого бы не делал. Это вот субъективный фактор.
Что касается закона ЛГБТ. Тут другая простая причина. В этой ситуации опорой власти становится провинция, становится наиболее консервативный, ультраконсервативный элемент маргинальный. Ну и что скрывать, вот на территории… Вы знаете, при всем при том, если вы возьмете по степени толерантности к, условно говоря, разного рода новым этикам, то Украина тоже сильно не на первом месте в этом вопросе. К сожалению, это объединяет все постсоветское культурное пространство. И гомофобия является такой очень существенной, очень серьезной штукой, которая подсознание населения правит.
Поэтому здесь, как и в России, это некая такая уступка этой части электората в значительной степени. Поэтому эта попытка была, с одной стороны, борьбы с мифами, с другой стороны, попытка заручиться ультрамаргиналами. В обоих случаях это оказалась на самом деле не самая удачная акция. Мне кажется, она проблему абсолютно не решила, а только усугубила ситуацию. Вот с этим это связано.
То есть главные факторы здесь ключевые все равно были другие. То есть первое – это сложность этого выбора, то есть когда душа рвется на Запад, а пищеварение плотно привязано к России. Это очень непростой выбор. Идет поэтому борьба. И население расколото.
И есть второй фактор, который совершенно нельзя не учитывать. Вот я думаю, что на самом деле власть Иванишвили не была бы такой длинной, и сейчас мы не были бы на этом пороговом значении, когда непонятно, кто победил… Потому что, знаете, такая маленькая модель будущих американских выборов через неделю. Все стороны скажут, что они победили, и каждая по-своему будет права. Война в Украине.
То есть война в Украине оказалась колоссальным консервантом этих отношений в Грузии, потому что она напугала значительную часть общества. И люди, при том, что в душе они свободолюбивые, всем нравится красивая жизнь в Париже, чем менее красивая жизнь в Москве, но при этом, вот как они пишут это открыто на плакатах, никто не хочет, как в Мариуполе.
То есть есть свой собственный травматический опыт, когда чудом и вмешательством Запада войска не дошли тогда до Тбилиси. Говорят, Запад проигнорировал грузинскую войну. Это не совсем так. Он ее не проигнорировал. Если бы он ее проигнорировал, там ситуация была бы другой. Но он, как всегда, на какой-то компромиссной точке это зафиксировал. Грузия потеряла 20% территории, куча беженцев, куча проблем и всего прочего, но при этом съесть Грузию не дали.
Вот есть свой собственный травматический опыт и то, что они наблюдают в Украине. И это стало на самом деле главным лозунгом. То есть люди понимают, что, может быть, есть некий смысл пожить в этом противном и оскорбляющем достоинство союзе с Россией, потому что многие это именно так воспринимают, но при этом избежать тех последствий, которые бывают, когда ты вступаешь в конфликт с превосходящим тебя по всем параметрам монстром.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Русские эмигранты, русские релоканты, которых в Грузии по-прежнему очень много, хотя многие из них уезжают из страны, кстати говоря, по-моему, такой тренд есть, из Тбилиси в Белград переезжают, довольно популярное такое направление, чего им ждать, чего им ожидать? Сотни тысяч людей, владельцев и бизнесов, и журналистов, и правозащитников. Какие ожидания? Я знаю, нас в Грузии очень много и активно смотрят. И вот когда я был в Тбилиси, очень много подходило на улицах и говорили спасибо.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, там такая двойственная будет ситуация, которую очень трудно предвидеть, поскольку очень многое зависит от поведения этой эмигрантской массы, от давления России. Там очень много факторов.
То есть один фактор, естественно, что если эта релокантская масса будет проявлять некую свою политическую активность, и с территории Грузии будет идти активизм и медийная такая работа, то это правительство будет рассматривать как осложняющие факторы. И оно от этого постарается избавиться. То есть что можно предвидеть? Что будет давление на тот сегмент эмигрантского сообщества, который с территории Грузии ведет свою протестную антивоенную агитацию и пропаганду. То есть эти точки будут подавляться и этих людей будут выдавливать.
То есть если люди находятся на территории Грузии и там просто переживают, пересиживают, тратят свои деньги, условно говоря, пытаются как-то встроиться с какими-то бизнесами. Я думаю, что давление на них тотальным не будет.
То есть может возникнуть ситуация, когда в этом таком внутриполитическом торге между Иванишвили и Путиным, где Иванишвили будет становиться все более и более зависимым от России. Поскольку он НРЗБ, он все-таки умудрялся какое-то время сидеть между двух стульев. То есть сейчас это выглядит уже так однозначно. Но оно какое-то время умудрялся сидеть между двух стульев. И сейчас, когда он пересел на один стул, то степень его зависимости от московского режима, конечно, резко увеличится.
И там могут от него просто потребовать, чтобы он стал выдавливать русских эмигрантов из страны. Тогда он на это пойдет. Но думаю, что это будет делаться с этой южной грузинской бюрократической нерасторопностью. То есть будет скорее имитация выдавливания, чем выдавливание. Поэтому я думаю, что вот это разделится. То есть они будут тщательно следить за тем, чтобы их не упрекнули, что они территория, враждебная России. Ему это сейчас совершенно не надо. И они будут стараться сквозь пальцы смотреть на то, что люди сидят там тихо и живут.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Невозможно не обсудить тему БРИКС, форум, саммит, который проходил в Казани. Хотя я знаю, что вы много высказывались по этой теме на минувшей неделе в разных эфирах. Наши зрители без проблем смогут найти. Я бы только хотел, наверное, уточнить. Как вы думаете, а на Западе как смотрели на то, что происходило сегодня в Казани? С каким чувством, с какими эмоциями, с какими ожиданиями?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, я не могу сказать, что я какое-то делал специальное исследование по этому вопросу, поэтому у меня чисто обывательские такие наблюдения. И они состоят в том, что там не очень сильно озабочено. Вот так, чтобы на всех первых полосах «ух» и «ах» и как бы все напуганы или как любит говорить Мария Захарова «страшно вам?!», нет, ну вот как-то этого не было.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Мне сейчас стало страшно, на самом деле. Показалось, что в эфир третий ворвался.
В. ПАСТУХОВ: Ну да. Но я старался, да. Да, это, безусловно, прошло незамеченным. Спин совершенно однозначный – Путин явно недоизолирован.
Второе. Много было по поводу того, что это демонстрация некой силы и так далее. Но они при этом сохраняют спокойствие вот тоже по причине, о которой я высказался, потому что все основные топовые игроки буквально через пару недель соберутся в Бразилии, и там они будут петь вроде те же слова, но на другой мотив. То есть Запад ждет своей встречи с этими игроками.
В принципе, на Западе же нет этого ощущения, которое есть там в российской оппозиционной среде, частично в Украине, что Запад должен не сегодня-завтра покончить с Путиным. Тут все-таки господствует реализм. Они понимают, что эта проблема на годы, что с кондачка ее так не решишь. В принципе, Запад ставит своей целью не прикончить этот режим, а держать его в напряжении. Это ему удается. И он тщательно высчитывает, в общем-то, пипеткой все эти витамины, которые ему приходится тратить на решение этой задачи, чтобы не потратиться слишком. Поэтому реакция спокойная. Я не могу сказать, что это произвело эффект разорвавшейся бомбы.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну вот у нас еще один вопрос про крупное международное событие. Наш зритель Михаил из Миннеаполиса пишет в комментариях к посту в моем Телеграм-канале, спрашивает про будущий саммит «большой двадцатки» в Бразилии: «Это шанс для обсуждения нового мирового порядка или тень Байдена продолжит там мешать?» Это уже будет, естественно, после американских выборов. Какие ожидания от этого мероприятия?
В. ПАСТУХОВ: Вы понимаете, если бы я мог сказать, что будет на саммите «большой двадцатки», да еще после выборов президента США, то, наверное, я продавал бы билетики на ипподроме и тайно бы там зарабатывал себе на подсказках. Ну, конечно, у меня нет такого представления. Я могу только большими штрихами сказать, что мое понимание сейчас исторического процесса состоит в том, что мы выходим из транзитной эпохи почти 40-летней монополярного мира. И вот эта ситуация, когда… Знаете, как у Высоцкого: «Мне руку поднял рефери, которой я не бил». В некотором смысле Америке история подняла руку, которая не нанесла решающего удара. Да, она вымучила своего соперника, долго зажимала его в углу, и в конце концов он там бессильно повис на канатах, и объявили победителя по очкам.
Вот понимаете, вот эта победа в холодной войне, условно говоря, условная победа, она была по очкам, и то я не уверен, что заслуженная. Потому что на самом деле это было во многом не столько следствие, с моей точки зрения, силы победителя, сколько то, что второй боец имел какую-то скрытую болезнь, которая развивалась в нем и в конце концов его изнутри доконала. Поэтому возникла ситуация, что лет 40 не было достойных противников. И, в общем, этот победитель тогдашний 1989 года в этой майке с надписью «1989» ходил один так по рингу, зажигал зал, поднимал руки, ну и никого не было, то есть было такое шоу.
Но как бы подросло новое поколение на планете. И похоже, что эта эпоха заканчивается. И вот сейчас неприятная ситуация. Надо привыкать к этой новой реальности, что сейчас опять в углу появится какой-то новый противник. И что-то мне говорит о том, что он будет в старой красной майке, но надписи будут уже не кириллицей, а иероглифами.
Вот этот момент очень сложный. Это ключевое, что сейчас происходит. И происходит такое вот саморазмежевание, самораспределение мира под новое противостояние, где стороны, я бы сказал, так прощупывают друг друга и пытаются определить эти границы. И каждый, конечно, пытается продвинуть эту границу как можно дальше от себя. Вот весь смысл всех этих саммитов, всех этих встреч, он вот в этом, в определении границ между новыми игроками и старым игроком, Западом. При этом Америка и Европа вроде смотрятся вместе. Ну вот, например, в том же случае Трампа мы можем увидеть, что они рядом, но не вместе. А Китай, он тоже не один. И слава богу, у него под боком есть Индия. Это дает всем нам надежду.
Поэтому, в общем, это вот сейчас нащупывание будет этого нового баланса. Очень бы хотелось, чтобы хватило удачи всем нам, чтобы этот баланс был нащупан без мировой войны.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Про Высоцкого еще поговорим. Хотелось бы обсудить события, которые происходили в местечке Коркино, в Челябинской области. Цыганские погромы, собственно говоря.
В. ПАСТУХОВ: Никогда такого не было, и вот опять.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, прям сняли с языка. Это происходит то и дело в совершенно разных российских регионах. То цыгане, может быть, это и не цыгане бывают, а какие-то еще более экзотичные, например, представители разных народов. Я помню, чуть ли не с сирийцами были какие-то драки, столкновения. О чем свидетельствуют такие вспышки межнациональной розни, межнациональных мощных сильнейших конфликтов?
В. ПАСТУХОВ: В первую очередь о коррумпированности силовиков на низовом уровне полной. То есть я это очень хорошо усвоил в 90-е, ну вот когда эта пресловутая была проблема чеченцев. И я понял, что вот все эти сообщества, они сильны тем, что, будучи хорошо организованными, они быстрее и активнее коррумпируют власть в самом низу, чем это делают находящиеся в большинстве, но совершенно такие расслабленные и абсолютно неспособные к консолидации в ином формате, кроме «русский бунт бессмысленный и беспощадный», представители титульной нации.
То есть у нас получается некая ситуация, где то тут, то там возникают территории с вкраплениями, скажем так, компактно живущих общностей, которые уже в силу того, что они в меньшинстве, ну и плюс культурные особенности, они как бы вот такие сжатые, как кулак, у них такая замкнутая система экономическая и социальная в некотором смысле, они находятся в сложных отношениях с окружающим миром, при этом они, будучи организованными, часто отжимают свое право. И при этом, как правило, они являются, с одной стороны, главной дойной коровой для местных силовиков, а с другой стороны, те же их и покрывают.
В результате вот это титульное население дико страдает, потому что получается, что они вроде бы и большинство и вроде бы они должны выглядеть как великий народ-колонизатор, а на практике получается, что они ничего не могут, потому что тут какая-то мелкая несправедливость, там большая несправедливость, где-то доходит до убийства, а все это потому, что годами не предпринимается никаких мер, да и никто не хочет их предпринимать, потому что свое же собственное, родное, титульное милицейское начальство, оно по уши там в этой коррупции.
Вот эти ситуации зреют. Потом происходит что-то из ряда вон выходящее. И вот в этот момент происходит такая молниеносная электризация этого титульного социума, он собирается. А единственная форма, в которую организованно этот социум может собраться, называется «погром». Он организуется на погром. И в этот момент вдруг просыпается все то, что мы и так знаем о том, что это, в общем, достаточно ксенофобский, довольно расистский в достаточно великодержавной своей основе народец, который, в общем, может долго терпеть, но потом это все выплеснет. Тогда возникает конфликт.
В этот конфликт, наконец, вмешиваются власти более высокого уровня, которым плевать на эту низовую коррупцию, они из других источников питаются. Они дают всем по голове, и дальше они пытаются давить всех сразу – и бунтарей этой титульной нации, и, наконец, начинается разборка с этими этническими сообществами, там тоже их шерстят. В конечном счете все это заканчивается. Всем дают по голове. Все это забывается. И через какое-то время, как трава растет весной, снова.
Вы спросили меня, что это значит? Ровным счетом ничего. Это называется «русская жизнь».
Д. ЕЛОВСКИЙ: Про русскую жизнь давайте еще поговорим. Философ Дугин, например, сетует на то, что не хватает в России идеологии и нужен какой-то срочный орган, который бы наконец занялся этим вопросом. Как вы считаете, действительно ли может идти речь про создание какого-то идеологического органа, который займется этим вопросом всерьез? Один из последних постов Дугина, я его целиком не буду тестировать, но он в целом говорит, что из-за того, что у нас нет идеологии, все проблемы от коррупции до миграции, от СВО до падения демографии.
Мне кажется, что в целом при тренде углубления того репрессивного режима, который существует, и той автократии, которая есть в России, конечно, отсутствие какой-то прописанной идеологии – это существенный минус и большая ловушка для режима.
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, с моей точки зрения, это колоссальный плюс для режима, потому что есть идеология, она уже сформировалась. Это идеология национал-большевизма, но, в общем и целом, по многим своим параметрам, как говорят юристы в патентном праве, до сходства невозможности найти различия, похожие уже на фашизм. То есть здесь своя доморощенная, конечно, вот эта вот ультранационалистическая идеология, которая разгоняется вовсю. То есть идеология есть. Второе.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, простите, пожалуйста, я вас вынужден перебить. Потому что почитать-то негде про этот национал-большевизм. Где «Десять ударов национал-большевика», «Пять тезисов национал-большевички»? Вот какой-то комплекс этих знаний, где-то он содержится, где-то с ним можно ознакомиться?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, вы тут как бы живете почему-то вот прямо как Путин, а на самом деле администрация президента уже живет в XXI веке. Мы живем в эпохе постмодерна. Где вы можете почитать десять принципов британского конституционализма? Дайте мне британскую Конституцию. Тем не менее, это самая конституционная система из всех, которые я знаю в мире, самая стабильная, самая надежно работающая. Понимаете, мы ушли из этой эпохи. Все хотят Библию, а еще лучше «Катехизис революционера», чтобы там было прямо в лоб. Что ты должен сказать партии? Что ты должен ответить на это? Чья собственность украдена народом? Кто был предателем в 90-е? Кто не был предателем? Вот все эти вопросы.
Это прошлый век, Дмитрий. Так уже не работают. И если бы они так работали, слушайте, их бы давно уже снесло. Вот, к сожалению, они умнее Дугина. Понимаете, если бы Дугин действительно сейчас всем этим распоряжался, наша передача называлась бы, как у Сережи Медведева – «Археология умершего тоталитарного посткоммунистического режима». Мы бы с вами сидели и изучали бы сквозь лупу помет соловьиный, умерший уже где-то.
Они, к сожалению, гораздо умнее. Они к этому уже не стремятся. Мы живем в эпоху информационного общества, социальных сетей, в эпоху релятивизма. То есть для этого им достаточно вбрасывать некие идеи в массы, и для этого не нужно… Я понимаю. То есть поскольку Дугин сам все-таки… Особенно вот когда Кирилл Набутов выложил это его выступление, самое интересное, что оно не в 70-е, а в середине 90-х годов, вот это вот кондовое выступление на съезде КПРФ, где он призывал к марксизму. Ну они все живут вот этими стереотипами даже не СССР, а вот Китая, Мао «Цитатник», вот обязательно там должны быть цитаты, а цитаты должны состоять, безусловно, из самого Дугина. Но это болезненное. Это его личное болезненное. Это ни при чем.
Нет, то, что Дугин пишет, во-первых, он занимается троллингом. Раз. Во-вторых, это нормальное развитие его собственного шизофреноидного сознания. Когда я говорю, что он шизофреноидный, я же не говорю, что он дурак. Если вы возьмете Дугина и меня с точки зрения того, сколько кто из нас прочитал, то я не прочитал и сотой части того, чего в жизни своей прочитал Дугин, и половина имен, которыми он манипулирует из мировой философии, мне просто ни о чем не говорят.
То есть он замечательный представитель той самой образованщины, о которой они так любят говорить. То есть его начитанность превосходит все пределы, но это ему не помогает. Потому что на самом деле все, что он читает, он читает только одним единственным способом – он препарирует это под некую свою навязчивую идею, которая в нем внутри живет, и превращает любое прочитанное в доказательство этой самой своей навязчивой идеи.
Первое. Идеология есть. Администрация президента в значительной части только тем и занимается, что руководит этим идеологическим процессом. И делает это гораздо грамотнее, чем делал бы Дугин. Потребности до сегодняшнего момента проводить эту пропаганду и реализовывать эту идеологию в форматах 30-х годов прошлого века не было, потому что исчез вот этот 100-миллионный слой русского крестьянства. Это нужно было тогда, когда население было сначала безграмотным, потом – полуграмотным. Сейчас обратная ситуация – вся шибко грамотные. Это другая ситуация. Соответственно, формы реализации другие.
В тот момент, когда Кириенко начнет слушать Дугина, я не знаю, что любит Кириенко, он, может, не пьет, поэтому может торт, напиток, я за свои собственные деньги закажу в Москве колоссальный какой-нибудь подарок, потому что это будет означать абсолютное начало конца режима.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Еще вопросы зрителей. Давайте в режиме блиц два вопроса. Один из них как раз про Высоцкого. Я обещал спросить. «Единственной скрепой, прости господи, всего постсоветского пространства, по-моему, является творчество Высоцкого, – говорит наша зрительница Лариса из Йошкар-Олы. – Владимир Борисович, вы часто его цитируете. А можете ли вы объяснить, почему и эта скрепа не удержала общество от разложения?»
В. ПАСТУХОВ: Она, слушайте, не могла удержать общество ни от какого разложения, потому что люди живут не песнями, а хлебом при всем при том. Делят хлеб и земля, а не песни.
Во-вторых, в некотором смысле оно что-то продолжает удерживать, потому что парадоксальным образом этого Высоцкого поют в окопах по обе стороны линии фронта. Вот это парадокс. Несмотря ни на что то, что происходит там в Украине, и в том, и в другом случае некое извращение, но как бы каждый выхватывает из этого творчества то, что ему близко. Потому что оно как бы общечеловечно, оно не привязано. То есть если там «он не вернулся из боя», то оно будет и там, и там работать. Оно не про идеологию. Оно про человека. А человек везде одинаков, к сожалению. Или к счастью.
Поэтому что значит не сработало? Оно работает. Возможно, это и будет то единственное, что позволит потом, когда… Но рано или поздно это все закончится. Рано или поздно закончится в том или ином формате. Я не бог, чтобы предвидеть в каком именно формате. Но я достаточно много поживший человек, чтобы сказать, что кончается все. Когда оно закончится, надо будет через что-то на зубах где-то разговаривать, примитивно разговаривать. Я не знаю, трупами обмениваться. Все равно надо общаться по этому поводу. Вот тогда Высоцкий этот скажется и поможет.
Поэтому сказать, что оно не работает… Оно работает. Но оно не может и не должно работать так, как идеалисты себе представляют, что возьмемся за руки, друзья, и так далее. Но, к сожалению, это не всегда в реальной жизни бывает.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Наша зрительница Елена из Восточной Сибири пишет: «Все задаются вопросом: чего хочет Путин? А чего хочет Алина Кабаева? Думаете, какая глупость? А вспомните Наполеона. Ищите женщину!» О чем думает Алина Кабаева, Владимир Борисович?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, вы знаете, вокруг Владимира Владимировича как представителя традиционных семейных ценностей так много женщин, честно говоря, что я, в общем, не понимаю, почему все сосредоточились на Алине Кабаевой. Мне кажется, что Алина Кабаева – это какой-то такой раздутый миф. Есть ли она вообще рядом с Путиным, нету… Во-первых, у меня нет никаких доказательств, кроме медийных, того, что она существует. Может, это вообще мираж. Во-вторых, я реально не в курсе их действительных отношений.
Путин не производит на меня на самом деле впечатление человека – ну вот, кстати, и в этом смысле боюсь, что мы с ним очень разные, – для которого мнение членов его семьи имеет какое-то принципиальное значение. На меня он не производит впечатление человека. Для меня он производит впечатление человека, для которого мнение этой дружины, скажем так… Знаете, вот князь Владимир. Много ли для него значило мнение какой-нибудь наложницы, не знаю, Роксоланы? Не помню, кто у него была жена и сколько их там было. Помню, там было как-то трагично все. Историки, может быть, расскажут. Для него было важное мнение вот этой дружины застольной.
Ну вот Путин такого типа человек. Мне кажется, что здесь люди ошибаются, думая, что для всех и каждого значение семьи и женщины так много значит.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, спасибо большое за разговор. Это была Чисто конкретная политика». До встречи через неделю.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое, Дмитрий. Я надеюсь, мы говорили на скорости 1,3. А люди пусть считают, что мы просто съежились на зимнее время от политического холода.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Так и было, действительно. Спасибо. Поставьте лайк этому видео и смотрите другие наши программы и ролики на «Ходорковский LIVE». Всего хорошего.