«Чисто конкретная политика»: Кадыров — новый Пригожин? Чечня — скелет в шкафу у Путина. Квадроберы
Я вижу не проблему какой-то личности Кадырова. Я вижу проблему управленческую, проблему политическую, проблему цивилизационную, нечто, что было чумой 90-х годов, не было преодолено, вакцину никто не изобрел, а было закопано на кладбище скелетов 90-х. Это чумное кладбище 20 лет там никто не трогал, а тут по нему прошел экскаватор войны в Украине, все активизировалось. И похоже, что мы этот чумной могильничек вскрыли, и он начинает гулять опять. Мое личное убеждение в том, что России на том или ином этапе не избежать очередной кавказской войны. И, в общем, есть определенная ирония истории, которую никто не отменял, что то, с чего этот режим начался, тем он и закончится…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Друзья, приветствую. Вы на канале «Ходорковский LIVE». И это программа «Чисто конкретная политика». Меня зовут Дмитрий Еловский. Я рад приветствовать Владимира Борисовича Пастухова. Доброе утро.
В. ПАСТУХОВ: Доброе утро, Дмитрий.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Начинаем?
В. ПАСТУХОВ: Начинаем. Хотя, на самом деле, я скажу, почему я сделал паузу. Я впервые задумался, что название нашей передачи перестает соответствовать реалиям. Потому что в политике последнего времени мало чего чистого, но это было всегда, но становится все меньше конкретного. И сегодняшняя неделя, она такая очень сложная для комментирования, потому что у меня такое ощущение, что у нас полтора месяца где-то такой непрерывный день сурка событийный, и мы все живем в холодильнике американских выборов, и пока не придет домработница, которая его не разморозит, нам оттуда не выбраться.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Похоже на то. У американцев очень большие холодильники, кстати говоря, поэтому мы все туда неплохо поместились, надо сказать. Ну, подумаем о ребрендинге, может быть, как-нибудь. Вы знаете, на самом деле, в этой сумятице я все-таки сумел отобрать, выбрать одного главного героя. Это Кадыров, на мой взгляд. Те события, которые происходят в Чечне, волнуют очень и нашу аудиторию. Давайте я вот так просто пунктиром обозначу новости, которые приходили из этого субъекта Федерации.
Во-первых, Кадыров объявил кровную месть фактически сенатору Керимову и двум менее известным депутатам Государственной Думы. Во-вторых, он сказал, что за админнарушения будет справлять на СВО. В-третьих, было ЧП накануне в Грозном, взрыв на АЗС. В общем, тоже надо разбираться и там не все так однозначно, как говорится. Ну и Кадыров еще критикует власти в их отношении к мигрантам. То есть такая фронда.
И вот один из наших зрителей припоминает, как вы сравнивали как-то раз Кадырова с поздним Пригожиным. Это вопрос от Андрея из Пензы: «Вы говорили, что глава Чечни в каком-то смысле озвучил первую редакцию декларации о суверенитете. Если противостояние Кадырова системе внутри системы приближается к своей кульминации, то как она может выглядеть? Кадыров объявит своим войскам, что война с Украиной не в их интересах и запрется в Чечне (то есть этакий “марш справедливости” наоборот, марш внутрь себя) или это будет что-то другое? Сценарий убийства Кадырова до того, как у него появится повод для такой эскалации, и так очевиден, но кажется, что по-тихому убрать его не удастся».
В. ПАСТУХОВ: Ну, тут целый рой вопросов, и они противоречат друг другу. То есть я вижу проблему, конечно, не в Кадырове, я вижу проблему в Чечне. То есть я бы не стал персонализировать проблему, что это проблема личности. Более того, Кадыров был и, видимо, остается стабилизирующим элементом. И все самое интересное, скорее всего, начнется после того, как Кадырова не станет. То есть освоить наследство Кадырова – это еще тяжелее, чем освоить наследство Wildberries. Это вам не на три копейки задача.
Я думаю, что проблема состоит в том, что у каждого шкафа есть свой скелет. У этого режима тоже есть свой скелет, и этот скелет – кавказская война. То есть, в принципе, я не знаю, была ли это ошибка или это была детерминированность, но, скажем, одной из тех вещей, которая, конечно, вбила ельцинский режим в землю, были две кавказские войны. Это был, конечно, единый процесс, просто как бы две волны войны на Кавказе, которые, собственно говоря, очень мощно наряду с другими факторами сдвинули настроение населения в пользу жесткой руки.
И не просто потому, что война, а потому, что на самом деле поводов для этой войны было достаточно много. И они были неоднозначны. То есть у нас принято вытаскивать колониальную тему, но есть и тема криминала. И тот, кто помнит 90-е годы, не было практически дня, чтобы темы участия и соучастия чеченских криминальных формирований в тех или иных преступлениях на территории всей России не было в повестке дня.
То есть это был вопрос, который изводил. То есть вот в некотором смысле страна вернулась к концу XVIII – началу XIX века, когда она жила от набега до набега. И одновременно было огромное количество все-таки того же фанфаронства, самодержавной спеси, этой наглости. То есть как бы из песни слова не выкинешь. То есть была довольно сложная ситуация, которую режим Ельцина разрешить не мог. И его, в общем, потом смоделировали в качестве одного из основных пунктов легитимизации будущего Путина.
И дальше, в общем, ситуация была разрешена методами невоенными, на самом деле. Ситуация была разрешена методами спецоперации, некоторым индивидуальным террором, непонятной гибелью отца Кадырова и заключением некой личной унии с одним из чеченских кланов, который превратился в наместника Москвы в регионе и взял на себя полицейские функции над этим регионом, а взамен за эти полицейские функции потребовал, как Остап Бендер у Шуры Балаганова, массу мелких бюджетных услуг, которые со временем превратились в очень не мелкие.
И вот эта ситуация, когда все держится на личной унии с одним единственным кланом, этот клан является гарантом невозвращения к ситуации 90-х, этому клану надо платить дань де-факто, ну или, если хотите, не дань, то оплачивайте его полицейские услуги в регионе. И этот клан осознает свою уникальность и незаменимость. И поскольку он осознает свою уникальность и незаменимость, он абсолютно в духе все тех же 90-х качает права. А качая права, он возвращается обратно в Россию во всем том боевом раскрасе, в котором он там и присутствует.
То есть мы возвращаемся туда, откуда уходили. То есть Чечню не удалось удержать в пределах ее границ. Можно в равной степени сегодня говорить об оккупации Россией Чечни и оккупации России Чечней. То есть происходит на самом деле чеченизация русской жизни вторичная. Мы это видим по очень активному участию Кадырова в десятках, если не сотнях, бизнес-конфликтов, где он пытается выступать арбитром, подменяя собой российское правосудие, правоохранительные органы.
И Wildberries – это только ягодка на торте. То есть мы видим, как Кадыров везде и всюду требует своего куска. Не он лично, а его клан. Мы видим, что сопротивление этому клану оказывается вяло. Люди просто боятся. Мы помним историю с «Даноном», например. Это такой немалый кусок. Не менее интересный, чем Wildberries. В чем-то менее, в чем-то более. Мы помним массу других историй.
А людей это раздражает. Начинает расти та же реакция, которая как раз формировала недовольство ельцинским режимом в конце 90-х. То есть реакция некого бессилия. Русский человек, он тоже не ангел. Смешно сейчас звучит, особенно на фоне всего того, что Россия делает в Украине. И, соответственно, это все накладывается на ксенофобию, вот эту предвзятость по отношению к кавказцам, которая никуда не делась и дожила. Растет раздражение.
Особенно это раздражение растет в силовом сегменте, потому что Кадыров во многих случаях проламывает и следаков, и оперов, и возит их мордой по столу в реальности. То есть при всяком столкновении вопрос решается не по закону, а по понятиям. И он по понятиям решается зачастую именно в пользу Кадырова. Сколько его там уже раз хоронили прямо и косвенно, он возникает в кабинете Путина. Что там происходит, черный ящик, но все рассасывается. Все остальные, поджав хвосты, отползают.
И эта ситуация становится все более и более раздражающей. В конце концов, есть и другие люди. И в конечном счете начинают находиться противовесы. Интерес сегодняшней ситуации состоит не в том, что идет чеченизация (она идет все последние годы), а в том, что сопротивление ей растет. Вот этого не было последние годы. Потому что в последние годы эта проблема только нарастала, он распространялся вширь, и все, поджав хвосты, уходили.
И вдруг появляется Керимов, который проходит с помощью Вайно в кабинет Путина и решает вопрос поперек Кадырова. Причем, кстати, не факт, что Керимов в этом споре прав, вот что смешно. В этом случае Кадыров, как сломанные часы, возможно, показывает правильное время. Но это уже никакого значения не имеет. То есть мы видим, что этот вот конфликт, он начинает прорываться наружу. Я написал, что я до сих пор не знаю природу этого нарыва и почему он прорвался. То есть можно сказать, что это неуправляемость, а можно сказать, что Кремль пытается уже каким-то образом по-имперски разводить игроков и сталкивать лбами друг с другом. Тоже возможно. Потому что он не знает, что с этой проблемой делать.
То есть я вижу не проблему какой-то личности Кадырова. Я вижу проблему управленческую, проблему политическую, проблему цивилизационную, нечто, что было чумой 90-х годов, не было преодолено, вакцину никто не изобрел, а было закопано на кладбище скелетов 90-х. Это чумное кладбище 20 лет там никто не трогал, а тут по нему прошел экскаватор войны в Украине, все активизировалось. И похоже, что мы этот чумной могильничек вскрыли, и он начинает гулять опять. Мое личное убеждение в том, что России на том или ином этапе не избежать очередной кавказской войны. И, в общем, есть определенная ирония истории, которую никто не отменял, что то, с чего этот режим начался, тем он и закончится.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Как вы думаете, чья зависимость больше, существеннее, важнее: Кремля от клана Кадырова или клана Кадырова от Москвы, считай от федерального бюджета?
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что это спор из разряда курица или яйцо, потому что это взаимозависимость, этим все сказано. Но существенное значение политическое имеет зависимость Кремля от Кадырова, а зависимость Кадырова от Кремля имеет меньшее политическое значение, потому что именно второе является таким стратегическим, политическим фактором, который будет сказываться на общефедеральной повестке.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Друзья, напоминаю, что Ютуб работает так, что вы ставите лайки, и больше людей видит наше видео, наш контент. Пожалуйста, не забывайте это делать, это важно. Ну и подпишитесь на «Ходорковский LIVE», у нас много важного, хорошего, интересного контента. Давайте в комментариях обсудим этот эфир, эту программу. Владимир Борисович, про Чечню еще хотелось бы поговорить. Все-таки можно сказать, что Кадыров – новый Пригожин или когда-нибудь им станет?
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, я не пропустил мимо ушей то, что вы сказали в самом начале. Думал, вы не вернетесь. Но вы упорны и уперты. Я не думаю, что за пределами публицистики это будет корректным сравнением. В мире животных мы понимаем, что если совершенно разные животные попадают в сходные условия существования, то у них приспособление, мимикрия такая движется в одном направлении. То есть они разные, но приобретают… Условно говоря, если ты живешь в пустыне, то совершенно разные твари приобретают соответствующий пустынный окрас. В джунглях все более яркие.
Я думаю, что Пригожин и Кадыров были похожи именно внешне, потому что условия времени предполагали сходный механизм адаптации. Но при этом они совершенно представляли разные явления, разные течения в русской жизни. Пригожин – это в некоторой степени случайный более продукт, чем Кадыров, поэтому сошел просто в небытие. В общем, это была в значительной степени субъективная проблема. Я никогда не забуду ошеломленное выражение лица, собственно, куратора и создателя Пригожина, человека, который его сгенерировал, генерала Алексеева, который в момент этих событий 23-24 июня прошлого года сказал, что ничем, кроме сумасшествия, он происходящее объяснить не может.
То есть там было в существенной степени велико значение этого элемента головокружения от успеха. То есть Пригожин действительно абсолютно диспропорционально оценивал свою личность и роль в истории. По какому-то стечению обстоятельств генетически он оказался очень даровитым публицистом, и война просто вскрыла этот дар и талант. Окунувшись в ужас войны, у него произошел действительно такой морально-нравственный какой-то сдвиг, и в силу каких-то обстоятельств на какое-то время он стал голосом той части фронта, которая выражала недовольство всем происходящим. Это был такой вот набор случайностей, из которого образовался смерч.
Кадыров – это другое. Кадыров – это другое, потому что здесь, как я сказал, под этой независимостью есть совершенно другая основа. При всем при том за Пригожиным стояла банда, очень большая банда, но при этом не на его деньги созданная. Он гулял на чужие. Кадыров тоже, конечно, гуляет на чужие, но за ним стоит народ. Кадыров представляет огромный, талантливый, упертый вот один из тех народов, который никогда не смирился со своей колонизацией, где колонизация была в чистом виде, вот именно в чистом виде, не так, как в других случаях, когда это был такой процесс взаимовлияния и сотворчества.
То есть за Кадыровым стоит народ. И это многое решает. То есть это проблема, которую нельзя решить персонально. То есть нет Пригожина – нет проблемы «Вагнера». Нет Кадырова – все проблемы остались и даже утроились.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Возможно ли такое, что Чечня когда-нибудь возглавит парад суверенитетов?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, вы предлагаете заглянуть за такой отдаленный горизонт. Мое личное ощущение состоит в том, что в том будущем переформатировании, которое ждет Россию, проблема не Чечни, а проблема всего Северного Кавказа, как, может быть, проблема еще одной-двух окраинных территорий, будет стоять особняком. Вот не будет этой проблемы парада суверенитетов. Она имела совершенно другую природу в 90-е годы, чем часто вкладывают в нее какой-то там смысл.
Будет отдельно идти процесс децентрализации и федерализации власти в России. Это будет один процесс. И будет отдельно идти процесс разрешения споров с некоторым количеством субъектов, чья интеграция в российское культурное и политическое пространство была и остается очень условной и держащейся в значительной степени на насилии. Я бы сказал, что этим территориям предстоит сделать очень непростой выбор.
Я бы не стал сразу говорить, что там 100% эти территории отпадут, потому что у народов, а не у кланов, на этих территориях есть серьезная мотивация как стремиться к своей независимости, так и оставаться частью единого экономического как минимум, а как следствие, политического пространства России, поскольку в этом при всем при том есть существенная выгода.
Но вопрос будет решаться сложно. Поэтому я бы не ставил Чечню, а вместе с ней и весь Северный Кавказ в одну линейку с теми процессами, которые будут происходить на остальной территории России. Это отдельный вопрос. Это не вопрос парада суверенитетов, это вопрос повторного разрешения вопроса о независимости этих территорий. И в идеальном варианте он должен разрешиться путем выявления какой-то все-таки определенной воли у этих территорий: либо они входят в общее экономическое и политическое пространство, но тогда на равных со всеми условиях, то есть это в том числе тогда должно быть и единое правовое пространство, либо они должны это пространство покинуть.
Ситуация, при которой существуют совершенно разные правовые режимы для России и для этих территорий, когда российский закон де-факто там не действует, а он де-факто там не действует, она неприемлема, потому что она отравляет и разлагает не только эти территории, она разлагает именно Россию.
То есть там нужно достигнуть какой-то определенности либо в одну, либо в другую сторону. Либо это интеграция, но не в эту имперскую Россию, а в какую-то другую, с принятием общеправового режима, либо это желательно цивилизованный развод.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Я про Кадырова хотел еще одну вещь уточнить, последнюю, наверное. Если у них с Путиным созависимые отношения, если существует уния, то почему Кадыров периодически позволяет себе довольно такую жесткую, серьезную критику и Москвы, и временами специальной военной операции? Такая фронда.
В. ПАСТУХОВ: Потому что не бывает этих идеальных отношений. Что такое Путин? Вы знаете, я когда-то читал, было исследование, почему очень трудно принимать стратегические решения. Кто-то исследовал в годы Второй мировой войны загрузку командующего Тихоокеанским флотом США. Детали могу уже забыть, это лет 20 назад читал. В общем, там оказывалось, что по количеству управленческих решений, которые командующий должен принимать, у него на каждый вопрос есть две секунды.
Но я должен сказать, что при всем при том позиция Путина не синекура, особенно сейчас, и не надо упрощать ситуацию. То есть, собственно, сам Путин принимает в реальности очень мало решений. То есть у него нет другого варианта, кроме как делегировать те или иные крупные блоки своим прокси. Прокси эти очень разнообразны. И у них разные вкусы и стили.
Кто-то еще в начале нулевых однажды из окружения Путина произнес такую фразу, что проблема друзей Путина состоит в том, что их очень много и, будучи друзьями Путина, они не являются друзьями друг другу. То есть они как бы замкнуты. Мы говорим, путинский клан. Да, но там есть проблемка – они объединены в клан через центр. Знаете, как Москва является транспортным узлом для всей России. Хочешь попасть из Ярославля в Тамбов – ты не можешь прямо проехать, ты поедешь через Москву. Так и все друзья Путина. Хочет там Сечин с Чемезовым выяснить отношения. Он же их не напрямую выясняет, он их выясняет через Путина. То есть все равно что в Тамбов съездить.
И поэтому вопрос, собственно, сводится к тому, что противоречия возникают не с Путиным, противоречия возникают с огромным количеством самых разных людей по самым разным поводам. И до Путина не допрыгнешь, но ты можешь с ним встретиться раз в три месяца, а в условиях войны это еще тяжелее, и там что-то перетереть. А так приходится с каждым на ножах быть. Сначала в переносном смысле, а судя по последним сообщениям, уже и в прямом.
И Кадырову приходится постоянно переподтверждать свое право на избранность. То есть показывать свою силу, демонстрировать, что он в этом паханате один из главных паханов. То есть это требует вот этих вот постоянных вот таких стычек, демонстрации силы, демонстрации того, что я могу, я могу больше, чем вы, мне все позволено. Плюс у него появляется очень много идентичности, у Кадырова.
То есть он потихоньку, ну, это тоже, возможно, личностное уже, а возможно, как бы логика борьбы его выталкивает, он становится как центр силы представителем там всех кавказцев, представителем всех мусульман России, представителем вообще всех мусульман. То есть он выходит за пределы просто губернатора проблемной территории. Он потихоньку за эти годы обрел статус лидера определенной социальной, конфессиональной какой-то группы. Там все непросто, но он претендует на него. И в этом качестве он тоже должен, условно говоря, соответствовать ожиданиям.
Вот отсюда сейчас напряжение идет с этим миграционным бредом, который сейчас на самом деле… То есть сейчас, в принципе, государственная политика в области миграции перешла из экономического блока, который раньше более-менее как-то контролировался, в силовой и в силовой идеологический. Соответственно, там просто начался фестиваль дурости. И это, соответственно, усиливает напряжение в тех кругах, которые являются, скажем так, паствой Кадырова. Он должен это выражать.
То есть дело не в Путине. У него сколько угодно могут быть отношения с Путиным. Если бы их не было, то давно бы это все снеслось. Но с Путиным он разруливает вопросы в их критической фазе время от времени, а со всеми остальными просто воюют.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Еще не хочу уходить от Кадырова. Наверное, все-таки самый последний вопрос. Вспомнил, что у нас был от Максуда из Германии, нашего зрителя, вопрос. Вспоминая про то, что Кадыров – «пехотинец Путина», вот насколько это действительно так? То есть насколько эта связь конкретно к Путину, а не к режиму, не к Кремлю, не к Москве? То есть Максуд поясняет: «Путина не будет, и Кадыров с Чечней, они как-то поменяют свой договор с Россией или нет?» То есть то, что вот в Чечне – это персонализированная история, это мы поняли. А вот в ту сторону?
В. ПАСТУХОВ: Там есть большая вероятность, что уния, конечно, разрушится. Вот в такого рода отношениях главная валюта – это доверие. Ни рубли, ни евро, ни доллары. Доверие. И вот без этой химии доверия ничего не решишь. И при всем при том между Путиным и Кадыровым этот некий элемент доверия есть. Мы видим, что в самых критичных ситуациях они как бы разруливают то, что между ними возникает. Когда придет кто-то другой, то эта валюта будет в дефиците. Но прежде всего потому, что Кадыров не будет верить и будет их ни во что не ставить. Он будет, как дедом в советской армии, он будет уже стариком на фоне тех. Смешно, да?
Все-таки надо понимать, что здесь есть такой персональный момент. Мы должны не забывать обстоятельства, в которых Кадыров пришел к власти. То есть пришел мальчишка, я не помню, сколько там ему было, 18, по-моему, лет или чуть больше того, который реально Путиным какой-то период времени как бы воспитывался прямо или дядьки там были приставлены к нему. Но он в определенной степени продукт Путина. И это не выбросишь. Потом наступает уже и разочарование, и осмысление, люди становятся самостоятельными. Но это часть жизни. И Путин там оказал ему доверие.
Мы там не знаем, что произошло. Я до конца, на самом деле, расследования про то, что случилось с Ахматом Кадыровым, никогда не видел. Возможно, там были найдены виновные, но как-то, в общем, с заказчиками я что-то не слышал, чтобы там была какая-то стопроцентная ясность. Но мог пропустить что-то. Но в любом случае, уже на этапе, когда это случилось, Путин, конечно, огромный кредит доверия Путину дал. И тогда это было неоднозначное решение. Там были и другие кандидаты.
Поэтому мне кажется, что будет очень сложно восстановить эту унию. Именно потому, что очень сложно будет Кадырову с кем-то другим. Да и будет ли там один этот другой… Тоже, понимаете, с коллективом трудно установить такого рода отношения.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вы вот в начале программы сетовали, что у нас какая-то неконкретная политика. Вот, по-моему, первый блок как раз очень конкретный получился.
Переходим к другим темам. Приглашаю вас на прогулку в Охотный Ряд. Спикер Володин, проект «Расчеловечивание», о котором он написал довольно большой и увесистый пост. В общем, вкратце если сказать, то это какой-то «План Даллеса 2.0», мол, у Запада есть некий план по расчеловечиванию мира, среди которого и ЛГБТ, и квадроберы, и стирание границ личности, чтобы потом превратить все в послушных эмбрионов и лишить их всех возможных прав и свобод. При этом, конечно, никаких доказательств существования этого плана Володин не предоставил.
Владимир Борисович, хотелось бы вас попросить прокомментировать это. Почему вдруг появляются такие конспирологические теории? Неужели вдруг зачем-то понадобилась какая-то теоретическая база под то, чтобы мочить меньшинства в России?
В. ПАСТУХОВ: Самое интересное, что она именно от Володина исходит. А все остальное менее интересно. Вы знаете, тут нечего комментировать, честно говоря. Я могу, конечно, сейчас, как Остап Бендер мог гнать самогон из чего угодно, включая табуретку (и получать табуретовку), можно, конечно, и на этой базе развить какую-то пастуховскую теорию, и это будет табуретовка русской жизни. Но, честно говоря, мы будем сталкиваться сейчас с этими явлениями повсеместно.
Русская жизнь заходит в тупик. При всем при том это тупик. Это тупик войны, это тупик тоталитарной системы, это тупик закрытого общества. Гною нет выхода. Он накапливается внутри. И все делают вид, что это загар, но это, в общем, на самом деле не загар, это такой нездоровый румянец. И поэтому будут два явления, безусловно, развиваться спонтанно как следствие какого-то внутреннего гниения. Одно это мы с вами обсуждали уже один раз. Это, безусловно, мистицизм, которого будет довольно много, и вообще склонность к всему иррациональному, к конспирологии, к чудесам, античудесам.
А второе рядом с этим – будет, конечно, происходить такое искусственное оглупление. Меня вот эта тема очень сильно волнует в последнее время. Потому что вытащили Володина, можно вытащить десятки заявлений о сокращении образования. А с этими квадроберами – это уж совсем в прямом смысле слова докопались до мышей. Никогда не думал, что до этого дойдет.
Но, понимаете, действительно вдруг выясняется, что люди искусственно глупеют и оглупление является формой адаптации. То есть некое искусственное самоограничение собственных интеллектуальных возможностей на определенных этапах жизни и развития общества способствуют выживанию популяции.
Это, наверное, идет от какого-то инстинкта. Ну вот, условно говоря, во время испанской инквизиции опасно было быть слишком красивой женщиной. То есть это действительно потом сильно сказалось на том, как выглядели люди через какое-то количество поколений. Потом, конечно, природа человеческая богата, все восстанавливается.
А сейчас достаточно опасно быть слишком умным. Соответственно, люди неглупые по природе своей приобретают некие качества полудурков и начинают фонтанировать какими-то совершенно сногсшибательными инициативами. Мне особенно нравится все, что связано с детородностью. То есть это точно по Губерману: идея, брошенная в массы, что девка, брошенная в полк.
То есть вот эта идея, которая была понятна всем еще на рубеже 2010-х, ну не всем, но по крайней мере самым умным, в том числе в Кремле, что демографическая ситуация – это ключевой фактор риска для России, вот эта идея, которая пандемией и войной превратилась просто в дамоклов меч над Россией, она была, как та самая девка, брошена в массы, и над ней как-то очень жестоко надругались, судя по всему. Потому что все эти идеи стимуляции рождаемости в условиях войны, все эти идеи налога на бездетность, там просто фестиваль какой-то косности, необразованности.
Я часто задаю вопрос: это действительно так, что негативный отбор выводит на поверхность совершеннейших идиотов? Но я себя останавливаю. Я понимаю, что нет, что эти люди зачастую просто отключают за ненадобностью мешающие им выживать ресурсы своего мозга и начинают паясничать. Вот эта глупость – это паясничание, это попытка таким образом продвинуться, обратить на себя внимание и, наоборот, отвести от себя внимание, сказать, что я такой же глупый, как все. Это вот такое явление. И оно, видимо, охватывает не только середняков системы, но начинает проникать уже и на самый верх. И уже и Володину надо показать, что он так же глуп, как и все остальные.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Предлагаю перейти к вопросам наших зрителей. Вот вопрос про «красные линии» Запада, например, от Вальдемара из Ламберга: «Запад старается не втянуться в войну, боится эскалации, не дает разрешения на использование дальнобойных ракет по территории России. Какая красная черта у Запада, после которой он пойдет на эскалацию, как вы думаете?»
В. ПАСТУХОВ: Вы понимаете, «красная черта» у Запада, когда он пойдет на эскалацию, это тогда, когда война будет на территории Запада. Пока война не на его территории, соответственно, он будет делать все возможное, чтобы она там и оставалась. Но вот считайте, что его «красная черта» – это стремление не расширить зону конфликта за пределы Украины.
Д. ЕЛОВСКИЙ: То есть это блок НАТО или это что-то шире? Потому что может быть и Запад, но там без блока НАТО, например.
В. ПАСТУХОВ: А что у нас на Западе без блока НАТО?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Не знаю. Молдова, например.
В. ПАСТУХОВ: Ну, Молдова. Молдова – это Украина, только меньше. Нет, я думаю, что на Западе все, что касается бывшего постсоветского пространства, рассматривают как такое поле для соревнования, не догнал, так согрелся. Но никто не будет ради достижения некого результата на этих территориях, скажем, доводить эскалацию до Третьей ядерной войны.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Вопрос от нашей зрительницы из России. Любовь рассказывает свою историю: «Недавно повторно была в одном маленьком городке, в котором имеется военный завод. Да и почему бы ему не быть на родине Калашникова? Такое наблюдение. Зиги и билборды с агитацией исчезли. Люди ходят возле стен с колючкой и продают флажки с…. Чебурашкой! Когнитивный диссонанс просто сносит все настройки в голове. Владимир Борисович, как вы считаете, это такой процесс вымещения информации? Люди просто продали душу дьяволу и счастливы монеткам? И Чебурашка претендует стать символом войны по примеру олимпийских зверушек».
В. ПАСТУХОВ: Я, честно говоря, даже не понял вопроса. Скажите, кто на ком стоит или лежит? Просто вы так быстро прочитали.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, как вы думаете, является ли появление Чебурашек вместо зиг и билбордов с агитацией примером вымещения информации? Давайте просто объясним, почему Чебурашки появились на смену зигам, зэтам, военной агитации и так далее. Ваша теория.
В. ПАСТУХОВ: Во-первых, я не склонен генерализировать отдельно взятое событие. Где-то в одном отдельно взятом месте, может, кто-то чебурахнулся и прошел с Чебурашками. Из этого не надо делать вывод о том, что это произошло по всей России. Вот у вас есть информация, что по всей России Z и V реклама заменилась Чебурашками? Я этого не встречал, честно говоря, пока. То есть, возможно, это какой-то артефакт, и мы сейчас будем с вами по этому поводу теоретизировать. У меня была совершенно другая информация. В общем, в свое время люди обращали внимание на то, что вот эта вот Z и V символика очень сильно, естественно, напоминает символику нацистской Германии.
Такой апокриф. Я его не могу ни подтвердить, ни опровергнуть. Когда людям, которые заняты разработкой, скажем так, эстетической части пропаганды Кремля, задавали этот вопрос, не жмет ли им такое вот сходство, то ответ был весьма прямой и честный, но, конечно, кулуарный, что после изучения эффективности наглядной агитации пришли к выводу о том, что наглядная агитация нацистской Германии была невероятно на высоком уровне и, в общем, показала свою высокую степень надежности и живучести, поэтому пытались изобразить нечто подобное.
Поэтому я, честно говоря, сомневаюсь, что они откажутся от столь продуктивной идеи. Во-первых, потому что Чебурашка слишком неоднозначный символ для этого. Он слишком много для этого улыбается. А мобилизованное общество должно быть хмурым и геометрически определенным. Поэтому думаю, что это вряд ли получит развитие, честно говоря. Я думаю, что мы все-таки имеем дело с артефактом, каким-то девиационным поведением Z-сообщества.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Продолжаем тему культуры. Сергей из Нижнего Новгорода отправил нам вопрос: «Вы говорите о деградации русской культуры и ее редукции в России до “кацавеек”. А где, по-вашему, сейчас мировой культурный центр? Откуда можно будет брать ресурсы для последующего восстановления культуры? И что с культурой на украинской земле? Как видите ее движение? Потому что из официальных информационных каналов (да и не только) в России видны преимущественно “вышиванки” и прыжки на майдане, что тоже сродни “кацавейкам” и “гойде”. А если все же говорить о христианской культуре?»
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, каждый должен вести разговор в пределах своей компетенции. Я не знаю, что видно там с вышиванками и кацавейками. С моей точки зрения, культура не умирает ни в России, ни в Украине.
В конечном счете, и в Украине идет очень сложный и очень непростой процесс осмысления новой реальности. И там продолжается культурная жизнь. Это огромная страна со своей уже традицией культуры. Я почему-то как раз в развитие украинской культуры верю. Я верю потому, что такие вещи, как культура, они развиваются через боль, а боли сейчас в Украине более чем достаточно. И, может быть, очень мало времени прошло, что отражение каких-то явлений глобального масштаба в культуре не происходит, как фотографический слепок: раз снял – вот она пошла новая культура.
Но то, что этот разлом, который пережил и переживает украинский народ, отразится в культуре, отразится через рефлексию, войдет в новое искусство, в новую эстетику, я думаю, что это произойдет.
То же самое, я, наверное, думаю о России, но это будет просто сложнее сделать, потому что здесь боль неосмысленная, здесь пока боль для чужих. И эта боль осмысляется только очень небольшой частью населения. Основная часть населения находится в анабиозе. Но когда она проснется, во-первых, мало не покажется, во-вторых, это будет, да, такой же разлом и такая же боль. Просто там еще время не настало.
Поэтому я не думаю, что культура… Я говорил о том, что след… Не я сказал, я повторил только эту красивую фразу Михаила Эпштейна, что то, что Россия переживает этот дефолт культуры, она очень точная. Но, как я сказал, дефолт – это не приговор. Он может быть приговором, а может быть и нет. Дефолт – это состояние, из которого ты не можешь выбраться без чрезвычайных мер, то есть без посторонней помощи. То есть ты должен выбираться из него либо с помощью внешнего управления, либо с помощью кризисного управления.
Так что дефолт культуры – это вещь страшная. Но при этом, с моей точки зрения, такой же дефолт культуры был, например, на рубеже XVI-XVII веков. Но Россия из него вышла и там просуществовала. И там много чего было за это время, как плохого, так и хорошего. Поэтому я думаю, что культуры, пока они живы, все время подпитываются внутренним ресурсом.
Что касается какого-то места, которое является светочем, то, к сожалению, все то, что происходит с Украиной, с Россией, это не изолированные вещи. Мы наблюдаем, что в целом культура сейчас испытывает напряжение, что такие же тяжелейшие процессы происходят и на Западе. И это тоже своего рода сейчас культурный разлом и попытка найти какие-то новые ориентиры. Мы видим очень много проблем здесь. И это все связано с тем, что человечество находится на фантастическом переломе, когда оно столкнулось с вызовами глобальными, с которыми раньше никогда не сталкивалось, в том числе и теми, которые созданы его собственными руками. И ему надо это как-то пережить и переварить.
Просто мы некая такая ослабленная часть мирового культурного пространства. И, как говорила моя врач когда-то в молодости, на стрессе всегда звенит слабое место. Вот сейчас человечество в целом испытывает некий стрессе всегда звенит слабое место. Вот сейчас человечество в целом испытывает некий стресс перехода в какое-то новое качество. И на этом стрессе тяжело всем, но больше всего, конечно, звенит на периферии системы. А, к сожалению, Россия с Украиной оказались периферией европейской цивилизации. Поэтому там больше звенит.
Д. ЕЛОВСКИЙ: В конце нашей программы вопрос от нашей зрительницы Светы из Киева: «Почему русским бабло нужнее и дороже, чем собственное достоинство, честность, человеколюбие и прочие ценности здорового человека? Что с этим можно сделать?»
В. ПАСТУХОВ: Мне кажется, что это общечеловеческие качества. Их можно в разные периоды истории перенести на любой другой народ, к сожалению. Каждый народ в своей истории проходит пики и падения, точки пика и точки падения. Часто они не совпадают у разных народов.
Но, к сожалению, природа человеческая одинаковая что у русских, что у украинцев, что у немцев, что у англичан. Мы все ходим всегда между раем и адом. И всегда очень легко навернуться и упасть в ад, потом очень трудно оттуда выбраться. Никто не застрахован. Да, сейчас поскользнулся русский народ и довольно глубоко упал, к сожалению. Но это не значит, что все остальные застрахованы. Я не стал бы это атрибутировать по национальному признаку.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Напомню, что вопросы я принимаю в своем Телеграм-канале. Ссылка есть в описании. Там же вы найдете ссылку на Телеграм-канал Владимира Пастухова и на «Пастуховские кухни», сайт, проект Владимира Борисовича и его сына, Бориса Владимировича. Владимир Борисович, спасибо за разговор и до встречи через неделю.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое, Дмитрий. До встречи. Всего доброго.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Не уходите без лайка и без подписки на «Ходорковский LIVE». Проверьте, с нами ли вы. Будем вместе. Всем пока.