«Честно говоря» с Верой Павловой
Про народ, про общество – я не подозревала, что можно быть такими бесчеловечными. Ещё я сделала открытие- я никогда не знала ненависти, никогда. Я такой человек, я до 24 февраля могла любого понять, простить, стать на его точку зрения. А после 24 февраля появились люди, которых я не могу ни понять, ни простить, и к которым я испытываю жгучую ненависть…
Подписаться на канал The Insider
Поддержать канал The Insider
К.ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие зрители, дорогие подписчики, это канал «The Insider.live», меня зовут Ксения Ларина. Каждую неделю мы встречаемся с людьми, чьё мнение для вас важно, и надеюсь, что для вас эти люди тоже важны. Сегодня моя гостья – человек, которого я очень давно хотела позвать, и огромная благодарность за то, что она согласилась к нам прийти, поэт Вера Павлова. Вера, приветствую вас, здравствуйте.
В.ПАВЛОВА: Здравствуйте, Ксения, здравствуйте зрители.
К.ЛАРИНА: Вера, мой первый вопрос такой: как вам кажется, почему из всех возможных жанров сегодня, в течение этого года после 24 февраля вдруг такой невероятный бум переживает именно поэзия как литературный жанр? И почему поэтам в большинстве своём, я имею в виду, конечно, настоящих поэтов, удалось найти ту форму описания того, что происходит? Ту форму описания своего отношения в том числе к тому, что происходит, как, почему это не удаётся до сих пор, на мой взгляд, писателям, прозаикам, да и журналистам во многом – а поэзии удалось?
В.ПАВЛОВА: Потому что поэзия – это урок дыхания. Именно то, что нужно человеку в панической атаке. Вы знаете, как бороться с панической атакой – нужно петь или читать стихи. Именно поэтому…
К.ЛАРИНА: Я не знала.
В.ПАВЛОВА: Именно так, да. Буквально вчера я разговаривала с любимой подружкой, она рассказала, что они штурмовали Килиманджаро, и на последних метрах кислорода не хватало совсем. И тогда она стала сочинять стихи. И таким образом она добралась до вершины. Она говорит: «Сама не знаю, почему я сочинять стихи». А я её объясняю: «Твой организм должен был уравновесить твоё дыхание. Если бы ты дышала как рыба – ты бы, наверное, умерла и не добралась до вершины, но стихи – они балансируют дыхание, и поэтому они балансируют дыхание и помогают штурмовать Килиманджаро». И вот мы, поэты, тоже начали задыхаться. Мы выравнивали наше дыхание стихами, и поэтому мы оказались нужны. Мало того, что много хорошей поэзии за последние полтора года – у нас прибавилось читателей, потому что все люди задыхаются, и всем нужно привести в порядок своё дыхание хоть на какое-то время.
К.ЛАРИНА: Да, я вижу, как и в текстах, и в произнесённых словах какое-то точное понимание того, что происходит, какое-то точное понимание эмоций, которые испытывает сегодня человек. И тот человек, который является гражданином страны-агрессора, и тот человек, который является гражданином страны-жертвы, ведь важно понимать, и я думаю, что стоит об этом поговорить, что такое вообще сущность искусства – что это как раз, для меня лично, что такое искусство – это как раз та самая эмпатия, по которой все тоскуют. То есть, у художника в широком смысле этого слова всегда есть возможность и дар, кстати, встать на сторону человека и пережить то, чего ты, может быть, не переживал никогда. Как Высоцкий, который никогда не сидел в окопах, не сидел в тюрьме, но многие воспринимали его как своего – и те, кто шёл в бой во время войны, ветераны войны, и те, кто сидел в лагерях как в зоне. Как ловится это ощущение? Извините за такой вопрос, может быть, связанный с секретами кухни творческой.
В.ПАВЛОВА: Нет, здесь никаких секретов нет. Здесь существует парадокс творчества. Чем глубже ты заглядываешь в себя, тем это интересней и важней другим. Я училась когда-то вокалу, итальянскому бельканто, и там есть тоже такой парадокс. Когда ты кричишь, когда ты звук отправляешь вовне – тебя не слышно, но когда ты звук отправляешь внутрь, опираешь его на диафрагму, заставляешь звучать всё своё тело – звук становится летучим. То же самое происходит и в поэзии, чем глубже ты внутрь себя уходишь, тем глубже ты резонируешь с другими людьми. Я никогда не оглядывалась на читателя, я всегда шла вглубь себя. Но сказать правду, после 24 февраля я стала оглядываться на читателя. Вообще очень многое изменилось в моей творческой кухне после 24 февраля. До этого я писала для себя и сама была своим высшим судом. Для меня слово «вкус» было на первом месте, а после 24 февраля на первое место вышла совесть. У меня есть стихотворение такое:
Петь перестал? Писать перестал?
Новости колюще-режущи?
Просто представь, что концертный зал –
это бомбоубежище..
С передовой не звонит жених.
Нет писем от сына-беженца.
Плачущим пой. Пиши о них.
И, может быть, ты утешишься.
Вот такая акустика, акустика бомбоубежища. Вот такая оптика, оптика слёз. Чужих слёз. Я перечитываю, когда я пишу стихи, я, конечно, не думаю о том, кто и как их будет читать. Но когда я их заканчиваю, я их перечитываю сквозь чужие слёзы. Если через эти слёзы стихи фальшивят, я эти стихи не опубликую.
К.ЛАРИНА: То есть, и вы тоже думаете о словах, об интонации, о тонкостях интонации, которые могут кого-то ранить?
В.ПАВЛОВА: Безусловно, безусловно. После 24 февраля каждое слово взвешивается на аптечных или ювелирных весах, каждое слово. Не привнести в этот мир больше горя, он и так до краёв заполнен горем.
К.ЛАРИНА: Конечно же, я должна вас спросить про 24 февраля, поскольку мы с вами в первый раз встречаемся, хочу про это узнать, как, что с вами случилось в ту ночь или в то утро, когда вы узнали, что Киев бомбили, и что страна Россия начала вторжение полномасштабное на территорию Украины.
В.ПАВЛОВА: 24 февраля застало меня в гостинице, мы были в Москве, мой муж, Коля Терентьев, он из труппы Славы Полунина, играл «Снежное шоу» в Москве, поэтому мы были там. Я не помню себя 24 февраля, я просто не помню. Я не могу, не знаю, что я делала. 25 февраля я меняла билеты. Я намеревалась пробыть в Москве до июня, встретить так свой день рождения в мае. Я москвичка, я родилась в Москве, провела там большую часть своей жизни, в одной и той же квартире в Измайлово. И вот, 24 февраля не помню, 25 февраля – это покупка нового билета, 26 февраля я еду в Шереметьево, чтобы сесть на последний рейс Аэрофлота Москва-Нью-Йорк. Если бы я взяла билет на 27е, меня бы развернули в воздухе, это был тот самый знаменитый рейс, который развернули в воздухе. Но я там была 26го. В такси я сочинила первое стихотворение военного цикла.
Рухнули воздушные замки,
Карточные крепости пали.
То ли обманулись гадалки,
То ли милосердно солгали,
На ладони как на ладони
Разглядев такое, такое,
Что дитя повесилось в лоне,
Что лишился мёртвый покоя.
Вот это написано в такси по дороге в Шереметьево, а Шереметьево было не узнать, потому что там каждый второй был с переноской и со зверушечкой. Когда я проходила досмотр, передо мной был человек, три собаки, одна кошка. Перед ним был человек, собака, сзади меня был человек, две собаки – просто вот передо мной и за мной. И я поняла: Россия бежит. Не только я одна, но и многие-многие здесь не могут уже больше дышать.
К.ЛАРИНА: Простите, если бы в тот момент, 26 февраля, к вам подошёл человек с микрофоном и спросил: «Вера, а что происходит, от чего вы убегаете? Вас не мобилизуют, вас не заставят, вы свободный художник, вас не заставят служить власти, почему вы уезжаете, что случилось?»
В.ПАВЛОВА: Я не знаю, я подозреваю, что проснулся в крови какой-то инстинкт бегства, вот как моя бабушка бежала от войны в 41 году, хватая своих детей. Не знаю, это был инстинкт бегства. Я тогда никак не объясняла себе это желание бежать, не быть здесь. Не знаю, как это объяснить. Но боюсь, что я, если бы осталась, это было бы для меня, наверное, даже опасно. Помните, был такой дурацкий список провокатор.ру, куда записывали людей по доносам. Я там оказалась почему-то. Кто-то всё же донёс на меня.
К.ЛАРИНА: Хочется , чтобы вы несколько слов сказали про свою новую книгу.
В.ПАВЛОВА: О, вы знаете о ней?
К.ЛАРИНА: Да, «Линия соприкосновения», книга, которая вышла. Как я понимаю, это книга, которая вышла за пределами России на русском языке. Вот это очень важный момент, давайте про это поговорим и об этом расскажем.
В.ПАВЛОВА: И тогда мы должны воспеть хвалу Георгию Урушадзе.
К.ЛАРИНА: С огромным удовольствием.
В.ПАВЛОВА: Издательство Freedom letters, которое он придумал, открылось всего несколько месяцев назад, может быть, всего три месяца назад, и у них уже есть линейка из десятков книг, и каких книг! Урушадзе взял на себя ношу издавать сейчас то, что невозможно издать в России. Этого сейчас довольно много. И он издаёт сейчас российских авторов, живущих за границей, он издаёт российских авторов, сидящих в тюрьме, он издал сборник пьес Петрачук, он издаёт украинских авторов на украинском языке, и тех же авторов в переводе на русский язык. И он даже берётся сейчас за классику, потому как мы знаем, как с русской классикой обстоят сейчас дела печально, он издаёт «Отцы и дети», но с предисловием современного автора. Он закрывает все раны русской литературы, которые нанесла ей война.
К.ЛАРИНА: Про вашу книгу скажите, из чего состоит этот сборник
В.ПАВЛОВА: Книга «Линия сопротивления» состоит…
К.ЛАРИНА: Книга называется «Линия сопротивления», я ошиблась.
В.ПАВЛОВА: Нет, нет, соприкосновения, что я говорю – я сама ещё не совсем привыкла к этому названию, я его придумала две недели назад, потому что Георгий издаёт стремительно. Я узнала о существовании издательства меньше месяца назад, мы мгновенно списались, я отправила вёрстку ему в прошлую пятницу – и вдруг в субботу смс: «Книга вышла». «Линия соприкосновения», разумеется, так. И в этой книге три главы, в которых само это выражение «Линия соприкосновения» получает разный смысл. Первая глава – это довоенные стихи, стихи последнего предвоенного года, и там соприкосновение – это, прежде всего, эротика, это любовь, это объятия. Линия горизонта тоже, потому что это стихи о старости, о смерти, то, о чём ты думаешь всегда. Последнее стихотворение – 23.02.22, последнее стихотворение этой главы. Дальше линия соприкосновения – это только линия фронта, линия боевых действий. Это 217 стихотворений о войне из 400 написанных – я очень много пишу в военное время, и как-то странно пишу. Во-первых, мне каждую ночь снятся стихи. До войны такого не было, до войны если раз в год приснится стишок – уже хорошо. Теперь они мне снятся каждый день. Сны мены понукают – «пиши, пиши». И утром я просыпаюсь со жгучим желанием ничего не писать. Я говорю: «Сегодня я ничего писать не буду». А муза приходит и говорит: «Пиши». И пишешь, пишешь, каждый день пишешь. Тяжело. Пишешь. Тут мне приснилось, вообще интересно, четверостишие, которое объясняло всё. Вот всё, в 4 строчках объясняло на все вопросы. И весь сон я себе говорила: «Запомни, запомни, сейчас проснёшься – запиши. Запомни. Это самое главное в твоей жизни». И я проснулась, я записала, и потом я проснулась ещё раз – оказывается, проснулась и записала я тоже во сне, и когда я проснулась окончательно, ни одного слова в памяти. Я потеряла все раздатки. И вот просыпаюсь, пишу. Просыпаюсь, пишу. Так. Рассказываю дальше о книге. Вторая глава «Линии соприкосновения» – военный дневник, тоже в хронологическом порядке. И люди, которые следят за новостями, я знаю, как много сейчас таких людей, в каждом стихотворении узнают событие, которое его вдохновило. Ну, например, одно стихотворение заканчивается перечислением детских имён: Кира, Лиза, Саша. Вот я называю те имена, и вы сразу вспоминаете Киру из Одессы, Лизу, девочку с особенностями в колясочке, Сашу, который на лодке пытался уплыть, и снайпер попал прямо в эту лодочку. И я думаю, так каждое стихотворение будет вызывать у читателя в памяти события этой чудовищной войны. А потом идёт третья глава. Первоначально я хотела сделать книжку двойной и даже перевёртышем, с двумя обложками, чтобы так читаешь – мир, перевернёшь – война, но потом я подумала, что нет – я не могу отдать судьбе решение, кто победит – война или мир, чтобы всё зависело от того, как ты взял книжку, какой стороной. Я хотела, чтобы у мира всё-таки был маленький перевес, и я сделала третью главу. Она небольшая, меньше первых двух, она называется «Мирные стихи военного времени», потому что в эти полтора года иногда, на минуту удавалось забыть, что идёт война, удавалось написать что-то, похожее на старые стихи, довоенные стихи. Вдруг восхитишься красотой мира, мы путешествовали в эти полтора года. Вдруг вспомнишь о том, что вот рядом с тобой любимый мужчина, о нём напишешь. Вот эти ростки мира, будущего мира, как я надеюсь, составили третью главу, такой свет в конце тоннеля. Так получилось, первая глава – свет в том конце тоннеля, если оглянуться назад, третья – свет перед тобой, середина – страшное тёмное время. И мирные стихи, если сложить первую и третью главу, победили со счётом 217:211. Перевес всё-таки есть.
К.ЛАРИНА: Тут, конечно, очень важен факт появления издательства, русскоязычного издательства за пределами России. Мы с вами имеем советский опыт жизни, тут я хочу сказать, что мы с Верой одного года рождения.
В.ПАВЛОВА: Да-да-да-да-да.
К.ЛАРИНА: Абсолютные ровесники.
В.ПАВЛОВА: И обе москвички. Наши биографии совпадают постранично.
К.ЛАРИНА: Для меня это очень, очень важно. Абсолютно точно. Ну вот смотрите, появление условного нового «Инкопресс», для молодых людей объясню, что это самое популярное и самое известное издательство для запрещённых советских писателей, которые не могли печататься в Советском союзе, это было русскоязычное издательство в Европе, в Америке, которое публиковало и Пастернака «Доктор Живаго», и Солженицына, и Аксёнова – много-много всего. Появление такого издательства – это просто был вопрос времени. Как вам кажется, насколько это востребовано и возможно ли, что такое издательство будет иметь некое, скажем так, воздействие на российское общество? Попадёт ли туда всё, что издаёт Урушадзе? Попадёт ли это туда? Нужно ли это сейчас тем людям, которые остаются в России?
В.ПАВЛОВА: Я могу пока только говорить от лица писателей. Писателям это чрезвычайно необходимо. Отрезанность от своей аудитории – это то, что мучило меня эти полтора года, хотя, конечно, не было никакой отрезанности, потому что у нас есть социальные сети. Так что я беру назад слова об отрезанности, но мысль, что никогда не издамся больше в России, меня посещала. А в России я издала 24 книги. 24 книги, целая полка книг! И вдруг это всё прекратилось. Поэтому нельзя без книг. Когда ты издаёшь книгу, это как затянувшаяся беременность – в какой-то момент она начинает тебя убивать, ты должен родить. И то, что сейчас многие писатели смогут работать – это очень важно. И спасибо за это Урушадзе. А что касается читателей, то я думаю, вам стоит пригласить самого Георгия через пару-тройку месяцев и спросить у него, какова статистика продаж, и какова статистика продаж за рубежом и в России, потому что его книги можно покупать в России в электронном виде и посредством какой-то хитрости – что ты покупаешь стикеры, а тебе за это присылают. Но это можно. Можно их купить в России тоже, так что этот вопрос мы зададим Урушадзе, будет очень интересно услышать ответ.
К.ЛАРИНА: Я задаю вам самый страшный вопрос, почему никого не спасла, не спасла нас от этой войны, от этого кошмара, не спасла, я говорю нас как российское общество, как Россия, я тоже часть российского общества, я с себя не снимаю вину и ответственность, не спасло ничего ,ни просвещение, ни культура, ни чтение книг, о чём говорил Бродский в своей нобелевской речи. Почему это не спасает, почему это, говорю я как читатель, как зритель, как… Почему это не спасает, почему это не является некоей охранной грамотой для общества, почему люди всё равно превращаются в зверей несмотря на то, что они читали, смотрели, слушали и прочее, и прочее?
В.ПАВЛОВА: Начнём с того, что читали, смотрели и слушали далеко-далеко не все. Бродский оценивал количество людей, читающих стихи, в 1% от населения. Значит, в нашем случае – чуть больше миллиона, наверное, этих людей. Это те, кто уехал – большинство из них. Во-вторых, на одних и тех же книгах можно научиться совершенно разным вещам. Один украинский журналист совершенно справедливо отметил, что Толстого и Достоевского в равной степени читали в русских школах и в украинских. И в украинских школах они вырастили героев, защищающих родину, а в русских школах они вырастили оккупантов, убивающих женщин и детей. Те же самые книги. Потом, книги в школах, на самом деле, никого ничему не учат и ни от чего не дают никаких прививок от бесчеловечности. Мы сами знаем, что литература в школе – то, что, скорее, отобьёт у тебя желание читать, чем привьёт его. Все книги, пройденные в школе, нужно перечитать в зрелом возрасте, и ты их не узнаешь. Это совершенно другие книги. И потом, поэзия не спасает народы, она спасает отдельных людей, и отдельных людей она может спасти. И в любом случае она может их немножко подлечить, помочь им, протянуть им руку, это она может. И я знаю многих людей, когда люди именно поэзией спасались в бесчеловечных условиях. Вот мой брат, когда служил в армии, он спасался тем, что ходил там с этим ружьём по какому-то периметру и произносил то, что знал наизусть. Или моя бабушка, которая прожила до ста лет, в свои последние годы она утратила способность читать, но почему-то сохранила в памяти бесконечные страницы стихов, бесконечные. «Онегин» наизусть, и вот она лежала в своей кроватке, и вслух читала «Онегина», километры, до последних дней. И так далее, много знаю таких примеров, когда поэзия помогала, даже буквально лечила людей. Вот одна девочка мне написала, что она была заикой, а потом в школьном спектакле играла, читала мои стихи, и у неё прошло заикание. Понимаете, это всегда от сердца к сердцу, из рук в руки, это никогда не с трибун и не с кафедр.
К.ЛАРИНА: Пришло время, конечно же, поговорить о том, из чего, как выросла Вера Павлова, как она сформировалась как личность. Кто эти люди, родители, близкие, учителя, тот, кто, собственно, повлиял, кто создал этого человека? Понятно, что огромная часть работы проведена самим человеком, но всё-таки, Вера, расскажите об этом, как происходило ваше понимание себя в мире и мира в себе? Как это было, учитывая, что это советское время и это большой-большой путь? Как это было?
В.ПАВЛОВА: Вера Павлова родилась в семье двух инженеров. Гуманитариев в нашей семье не было. Но, к счастью, Веру Павлову, как это было тогда модно, отдали в музыкальную школу. Там-то она и стала Верой Павловой, потому что общеобразовательная школа, где мы с вами сидели за одной партой, прививала только ненависть ко всему и желание всем дерзить, то, что я благополучно делала. А в музыкальной школе, помимо фортепиано и других прекрасных предметов, была музыкальная композиция. Я нередко сочиняла музыку, то есть, я научилась писать ноты и сразу записывать ими свои собственные идеи. Если я научилась буквы, чтобы писать «Мама мыла раму», просто ерунду – то нотки я сразу писала для того, чтобы выразить себя. И так сразу столько было сочинено, концерты, гастроли, учителя, приезжает Хачатурян, у меня есть ноты от Хачатуряна: «Верочке успехов в творчестве». Он правильно написал, так расплывчато – потому что творчество было, но немножко другое. Музыкальная школа, потом музыкальное училище, потом институт имени Гнесиных, музыка, музыка, композиция, композиция – и первый ребёнок, роддом. И в роддоме, в первый же день, испытав самое большое счастье в своей жизни, я почему-то стала писать стихи. Я потом шутила, что вся моя поэзия – это затянувшийся послеродовый шок. Так оно и есть, стихи вместе с молоком пришли. Молоко-то ушло, и довольно быстро, потому что был мастит и я попала в больницу, и на этом кормление закончилось – а стихи до сих пор тут. И образование в институте Гнесиных – это было ровно то образование для того, чтобы писать стихи. Мы же помним, все великие, ставим себя в один ряд, скромно, Пастернак – композитор, Скрябину ходил показывал свои сочинения, Цветаева – пианистка. С ними обоими я могла бы играть в четыре руки. Когда мне говорят: «Машина времени – куда?», я говорю: «К Пастернаку в Переделкино, играть в четыре руки». Вот, наверное, это, музыка.
К.ЛАРИНА: А семья?
В.ПАВЛОВА: Семья? Ну что сказать, семью я, конечно, очень удивила. Любимое воспоминание, когда мне дали премию Аполлона Григорьева, бабушка сказала: «Если такую премию дали нашей Вере, каким же низким должен быть уровень нашей поэзии?
К.ЛАРИНА: Да ладно, да?
В.ПАВЛОВА: Да! Очень удивлялась. Но как раз получение премии их убедило, что да, наверное, я чего-то стою в этом плане.
К.ЛАРИНА: Хорошо. Тогда следующий вопрос про ваших детей, у вас их много. Сколько там?
В.ПАВЛОВА: Двое. Двое это много?
К.ЛАРИНА: Ну много, у меня одна. Двое – это много. На ваш взгляд, эта вот система воспитания в школе, она действительно может изменить человека? То, что мы сейчас наблюдаем со стороны, повторю, поскольку я и Вера, мы не в России, мы видим, как происходит сейчас этот вот невероятный, стремительный захват детей в России. Насколько, вам кажется, это эффективно? Насколько это способно изменить личность?
В.ПАВЛОВА: За считанные дни, за считанные дни. И это самый большой грех, мы же помним по Евангелию, что соблазнение малых сих – это геенна огненная. И вот этот самый страшный грех они сейчас совершают, ребёнка можно полностью развернуть, испортить за считаные дни. Но с моими детьми получилось удачно. Наташа, моя старшенькая, она в 8 лет попала в музыкальный театр юного актёра. Она сейчас оперная певица, и она была оперной певицей с рождения, а с 8 лет она уже пела на оперной сцене, детской оперной сцене. Она в школу не ходила, она ходила в экстернат, и сразу после этого экстерната она поступила в училище в консерваторию. То есть, у неё не было этого образования. Ещё больше повезло моей младшей дочке Лизе, которая училась в великой, спасибо ей навек, школе самоопределения Тубельского.
К.ЛАРИНА: При Чарском, наверное. При Тубельском?
В.ПАВЛОВА: При Тубельском! Я танцевала с Тубельским вальс на их традиционном балу за несколько дней до его смерти. Я так любила этого человека, я ему говорила искренне: «Так вас люблю, так вас люблю!» Это было что-то невероятное, они выращивали великих людей. И они вырастили мне такую Лизу! С таким чувством справедливостью, с такой добротой, с такой эмпатией! Невероятный человек, кристальный человек –и за это спасибо школе. Они выращивали личности, и Лиза сколько могла, ходила на все митинги от первой Болотной до, ходила-ходила, и потом её чувство справедливости сказало, что она здесь больше ничего не может сделать, она уехала. Она не пропускала ни одного митинга. Школа Тубельского готовила граждан, но этой стране не нужны граждане.
К.ЛАРИНА: Вы же тоже человек из советской системы образования, вы же тоже ходили не только в музыкальную школу, но и в советскую школу – хотя, наверное, когда мы с вами учились, такого, наверное, не было идеологического, тогда всё было не всерьёз, мы над этим смеялись. Сегодня это всё всерьёз, всерьёз. И сегодняшнее время, мы с историками любим разговаривать про исторические аналогии. Вот для вас какие исторические аналогии, сегодняшняя Россия – на что похожа сегодня?
В.ПАВЛОВА: Ни на что похожа, уже ни на что не похожа. Я вообще не люблю аналогии, я во всём ищу уникальное. Я себе запрещаю обобщать, сказать по правде, потому что обобщение – оно ослепляет. Я ищу именно уникального, неповторимого, поэтому – историки вам наверняка много про это рассказали, а я, наверное, ничего не смогу сказать. Я такого никогда не видела, я первый раз на войне.
К.ЛАРИНА: Слушайте, конечно же, тут я с вами соглашусь, тут мы с вами переживаем этот страшный опыт, страшный, и, конечно же, что такое исторические аналогии и история? Для меня – попытка найти какие-то опоры, понять, как из этого выходили люди, которые были подвержены этому, которые были страной не то что империи зла, а страной. которая развязывала войну, страной с фашистской диктатурой. Можно ли сказать, на ваш взгляд, что сегодня некая фашизация не только власти, но и общества происходит в целом?
В.ПАВЛОВА: Именно так и происходит. Я недавно вспомнила своё старое стихотворение о моём дедушке Феде, который прошёл войну политруком. Майор, политрук. Стихотворению лет 30, наверное, 25 уже точно. Оно у меня висит в туалете в виде постера, потому что немцы перевели его на немецкий и сделали красивый постер. Оно звучало так: «Язык – это раненый немец, подобранный дедушкой Федей, лепечущий без умолку, то ли прося пощады, то ли военную тайну выдавая. И что с ним стало, дед? А, дед? Помолчал, ответил: «Нихт ферштейн». И опять умер». И я писала это как будто бы от лица дедушки, которому я не задала этот роковой вопрос. Он всегда рассказывал, как он взял этого языка, он никогда не говорил, какова была судьба этого языка. А теперь этот язык, который без умолку просит пощады или творит молитвы или выдаёт военные тайны – это наш русский язык. Теперь мы вот этот раненый немец, всё перевернулось, это стихотворение звучит по-другому, и я опять нихт ферштейн, как такое могло случиться, и не знаю, кого спросить об этом.
К.ЛАРИНА: Не могу тоже не спросить, ваше отношение к отношению, извините, к бесконечным каким-то сюжетам, всплескам, связанным с отношением в мире к русским, к русскому языку, что там украинские участники не захотели участвовать в мероприятии вместе с россиянами, или там, или там. И это без конца перерастает в какую-то совершенно неприличную кампанию возмущения со стороны дорогих россиян. Как вы к этому относитесь и сталкивались ли вы с этим как русскоязычный поэт?
В.ПАВЛОВА: Я никогда не сталкивалась с этим. Никогда ко мне в комментарии не приходили люди, которые бы меня укоряли за то, что я пишу, и довольно часто ко мне в комментарии пишут украинцы на украинском языке, и это для меня самые дорогие комментарии. Эти скандалы – мне кажется, это ерунда, это пустяки, это всё пройдёт, это всё настолько неважно, но я очень понимаю этих людей, которые не хотят выступать вместе с русскими. И я понимаю русских, которые обижаются на это. Эти маленькие беды – это, конечно, беды, но они совершенно тонут в большой беде. И они, скорее, даже они вредны- они отвлекают от того, чтобы не отводя глаза смотреть на большую беду и думать о главном. Но со мной такого не случалось – меня не кэнселили.
К.ЛАРИНА: На ваш взгляд, есть ли какие-то шансы или перспективы у русской культуры за рубежом? Она всё равно, она остаётся, тут важно напомнить нашим зрителям, хотя наверняка вы знаете, дорогие наши зрители, какое количество людей уезжает из страны, в том числе не только политические деятели, политики, не только люди, которые от мобилизации бегут – но и в том числе огромное количество людей культуры. Актёры, режиссёры, художники, музыканты, поэты, литераторы – и я смотрю на этот невероятный корпус имён и понимаю, что это такой вот, может быть, штука посильнее философского парохода. Как вам кажется, есть ли в этом перспектива, вот в этом вот русском движении и русской культуре за пределами России? Можно ли сказать, что там формируется какая-то новая часть культурной истории?
В.ПАВЛОВА: Одно можно сказать точно – что война заставила писателей писать ещё лучше. Многие во время войны достигли своих личных высот, потому что обострились чувства, обострилась совесть. Это были великие произведения, которые переживут войну и даже, может быть, переживут мирное восстановление. Они – ещё один парадокс, то, что пишется сейчас на злобу дня, имеет шанс остаться в вечности. В мирное время такого нет, злободневное тут же отмирает. Сейчас нет, сейчас война из нас извлекает такие звуки, которые, наверное, будут звучать долго ещё. Музыканты уехавшие, наверное, даже не уехавшие, они всегда были международными звёздами. Они продолжают выступать, никто их не кэнселит (ненавижу это слово). Писатели, которые уехали, сохранили возможность говорить свободно. Это очень важно, значит, они будут писать. Значит, эстетически их произведения ничего не потеряют и даже, может быть, выиграют. Так что в этом смысле русская культура, может, даже выиграет. Ну а то, что сейчас пишется в России и то, что звучит на Красной площади, в больших залах – этому не суждено будет пережить победу.
К.ЛАРИНА: Это точно. Тоже вопрос, который я часто задаю своим собеседникам – что нового, если можно так сказать, какие открытия вы сделали за время этой войны? Открытия, связанные с российским обществом, с Россией, и с другой стороны, открытия, связанные с Украиной, ваши личные, может быть, какие-то чувства?
В.ПАВЛОВА: Опять вы меня на обобщение толкаете. Два общества. Те печальные открытия. Которые всем мы сделали, люди, которые казались нам умнейшими, добрейшими, вдруг прокололись. И такие в моей жизни были. Было несколько тяжелейших потерь, когда утончённые софистицированные люди начинали мне говорить про детей Донбасса, аллею ангелов и вот это всё. Это было горько. И говорили, что не будут больше со мной общаться из-за моих стихов военных. Таких открытий – ну, их было не так много, может быть. Про народ, про общество – я не подозревала, что можно быть такими бесчеловечными. Ещё я сделала открытие- я никогда не знала ненависти, никогда. Я вот такой человек, я до 24 февраля могла любого понять, простить, стать на его точку зрения. А после 24 февраля появились люди, которых я не могу ни понять, ни простить, и к которым я испытываю жгучую ненависть. Мне не хочется их ненавидеть, но я не могу по-другому, это органическое. Я читаю новости, что они вытворяют на Украине – и я ненавижу. Я не могу ни во что эту ненависть превратить, это такая неизбывная ненависть. Это было печальное открытие, я не знала, что она во мне есть.
К.ЛАРИНА: А в Украине?
В.ПАВЛОВА: А в Украине у меня появилось несколько новых виртуальных друзей-украинцев, которые поразили меня своим великодушием. Один человек рассказал мне, что у него погибла вся библиотека в Харькове, ну собственно, вся квартира была разбомблена. Я ему послала своих книжек. Недавно он получил эту книжку, вот буквально несколько дней назад, и он прислал мне фотографию: прямо на страничках он переводит мои стихотворения на украинский язык. В этом такое было великодушие, поддержка. Или тоже, когда я стала корректировать рукопись- вдруг один человек вызывается: давайте я вам сделаю корректуру, вот просто, по-дружески. Делает, и выясняется, что этот человек из Львова ,и он корректирует книгу под звуки воздушной тревоги, и что его жена запрещает ему говорить по-русски – а он делает корректуру русской книги. Вот такие вот жесты понимания, великодушия по отношению ко мне и к языку агрессора. Вот это мне очень дорого, это прямо здесь сидит.
К.ЛАРИНА: Несколько вопросов, которые я собирала до начала нашего эфира. Повторю вопрос часто задаваемый: как писать стихи после Бучи? Ну, понятно.
В.ПАВЛОВА: Плачущим пой, пиши о них, и может быть, ты утешишься. Или писать о Буче, скажем так. Международный язык, младенческий лепет, спит у груди призывник Голгофы, колеблет воздух взрывная волна. Противник не выбит, путь отрезает война для бегства в Египет. Мариупольский роддом. Или что-нибудь такое.
От грохота, от скрежета, лязга сжимается матка, качает пустую коляску. Це хлопчик? Дивчатко. Поёт колыбельную дочке печаль непроглядна, война молока на сорочке расплывающиеся пятна.
А вот как писать после Бучи, без местоимения «я». Вот, наверное, главный совет.
А дети пойдут в школу, если у них есть ноги. А дети сядут за парту, если она не сгорела. А дети откроют тетради, если у них есть руки, и будут писать сочиненье: “Як я провів літо”.
К.ЛАРИНА: Ещё один вопрос от зрителя. Один ваш сборник называется «Ампутация дома». Вы действительно ностальгируете по дому или вам помогает чуждость сегодняшней российской реальности?
В.ПАВЛОВА: Ампутация дома- это строчка, это не название сборника. Отвечу тоже стихами. Проще всего отвечать стихами, они знают больше, чем я.
Появляется ностальгия. Говорит: «А ты понимаешь, что, может быть, не увидишь дом 20, корпус 4, квартиру 16? А индекс? Ты помнишь почтовый индекс? Небось и код подъезда забыла?» Бью по щекам наотмашь, говорю: «А ты понимаешь, что тысячи, сотни тысяч не увидят своих любимых, потому что они убиты? 105077, код 2134.
Или вот это. Вы, ура-патриоты, я, увы-патриот. Что оставила? Ноты, шкаф зачитанных нот. Пианино, могилы, книги, маму, дела. Сердце – цнет, прихватила, душу – нет, увезла.
К.ЛАРИНА: Ещё вопрос от зрителей. Вы уехали 26 числа февраля, осознав всё сразу и с первых дней. Можно ли помочь не уехать, а определиться с отношением к себе и с происходящим со страной? Или это вредно и бесполезно?
В.ПАВЛОВА: Можно, конечно. Конечно, можно и нужно. Я очень, очень сопереживаю тем, кто живёт сейчас там и не может мириться с этим. Я вообще не представляю, как это можно вынести. Это чрезвычайно тяжёлый груз. Ребята, держитесь.
К.ЛАРИНА: Вы переведены на 20 языков, есть ли у вас любимый перевод? Какой язык, интересный вопрос, кстати, Вера, какой язык с большей готовностью откликается на то, что сегодня у вас в душе?
В.ПАВЛОВА: Украинский.
К.ЛАРИНА: Какой, украинский? Ну да.
В.ПАВЛОВА: Сегодня я больше всего дорожу переводами на украинский язык, которые возникают спонтанно. То и дело я читаю переводы на украинский. А вообще, если говорить в целом, поскольку я пишу довольно мелодичные стихи, они лучше всего ложатся на романские языки – французский, итальянский, испанский.
К.ЛАРИНА: И ещё вопрос, конечно же, связанный с репрессиями в России. Да, я знаю, что ваш спектакль по вашим стихам был закрыт в театре Ермоловой. Вообще вы как человек, мне кажется, невероятной какой-то христианской сущности, вы этих людей прощаете. Есть грехи, есть поступки и слова, которые вы не прощаете?
В.ПАВЛОВА: Тех, кто сейчас стреляет и тех, кто посылает людей стрелять, я не прощаю и не прощу. Я бы очень хотела, но не могу, не могу. Как в одном стихотворении.
Россия, бедная моя, прости меня за то, что я не понимаю, хоть убей, как полюбить полулюдей. Не получается.
К.ЛАРИНА: Давайте мы тогда, близимся к финалу, я, поскольку всё равно стихи возникли спонтанно в качестве ответов на вопросы, в качестве расширенных дополнительных дополнений к ответам, я всё равно в финале просила бы вас прочесть то, что вам кажется важным на эту минуту, на сейчас.
В.ПАВЛОВА: Давайте я прочитаю сейчас не стихотворение о войне, а стихотворение, которое находится на задней обложке моей новой книги. Оно из третьей главы – «Мирные стихи военного времени», где линия соприкосновения – линия горизонта и линия соприкосновения жизни со смертью.
Если я когда-нибудь умру, оцени, мой ангел, это «если», то не на миру, не на пиру – дома, не в постели – в мягком кресле, у окна, над книгой, над любой. За окном – садовая дорожка. Почитай через плечо, закрой. Вот – закладка, вот – суперобложка.
К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое, мне очень нравится название этой книги «Линия соприкосновения», потому что понятно, что это тоже есть, в этом тоже есть некий очень глубокий смысл, это не военный термин, а это соприкосновение, это соприкосновение, это очень важное чувство, которое хочется в себе хранить. Не избавляться от него ни в коем случае, сколько бы боли это тебе ни приносило, а если в тебе это есть – считай, что ты человек. Правда же?
В.ПАВЛОВА: Вы очень красиво сказали. Я должна вас вознаградить, послать вам книжку.
К.ЛАРИНА: Супер. Давайте, да.
В.ПАВЛОВА: Вы мне адрес, а я для вас её закажу.
К.ЛАРИНА: Спасибо, Вера. Это Вера Павлова, замечательный гость и замечательный человек, дорогие друзья, пожалуйста, не забывайте, что мы остаёмся во всяких видах для вас, надолго, поэтому не забывайте ставить лайки, подписываться, писать комментарии, всегда важно, что вы думаете о том, что вы увидели и услышали.
В.ПАВЛОВА: И заказывайте книжку, потому что свои гонорары я перевожу сами знаете куда.
К.ЛАРИНА: А книжку заказывать где, скажите нам?
В.ПАВЛОВА: А вы можете ссылочку поместить, через несколько дней книжка у вас в почтовом ящике.
К.ЛАРИНА: Давайте, отличная идея, так что у нас будет ссылка в описании и ссылка на возможность заказать книгу Веры Павловой и, что называется, на хорошее дело пойдут.
В.ПАВЛОВА: На хорошее, на очень хорошее.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое, я обнимаю вас, и до встречи.
В.ПАВЛОВА: Я вас обнимаю. Пока!