«2025» с Игорем Липсицем
Россия уже потеряла свой интеллектуальный потенциал. Это очень страшная мысль, которая всех раздражает. Все говорят: «Ну как ты можешь так говорить, что Россия потеряла интеллектуальный потенциал?» Ну потеряла. Его же создавать надо, воспроизводить надо. А у нас чем мы занимаемся? Мы ученых сажаем в тюрьму…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Это прямой эфир программы «2025». Меня зовут Виталий Дымарский. Мы еженедельно выходим с этой программой уже много-много лет. Ну, она по-другому называлась, по тому номеру года, в который мы выступаем. И сегодня мы, конечно, посмотрим и то, что было на этой неделе. Но мы вступили в февраль. Вот-вот третья годовщина войны под названием «специальная военная операция». И, может быть, удастся подвести кое-какие итоги и трехлетия. Я это с удовольствием сделаю с сегодняшним нашим собеседником, нашим с вами, я к нашей аудитории обращаюсь, известным экономистом Игорем Липсицем. Добрый вечер, Игорь Владимирович.
И. ЛИПСИЦ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Игорь Владимирович, действительно, вот знаете, я что подумал, три года вот уже скоро, если с точки зрения экономики, оставим политику политикам, с точки зрения экономики если сделать две графы, «плюс» – «минус», «ущерб» – «польза». Что вы примерно занесете в графу «минус», я примерно представляю себе, А что бы вы занесли в графу «плюс»? Кстати, про минус тоже интересно поговорить.
И. ЛИПСИЦ: Смотрите, вот графу «плюс» смотря с какой точки зрения. Мы же, экономисты, люди конкретные, особенно учитывая, что я человек, много лет работавший в науке. Графа «плюс» – это графа государства или графа отдельных людей. Это очень разные вещи. Потому что если говорить о государстве в целом, то сплошные минусы, а если брать отдельных людей, то есть масса людей, у которых довольно много плюсов будет в этой графе. Это без вопросов.
Я тут недавно попытался посчитать, сколько людей в России выигрывают от войны, бенефициаров войны сколько в России. Я взял, конечно, не только людей непосредственно участвующих, я взял и членов семьи с детьми. Коэффициент семейности я взял 2,2. И получилось, что примерно 26-28 миллионов человек в России стали жить значительно богаче, лучше за счет войны. Это, считайте, почти 20% населения России. Они очень хорошо в эту графу «достоинства, плюсы от войны» могут поставить много-много крестиков. Для них это три года очень удачной жизни.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть с чисто экономической точки зрения.
И. ЛИПСИЦ: Абсолютно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Риски потери человеческой жизни не считаются.
И. ЛИПСИЦ: Я вам скажу страшную фразу. Я не знаю, как вы к ней относитесь. Но мы, экономисты, жуткие люди, мы циники. Но не потому, что мы противны, а потому, что мы изучаем людей как реально объект. И мы всегда говорим, что из всех человеческих чувств, инстинктов жадность самая сильная. Она сильнее жажды жизни. Это известно по очень многим примерам. Я понимаю, что это звучит очень цинично, но дело в том, что мы знаем очень много историй, когда во время войны за торговлю на черном рынке расстреливали на месте. Именно в тот период черный рынок расцветал чрезвычайно. Жажда наживы, жажда выгоды, она сильнее страха смерти. Поэтому даже смерть ничего не останавливает.
И мы наблюдаем сейчас, вот почитайте, Оля Романова недавно очень хорошо сказала, что в России начался ажиотаж: надо успеть попасть на войну, надо успеть подписать контракт, пока еще есть большие деньги, а то война кончится, и контракт не подпишешь, не заработаешь. Это вот какая модель жизни? Где тут ценность человеческой жизни? Спорная, да? Поэтому я отвечаю, что даже страх смерти или страх стать инвалидом не останавливает людей. Есть возможность здорово заработать и решить свои проблемы или решить проблемы своей семьи. И люди идут и зарабатывают большие деньги, и очень радуются этому. Была какая-то беспросветная нищая жизнь, а тут вот как здорово-то, и какие деньги деньжищи пришли-то. Как здорово.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, вы знаете, на первых порах это шокировало, когда там жены, семьи провожали своих мужей на войну, в общем-то, не очень скрывая, зачем они их туда провожают. Для того, чтобы семья лучше зажила, скажем так. Но сейчас это нормой становится. Вообще произошла такая нормализация войны, да?
И. ЛИПСИЦ: Да. Мне тут человек недавно написал, проверить не могу, но он написал: «Я по делам бываю регулярно в военкомате, а там все время приходят эти солдатки деньги получают. Там их целая толпа. Такие все веселые, ни одного грустного лица. Все так радуются: мужик на войне, деньги большие идут. Только обсуждают, кому еще повезло, у кого серьезное ранение у мужа, больше платят, а “моего вот слабо ранили, выплаты маленькие”».
Я понимаю, что это звучит невероятно, это звучит невозможно, но я просто вот рассказываю ту фактографию, которую мне люди присылают. Мне пишут письма. Это для меня тоже очень важно. Вот еще картография. И более того, давайте уж поставим точку над и, над ё, что у нас впервые, наверное, со времен Петра I в России воюет наемническая армия. Это со времен Петра, если вы помните, не было. Вот в России воюет наемническая армия. Она большая. Это сотни тысяч человек, которые пошли убивать соседей по планете за деньги. Это реальная картина.
В. ДЫМАРСКИЙ: И многие приезжают наемники из-за рубежа тоже воевать.
И. ЛИПСИЦ: Это нормально. Это понятно.
В. ДЫМАРСКИЙ: По обе стороны, кстати, этих пресловутых красных линий. Игорь Владимирович, я понимаю, вы оценили примерно в 26-28 миллионов количество людей, экономически выигрывающих от войны, но при этом есть ли такое понятие, как, скажем, единое тело национальной экономики? Экономика проиграла? Я имею в виду сейчас то, что нам время от времени рассказывают про импортозамещение, про прорывы там, сям и так далее и тому подобное. Не далее как сегодня, по-моему, если я не ошибаюсь, по-моему, Мишустин докладывал Путину: «Темпы роста 4,2 за 2024 год». Я даже выписал. Вот видите, мы переходим к событиям недели. Это цитата Путина: «Темпы роста в России выше мировых и выше, чем в США и других развитых экономиках».
И. ЛИПСИЦ: Так что вы хотите сказать? Это хорошо или это плохо?
В. ДЫМАРСКИЙ: Я спрашиваю, это хорошо или плохо?
И. ЛИПСИЦ: Отвечаю: плохо. Смотрите, если мы с вами вспомним нашу молодость, то мы жили все время под аккомпанемент программы «Время», где нам каждый вечер в 21:00, если помните, рассказывали о росте производства чугуна и стали в родной стране, росте выработки электроэнергии. Ну чего вы смеетесь? Правда же рассказывали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, было.
И. ЛИПСИЦ: Каждый вечер нам рассказывали, как крепнет и какая мощная экономика СССР, и вдруг она раз и лопнула, и хлопнулась, и все республики разбежались, и вдруг выяснилось, что экономика-то гнилая, больная, неконкурентоспособная, и пошла она, в общем, в разнос со страшной силой. Поэтому, когда вы читаете все, что говорят люди из правительства России, знайте, все они лгуны. Все, что они говорят, ложь. Все, что они вам обещают и рассказывают, ложь.
Экономика России в страшной беде. И у России впереди очень плохое будущее. Люди не хотят в это верить. Люди говорят: «Откуда ты знаешь, какое будущее?» Так ведь экономика – очень инерционная машина. На самом деле, что экономика СССР рухнет, мы говорили очень давно. Советские ученые в 70-х годах говорили. Собственно, она начала сыпаться еще в 60-х. Но если бы не было тюменской нефти, она бы тогда рухнула. Но нашли тюменскую нефть, это спасло Советский Союз, он протянул до 1990 года. Только на этом, на нефти и газе.
Сейчас даже с этим плохо. Как вы понимаете, Россия потеряла европейские рынки. Дальше ей деваться особенно некуда. Поэтому сейчас запас прочности в России куда меньше, чем у СССР. При этом страна находится в худшем положении, чем СССР. Во-первых, она сильно постарела. Такого старого населения в СССР не было. Было много молодежи в среднеазиатских республиках, в Закавказье. Сейчас это все другие государства, откуда везут трудовых мигрантов в Россию. Россия – старая страна. 41 миллион пенсионеров, таких вот седых, как мы. 41 миллион из 140. Это совсем другая страна, обремененная стариками очень сильно. А молодых послали воевать.
И мы ожидаем с вами роста тела национальной экономики? Вы о чем со мной разговариваете? Экономику делают люди. А у вас полмиллиона минимум пошли воевать, вынуты из экономики. Какими они вернутся – это отдельная тема. Вы это тоже понимаете не хуже меня, какими они вернутся после войны с ПТСРом. Еще около 600.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы видели, какие они возвращались из Афганистана.
И. ЛИПСИЦ: Да. Мы это все тоже помним с вами, как они пытались интегрироваться, как им было тяжко. А еще 600 тысяч у вас трудоспособных уехало из страны, иногда очень даже ценных людей для страны уехало. А вы спрашиваете, что там для тела национальной экономики?
У вас обрушены связи с основными поставщиками оборудования. Какая у вас технологическая перспектива? Я вам скажу. Я вам скажу даже очень просто. Я вам сошлюсь не на кого-нибудь диссидентского, господь с вами, я сошлюсь на Центральный банк России. Можно же я на Центральный банк сошлюсь? Это же не запрещенный источник. Не иноагент, вы знаете.
В. ДЫМАРСКИЙ: Пока держится.
И. ЛИПСИЦ: Пока держится. Они в 2022 году написали страшный доклад о будущем экономики. Они сказали, что ждет российскую экономику. Они там употребили эвфемизм, я бы сказал – обратная индустриализация. Даже никто не понял, пока не прочитал, что написано. Но понятно, что нет такого термина. Что они написали?
В. ДЫМАРСКИЙ: Это деиндустриализация?
И. ЛИПСИЦ: Это ретроградная индустриализация. Это реиндустриализация. Это деградация. Это возврат к старым технологиям XX века вместо технологий XXI-го. И по этим старым технологиям будет производиться старая продукция, сворованная, скопированная с зарубежных образцов. Вот светлое технологическое будущее, тело национальной экономики, о котором вы меня спрашиваете.
Что вас ждет? Можно посмотреть. Посмотрите на Афганистан, нищую страну. Посмотрите на Иран. Все эти страны, между прочим, богаты природными ископаемыми. Иран – одна из богатейших по нефти и газу стран. Это же вы знаете не хуже меня. А теперь что вы видите? Выступает руководство Ирана и молит руководство США снять санкции, потому что страна в беде, люди голодают, отключают электричество. Богатейшая энергетическая держава не может произвести электроэнергию.
Посмотрите на Кубу. Наша молодость, «Куба – любовь моя», вы же помните. Это был роскошный курорт американцев. А что теперь представляет Гавана и Куба вообще? Зона тотальной нищеты, разрушенные дома, черт знает какая жизнь. 60 лет, 70 даже, наверное, после победы. 1959 год. 70 лет уже скоро. И чего? Разрушена экономика богатейшей страны Латинской Америки.
И Россию ждет дорога к Афганистану. А потом, видимо, через Северную Корею в Советский Союз 30-х годов. Я думаю, что вот про тело национальной экономики. Но только теперь картина – беда. Тогда, в 30-х годах, было много крестьян. Их можно было звать в города на предприятия. Это поднимало экономику. Сейчас у вас крестьян-то нет, простите. Их очень маленькая доля. У вас все живут в городах. И кого вы сейчас позовете? Как вы будете экономику поднимать?
Я могу долго отвечать я собираюсь целый цикл лекций написать, что Россия потеряла за войну. Страшная картина. То есть практически сломан всякий вектор роста развития российской экономики. И за словами «рост на 4%» скрывается катастрофа, в которой Россия ввергнута на поколения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Игорь Владимирович, скажите, а чем объяснить тогда… Я даже вообще хотел, готовясь к эфиру, вам это первым вопросом.
И. ЛИПСИЦ: Хорошо, давайте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Разобраться нам, дилетантам, и рядовым просто потребителям экономики, ну и производителям тоже, видимо. Мы часто беседуем с экономистами, и не лагеря Глазьева, а с вполне такими сторонниками либеральной экономики. Разные оценки. Вот вы прогнозируете крах. Я разговариваю с другими какими-то вашими коллегами, они говорят, удивительная выживаемость российской экономики. Она держится. Хотя, как я понимаю, все вот эти санкции, которые были приняты еще в 2022 году, они были рассчитаны на то, что вот-вот сейчас мы эти санкции введем и все рухнет. Три года не рушится, да? От 140 миллионов ваши 26-28…
И. ЛИПСИЦ: 20%.
В. ДЫМАРСКИЙ: 20%, да. 20% вообще не в золоте, но в порядке.
И. ЛИПСИЦ: Бенефициары, во всяком случае.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, бенефициары. Красивое слово.
И. ЛИПСИЦ: Смотрите, никто из российских экономистов не говорит о том, что у России впереди светлая перспектива. Все, которые с вами беседовали, все они говорят одно, что на коротком горизонте экономика России устояла. Вот те осколки, те остатки рыночной экономики, которые были, незапрещенная частная инициатива, она очень многое компенсировала. Люди закрутились, забегали, зашустрили, многое компенсировали. Но абсолютно все экономисты, которых вы спросите, они скажут одно и то же: в долгосрочной перспективе экономика России имеет ужасные перспективы. То есть вот надо различать короткий горизонт и долгий горизонт. Я вам говорю о поколениях. И я говорю, что на горизонте поколений это полная катастрофа.
И при этом вы еще не учитываете фактор, о котором я как экономист помню всегда, это депопуляция России (сокращение населения). Она и так шла. Посмотрите, какая истерика идет в эшелонах власти: давайте срочно все будем рожать; давайте девочки будут беременеть в 10 классе, тогда в 11 классе они родят, а мы их за это примем в университет, зачислим дополнительные баллы, они поступят.
В. ДЫМАРСКИЙ: И деньги заплатим еще.
И. ЛИПСИЦ: Да-да-да. Сейчас все губернаторы этим занимаются, чтобы девочки в 10 классе беременели, тогда им будут платить хорошие деньги как юным студенткам. По всей стране, обратите внимание, эта тема звучит. Но это депопуляция. То есть мало того, что мы сейчас сломали хребет экономики гражданской, она вся перетекла практически в военную, все силы туда ушли, люди ушли, деньги ушли, так мы еще и живем в стране с депопуляцией. А мы эту депопуляцию руками правительства еще усилили – мы отправили людей умирать. Это же потрясающая картина.
В декабре 2021 года президент Путин выступает и говорит: «Главная задача государства российского – сохранение населения». И через три месяца он начинает войну, отправляя людей умирать, люди возвращаются инвалидами непогибшие.
Идет страшная депопуляция. Если посмотреть прогнозы на конец века, а это, простите, 70 лет осталось, не так уже далеко, четверть-то века уже прожили, то там депопуляция в два раза. То есть из 140 может остаться меньше 70. А вы спрашиваете, какие перспективы? Ну да, на коротком горизонте удалось что-то нейтрализовать, что-то обеспечить. А дальше-то начинается история какая? А у тебя сейчас картина ужасная.
Меня спрашивают: «А как можно понять, что происходит в экономике?» Экономика же сложная, но всегда можно найти какой-то индикатор, какую-то историю, какой-то факт, какую-то мелкую черту, через которую можно понять. Вот я вам сейчас приведу пример для меня очень значимый. Объявила о прекращении производства такая российская компания в России Gloria Jeans. Не знаю, вы знаете такой бренд или нет. Я понимаю, что вы люди хорошие, богатые, веселые, одеваетесь исключительно во французское. Но есть шикарная российская компания Gloria Jeans.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, Gloria Jeans. Она известная.
И. ЛИПСИЦ: Да, да, да. Gloria Jeans. У них предприятия были в Ростовской области. Я эту компанию знаю, вы не поверите, с конца 80-х годов, когда они появились. Это был кооператив. Помните кооперативное движение?
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно.
И. ЛИПСИЦ: Вот с тех пор Владимир Мельников эту компанию тащит. Представляете, сколько лет? Почти 40 лет. У них было собственное производство. Они конкурировали с китайцами. У них самая большая сеть магазинов в розничной торговле. Он очень тщательно управляет. Он очень классный менеджер. Я считаю, что он один из лучших менеджеров России. Я многие годы за ним слежу, о нем рассказывал студентам на MBA. Классный менеджер.
Что говорит Мельников? «Производство в России больше невозможно, потому что все кто мог ушли от меня на военные заводы, более высокую зарплату. И даже мои швеи ушли шить форму военную, потому что там платят больше. А платить им столько, сколько платят на военных заводах, шьющих форму, я не могу, тогда моя продукция неконкурентоспособна. Я увожу производство в Азию, а в России буду продавать пошитое в Азии». Вот это что? Это свидетельство расцвета и будущего подъема российской экономики или фактор, говорящий о том, что происходит реально в российской гражданской экономике? Для меня – второе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще, да, многие бизнесмены жалуются. А вот как вы смотрите на это? Кстати, это тоже событие этой недели, но не только этой, а и многих предыдущих. Это такая целенаправленная идет кампания деприватизации, что ли, перехода в государственную собственность очень многих предприятий, крупных, хороших, больших предприятий? Говоря простым языком, это воровство? Я не могу, к сожалению, повторить, как Геращенко в свое время охарактеризовал в эфире «Эха Москвы» историю с «ЮКОСом» двумя матерными словами.
И. ЛИПСИЦ: Но он был яркий человек, Виктор Владимирович, он правильно говорил. Я так не могу, конечно, я понимаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я тоже не могу повторить это. Это вот это, да?
И. ЛИПСИЦ: Это двойная история.
В. ДЫМАРСКИЙ: Или это дефицит государственных ресурсов?
И. ЛИПСИЦ: Нет, смотрите, то, что вы спрашиваете, это история с двумя аспектами. И это надо обсуждать. Российская экономика все меньше остается рыночной, все больше становится командной. А чтобы командная экономика работала, ты должен иметь право командовать. Ну, по определению. И частным собственником командовать трудно. Он же собственник частный. Им не очень покомандуешь, да? Значит, тогда что остается? Надо отнять у него собственность, сделать ее государственной. Тогда командовать легче становится, проще становится, быстрее становится.
Поэтому не забывайте, с чего началось построение командной экономики в СССР: все национализировали, все стало государственное, приказал и пошел. Не пошел, не послушался приказа – отправился в ГУЛАГ. Давайте вспоминать эту историю. Вот это все сейчас идет.
А вторая тема, она рядышком, она немножко конфликтующая с первой, это перехват собственности и передача собственности от прежних владельцев новым. Как я их называю, «новые лояльные». Вот я ввел такой термин «новые лояльные».
Я, по-моему, года полтора назад записал видео на Ютубе на своем канале, где употребил термин, за который жена меня ужасно отругала. Я сказал, что Россию ждет новая гражданская война, но только она будет не по идеологическим мотивам, а за счет передела собственности. Будет передел собственности с очень большими конфликтами. И это происходит. У вас идет передача собственности новым людям, выслужившимся перед Путиным за время войны. И мы не можем с вами исключить отъема собственности даже у самых крупнейших игроков России.
Вот я сегодня услышал, что возбудили дело против двух очень известных персонажей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Богданчиков?
И. ЛИПСИЦ: Богданчиков и Гарбер. Это очень крупные, очень известные люди. И тоже они оказались в зоне ответственности перед прокуратурой. Это вот очень такой для меня симптоматичный момент. Богданчиков, напоминаю, был директором «Роснефти».
В. ДЫМАРСКИЙ: «Роснефти», да. И он отнимал «ЮКОС», по-моему.
И. ЛИПСИЦ: Да, да. Напоминаю, что даже старые заслуги не защищают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не защищают, да. Это чистая политика или там есть экономическая подоплека? Как вы расцениваете вот этот, говоря современным языком, наезд на «Роснано»?
И. ЛИПСИЦ: Это обычная история. Звездочки нужны. Нужны звездочки, нужны громкие дела. Вот жена меня ругает за мои страшные прогнозы. Но это такая жизнь у меня. Я все время что-то прогнозирую, жена говорит: «Ты бы лучше помолчал». Это понятно, да. Еврейская жена, она всегда мужа пытается привести в порядок, но это никогда не получается. Я все жду коллективного процесса а-ля Промпартия. Я только еще не знаю, кого посадят на скамью. Ну вот я все время жду, каких-то либеральных экономистов посадят. Не исключаю до сих пор.
Но, может быть, начнут с «Роснано», устроят коллективный процесс в «Роснано», чтобы доказать, что там что-то сильно было неправильно сделано. И это очень даже может и быть, потому что так было. Все, что было под руководством Чубайса, это было разрушение российской экономики. Чубайс – это страшный человек для российской экономики. Но это попытка создать какой-то громкий процесс и показать остальным, что готовьтесь, и за вами придут, заносите деньги, или за вами придут. Тут же тоже это понятно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А это интересно. Я его, естественно, воспринимаю тоже как либерального экономиста. Вот то, что вы сказали про Чубайса, это ваше отношение личное к Чубайсу или вообще к тем реформам, которые он и Егор Гайдар, и другие товарищи проводили?
И. ЛИПСИЦ: Смотрите, сложная история. Тяжелый вопрос вы мне задали. Я всегда проводил и провожу во всех своих выступлениях очень большую грань между Гайдаром и Чубайсом.
Гайдар был человек непростой, но у него была все-таки идея – он хотел для России сделать лучше. Это у него было. У Чубайса я никогда никаких мотивов такого рода не наблюдал. А я с ним сталкивался впрямую. Мы враждовали лично. Это довольно долгая и страшная история. В общем, он меня называл своим политическим врагом. Так что у нас долгий сложный конфликт. Но просто я никогда ни у Чубайса, ни у большинства членов команды Гайдара не наблюдал вот истинного патриотизма, то есть желания сделать жизнь в стране лучше. У Гайдара наблюдал.
То есть Гайдар – это был человек принципиально иной, чем большинство членов его команды. Там было еще несколько человек таких, которые хотели чего-то хорошего. Там Нечаев был. И, в общем, о нем можно говорить очень положительно. Но большинство, они, в общем, в основном…
В. ДЫМАРСКИЙ: Евгений Григорьевич Ясин.
И. ЛИПСИЦ: Евгений Григорьевич Ясин был человек, очень озабоченный своим личным успехом в карьерной лестнице. Это страшная история. Я к Ясину относился сначала очень хорошо, потом – хуже. Не будем об этом. Но вот Гайдар, он человек был очень такой в какой-то степени идейный. Он мечтал, как Столыпин, реформировать Россию. А Чубайс – нет. Он решал какие-то свои корыстные задачи, как мне кажется. Доказать ничего не могу и предъявить документы не могу. Но поскольку сталкивался в 1992 году с ними очень близко, что называется, ночевал в «Волынском» не раз, то я очень это все близко видел. Поэтому у меня никаких иллюзий по поводу вот этой команды либералов не было.
Для них это был некий способ сделать карьеру, что ли. Вот на этом можно было подняться и вместо того, чтобы быть младшим научным сотрудником, стать замминистра, а то и министром. Это был хороший вариант. Они на этом многие сделали успешные карьеры, многие нажились чрезвычайно. Это тоже известная история. У вас неожиданно Чубайс вдруг оказался одним из очень крупных землевладельцев России, если вы помните эту историю, потом продавал эту землю. То есть это все очень любопытные темы, как это так, не работая в частном бизнесе, так удачно удалось построить благосостояние. Но это как раз стандарт для российского чиновника.
Поэтому я к либеральным реформам относился хорошо, я пытался участвовать в организации более таких разумных решений, предлагал что-то, был отвергнут, в общем, отошел от этого дела. То есть идея была правильная, а вот исполнение было довольно плохое. Поэтому мы пожинаем эти плоды до сих пор.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это же вечная беда реформ.
И. ЛИПСИЦ: Реформы же можно делать по-разному.
В. ДЫМАРСКИЙ: Прекрасные задумки, плохое исполнение.
И. ЛИПСИЦ: Вопрос состоит в том, насколько ты готов подстраиваться под страну, адаптироваться к стране. Это по-разному. Есть же примеры удачных реформ. Не все же реформы провалены. Можно же проводить удачные реформы. Мы же помним реформы в Южной Корее. Я всегда напоминаю, что Южная Корея была убогая, нищая страна после окончания войны. И реформы проводили военные диктаторы. Пак Чжон Хи, если помните. Тоже, наверное, с молодости помните это имя. Вот помню до сих пор. Но он построил хорошую экономику Южной Кореи. Он адаптировался, он нашел какое-то свое решение. Он позволил создать чеболи, которые подняли экономику. То есть можно.
Но вот в России как-то не получилось. Была какая-то очень жесткая схема Вашингтонский консенсус. И, в общем, это не было адаптировано к России. И поэтому реформы шли через насилие над российским народом и поэтому приняты им не были. И в итоге мы получили, что вот эта идея либеральных реформ, она для русского человека есть нечто мерзостное, гадостное. И эта идея опорочена. А других-то идей нет в России.
В. ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны, да, мне трудно не согласиться с вами. Но, с другой стороны, смотрите, я тоже много беседовал и с самим Егором, и с Андреем Нечаевым у меня замечательные отношения, и со многими теми реформаторами. Я ничего в этом не понимаю. Они меня уверяют, и я им верил, что да, это было все очень трудно, народу было очень тяжело, но все другие варианты были еще хуже, что не было лучшего варианта. Это же, согласитесь, критика постфактум реформ всегда такая: а можно было сделать по-другому. Сейчас там Зюганов кричит: «Я же говорил тогда, что надо было идти по китайскому пути». Ну и так далее и тому подобное. Так что черт его знает. Никто теперь не скажет, а как надо было.
И. ЛИПСИЦ: Еще раз, в тот период мы пытались, и ваш покорный слуга пытался, какие-то коррективы. Общую логику я не оспаривал, что не было другого пути, как строить рыночную и либеральную экономику, смешанную экономическую систему. Но не было другого пути. Но можно было попытаться смягчить тяжесть реформ и сделать реформы такими, чтобы люди их поддержали.
Изначально-то ведь народ хотел поддержать реформы. Вспомните, какие были митинги, как люди хотели, как люди радовались. Но вспомните, что после чековой приватизации, после ваучерной приватизации настроение-то поменялось. Все вдруг поняли, что опять кинули, опять обманули, опять кому-то все досталось, а тебе ничего не досталось. И с тех пор реформаторов ненавидят. И с тех пор Чубайс и Гайдар – это самые ненавистные имена в народе. Обратите внимание, что единственная память о Егоре Гайдаре – он стоит спрятанный в глубине Высшей школы экономики. Потому что поставить его снаружи нельзя.
Не всякие реформы вызывают удовольствие. Не знаю, были ли вы когда-нибудь в Неаполе, друг мой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Был.
И. ЛИПСИЦ: Вы помните, как там выглядит памятник Гарибальди? Нет, не помните. Он омерзительно выглядит. Он самый загаженный объект в целом городе. Потому что юг Италии ненавидит Гарибальди. Он им испортил всю жизнь. Поэтому памятник стоит, но он загаженный. Поэтому, чтобы не загадили, памятник Гайдара стоит внутри Высшей школы экономики на Покровском бульваре. Это беда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Игорь Владимирович, я с вами не спорю, а просто подбрасываю дрова в огонь неожиданно возникшей дискуссии. Я очень хорошо помню похороны Егора. Я был на них. Был мороз невероятный. Помню, ноги мерзли. И для меня был полный шок и неожиданность – эта очередь на прощание, из кого она состояла. Из пожилых бабушек в основном, из очень пожилых людей, которые говорили: «Ой, я при нем хоть увидела, как выглядит…». Ну, я не помню, там какой-то деликатес.
И. ЛИПСИЦ: Но вы обратите внимание, что с тех пор ситуация поменялась диаметрально. Сегодня у вас вот эти самые бабушки, они что восхваляют? Советский Союз. И зовут туда. И проклинают тех, кто не хочет обратно в Советский Союз. Значит, что-то же изменилось за эти годы, да? Вот реформы оказались глубоко народом не принятые. Это страшная беда. Потому что никаких других вариантов, кроме либеральной демократической модели для России не существует. Но она так опорочена этими реформами, так много людей пострадало, что вот эта ненависть, она в итоге перевесила все.
И каждый раз, когда я говорю: «Ну посмотрите, ребята, ну побойтесь бога, совершенно же другая жизнь идет в стране благодаря реформам Гайдара. Мы получили возможность стать собственником, мы получили возможность путешествовать по миру, мы получили возможность зарабатывать и хранить валюту, появилась какая-то возможность накопить на старость. Но совершенно другая же жизнь». Мне говорят: «А столько потеряли».
Мы тогда пытались, по крайней мере, найти какие-то меры социальной поддержки населения. Но Чубайс мне на это сказал: «Если бы меня интересовали социальные аспекты приватизации, я бы приватизацией не занимался», и выгнал меня из правительства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь я должен признаться, что у Егора примерно такое же было отношение к этому.
И. ЛИПСИЦ: Да, я понимаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что мало кто знает, мы в декабре 1991 года проводили деловую игру с правительством реформаторов, и Егор даже слышать не хотел о последствиях либерализации цен.
И. ЛИПСИЦ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И он даже слышать не хотел о каких-то социальных последствиях.
И. ЛИПСИЦ: Во-первых, напоминаю, он не знал, какие будут изменения цен. По этому поводу мы с ним поспорили в «Волынском». Потому что он мне сказал, что цены поднимутся максимум в два-три раза. Он посчитал это очень просто. Он взял денежный навес, сопоставил с денежной массой, прикинул, как вырастут цены. А я сказал, что не может такого быть, будет больше.
В итоге оказалось, что цены выросли, если вы помните, в 1992 году в 26 раз, потому что появились неплатежи. И неплатежи стали деньгами новой России. Это были так называемые деньги с отрицательной ликвидностью. Невероятная история. Потому что все предприятия взвинтили цены. И появились неплатежи.
И Егор Тимурович очень сильно ошибся в этой инфляции. Он даже представить себе не мог такого роста цен. И дальше он был этим травмирован на всю жизнь. И дальше они, как вы знаете, с Чубайсом пытались подавить инфляцию, за что опять-таки Россия заплатила девальвацией 1998 года. Это именно они привели к девальвации. Потому что можно было девальвации и вот дефолта 1998 года избежать полностью. Была такая возможность. Но они не хотели. Они боялись вернуться к высокой инфляции. И российский народ за это заплатил дефолтом 1998 года.
Так что тут очень сложные истории. И персонажи непростые. Интенции, как мы говорим, были хорошие, а вот выполнение оказалось таким, что мы до сих пор пожинаем эти плоды. Это большая драма.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как сказал незабываемый Виктор Степанович: «Хотели как лучше, а получилось как всегда».
И. ЛИПСИЦ: Виктор Степанович был великий человек. Я его очень люблю по этому поводу. Он был прекрасный человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь мы с вами сошлись. Игорь Владимирович, вы прямо подсказали ход для того, чтобы вернуться нам в современность. Я имею в виду по поводу инфляции. Возможно ли ее все-таки снизить, ограничить? Потому что опять же новость сегодняшнего дня, по-моему, верховный главнокомандующий дал команду в 2025 году снизить инфляцию. Не послушаться же нельзя.
И. ЛИПСИЦ: Знаете, сделать все можно. У нас, например, вот только что, месяца полтора назад, правительство России приняло постановление очень значимое. Это постановление предоставило властям всех российских регионов право побуждать производителей товаров народного потребления и рыночные торговые сети заключать добровольные соглашения об ограничении роста цен на социально значимые товары.
Предполагается, что эти соглашения будут заключаться ни много ни мало на три года, и все, кто участвует в производстве и торговле товаров народного потребления, будут принимать на себя добровольно – но очень же добровольно все, да? – обязательства либо не повышать розничные цены, либо ограничивать их рост, либо сокращать свою маржу на три года.
Такими способами я добьюсь стабилизации цен. Но только знаете, что будет происходить? Появятся опять спекулянты, черный ход в магазине, знакомый товаровед, который будет вам доставать нужные товары, которые вы иначе не достанете в магазине. Ау, вспоминайте молодость.
В. ДЫМАРСКИЙ: А через три года, когда цены обратно отпустят, они повысятся сразу.
И. ЛИПСИЦ: Это же так просто. Давайте вернемся в декабрь прошлого года. Правительство вызвало к себе ритейлеров и сказало: «Ребята, впереди Новый год. Нехорошо, если цены будут повышаться и люди не смогут собрать новогодний стол». Ритейлеры же люди понятливые, никто же не хочет сесть на лавку в тюрьме. Поэтому они бодро сказали: «Да, до Нового года цены заморозим». Я тогда сказал: «Ребята, в январе вы получите рост цен скачкообразный». Вот вы его получили. Сейчас уже Росстат кричит: «В январе скачкообразный рекордный рост цен». Так что тут? Чудес-то не бывает?
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос. Он и исторический, и современный. Вы говорите о реформах, что реформаторы не подстроились под страну. Здесь мне надо очень аккуратно и дипломатично сформулировать этот вопрос, а то меня задавят, конечно, люди. А страна, назовем людей так, не должна тоже подстраиваться под реформы? От нее разве ничего не зависит?
У меня такое впечатление, не только у меня, кстати говоря, что люди в 90-е годы – потом перейдем к сегодняшнему дню – просто ожидали другого. Вот эта революция 1991 года, я знаю, что многие политологи ее называют потребительской, потому что люди выходили, извините, не столько за свободы, сколько за витрины. И был такой знак равенства: демократия = хорошие, красивые витрины, например, или полные магазины. А когда в демократии чего-то все время не хватало, то они были разочарованы этим: то, за что они выходили, им не дали.
И. ЛИПСИЦ: Реформы можно провести быстро, а нацию перевоспитать быстро невозможно.
В. ДЫМАРСКИЙ: В том-то и дело.
И. ЛИПСИЦ: Поэтому, конечно, была проблема в том, что нужно было опираться на тех людей, которые были реально в России. Но вот это как раз Егор Тимурович отказывался обсуждать вообще. Мы с ним по этому поводу тоже ругались, а он мне отвечал, что люди во всем мире одинаковые, честное благородное слово.
Он говорил: «Если применить к людям любой страны, к любому народу одни и те же меры экономического воздействия, то результат будет точно такой же у всех в мире». Он мне ссылался, я хорошо это помню, на пример реформ в Германии. «Реформы Эрхарда» – это было его любимое выражение. Вы, наверное, тоже это слышали. Он говорил: «Смотрите, как быстро провели реформу Эрхарда, поменяли деньги, и экономика Германии тут же расцвела».
Более того, он мне говорил: «Да что ты катишь баллон на русский народ? Вспоминай НЭП. Провели реформу, запустили НЭП, и буквально за несколько недель магазины наполнились, все стало прекрасно. Тогда получилось. Почему сейчас не получится?» Мы ему говорили: «Ну прости, 70 лет советской власти людей поменяли. Это почти в два раза больше, чем Моисей водил евреев по пустыне. 70 лет меняли людей. И других людей нет».
Он же пытался, если вы знаете, старая смешная история, он пытался подключить к реформам старообрядцев, которые были очень мощным отрядом предпринимателей в царской России. Ему старообрядцы сказали: «Нас мало осталось, и мы совсем не те люди, что были в начале XX века». Но вот другой народ, надо было под него подстраиваться, нужно было как-то с ним сотрудничать, чтобы народ как-то поддержал это. Когда ты опираешься на народ, то ты можешь сделать реформы. Но он не хотел.
Он говорил: «Смотри, Марек Домбровски провел шоковую терапию в Польше, и мы так лихо сделаем». Мы ему говорим: «Ну побойся бога, разве можно сравнить Советский Союз и Польшу? В Польше были частные крестьянские хозяйства при советской власти, была мелкая торговля, мелкий ремесленный бизнес, было на кого опереться в реформах». И более того, напоминаю, в Польше была проведена реституция собственности, на что Гайдар, как вы помните, даже не решился, и Ельцин не решился, никто не решился.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это Ельцин не решился скорее.
И. ЛИПСИЦ: Не решился провести реституцию собственности. И поэтому с самого начала под все реформы были положены гнилые камни, и эти камни породили трещины в фундаменте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Примерно на ту же тему вопрос из сегодняшнего дня, из моей недавней относительно беседы с социологами. Это удивительная вещь. Главная забота людей, понятное дело, не война, а цены. Но меня удивляет, что люди не связывают войну и цены. Они считают, это два независимых друг от друга. «Вы воюйте успешно, мы за победу, но цены-то не надо повышать».
И. ЛИПСИЦ: Смотрите, вы же обсуждаете довольно сложный процесс. Люди должны понять, что когда ты ведешь войну, ты тратишь огромные деньги на военные цели, эти деньги вливаются в экономику и порождают рост цен. Ну простите, я это изложил вам в течение 10 секунд. Но для большинства людей в России это совершенно непонятная связка. Что же вы их ругаете? Они этого не понимают. Откуда они такие вещи? Они этого не знают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нельзя их ругать за то, что они этого не понимают?
И. ЛИПСИЦ: Ну откуда они могут это понимать? Их же никогда этому никто не учил. Наоборот, им всегда говорили: «Все не так. Все очень просто. Потому что деревья качаются, вот отсюда ветер. Цены растут, потому что розничная торговля поднимает цены. Это спекулянты поднимают цены. А так всем было бы хорошо». Значит, надо что сделать? Руки окоротить спекулянтам из розничной торговли. Ну, какие проблемы?
В. ДЫМАРСКИЙ: А теперь еще недружественные страны.
И. ЛИПСИЦ: Какие проблемы?
В. ДЫМАРСКИЙ: Игорь Владимирович, я прервусь буквально на 30 секунд для очень короткой рекламы. Автор рекламы буду я. Я вам, я обращаюсь к нашей аудитории, должен поведать о том, что на любимом всеми сайте Diletant.shop вновь появилась в продаже книга, она была раскуплена, Владимира Пастухова «Как переучредить Россию?». С открыткой от автора, между прочим. Владимира Пастухова вы хорошо знаете и по «Живому гвоздю», и по другим Ютуб-каналам. Человек думающий, человек размышляющий. И все его размышления, тем более о будущем России, я думаю, не могут не быть интересными. Собственно говоря, об этом свидетельствует и успех этой книги, которая сейчас появилась снова в продаже.
И, как всегда, не могу обойти вниманием то, что на этом сайте вы всегда можете приобрести как свежие, так и архивные номера журнала «Дилетант». В продаже уже сейчас, если я не ошибаюсь, февральский номер. В производстве понемножку подходим к тому, чтобы уже сдавать и мартовский номер. Так что милости просим на сайт Diletant.shop.
А мы тогда возвращаемся к беседе с Игорем Липсицем. Продолжим говорить о сегодняшней экономике. Все-таки если опять к тем двум графом, с которых мы начинали, в какую графу можно это перевести? В конечном итоге война когда-то закончится, раньше или поздно. Я правильно понимаю, что это сопряжено не то что с необходимостью, с неизбежной необходимостью перестраивать опять экономику?
И. ЛИПСИЦ: Тяжелый вопрос вы задали, страшноватый, я бы сказал. Потому что, на самом деле, одна из самых страшных тем, которую приходится россиянам объяснять, что им предстоит прожить вторую конверсию, то, что мы проживали в 90-х годах и что было очень скандально, очень болезненно.
Потому что военные заводы, которые хорошо кормились при Советском Союзе, когда маршал Устинов жил по принципу «на оборону денег не жалеть», они жили хорошо, у них была повышенная зарплата. Во всех этих почтовых ящиках была зарплата. И был хороший вариант карьеры пойти работать в военный НИИ или военный завод, там была доплата за секретность. И ты, в общем, жил богаче, чем такой же инженер по соседству.
Потом все это рухнуло. Эти все заводы начали умирать, деградировать. Многие так и погибли до конца. Это была страшная проблема конверсии. Я с этим сталкивался, целый доклад об этом написал научный с очень нехорошими, грустными выводами. Но уж простите, такой я человек. Какой вижу мир, таким и описываю.
Вот сейчас России предстоит такая же история. И очень страшно, потому что сейчас огромная масса людей задействована в войне, и они сейчас не захотят эту войну прекращать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот эти 26 миллионов, эти 20%.
И. ЛИПСИЦ: Конечно. Это огромная социальная опора для Путина. Это люди, которые будут поддерживать войну навсегда и, во всяком случае, сохранение страны в состоянии военной мобилизации. Вы так бодро сказали, война прекратится. А вы откуда это знаете? У вас, простите, война в Корее прекратилась? Ау! Вы же помните, что нет мирного договора между Северной и Южной Кореей. Перемирие было и все. И чего? До сих пор они находятся в злобном состоянии друг по отношению к другу.
Откуда вы знаете, что будет заключен мир, который устроит Россию и Украину? Я в этом совсем не уверен. В лучшем случае перемирие. Дальше Россия будет пытаться воспроизводить военную технику, потерянную в войне. Об этом объявил Медведев, который сказал: «Мы вот тут потратили все советские запасы. Без этого мы проиграли войну. Мы сейчас будем их воспроизводить». Поэтому страну по-прежнему будут насиловать, чтобы отнимать у нее силы, соки, деньги, и воспроизводить сгоревшую военную технику, воспроизводить запасы снарядов, танки, оружие, БМП, дроны. Будет огромная военная промышленность. И деньги будут идти туда по-прежнему.
Более того, у вас на захваченных территориях от Украины появятся огромные гарнизоны, где будут огромные группировки войск. У вас появятся огромные расходы на восстановление этих территорий. Эти деньги будут взяты откуда? Из бюджетов классической российской территории. Поэтому что вас ожидает? Переток крови из классической России в новые территории. Как Крым. Посмотрите на Крым. Напоминаю, как все регионы России лихорадочно оказывали спонсорскую поддержку Крыму. Вспоминайте. Это все было. Сейчас будет то же самое. Поэтому тех, кто живет на старых территориях, не ждет ничего хорошего. У них деньги будут уходить туда.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вот этот путь российской экономики в пропасть, о котором вы говорите, он никуда не денется.
И. ЛИПСИЦ: А как можно это компенсировать? Он будет даже более страшным. Я объясню почему. Вот смотрите, Советский Союз был устроен очень хитро. Вы как человек достаточно взрослый, мягко говоря, помните, как была устроена экономика Советского Союза. Советский Союз продавал капиталистическим странам нефть и газ и на эти деньги строил социализм и поддерживал режимы социалистической ориентации по всему миру. Ну, классная модель, что я могу сказать. Косыгин с Брежневым были хитрые ребята, они здорово устроились – за деньги капитализма боролись с капитализмом.
Но Россия ухитрилась этот механизм сломать. Она теперь ни от Европы, ни от кого денег шикарных не получает на то, чтобы с ними бороться. Она кормится подачками с китайского плеча. Вот и вся картина. То есть доходов таких, которые поддерживали Советский Союз, чтобы он до 1990 года не рухнул, этих доходов-то больше не будет. Уже никогда не будет.
Мне говорят: «Ну как ты употребляешь слово “никогда”?» Ребята, ну пойдите в интернет, поищите доклад. Он опубликован. В русском интернете есть доклад. Это доклад Института энергетических исследований Академии наук Российской Федерации, посвящен будущему России. Там написано, что российская экономика никогда больше не будет иметь таких доходов от экспорта нефти и газа, какие она имела в прошлом, и, скорее всего, эти доходы упадут в два раза на довольно понятной перспективе.
Тогда спрашивается, на чем будет российская экономика зарабатывать деньги? У нее ничего нет. Она ничего хорошего не производит. Она ничего хорошего экспортировать в мир не может. Она экспортирует только природные ресурсы, минеральные удобрения, обогащенный уран, титан. Вот это она продает. А ничего она другого не продает и не будет продавать. И более того, то, что раньше даже продавала, не будет продавать, потому что теперь она будет деградировать технологически. Мы с вами обсудили.
Поэтому я спрашиваю, вы какую там военную технику будете клепать в условиях деградации технического уровня и потери научно-технического, инженерного и научного потенциала страны? Вы будете производить убогое, старое. Ну, может быть, снаряды и пушки вы будете делать. Я думаю, на это Россия будет способна. Но вряд ли что-то другое.
Мы уже видим, что Украина выигрывает дроновую войну с Россией, кстати. Обратите внимание, это тема уже зазвучала, что украинские дроны интереснее и опаснее для России, чем российские для Украины. Уже сейчас разговор идет о том, что морские дроны создают огромную угрозу для Черноморского флота российского. Они прячут этот флот. Непонятно, чем это кончится.
Россия уже потеряла свой интеллектуальный потенциал. Это очень страшная мысль, которая всех раздражает. Все говорят: «Ну как ты можешь так говорить, что Россия потеряла интеллектуальный потенциал?» Ну потеряла. Его же создавать надо, воспроизводить надо. А у нас чем мы занимаемся? Мы ученых сажаем в тюрьму. У нас ФСБ занимается охотой на ученых. Это же не я придумываю. Посмотрите, какая страшная картина. Как только ты что начал делать, ты сразу засветился, и тебя в тюрьму.
В. ДЫМАРСКИЙ: Задам, извините, идиотский вопрос. Но вы сидите там в Кремле, в Белом доме, не знаю, в больших кабинетах. Каких-то людей мы там знаем, каких-то не знаем. Это не старческий маразм советской власти конца 70-х годов, а это все-таки люди достаточно современные, назовем их так. Это не принимается во внимание, это не учитывается, это не понимается?
И. ЛИПСИЦ: Ой, господи, ну давайте попытаемся разобраться. Я понимаю, вы почему-то исходите из концепции, которая очень популярна в России, что правительство России озабочено благом страны и ее граждан. Это абсолютно ложная гипотеза.
Поговорите с профессором Эткиндом. Он вам объяснит, что такое Россия. Россия – это суперэкстрактивное государство. Очень тяжелый термин. Объясняется на пальцах за две минуты. Россия устроена так, что все богатство получается от экспорта природных ресурсов, извлеченных, экстрактированных из недр. И государство живет на эти доходы. Но вот есть еще, к сожалению, народ, и поэтому часть этих доходов приходится отдавать народу. Российский народ – это для российского правительства не богатство, не источник их жизни.
В. ДЫМАРСКИЙ: Обуза.
И. ЛИПСИЦ: Обуза, ну конечно. Нахлебник, которому приходится что-то давать, какие-то больницы строить, школы. Ну что вы, кошмар какой-то. Кому они нужны? От них денег нет, а вот им давать приходится, чтобы они не бузили, не бунтовали и власть не свергали. Поэтому в том, чтобы российские люди жили хорошо, правительство России совершенно не заинтересовано. Им денег хватит. Они будут хорошо жить всегда. На них богатств природных России еще хватит надолго. А все остальные пускай живут как хотят, как в дальних деревнях России. Как они там в деревнях живут? Им что, кто помогает, что ли? Да бросьте. Вот это модель для всей России.
В. ДЫМАРСКИЙ: Эта модель, собственно говоря, может быть по-другому сформулирована. Она в России действует достаточно давно. Я имею в виду, что государство или тот, кто представляет государство – это все, а люди…
И. ЛИПСИЦ: Наум, не совсем так. Смотрите, давайте вернемся в XIX век.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я Виталий.
И. ЛИПСИЦ: Да, Виталий, прошу прощения. Виталий Наумович, да, правильно. Я напоминаю, что тогда богатством был крепостной крестьянин. Правильно? Он работал, он кормил помещика. Помещик отчислял императору. То есть человек был источником богатства. Это был XIX век, та экономика. Сейчас экономика России живет не на человеке, не на крестьянине, не на рабочем, не на железнодорожнике, не на моряке, а только на тех, кто добывает нефть и продает минеральные удобрения за границу. А все остальные – обуза. Совсем другое. Это не XIX век.
В. ДЫМАРСКИЙ: В любом случае, хорошо, вы получаете все эти доходы, которые от нефти, газа, они у вас. Но вы же тоже летите в пропасть вместе со всей этой экономикой и со всей страной.
И. ЛИПСИЦ: Почему я лечу в пропасть?
В. ДЫМАРСКИЙ: А как? Не может быть такая огромная территория пустой, на которой сто человек живут и процветают.
И. ЛИПСИЦ: Да бог с вами. Вы приедете если в Москву, Москва прекрасно выглядит. Шикарный лоснящийся город, правда же? Вы же это знаете не хуже меня. Но вы уезжаете, по территории едете, вы же совсем другую страну видите. Ну и что, Москва этим как-то сильно озабочена? Да нет. В любом городе вам вылизали центр, там, где администрация, а два квартала отошли, там уже будет совсем другая жизнь. И там стоит колонка, и народ за водой ходит к колонке с бедрами. Что вы мне рассказываете? Я всю Россию объехал.
В. ДЫМАРСКИЙ: И туалет на дворе.
И. ЛИПСИЦ: И туалет будет во дворе. И все будут считать, что это нормально. У нас масса школ в России с туалетом во дворе, даже зимой. Я все это знаю, я всю страну объехал. Это очень характерно. Реальную картину жизни знаю. Я не кабинетный ученый. Им хватит. А то, что будут жить нищие люди, их не тревожит никак. Эти люди что сделают? Ну ничего они не сделают. Революцию не устроят. Начнут выходить на площади – у нас есть ОМОН. Ну какие проблемы?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что вам сказать? Никаких проблем, Игорь Владимирович. Спасибо вам большое.
И. ЛИПСИЦ: Наконец, я вас победил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам за эту беседу. Я выхожу из нее оптимистом.
И. ЛИПСИЦ: Ну вот видите, как хорошо.
В. ДЫМАРСКИЙ: В том смысле, что мучиться осталось недолго.
И. ЛИПСИЦ: Это не так. Мучиться осталось долго. И мучиться осталось неуклонно. К сожалению, я ваш оптимизм не поддерживаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Спасибо. Это был Игорь Липсиц, экономист. Программа «2025». Ставьте лайки, не забывайте. Заходите в Diletant.shop. Ну а мы встретимся еще раз через неделю. Всего доброго. Спасибо.
И. ЛИПСИЦ: До свидания. Всего доброго.
