«2025» с Александром Архангельским
У Трампа есть вся система коммуникаций, но действует он тем же самым — он посылает пассы. И это нерациональное состояние мира. Мир вышел из рационального состояния, потерял сам себя, свои собственные границы, свои рациональные корни. И что из этого? А из этого следует, что может быть всё, что угодно…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Александра Архангельского на сайте «Эхо Книги»
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Мы в прямом эфире. Это программа «2025», одна из первых. Первый месяц, январь, этой программы «2025». Меня зовут Виталий Дымарский. И с радостью представлю вам сегодняшнего своего собеседника – писатель, журналист, публицист и еще миллион ипостасей, но вы его хорошо знаете, Александр Архангельский. Саша, привет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Добрый вечер. Привет, дорогой. Мы не будем притворяться, будем на ты, потому что мы всю жизнь на ты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно. Чего уж притворяться, я тебя умоляю. В 2025 год мы вступили с набором старых проблем, новых проблем. Они всем хорошо известны. Я хочу отойти, может быть, от темы, которая последние, по-моему, пару месяцев присутствует во всех эфирах, которые только существуют, и она коротко обозначается – Трамп. Все обсуждают Трампа, все гадают. Никто угадать не может. Пока, во всяком случае. Посмотрим, что будет дальше. А давай не о Трампе, если ты не против.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Хорошо. Есть ли жизнь на Марсе или нет жизни на Марсе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя, конечно, так или иначе он может всплыть. Вот давай попробуем посмотреть. Мне кажется, что очень важно уже сейчас заглянуть в после Трампа и после Путина. Я сейчас в последнее время со многими собеседниками об этом говорю. Вот как ты относишься к этой явно совершенно… Помнишь, в свое время Ходорковский писал такую статью «Левый поворот». Такой сейчас совершенно отчетливый правый поворот. Я имею в виду в мире. Это и Трамп, это и то, что где победили, где еще не победили вот эти крайне правые европейские. Ну и туда же Россия. Ты видишь в этом какую-то угрозу?
Я, может быть, добавлю еще две фразы. Знаешь, как у нас говорят, ориентируясь на историю, что на каждого Сталина у нас всегда свой Хрущев, а на каждого Брежнева – Горбачев. Вот нет такого ощущения, что после Путина будет что-то похожее на предыдущих товарищей, а будет все равно что-то похожее на Путина, а может быть, даже и радикальное?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Этого я не знаю. Что касается правых, левых. Я все равно слово «Трамп» произнесу. Увы, никуда не денешься. Потому что если смотреть отвлеченно, не «нравится – не нравится»… Мы даже знаем продолжение, когда нам наш президент это продолжение процитировал – «спи, моя красавица». Но если мы смотрим на Трампа, то он, конечно, странный правый. Это такой правый, который взял рабочий класс и превратил в своего избирателя. Рабочие – за Трампа. Левые должны голосовать за справедливость, а они голосуют за миллиардера. Цветные – за Трампа. Они должны голосовать против, а голосуют за него. Значит, это не вполне правый разворот, это что-то другое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извини, перебью. Но итальянский рабочий класс голосовал за Муссолини. А немецкий, подозреваю, тоже известно, за кого голосовал.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, но это были именно правые. А Трамп сумел взять повестку дня справедливости и повести за собой тех, с кем не работали левые. Вопрос к левым, а не к правым. Если вы бросили электорат поперек пути, то кто-нибудь придет и поведет его за собой. Поэтому мне кажется, что там все интереснее, путанее. Понятное дело, что миллиардер не может в реальности переживать так, как переживает крестьянин на своем поле. Но он умеет притворяться. Если он умеет притворяться, он поведет за собой рабочего и окажется там, где мы все не ждали. И в этом смысле Трамп – какое-то знамение времени. Я сейчас не про хорошее и плохое.
Есть такая «Краткая повесть об антихристе» у Владимира Сергеевича Соловьева, великого русского мыслителя и отличного писателя, которая рассказывает про то, как придет антихрист и поведет за собой. Я Трампа антихристом не называю, но повесть характерна. Что скажет антихрист, когда придет? «Вы не справились с проблемами, я вас поведу за собой, и все проблемы будут решены». Трамп предъявил готовность решать проблемы, чего не предъявляли левые. И в этом смысле правый или не правый, не имеет значения. Имеет значение, что он пообещал то, чего не пообещали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это «популизм» называется, да?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, вот популизм, правый он или левый. Он популист. Это просто Жириновский, возведенный в какую-то мировую степень, выросший на 154 головы, но работающий со своей аудиторией так же, как Владимир Вольфович работал со своей здесь, но расширяющий ее. Хорошо это или плохо? Ужасно. Но так есть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это правда, да. Есть же еще европейские – я не знаю, как назвать – правые, популистские. Я имею в виду Венгрия, Словакия, набирающие все больше и больше голосов. Это «Альтернатива для Германии», Голландия, Франция.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: «Альтернатива» точно правые. И немецкий путь – определенный путь. Даже крайне правые точно соответствуют своему названию. Все остальные – то ли левые, то ли правые, не пойми чего. Это популизм, популизм как норма жизни. Потому что когда у вас обязательства становятся невыполнимыми, вы обнуляете их. Как можно их обнулить? Начинать болтать. Мы сейчас с тобой можем уйти от этой темы, заболтать ее, и мы будем как популисты. Мы с тобой скучные люди. Мы возвращаемся к определениям, работаем с ними и вынуждены анализировать то, что есть, то, с чем мы имеем дело. Время обещаний неисполнимых.
Потому что понятное дело, что последний ответ Байдена на вопрос корреспондентки: «Господин Байден, а какова роль Трампа в этом?», он поворачивается и говорит: «Вы шутите?» Есть роль Трампа или он присвоил себе байденскую победу? Я имею в виду в освобождении заложников, прекращении войны Израиля и ХАМАСа. Извините. Виталий, передаю тебе слово. Мне нужно прокашляться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну давай. Хорошо, перехватываю слово. Не будем, наверное, тогда гадать, правый-левый. Мы с тобой все-таки больше здесь выступаем как журналисты, а не как теоретики.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Уж точно, что мы не теоретики.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Оставим это крупным экспертам и исследователям. Трамп, еще раз повторю, может, конечно, еще раз возникнуть в нашем разговоре. Но в эту же компанию, судя по всему, судя по тому, что пишут умные головы, вписывается и Россия с Путиным.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А куда она вписывается?
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот в этот интернационал популистский, правый. Потому что Путина, наверное, тоже трудно определить, он правый, левый. Когда он, казалось всем, восстанавливал Советский Союз, он казался левым. Потом он пустился в этот «русский мир» и так далее и так далее, он стал уже правым таким, националистом и так далее. То есть там в определениях дефицита нет. И судя по тому, что он… Не только он. Мы же помним Госдуму, которая аплодировала Трампу. Мы хотим Трампа, мы с Трампом лучшее договариваемся.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вспомним прошлые выборы Трампа, когда он пришел к власти. Оказалось, что с ним гораздо труднее, чем с демократами. Он сказал: «Здравствуйте», и соврал Трамп.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. И самое главное, что, в общем-то, четыре года предыдущих Трампа никаких послаблений, по-моему, в отношениях Америки и России не было.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Он просто нарушает табу, эти табу нарушает сознательно и не боится, потому что последствия придут потом или не придут. Ведь до сих пор нет последствий его бунта, который он поднял в Капитолии. Он отвечает за него морально? Да. А юридически, как выяснилось, нет. Поэтому он будет делать то, что считает нужным в данную минуту. И это время расплаты за невыполненные обещания тех, кто считал себя рационалистами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, тогда я тебе так поставлю вопрос. Ты видишь для России угрозу скатывания в этот правый национализм?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я вижу, что национализм никуда не девался и, наоборот, расцветал последние годы. Вообще, это карта, которую власть – я сейчас не про Путина конкретно, а про власть в целом как элиту – держала до последнего невынутой. Это «Россия для русских». Она прекрасно понимает, что в стране такой многонациональной, путаной, многофигурной, как Россия, вынуть эту карту значит ее начать разрушать. Поэтому они эту карту вынимали, махали в воздухе и прятали обратно.
Когда на Манежную площадь выходили националисты и говорили: «Хватит кормить Кавказ», Кремль говорил: «Нет-нет, не хватит кормить Кавказ». А потом, когда Кавказ предъявлял ему претензии в Дагестане, искал евреев и находил, Кремль, говорил: «Нет-нет, мы посадим тех, кто будет бунтовать». Поэтому да и нет и нет и да. И правые, и левые. И позволим, и не позволим. И националисты, и антинационалисты. И имперцы, и антиимперцы.
Я помню, когда был… Как юридически называется присоединение Крыма? В-общем, когда произошло слияние и поглощение Крыма, Путин выступал с посланием Федеральному Собранию. Я сейчас не про политологию, поскольку я тот еще политолог, я про метафорику, я про метафору.
Какие там были метафоры? Это наша Храмовая гора. Окей, это наша Храмовая гора. Мистические объяснения. Рационально не годится, но воздействует. Нам нельзя было не присоединить, не вернуть, потому что иначе Америка построила бы свою военную базу. Храмовая гора и военная база – это разные метафоры, из разных стилей. Третье – мы не могли, потому что наши братья и сестры мучились. Это третий довод. Четвертый довод – это было всегда наше. Какой из доводов работает? Все одновременно. Какой выгоден в данную секунду, такой и будет применен. И в этом смысле это интернационал популистов, рациональных популистов.
Вот чем отличаются классические популисты 30-х годов от сегодняшних? Классические популисты 30-х годов были интуитивистами. Я сейчас боюсь перегрузить какими-то цитатами, но рассказ Томаса Манна «Марио и волшебник» – о том, как Муссолини, любимый нами Муссолини, приходит к власти. И это метафора того, как будет безумие побеждать, потому что люди хотят безумия, и кончится катастрофой. Муссолини был правый, левый.
Между прочим, я бы напомнил, что книжку о Муссолини написал один из основателей русского сионистского движения Жаботинский, в Италии выпустил. Почему? Потому что он его воспринял как левого, как социалиста, каким он тоже был. Можно ли про Трампа написать книжку как про национал-социалиста? Можно. А как просто социалиста? Нельзя, но можно, потому что ему так захочется.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извини, его воспитательница, почему-то ее имя не осталось в истории, она довольно известная марксистко-еврейского происхождения, русская, российская в смысле, фамилия Балабанова, если я не ошибаюсь. А это была его учительница, наставница. Он до конца жизни признавал ее решающее идейное воздействие на него, на Муссолини.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Более того, в женевской библиотеке публичной, но закрытой (бывают публичные библиотеки открытые, а бывают закрытые), есть книжка, исчирканная Владимиром Ильичом Лениным. Он брал в руки карандаш и чиркал на полях дорогих старинных книжек. И, в частности, это была книжка, видимо, когда он над «Материализмом и эмпириокритицизмом» работал. Не важно. Мы знаем благодаря этому, что он исчиркал эту книжку.
Стали исследовать и выяснили, что в один и тот же день в библиотеке этой сидели Муссолини и Ленин, не зная друг о друге, и работали с марксистским наследием, потому что оба были социалисты. Один пошел в национализм, другой не пошел в национализм. Но это про то, как все в этом мире перепутано. Ленин был националистом? Не был. Он был популистом? Был. Он мог продать Брестский мир? Мог. Мог не продавать? Наверное, уже по обязательствам не мог, но выкручивался, как умел.
И Трамп обладает этим дарованием великого популиста. Он мог сидеть рядом с Лениным и работать над Марксом, мог сидеть с Муссолини и работать над национал-социализмом. С Батистой тоже мог посидеть, вряд ли он отказался бы. Это новое состояние мира. Но я боюсь, что это про художественное творчество в большей степени, чем про национальные основания. Это не партийное строительство, это не партийная программа, это угадывание, игра в угадайку. Угадал – рабочих повел за собой, не угадал – не повел.
Про Россию и национализм. Национализм используется? Да. Доводится до края? Нет. Где граница? Не знаем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Помнишь, такая была знаменитая фраза «триумфальное шествие советской власти». Меня всегда интересовал этот вопрос. Ну хорошо, взяли власть в Петербурге (Петрограде тогда), а дальше-то как вообще до Владивостока дойти с этой новой властью, как она меняется на таком огромном пространстве при коммуникациях, которые все-таки не сегодняшнего дня? Но это отдельная история. А нет такого ощущения, что это триумфальное шествие вот этого популизма?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Есть. Можно я одно замечание, если уж мы начали про историю? Я вот как-то заинтересовался, а как же рабочие, крестьяне, матросы, интеллигенты, буржуа и так далее вслушивались в речи Ленина и Троцкого в театре «Модерн». Ты представляешь театр «Модерн»? Вот нормальный цирк. Это цирковое пространство. У вас сколько там рядов? Рядов, наверное, 40-50. Микрофонов нет. Ленин бегает по трибуне, произносит речи. Кто их слышит? Первые пять рядов слышат, а дальше – нет. Чем он воздействует? Рациональным доводом? Нет. Он размахивает руками, посылает пассы.
У Трампа есть вся система коммуникаций, но действует он тем же самым – он посылает пассы. И это нерациональное состояние мира. Мир вышел из рационального состояния, потерял сам себя, свои собственные границы, свои рациональные корни. И что из этого? А из этого следует, что может быть все, что угодно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Популизм вот этот триумфально шагающий – это реакция? Это реакция на кризис либерализма, на кризис миропорядка, который с 1945 года существовал? Он же не взялся просто ниоткуда, не с неба упал. Это же реакция на что-то, чем люди недовольны.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Люди недовольны. Левое движение выродилось. Достаточно взять такую классическую левую страну Франция, которую мы с тобой немножко знаем оба. Кто бы сказал 30 лет назад, что во Франции не будет социалистов как реальной играющей силы? Никто бы не поверил. Объяснить это, что Стросс-Кан любил женщин… Ну, Стросс-Кан любил женщин. И что? Проиграл свое присутствие политическое. Нашли бы замену. Нету этого движения, оно умерло. Франция не стала правой стороной, но левое движение в ней погасло. Оно само себя дискредитировало, само себя исчерпало.
И так происходит везде и всюду. Уж тем более это происходит в Германии, где социал-демократы начинают сходить с арены. Кстати, какие у тебя прогнозы? Кто там победит?
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что это «ХДС».
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Опять Ангела Меркель.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что опять коалиционное правительство.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я к чему это веду? К тому, что Германия создала модель, при которой крах социал-демократии (ну, временный крах) не приведет к уничтожению политической системы. Мы не можем себе представить, что в Германии побеждают крайне правые как сила окончательная. Мы не можем допустить, что ее не выпустят на арену выборов. Мы понимаем, что левые никуда не денутся, но они погаснут. Но это нормально работающая модель. Институты есть. Германия сделала свой вывод из опыта XX века, то, что она не имела институтов и провалилась в катастрофу нацизма.
А Америка спаслась. Потому что Рузвельт тоже, прямо скажем, был не самым демократичным лидером. Но институты ее удержали. В этот раз институты слабее. Мистическая роль Трампа заключается в том, чтобы проверить, работает этот институт или нет, прокуратура выдержит сопротивление, давление его или не выдержит. И так далее и тому подобное.
То есть мы жили в рациональном мире. Рациональный мир упустил сам себя. Люди в нем разочаровались. Когда люди разочарованы, к ним приходят те, кто надевает демократию на обе руки, такие игрушечки детские, на пальчик надевается, головка качается, и мы говорим: «Ребята, мы с вами поиграем. Пойдемте, куда мы вас позовем». Но это очень опасное состояние. Другого нам не дано.
Что касается здесь. Я повторюсь, здесь популизм как идеология. Нельзя сказать, что Путин правый. Нельзя сказать, что Путин левый. Нельзя сказать, что Путин нейтральный. Он будет таким, каким вы ждете его каждую данную минуту.
В. ДЫМАРСКИЙ: И каким он нужен сам себе.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ой, я не умею в бессмертный дух Путина заглядывать. Я не знаю, каким он нужен сам себе. Он ходячая рифма, я бы сказал. Если опять же про литературу, вот бывают люди, которые рифмуются с тем миром, который их окружает. А бывают люди, которые в диссонансе с ним. Он рифмуется.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это мой старый любимый вопрос, я с удовольствием к нему возвращаюсь. Тем более я и хотел к нему вернуться. Поговорим еще об этом через культуру. То, что сейчас происходит в России, если мы этим недовольны, то чья это больше, вообще-то, вина – власти или общества?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А что родилось сначала – курица или яйцо?
В. ДЫМАРСКИЙ: Не знаю.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И я не знаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду, что общество несет, мне кажется, не меньшую ответственность.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я по старинке. Мне кажется, власть несет большую ответственность, чем общество. Потому что эта власть получила это общество в том состоянии, в каком общество было, и работала с тем, с чем имела дело. Она могла его вести вверх, могла вести вниз, могла ввести вбок. Никого ни с кем не сравнивая, Моисей вел 40 лет по маленькому отрезку земли и кончил тем, что сам не перешагнул границу Синая, остался здесь, но Иерусалим обнаружился. Это не похоже на то, что происходит здесь и сейчас.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я все-таки хотел этот вопрос поднять через культуру. Каким образом богоносный русский народ, воспитанный на Пушкине…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Народ-жириносец.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да, да. Воспитанный на Пушкине, Толстом. Не будем называть других классиков. Почему он это принимает, принимает на ура, голосует в соцопросах? Боится, не боится – другой вопрос. В общем, понятно совершенно. Почему он все поддерживает?
Знаешь, у кого я спросил? У Андрея Макаревича. Я его спросил: «Красота спасает мир?» Он говорит: «Ни фига». Вот я хочу тебя спросить, а почему она не спасает? Красота в широком смысле этого слова. Культура великая русская и так далее. Почему она не спасает мир? Почему она не спасает души человеческие?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: У меня сколько часов на ответ? Задай рамку. Если всерьез, то первое. Мы не знаем, что было бы, если бы не было красоты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Было бы еще хуже.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Было бы гораздо хуже. Это гипотеза. К счастью, ее нельзя проверить. Было бы гораздо хуже. Второе. Если мы думаем, что русские классики – это не живые люди, а боги, спущенные с неба, это ошибка. Они искали, они мучились, они страдали, они давали противоречивые ответы. «Клеветникам России», которые написал Пушкин, это великие стихи и это ужасные стихи одновременно, в одном и том же флаконе. Значит ли это, что Пушкин не предлагал ничего другого? Предлагал. Но почему-то в политике используется этот класс.
Что касается войны, насилия и надежд. Вспомним «Анну Каренину». Там ведь все помнят судьбу Анны Карениной, которая бросилась под поезд. Причем бросилась почему-то не под паровоз, а посередине, чтобы разорвало посильнее. Ты помнишь, куда поехал Вронский?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, не помню.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: На войну, на сербскую войну. Там показано два катастрофических финала: для женщины, втянутой в этот ужас – это поезд, для мужчины – это война. Это предупреждение? Да. Лев Николаевич предупреждал. Но он же с таким упоением описывал и войну, и Анну Каренину, бросающуюся под поезд.
Литература и свободна, и несвободна от своего собственного описания. Поэтому думать, что литература спасет мир просто потому, что она хорошая, наивно. Гете не спас немецкую страну от того, что с ней произошло в XX веке. Тут спасает не красота, а институты. Вот институты не созданы. Да, это гораздо более важно.
Можно сносить памятники Пушкину. Понятно, что сносят не памятники Пушкину, а память о том, что был когда-то другой мир. Но это ненависть к самим себе, к тому состоянию, в котором ты живешь, к настоящему, будущему. Это не про классику и не про красоту, это про что-то другое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, наверное. Раз мы заговорили о культуре, еще такой вопрос. Как ты думаешь, СВО, война, называй как хочешь, это материал для художника?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, это, несомненно, материал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Цинично звучит по отношению к войне, потому что материал такой как-то слишком практичный, я бы сказал. Я имею в виду трагедия войны.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я сейчас про литературу. Можно про искусство в целом, про театр, про кино. Давай про литературу. Она просто понятнее. Есть периоды, когда книжки создаются мгновенно. Ремарк – это опыт Первой мировой, который воплощен в гениальных книжках. А есть периоды, когда нужно ждать десятилетия. «Война и мир» рассказывает о войне 1812 года как опыте спустя 60 лет. Ну, не 60, в чуть-чуть меньше, 50. Какие будут сейчас реакции? Да, была военная проза советская, которая рассказывала об опыте Великой Отечественной войны. Она ближе, лет 20 отстает, но тоже рождается мгновенно, здесь и сейчас.
Что будет здесь и сейчас? Я не знаю, кто придет с этой войны. Причем я по обе стороны границы беру. Жадан. Дай бог ему здоровья, выжить в боевых действиях, остаться личностью и не стать военным, а остаться писателем. Он напишет книжку? Я не знаю. С этой стороны я боюсь назвать фамилии. Здесь Захар Прилепин воюет. Он будет осмыслять свой опыт? Он осмысляет уже. Ты читал эти книги?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, кое-что читал. Если вспомнить Вторую мировую, там уже во время войны рождалась не скажу гениальная, но блистательная поэзия.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Поэзия – да. Но мы читаем разных поэтов. Тут Светлана Крючкова исполнила стихотворение Z-поэтки Марии Ватутиной. Крючкова очень хорошая артистка и Ватутина была неплохим поэтом, но результат ужасающий. Пока мы видим пустоту на месте связи.
В. ДЫМАРСКИЙ: А тогда вопрос такой. Мы говорим про общество в целом. А в какой мере интеллектуально-художественная часть этого общества несет ответственность за все? Потому что мы же прекрасно знаем, что так называемые релоканты, куда бы они ни поехали в Европе, в основном в Европе, но это не только в Европе, они сталкиваются с тем, что они приезжают, но их, в отличие от эмиграции российской послереволюционной, их не встречают с распростертыми объятиями. Ту тоже не встречали с распростертыми объятиями, но достаточно нейтрально, во всяком случае. А здесь встречают все равно как ответственных, как виноватых в том, что произошло.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну кто виноват? Пушкин. Пушкин всегда виноват, как писал Вознесенский.
В. ДЫМАРСКИЙ: Бродский виноват. Это я сейчас про Украину уже. Но у Украины особая реакция, ее трудно обсуждать. Памятник Высоцкому снесли. Ну, не снесли.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я лично не имею права эти сюжеты обсуждать. Я скажу поэтому отвлеченно. Пушкину плевать на то, стоят ли его памятники. Бродскому совершенно безразлично, виноват ли он в том, что произошло, потому что не он виноват. Интеллигенция русская ужасна. Но давайте посмотрим, а что, попы хорошие? А что, физики замечательные? А политики какие у нас, прекрасные? Почему только интеллигенты виноваты? Интеллигенты просто берут ответственность на себя моральную. Ну и правильно делают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не справляются.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: С тем, чтобы быть виноватыми? Ну почему, справляются. Как исправить? Хорошо, никого ни с кем не сравнивая, ничто ни с чем не сопоставляя, вернемся к Томасу Манну. В 1932 году проходит юбилей Гете. Еще не 1933-й, но уже не 1931-й. Юбилей со дня смерти Гете. Там сидит в Германии Луначарский и подсматривает, что там происходит с Гете, и переносит этот опыт, делится с Каменевым. Потом это будет с Пушкиным в 1937 году.
Что делает Томас Манн? Томас Манн ездит с востока на запад, участвует в дискуссиях, произносит речи и прекрасно понимает, что выбор между Гинденбургом и Геббельсом, плохой выбор, но надо выбирать этого, а не того. И выбор, как ни странно, идет через восстановление культа Гете. Выполнил Томас Манн свою миссию? Он свою моральную выполнил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Правильно, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но не остановил. А что немецкие пасторы? А что немецкие физики? А что немецкие политики? А что немецкие общественные деятели? С них-то какой спрос? У них были рычаги влияния. У Гете и у Томаса Манна есть только один рычаг – слово. Они свой долг выполнили. Гете – тем, что подарил нам эти слова. Томас Манн – тем, что помог их переосмыслить.
После войны Томас Манн возвращается в Германию, хотя с братом не встречается. Не едет в Германию. С братом, встречается на границе, умирающим братом. Ради Гете и Шиллера возвращается в Германию. Более того, едет на восток, получает ГДР-овскую премию. Почему? Потому что ему важно вернуть этот состав интеллектуальной ответственности: мы отвечаем, и мы не отвечаем; мы отвечаем морально, но вы ответьте организационно.
Поэтому давайте разделим ответственность. Когда говорят, что русская интеллигенция, советская интеллигенция, постсоветская интеллигенция виновата, конечно, виновата, как все, но не единственная, кто в этом виноват. И какую-то часть своей вины она признает, и какую-то деятельность, которую нужно делать, она делает. Только давайте не все будем сваливать на нее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если судить по тому, что происходит среди уже вышеупомянутых релокантов… Какое-то слово придумали. Почему не эмиграция, я не понимаю. Ну хорошо, релокация так релокация.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Релокант – это временно исполняющий обязанности эмигранта.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да, да. То ли чувствуя свое бессилие, что ли, они, в общем, во многом занялись разборками среди себя. Начинает один6 «Ты имеешь право, ты не имеешь право». Причем, что потрясающе, каждый берет на себя роль судьи. По-моему, Ира Петровская или она за кем-то повторила: «Постоянно работает сетевой трибунал». Вот Фейсбук, там «Дуня Смирнова не имеет права!». Почему она не имеет права там спектакль ставить? Кто-то не имеет права тэ-тэ-тэ-тэ-тэ. Почему этот выступил? А этот такой, а этот сякой. А этот – агент Кремля, а этот – агент вообще непонятно чего. Ну и так далее и тому подобное. Там кто-то кому-то угрожает. Причем все это вне расследований правовых, законных, что ли. Это просто вот такой товарищеский суд ЖЭКовский.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Товарищеский – это еще ничего. Это не товарищеский.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он назывался товарищеским.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я помню. Я жил при советской власти.
В. ДЫМАРСКИЙ: По сути, там те еще товарищи были.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, я бы сказал примирительно, что люди кричат от боли и какую форму принимает эта боль. От боли ждать, что она будет благой, не приходится. Это болевой шок. Сочувствие предполагает, не более того. Обсуждать это бесполезно.
Второе. Это было и в первой эмиграции, и во второй. Ахматова, которая спорит с Гулем или с Гиппиус. Гуль пишет статью об Ахматовой, что Ахматова осталась, искупила свою вину, коренную вину русской интеллигенции, но зато есть более героические, которые покинули эту родину, бросили ее, потому что надо было ее бросать. Давайте мы не будем спорить. Они свое отспорили. И ахматовские эпиграфы к «Реквиему», где бросается обвинение фактически к бывшим друзьям-эмигрантам. И Гуль, и Гиппиус. Они поспорили и хватит. Они были великие. Давайте почитаем, а спорить об этом не будем.
Что касается, кто может стать, я вообще не понимаю, о чем речь. Дуня Смирнова поставила спектакль в театре «Гешер». Давайте радоваться, что русскому режиссеру, выходцу из России, дают возможность ставить в одном из лучших израильских театров. Наверное, 154 раза подумали, прежде чем заказать ей эту постановку. Если я правильно понимаю, там будет писать пьесу вместе с ней Марина Степнова. Если я ошибаюсь, примите мои извинения. Но мне кажется, что нет. Тоже замечательный писатель, прекрасный сценарий. Ксения Раппопорт будет играть. Что, мы будем огорчаться, что Ксения Раппопорт сыграет роль? Давайте радоваться. Хоть что-то хорошее на фоне плохого.
Я этого не понимаю. Мне кажется, просто это дикий болевой шок. Люди просто перестали размышлять, а кричат от боли. Ну что в этих обстоятельствах делать? Не кричать, если у тебя есть силы.
В. ДЫМАРСКИЙ: От боли, хорошо. Я думаю, что это еще от бессилия, потому что, в общем-то, люди, конечно, уехавшие, я это вижу, понимают, что от них сейчас мало что зависит. Собственно говоря, я бы так сказал, не было бы этой релокации, остались бы все эти люди в России, от них бы тоже мало что зависело. Потому что я думаю, что, как обычно, в России все равно все происходит сверху. Снизу там мало что происходит.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Давайте разделим уровни. Политически, да, вряд ли что-либо зависело бы. А если бы зависело, с ними поступили бы так же, как с адвокатами, которых сегодня приговорили к разным срокам. А вот что касается социально и культурно-исторически, многое все-таки зависит. Возвращаемся к Томасу Манну. Томас Манн, просидевший в Америке и отвечавший Геббельсу: «Где я, там немецкая культура», отказывался возвращаться в Германию, потому что он считал ее виноватой и своих коллег, писателей немецких, считал виноватыми. Но, повторюсь, в определенной ситуации он переступил через свою гордыню и пошел восстанавливать в правах немецкую классику, потому что она была ему нужна. Ему, Томасу Манну, она была нужна для того, чтобы Германию восстановить в правах и пересоздать.
Можно ли было Томасу Манну предъявить претензию за то, что он молчал? За то, что молчал – нет. А за то, что он говорил в 1918 году, после Первой мировой – можно. Все ошибались. Но люди делятся не на тех, кто ошибается и не ошибается, а на тех, кто преодолевает свои ошибки, осмысляет их и делает шаг вперед, и тех, кто не делает.
Поэтому интеллигенции как нечем заняться? Ей есть чем заняться. Во-первых, спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Разве это не задача – сохранить свой круг, интеллектуальное напряжение, творческий простор? Мы можем как угодно спорить по поводу того, получатся или не получатся какие-то проекты, которые запускают те же релоканты/эмигранты.
Давайте скажем, когда там Михаил Шишкин, замечательный писатель, создает литературную премию в Швейцарии, он как минимум предпринимает попытку восстановить в правах русскоязычную литературу в мире. Получится, не получится – вопрос 125-й. Попытка засчитана? Засчитана.
Дуня Смирнова, которую обругали. Она ставит русскоязычный спектакль. Кстати, если я правильно понимаю, там будет текст на иврите. Она свою роль пытается как может на том месте, где у нее есть возможность? Да. Мы вместо этого ее топим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Реализовать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Другие коллеги. Георгий Урушадзе, Александр Гаврилов. Я сейчас беру издателей. Русскоязычные издатели. И не только они. Мы можем назвать кого-то еще. Маша Степанова, которая выпускает новые книги. Анна Наринская. Я могу десятки имен перечислить людей, которые продолжают выполнять свою работу, находясь там, куда их жизнь занесла. И это хорошо. И спасибо им.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, это хорошо, когда это получается.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И когда не получается, тоже хорошо. Потому что люди, вместо того чтобы сидеть и ныть, идут и делают. Тот, кто не готов проиграть, никогда не выиграет. В мое время, в молодости, когда мы носили книжки по издательствам, их не печатали, была такая шутка, когда кто-то жаловался кому-то: «Знаешь, книжка лежит в издательстве, ее не издают», ответ был простой: «Книга, которая нигде не лежит, не может быть издана».
В. ДЫМАРСКИЙ: Это правильно, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Опять я попадаю в это. Я назвал релокантов, назову нерелокантов. А издатели, которые в России продолжают издавать книжки вопреки всему, что вокруг происходит. «Альпина Паблишер», которая вспоминается в связи со скандалом вокруг писателя Иличевского. Но она много чего другого делает. «Альпина нон-фикшн», много подразделений. Редакция Елены Шубиной. Множество редакций, которые ведут себя достойно, достойнейшим образом.
В. ДЫМАРСКИЙ: «НЛО».
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: «НЛО». И так далее и тому подобное. Книжки, которые мы продолжаем читать, они здесь и сейчас производятся. Более того, мы видим, как изредка западные авторы и западные издатели через голову санкций начинают возвращаться на ту часть российского книжного рынка, которая для них важна, не ради доходов, потому что это капля в море, а ради присутствия, ради продолжения диалога. Это очень хорошо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Я часто вспоминаю этот эпизод. Его, может быть, кто-то из аудитории уже услышал от меня, но я его повторю. Потому что результат ведь не только, наверное, может быть политическим, результат может быть и неким моральным, нравственным, если хотите.
Я вспоминаю давнюю свою 90-х годов, он ушел из жизни, с Александром Гинзбургом, знаменитым советским правозащитником, в Париже, который мне говорил, когда мы беседовали с ним в Париже (это его мнение, я знаю, что многие с ним не согласны : «Ты знаешь, мы, диссиденты, не сыграли никакой роли в падении коммунистического режима. Но мы чисты перед собой и перед богом. Тот строй, тот режим можно было снести только изнутри. Я понимаю, вы шли на компромиссы, на компромиссы с собой и так далее, продолжая законно существовать и работать в Советском Союзе. Но вы постепенно его расшатывали изнутри».
Короче, вот эта идея падения режима советского режима изнутри. А диссидент… Он говорит: «Ну что, я вообще всю жизнь себя называл журналистом. Ну да, какую-то роль там сыграли, наверное, но, в принципе, больше мы это делали для очистки собственной совести».
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Тут я бы до конца не согласился. Во-первых, все-таки это не идеально, то, что происходило. Я разговаривал с Адамом Михником, который создатель «Газеты Выборча» и один из основателей «Солидарности». Я спросил: «Адам, а что вы делали, когда вас интернировали?» Был момент, когда Войцех Ярузельский между вводом войск Варшавского договора и собственными действиями мягко посадил своих врагов. Не то чтобы я его идеализировал, но был такой эпизод в его жизни. А он заикается, Адам Михник. Он говорит: «С-с-слушай, мы, мы, мы учили я-я-языки и пи-писали п-п-проекты законов, к-к-которые мы будем п-п-принимать, когда п-п-придем к власти».
Вот первое было – языки учили, героизм проявляли. А вот проекты законов, которые будем принимать, когда придем к власти, мне кажется, что мало кто пишет. Это проблема нашего диссидентства в целом и нашей культуры в целом. Культура осуществления, когда у тебя все карты на руках. А ты попробуй без карт, нарисуй карты и выкладывай их на стол. Но это замечание в сторону.
Мы не знаем, как пойдет будущее. Мы знаем одно – что окно возможностей однажды откроется. И оно будет очень коротким, как всегда в истории. И нужно будет что-то предъявить. Ответ на вопрос, куда идти, как переосмыслять прошлое, как взаимодействовать друг с другом, где границы компромисса, который нам предстоит в будущем, а не здесь и сейчас, как будем возвращаться или не будем, будем ли возвращаться в целом, будем примиряться здесь или будем примиряться там, или не будем примиряться вообще, какая модель немецкая, испанская, ни одной удачной нет.
Мы знаем из книжек Эппле и Баунова, что ни одна предложенная послевоенная модель примирения, осуждения, преодоления, покаяния не сработала, но они должны быть предложены, и они должны быть предложены там, где будет эта возможность. Она будет. Самое ужасное – это проснуться однажды и давай, а тебе нечего предложить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаешь, мне есть что предложить. Во-первых, тебе буквально в течение 40 секунд отдохнуть, а мне рассказать нашей аудитории о том, что в… Хотел сказать, знаменитом. Ну, может, он действительно уже и знаменитый. В онлайн-магазине Diletant.shop – она появилась не вчера и не сегодня, но она там есть еще пока – книга Бориса Надеждина. Как вы помните, это человек, который попытался выдвинуть себя в президенты Российской Федерации, и выстроились огромные очереди для собирания подписей, которые напугали власти, и в конечном итоге Бориса Надеждина лишили этой возможности.
Так вот, он написал книгу под названием, играя своей фамилией в том числе, «Очередь за надеждой». Он там описывает опыт своего похода во власть. Хотя Борис, я его тоже очень давно знаю, он на более низких этажах власти, так или иначе, уже побывал и присутствовал. А здесь вот эта попытка подняться не удалась, но тем не менее одновременно, мне кажется, и удалась, потому что она показала, что много людей, которые хотят все-таки изменений, вот тех людей, которые выстроились в этой очереди за надеждой, чтобы подписать эти подписные листы для Бориса Надеждина. Вот эта книга с описанием этого опыта на Diletant.shop.
И я не могу удержаться от того, чтобы сказать, что на этом же сайте всегда вы найдете номера журнала «Дилетант». Сейчас на подходе, буквально через три дня, второй номер этого года, 2025 года, февральский номер, с главной темой… Я думаю, что для людей даже хорошо знающих историю это немножко прозвучит загадочно, но тем не менее это очень интересно. Главная тема – Битва в Тевтобургском лесу.
И кроме этого, очень много интересных статей. Я бы посоветовал статью Евгения Ямбурга о тех сложностях, которые переживает российская школа сегодня в связи со столкновением, я бы так сказал, знания и веры, что делать с религиозными требованиями родителей, а то и учеников, в светской российской школе. Ну и много других интересных материалов. Возвращаемся к Александру Архангельскому.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я подброшу в топку. Вышел сегодня новый номер журнала «Горби», с которым я сотрудничаю, пишу колонки. В общем-то, я этому рад. Но я вернусь к теме ответственности и возможностей. У нас манихейский подход: человек должен быть чист всегда и во всем, и никогда никаких ошибок не совершает, и мы не ценим, когда он исправляет свои ошибки в будущем по отношению к прошлому. А надо уметь это ценить.
Например, многие были недовольны, когда Лихачева вместо Лошак стала директором Музея изобразительных искусств имени Пушкина. А она, между тем, став директором, на какие-то компромиссы шла, а какие-то компромиссы были для нее чертой, за которую она не перейдет. И одно дело – когда ты ни за что не отвечаешь, поэтому у тебя нет ответственности. А другое дело – когда ты за многое отвечаешь, ответственность у тебя есть, и ты эту ответственность пользуешь.
Она вступилась за Музей ГУЛАГа, где тоже был компромиссный директор Роман Романов, на какие-то компромиссы шел, на какие-то – нет, но музейную экспозицию сохранил. И музейное сообщество в самых невыносимых условиях, когда ему есть что терять, продолжает выступать за то, чтобы корпоративное сообщество было важнее, чем политическое.
Я всегда говорю, что человек трусливее за пределами своей профессии, чем внутри своей профессии. Политически меня можно уломать, уговорить, запугать, а репутационно, когда я теряю свою профессию, я смелее. Не потому, что я смелый, а потому, что профессия требует от меня гораздо больше, чем гражданское общество. И это мы видим на наших вот этих примерах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо ты вспомнил этот пример. Потому что там же есть продолжение этой истории с назначением вместо Лихачевой Ольги Горностаевой. Правильная фамилия? Я понимаю человека, который в таких условиях приходит на место. Она заранее плохая и так далее и так далее, потому что она заменила хорошую.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну и Лихачева была заранее плохая. В итоге оказалось, что она поднялась над собой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да, да. А вот Ольга пришла из РОСИЗО. Из РОСИЗО прекрасный совершенно сделала музей.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И РОСИЗО дало нам Трегулову, которая была выдающимся директором Третьяковки. Шла на компромиссы, но за какой-то чертой – нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это плохо, это все очень плохо, но будем надеяться, что действительно профессионализм все-таки возьмет верх над политикой. Политика – это мимолетное.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Слушай, пуля тоже мимолетная. Лучше, чтобы она летела мимо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я согласен, да. Но политика – сегодня так, а завтра по-другому. А профессия музейщика не меняется по сути своей.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И она очень зависима, потому что она организационно требует присутствия государства. Но она все равно предполагает человеческую ответственность за то, что мы делаем, и черту, которую ты должен провести сам, не кто-то за тебя, не политбюро сетевое, а ты сам проводишь эту черту вот здесь. Как говорил Шанин в книжке, которую мы с ним делали, командир им сказал во время бирманской дороги во время штурма: «Вот черта. За ней умирайте. Но до нее – нет».
В. ДЫМАРСКИЙ: В общем-то, лучше не умирать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Все равно умрем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но как-то лучше своей смертью, я бы сказал, а не вот этой мимолетной пулей.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мимолетная – хорошо звучит. Это когда летит мимо, мимолетно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И покойный Арсений Борисович Рогинский мне дважды сказал в этой жизни: «Не дай им себя убить». Это вот его формула была для него, для самого себя выработанная, и он ей делился.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, ну да. Но в конечном итоге вот эти все сбивания в кучу, сбивания в группы – это, наверное, важно. Коллективизация нашей всей этой публики тоже важна. Но, конечно, каждый спасает себя сам, и каждый для себя сам принимает решение в первую очередь.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И суд своей совести все равно всегда страшнее и сильнее, чем внешний суд чужих слов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но мы с тобой прямо сейчас как эти самые…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы толстовцы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Просветители.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Общество «Знание».
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, общество «Знание» не нам принадлежит. Сейчас оно контролируется другими людьми.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это интересно было. Просветительское общество «Знание». Надо бы еще создать просветительское общество «Вера».
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если про веру, несчастье часто заставляет быть смелее, чем ты был до этого. В этом году, и многие не обратили на это внимание, было, кажется, рождественское письмо группы священников и мирян православных о том, что, вообще-то говоря, надо менять не только отношение к институции церковной, но сами практики. Если хотите, это такой просветленный, просвещенный православный протестантизм.
Это процессы очень важные. Они только-только начались. Письмо подписал, если я правильно понимаю, Сергей Чапнин. Там принимали участие отец Андрей Кордочкин, отец Алексей Уминский, кто-то еще. И это тоже движение навстречу обществу; не подчинение внешнему, социализированному, социалистическому и антикоммунистическому обществу, а перемена участи, я бы сказал так. Это тоже очень важно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это вообще другой взгляд на роль церкви, конечно. Я просто беседовал с Уминским некоторое время назад на эти темы. Совершенно взгляд, который, в общем, мы никогда не слышали из уст никого из церковных иерархов.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Он не иерарх, прямо скажем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду никто из церковных иерархов не говорил никогда о том, что нужно реформироваться и так далее. Я не про Уминского. Мы раньше от них никогда этого не слышали.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Как известно, модернизация настолько болезненный процесс в любой сфере, включая церковную, что на нее решаются, только когда деваться уже некуда, когда за спиной пропасть. Так что в этом смысле пропасть не помешает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы еще раз обратил внимание нашей аудитории, которая, я думаю, всегда интересуется журналом, мне просто очень понравилась и очень важной мне показалась статья Жени Ямбурга.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А он не первый раз. Он, на самом деле, один из немногих, кто продолжал про это говорить на протяжении десятилетий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. По поводу сожительства веры и знания в школе, как это все отрегулировать и упорядочить. Хорошо. Поговорили мы о многом. Я думаю, что мы уговорили в конечном итоге нашу аудиторию в том, что в 2025 году проблем не меньше, чем в 2024-м. И каждый в отдельности и все вместе попробуем хотя бы часть этих проблем решить. И я благодарю за эту беседу Александра Архангельского. Меня зовут Виталий Дымарский. До новых встреч.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Спасибо.
