«Закладка»: «Ружья, микробы и сталь» Джареда Даймонда или почему одни континенты богаче других
Е. Шульман: По книге Даймонда сняли фильм документальный, просветительский, году, по моему, в 2007.
Г. Юзефович: Правильно сделали, потому что там есть масса увлекательных сюжетов, вот именно сюжетов, которые потом можно пересказывать в компании. Опять же, почему это любимая книга для топ-менеджеров. Если вы топ-менеджер, обратите, пожалуйста, внимание, потому что ты прочитал, ты усвоил классную, красивую и не бессмысленную идею. А потом у тебя есть еще примерно миллион историй, которые ты можешь в светском обществе рассказывать…
Подписаться на YouTube-канал «Эхо Подкасты»
Почему одни человеческие общества стали доминировать над другими? Об этом рассуждает Джаред Даймонд в своей книге «Ружья, микробы и сталь», за которую получил Пулитцеровскую премию в 1998 году. Екатерина Шульман и Галина Юзефович рассказывают, чем хороша книга и где её слабые места в новым выпуске подкаста «Закладка».
💫 Если подкаст вам понравился и вы ждете следующего выпуска, поддержите нас донатом — сделать это можно на платформах Бусти или Патреон и другими способами.
Е. ШУЛЬМАН: “Бог дает штаны тому, у кого уже нет зада” по известной французской пословице. На следующем уровне пирамиды Маслоу написано “Выборы”. Нет, к сожалению, нет, это написано гораздо выше.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: прекрасная концепция не должна была пострадать от безобразного факта.
Е. ШУЛЬМАН: Как это, один дурак задаст такой вопрос, что 10 умных не ответят. Если уж вы выбрали нон-фикшн книгу, которая про цивилизацию, то и позвали политолога ее обсуждать, будьте готовы, что будут вам проповедовать институционализм и режимную трансформацию.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Здравствуйте, дорогие друзья! С вами в очередной уже даже и не помню в какой раз наша литературно-просветительская передача “Закладка”, также известная как “Радио Няня и Клуб знаменитых капитанов”.
Е. ШУЛЬМАН: Здравствуйте.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: И сегодня мы поговорим про книгу, которую загадала я.
Е. ШУЛЬМАН: И вы должны будете объяснить, почему.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Да, я должна буду объяснить, почему, и с радостью это объясню. Собственно, ждала буквально этого момента. Мы поговорим про книгу американского биолога и не только биолога Джареда Даймонда, которая называется “Ружья, микробы и сталь”.
Е. ШУЛЬМАН: По-моему какая-то поэтическая история: ружья, микробы и сталь. Какая-то песня должна с этого начинаться, про гражданскую войну, например. Дальше должно быть что-нибудь такое про тачанку.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Нет, ну подождите. Тачанка в размер не ложится. Не путайте меня. А почему, собственно говоря, я сочла необходимым обсудить эту не очень свежую книгу, она вышла В 1997 году. То есть, собственно, уже много воды с тех пор утекло в Ниле и других реках. И почему она не теряет своей актуальности? Потому что эта книга, которая относится к великой категории книг “ответь на величайший вопрос бытия одной фразой”. И в отличие от Автостопом по Галактике, эта фраза звучит не как 42,а чуть более развернуто. Джаред Даймонд, собственно говоря, и заложил основы этого жанра, когда на очень сложные, очень большие вопросы предлагается очень удобный, очень компактный, очень яркий ответ.
Е. ШУЛЬМАН: Потом этот ответ в 7 томах разъясняется.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Да. И далее, конечно же, коротенечко на 600 страниц и объясняется, почему. А вообще, почему именно Джаред Даймонд взялся за это неблагодарное дело отвечать на великий вопрос, который, собственно, звучит как “почему разные части мира развиваются с разной скоростью?”. Почему он счел себя вправе? Он сам это довольно долго объясняет во введении, из чего можно сделать вывод, что он не вполне уверен в своей компетентности. Но на самом деле ответ довольно убедительный. Во-первых, он начинал свою карьеру как эволюционный биолог, специалист по птичкам. Птичка не случайна.
Е. ШУЛЬМАН: Тут мы все вспомнили про тех вьюрков, которые навели Дарвина на первые мысли об эволюции и о выживании наиболее приспособленных. Действительно, Даймонд это такой немножко Дарвин наших дней. Он очень много там пишет про то, как он ездил по всяким Новым Гвинеям и другим еще более диким местам. Собственно, вот этот вопрос, с которого мы начали, этот вопрос, который ему задал какой-то местный вождь и звучит он, в общем, вы то его сформулировали, так сказать, в распространенной интеллигентной форме, а тот спрашивает: “Почему у вас, белых, много всякого добра, а у нас один Карго-культ, да и тот обратный… А у нас нет никакого добра?” И дальше говорит автор “я задумался глубоко”. Как это говорят “один дурак задаст вопрос, что 10 умных не ответят”.
Действительно, каждый спикер знает, что такие так называемые детские вопросы, они очень затруднительное для отвечания и дают большой простор для размышлений. В общем, автор решил написать всеобщую историю всего буквально: как развивалась цивилизация, как развивалось человечество и почему в одних местах это развитие дошло до степеней известных, когда у вас есть собственно ружья, свойственные вам микробы и не свойственные другим, и сталь, и вы приезжаете, заражая этих всех микробами, стреляете всех из ружья и потом при помощи стали там устраиваете,
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Завершаете начатое.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. А у других к тому моменту ничего этого нету и даже колеса нет. Может быть, даже есть какая то своеобразная и достаточно развитая цивилизация, как в том примере, который он приводит. Это пример, который у всех перед глазами: встреча испанских конкистадоров и цивилизаций Южной Америки. Вот как же, и города, империя и, собственно, армия многочисленная, но не помогло. Не помогло.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: 168 испанцев под руководством Франсиско Писарро взяли в плен вождя, повелителя, императора Атауальпу, у которого вокруг стояло 80 000 его войска, не фигурально выражаясь. И тем не менее. И вот, собственно говоря, орнитолог, повторюсь, Даймонд начинает нам рассказывать эту историю. А почему важно, что он орнитолог? Потому что на самом деле, конечно же, он эволюционный биолог широкого профиля, и у него есть некая фундаментальные знания, от которого он отталкивается. Потому что вопрос, заданный ему на Папуа—Новой Гвинеи местным политиком, а не вождем, политиком, вот что обидно, это дразнилка, предполагает простой ответ: потому что вы, папуасы, тупые, а мы белые люди, умные.
Е. ШУЛЬМАН: Предназначены боженькой историей, духом ея.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: носить бремя белых.
Е. ШУЛЬМАН: и властвовать над землей.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Да, ровно так. А Даймонд, будучи биологом, он знает, что ответ этот не только аморальный, но еще и неверный.
Е. ШУЛЬМАН: антинаучный.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Да, он начинает буквально с азов. А дальше у него есть некоторая соответствующая подготовка, потому что он вырос в академической среде, его мама и папа занимались разными областями научного знания. Сотрудничал он с разными учеными из других областей. То есть у него достаточно междисциплинарная квалификация для того, чтобы ответить на этот великий вопрос, начав с биологических азов, что нет, люди не различаются по интеллектуальным способностями, что если австралийские аборигены до сих пор изготавливают такие орудия из камня, которых бы постыдился приличный кроманьонец, то это не потому что у них что-то с мозгами не то, а наоборот, они огромные молодцы, потому что вообще-то в этой ситуации иные бы просто не выжили.
Е. ШУЛЬМАН: Ну, он приводит там разные примеры своих друзей из Папуа—Новой Гвинеи, что они там ориентируются на местности, у них пространственное воображение, они могут сделать домик из птичьих перьев. И вообще. То есть они демонстрируют вполне обучаемость, не просто набор навыков.
Дело не в том, что человек, который живет в джунглях, выживает в джунглях, а человек из города в джунглях помрет. Это понятно. Это не вопрос ума, а вот именно такие штуки, как способность начертить карту местности, посмотрев на нее. То есть это предполагает действительно наличие абстрактного мышления, пространственного воображения, различения, лево-право, с чем у многих из нас большие трудности. То есть дело не в уме, а, наверное, в чем-то другом. И вот дальше он начинает свое рассуждение, свое изложение буквально с чрезвычайно далекой зари цивилизации, основываясь большей частью на том слове, которое вы выучите, если вы прочитаете эту книгу, лучше всего. Это слово “домистиката”, оно там повторяется по нескольку раз в каждом предложении.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Подождите, это мы сейчас дискредитировали Даймонда, наши уважаемые слушатели не захотят его читать, подумают, что там одно слово “домистикат”. Нет, там много разных слов.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо, но “домистикат” там очень часто встречается.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Да, безусловно. Но книга Даймонда, она очень комфортная, ее страшно любят разного рода топ-менеджеры, которые всегда исходят из того, что хорошо, если ты можешь прочитать одну книгу, а потом все сразу понять. Это такая очень экономичная вещь. И на вопрос, все тот же самый, великий, он отвечает очень просто, конкретно и удобно.
Е. ШУЛЬМАН: Мы будем этот спойлер так сказать… поделимся, ли мы этим спойлером?
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Мы поделимся с вами спойлером, потому что этот спойлер сам автор приводит в предисловии к своей книге. Он говорит: “любят люди спросить, про что ваша книга, вот моя книга…” И дальше он приводит простой ответ на этот вопрос, что разница в развитии разных частей планеты связана не с интеллектуальными или иными особенностями обитателя, а исключительно с доступностью ресурсов и с географическим положением. Потому что в душе своей Даймонд географический детерминист.
Е. ШУЛЬМАН: Такое есть. Если опять же, совсем примитивизировать его теорию, то сводится она к тому, что вытянутые по горизонтали континенты легко обмениваются этими самыми домистикатми. Домистикаты – это животные или растения, которые можно одомашнить. Там про это очень много будет сказано, вы узнаете столько про просо, сколько вы вообще в жизни своей никогда не слышали. А также про то, почему у зебры настолько дурной характер, что ее невозможно приручить, а у коровушки, наоборот, хороший характер, поэтому она домистицируется легко и с удовольствием.
В общем, если вы занимаетесь демистикацией на горизонтальном пространстве, например, в Евразии, то вы можете перемещать свои открытия на большие расстояния быстро, и они там тоже будут приживаться. А если ваш континент вытянут по вертикали, то у вас климатические различия гораздо более резкие, и перевалить через какую-нибудь там гору, реку и прочее прочее вы либо не сможете, либо, если сможете, обнаружите там совершенно другие природные условия, в которых ваша любовно выращенная кукуруза совершенно уже не сможет произрастать.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Один из самых прекрасных примеров, который он приводит, как раз таки связан с с Южной Америкой, в которой у ацтеков была возможность создать какой-то колесный транспорт, но у них не было никакого зверя, которого в этот транспорт можно было бы запрячь. А у проживавших существенно южнее инков зверь-то был, лама или альпака, но почему-то вот как-то не сложилось с придумыванием колеса.
Е. ШУЛЬМАН: С другом другом они не общались.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Они не могли пообщаться, потому что, чтобы встретиться, им надо было пересечь очень много разных климатических поясов. Поэтому у ацтеков колесики были игрушками для детей. То есть у них были колесики, которые так катают. А любой родитель помнит этот тяжелый период, когда ходит ребенок и перед собой что-нибудь катает. Вот у ацтеков были такие объекты, но совершенно некого было запрячь, а тут и запрячь есть кого, но колеса нет. А все потому, что континент расположен неудачным образом. То ли дело у нас в Евразии. Вот и не случайно Китай придумал свою великую стратегию — один пояс, один путь. Я подозреваю, что кто-то в Китайской коммунистической партии прочитал Даймонда и сделал соответствующие выводы.
Е. ШУЛЬМАН: Даймонд получил свою Пулитцеровскую премию за эту замечательную книгу в 1997 году, уже почти 30 лет тому назад, страшно даже произносить такие цифры. В пользу этой его теории надо сказать следующее, что когда европейцы таки доплыли до Америки и позаражали там всех разными своими микробами, опять же микробами и ружьями, то тамошние демистикаты, будучи привезены в Евразию, тут замечательно укоренились, расцвели и улучшили нашу кухню до чрезвычайной степени, и картошка, и помидор, и перцы всякие красные, и кукуруза, собственно говоря, полно всего. То есть действительно получается, что общение происходит по горизонтали, но не по вертикали. Поэтому растянутые континенты счастливы по-своему, а вытянутые континенты все несчастливы одинаково.
Он, кстати, там приводит эту самую цитату из Анны Карениной, вот эту первую фразу, говоря, что она очень хорошо описывает в том числе и эволюционные механизмы. Он, правда, ее интерпретирует довольно своеобразно, если помните. Он говорит так: вот Толстой пишет “все счастливые семьи похожи друг на друга, а каждая несчастная семья несчастна по-своему”. Это значит следующее, интерпретирует Даймонд. Для того, чтобы семья была счастлива, необходимо сочетание множества факторов, как то: сходство характеров, сексуальное притяжение, отсутствие противоречий во всяких базовых идеологических вопросах и так далее. Если это все сочетается, мы имеем счастливую семью.
Поэтому все, у кого это сочетается, это счастливые семьи. Если хотя бы одна ножка подламывается, если хотя бы одно чего-то у нас не выходит, то у нас получается несчастная семья. И сочетаний вот этого, этой дисгармонии, вариантов этой дисгармонии, то есть набора того, чего у вас не получилось, может быть много. Поэтому каждая несчастная семья несчастна по-своему. Вот так же, говорит автор, сынок, и у бабочек, так же точно и в цивилизациях.
То есть, если у вас, например, тут все есть, что могло бы вас сделать какой-то средиземноморской победоносной цивилизацией, которая плавает на корабле и основывает колонии, но, у вас нету, опять же, колеса или нет вьючного животного, или что-нибудь еще там, у вас какая-нибудь злаковая культура, дрянь такая, не хочет у вас расти, и вам приходится чем-то другим питаться, и вы не можете нарастить свою численность, бросая продукты, то не видать вам счастья колонизации. И опять же ружья, придут к вам с ружьями.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: И придут к вам Маори и вас съедят. Я хотел сказать, что мы рассказываем про книгу “Ружья, микробы и стали” так, как будто бы она очень скучная.
Е. ШУЛЬМАН: Наоборот, мне кажется, мы рассказываем про нее так, как будто она очень увлекательная. Это очень увлекательная книга.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Это крайне увлекательная книга. Ее продали 2 миллиона экземпляров за первые два года. И про нее, поскольку она вышла 1997 году, про нее все говорили, что это как Гарри Поттер, но только для взрослых.
Е. ШУЛЬМАН: Не знаю, в чем сходство с Гарри Поттером.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: В продаваемости и притягательности для читателей. Исключительно в этом. Это была такая метафора широкого профиля, широкого назначения.
Е. ШУЛЬМАН: По ней фильм сняли через некоторое время, по этой книге, не по Гарри Поттеру, по Гарри Поттеру тоже сняли фильм, просто по книге Даймонда сняли фильм документальный, просветительский, году, по моему, в 2007.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Правильно сделали, потому что там есть масса увлекательных сюжетов, вот именно сюжетов, которые потом можно пересказывать в компании. Опять же, почему это любимая книга для топ-менеджеров. Если вы топ-менеджер, обратите, пожалуйста, внимание, потому что ты прочитал, ты усвоил классную, красивую и не бессмысленную идею. А потом у тебя есть еще примерно миллион историй, которые ты можешь в светском обществе рассказывать.
А поскольку вся эта красивая концепция проиллюстрирована невероятным количеством историй, моя, с позволения сказать, любимая, хотя она ужасно страшная, это история про маори и мориори. Мы привыкли думать, что это белые люди всегда первые приплыли, всех поработили, убили, заразили и так далее. Но нет, еще до того, как это стало мейнстримом, население Новой Зеландии, коренное население маори, провернули аналогичную процедуру, даже еще в худших условиях, с племенем мориори.
Е. ШУЛЬМАН: Я бы сказала, в худших формах.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: в худших формах. Да, самое удивительное то, что маори и мориори принадлежали к одной языковой семье, и вообще они были родственники. Но маори поселились на Новой Зеландии, когда они все приплыли с севера, вся вот эта полинезийская цивилизация, они приплыли, и маори досталась Новая Зеландия, а мариори достался маленький островок южнее Новой Зеландии, на котором ничего не росло. Поэтому маори, у которых много чего росло, они там обустроились, обжились.
Е. ШУЛЬМАН: Отъелись.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Отъелись, создали иерархическое общество. Все между собой 100 раз повоевали, наточив тем самым себе еще не ружья, но уже какие-то…
Е. ШУЛЬМАН: Прокачав свои скилы, давайте так скажем.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: А мориори вернулись, бедные, к охоте и собирательству. Потому что у них ничего не росло, и поэтому они были очень мирные, очень маленькие. У них не было никакой социальной иерархии жилища. Они жили себе не тужили и в какой-то момент к ним просто приплыли маори, и их буквально съели. То есть это очень страшная история. Это произошло незадолго до того, как все это цивилизовали и обустроили европейцы. Это было начало 19 века. То есть европейцы, кстати, на этом основании с большим уважением и ужасом отнеслись к маори. Если маори не так сильно притесняли и истребляли, как другие аборигенные населения, то это просто потому, что европейцы на них посмотрели, подумали с этими ребятами м-м-м-м…
Е. ШУЛЬМАН: Так эти маори, кстати, встречаются время от времени в европейской приключенческой литературе, в частности, у Жюля Верна, в качестве таких страшных настоящих каннибалов.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Простите, я вас перебью на секунду. А не было ли у вас в детстве любимой книги Николая Чуковского “Водители фрегатов”?
Е. ШУЛЬМАН: Нет.
Г. ЮЗЕФОВИЧ:О. Тогда я не могу вам про нее не рассказать, потому что это лучшая книга про новозеландских аборигенов. Николай Чуковский был сын, собственно говоря, Корнея Ивановича Чуковского, и они вместе переводили книжки.
Е. ШУЛЬМАН: Он О’Генри переводил.
Г. ЮЗЕФОВИЧ:Он переводил О’Генри, он переводил Марка Твена. То есть это был такой верный друг и соратник своего отца. И он написал детскую книжку под названием “Водители фрегатов”. Я не устаю ее рекомендовать всем, потому что, во-первых, она ужасно познавательная. Это повести про натурально великих русских и не русских мореплавателей, про капитана Лаперуза, про Крузенштерна Лисянского, про Дюмон-Дюрвиля. Все это абсолютно документально точно. Потом все деточки будут отлично знать, где находится пролив Лаперуза, если вдруг не знают.
Е. ШУЛЬМАН: Я сама прочитаю. Я очень люблю такую тему.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Но самая лучшая его повесть, она не историческая, она абсолютно художественная. Она называется “Матрос Рутерфорд в плену у новозеландцев”, которая натурально рассказывает историю про английского моряка, который попадает в плен к маори. И как он там выживает, не без труда. Эта книга, после которой, в общем, история, рассказанная Даймондом про маори и мориори, не выглядит сколько нибудь удивительной.
Но, собственно, возвращаясь к Даймонду, история в рамках его книги, она сообщает нам, что абсолютно одинаковые люди, говорящие на близкородственных языках, их цивилизации, разошлись за 1000 лет до описываемых событий, то есть буквально ни за сколько. С точки зрения какой-то цивилизационной динамики это мало. И, тем не менее, вот они от того, что жили в разных условиях, они абсолютно разными путями пошли. И это иллюстрирует, почему цивилизации развиваются по разному в зависимости от географических условий, потому что у мориори даже привезенные с собой свиньи все вымерли, потому что им там было нечем питаться.
Е. ШУЛЬМАН: Кстати, пишут, что каннибализм особенно прививается в тех обществах, у которых нет доступа к белку. То есть ежели у вас нет какой-нибудь такой коровы достаточно обширной, чтобы вы могли ее кушать и потреблять животный протеин, то вы будете время от времени съедать ритуально ближнего своего, в особенности войны, потому что понятно, что им этого белка надо больше. Сейчас мы с вами рассказали хорошую часть истории в том смысле, что про одомашнивания растений, животных и про то, что хорошо много кушать, а мало кушать плохо. Дальше начинается та часть, куда я должна вступить уже как политолог, а не просто как читатель.
Географический детерминизм политически довольно опасная доктрина. В этой замечательной книге Даймонда есть глава 14-я, которая для меня как читателя является одной из наиболее интересных. Опять же, в Мастере и Маргарите помните, как она называется? “Слава петуху!”. У Даймонда 14-я голова как раз про то, как эти самые общества начинают образовывать государственные структуры.
Пишет он следующее, что если у вас ваша доместикация произошла, прошла успешно, что вы не просто выращиваете еду, а вы делаете запасы еды, что вы приручили животных, которых вы можете есть, доить, которые вам чего-нибудь возят, вас охраняют, ловят у вас мышей, которые иначе поедали бы ваши зерновые запасы, то дальше вы начинаете задумываться над политическими вопросами, и вы начинаете думать.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Заполнив первый уровень пирамиды Маслоу.
Е. ШУЛЬМАН: Наверное, на следующем уровне пирамиды маслом написано выборы. Нет, к сожалению, нет. Это написано гораздо выше, тем не менее. Даймонд со своей, так сказать, антропологической и биологической точки зрения пишет, что главное для того, чтобы заложить основы государственности, это следующие штуки: во-первых, вот эти самые запасы еды. Во-вторых, это возможности коммуникации между собой. То есть хорошо бы вам какой-нибудь язык изобрести.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: А лучше письменность.
Е. ШУЛЬМАН: Письменность вообще отлично. Потому что он в самом начале, кстати, пишет, когда он рисует эту драматическую картину столкновение цивилизаций испанской и южноамериканской. Он пишет, что вот, мол, у этих ребят не было каких-то особенных летописей, какой-то исторической памяти, поэтому они и между собой общались не то, чтобы особенно хорошо и не могли быстро распространять информацию. Поэтому, когда что-то происходило в одном месте, до другого места доходило как-то нескоро. Так вот. Итак, еду больше, чем вы прямо сейчас собрали, съели. У вас должны быть запасы этой еды, и на эти запасы еды вы должны иметь возможность содержать не производительных людей, то есть тех, которые сами еду не добывают.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Бюрократов ваших любимых.
Е. ШУЛЬМАН:Совершенно верно. Именно их.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Произвели мы еды, а они развелись, эти ваши объекты.
Е. ШУЛЬМАН: Правильно, они самые. И правильно. Вот сейчас увидите, почему они нужны и зачем они очень полезны, даже, я бы сказала, необходимы. Второе – это письменность, средства коммуникации. Устные сначала, письменные потом. И третье, что по Даймонду выходит из первых двух, у вас должна появиться какая-то объединяющая идеология. То есть вы должны людям рассказывать, что их объединяет между собой: религия, например, гражданская нация, позже патриотизм какой никакой. Вообще понятие национальности, что тоже несколько неочевидно. Но только у вас люди будут жить семьями, либо хуторами, так сказать трайбами. И максимум, на что вы будете способны, это так называемый вождизм. Вождизм это не в смысле культ личности у вас образуется, а в смысле у вас. Вот эти чифтаны они же во варлорды руководят. Ну, в общем, руководят они своей родней и расширенной ненуклеарной родней.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: В советское время был такой термин “развитое вождество”. То есть когда, например, надо было описать государственное устройство Таити это называлось, поскольку сами они называли себя короли и королевы. По крайней мере, в каком-то таком виде. Но это не вкладывалось в марксистские категории общественного развития. Поэтому было придумано слово “вождество”. Вот лучшее, на что можно рассчитывать на этом этапе, это вождество.
Е. ШУЛЬМАН: Правильно. Но если вы пойдете дальше, то у вас уже образуется структура, у вас образуются какие-то многоярусные механизмы управления. Вы опять же эту информацию о том, какое указание вы дали, передаете ниже по цепочке. И далее вы в состоянии собрать большое количество людей и выстроить их боевой свиньей, и пойти завоевывать своих соседей или даже поплыть туда. Это как бы одно из возможных изложение того процесса, который является предметом интереса, в том числе и политологии. Но в чем тут засада?
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Все ждут, когда вы уже, наконец, нам расскажете про опасность. Потому что, казалось бы, пока все шло неплохо.
Е. ШУЛЬМАН: Опасность в слове детерминизм. Любой детерминизм, скажем так, ограничивает наше понимание человеческой субъектности. И в этом случае, конечно, декларирует тезис география — это судьба. Где родился, там и пригодился. Если родился на горизонтальной оси, будет тебе хорошо. Ну как, хорошо тебе лично может не будет, может, ты попадешь в крепостную зависимость, но, по крайней мере, ты будешь частью некоей… ты будешь частью такой цивилизации, которая может уничтожить другие цивилизации. Если да, если это действительно кажется вам привлекательным, то выбирайте горизонтально ориентированные континенты. Если вам хочется быть частью той цивилизации, которая станет жертвой цивилизации более развитой, селиться на континенте, вытянутым по вертикали.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: вот такие манящие перспективы.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Такие отличные альтернативы нам дает автор. Опять же, автор не политолог и автор, даже и не историк. Поэтому, дойдя до того момента, когда он фиксирует вот это цивилизационное неравенство, он совершенно в своем праве, находясь там, и останавливается. Но, понимаете ли, в чем дело, это вся история про домистикаты, как и про горизонтальную вертикальную ориентированность, она совершенно не отвечает на вопрос, почему в тот момент, когда информация стала уже общим достоянием, и когда все до всех доплыли, и когда достижения цивилизаций более возвышенных стали доступны всем остальным тоже, почему продолжается неравенство в развитии?
То есть тут вот этот вопрос, с которого начинается книга Даймонда, а почему у вас белых много карго, а у нас карго совсем мало, переходит в вопрос, который задают себе авторы уже других специальностей. Почему одни страны богатые, а другие бедные. Теперь, когда вроде бы уже все технологии от выращивания зерновых до парламентаризма, в общем, доступны, бери методичку, имплантируй ее на свою почву и процветай так же, как и другие. Но все-таки опять как-то не получается. Если мы вернемся к Даймонду, то, исходя из его логики, ответ следующий. Он там пишет, что некоторые эти самые, так сказать, отстающие цивилизации, они тоже дошли до того же самого, но поздно. Пока они корову приручили, к ним уже фрегат с пушкой плыл, и корова не успевает.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Ну, уж не говоря о том, что не всем Бог послал корову.
Е. ШУЛЬМАН: Опять же, даже тем, кто Бог начал посылать каким-то образом корову, он ее часто посылал… как это, Бог дает штаны тому, у кого уже нет зада, по известный французской пословице. Когда уже было поздно.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Как известно же, что большая часть свиней, проживающих в Полинезии, это свиньи, которых привез капитан Кук. И там они чудесно расплодились, эволюционировали, распространились. Это все английские свиньи в анамнезе своем. Но вместе со свиньями он привез им и колониальное иго, что полностью иллюстрирует ту самую вашу теорию. Кстати, Даймонд тоже очень увлекательно рассказывал.
Е. ШУЛЬМАН: Ну, опять же, как многим известно, в Индии не было никакого чая до англичан. Как известно, менее многим, значительная часть того, что мы считаем японской кухней, это имитация европейских кулинарных практик, которые они увидали, когда к ним понаехали сначала португальцы, а потом и все остальные, в частности, вот эти всякие маленькие шашлычки такие на палочках это тоже вот оттуда.
В общем, получается, что если вы один раз отстали, то вы отстали навсегда. А когда образуется упомянутый мною единое информационное пространство, то колониальный гнет уже так на вас ляжет тяжкой плитой, что вы уже из под него никогда не выберетесь. Вас уже колонизировали, ограбили, заразили оспой и еще какой-нибудь дрянью. И вам не дадут, скажем так, вырваться в первый ряд вот этих самых цивилизованных стран, в золотой миллиард типа не пускают. Даймонд этого не пишет, прошу прощения сразу у читателей, потому что это конспирология, которую я тут развожу.
Это некая уже, так сказать, интерпретация моя того, что у него там сказано. Но, если мы начинаем с детерминизма любого типа, географического ли, с климатическим или, там, например, полового детерминизма, женщина она вот такая, мужчина он такой. И так природа захотела. Почему? Не ваше дело. И ничего с этим не поделаешь-то.
Далее мы оказываемся вот в этом замкнутому круге, где мы начинаем пестовать свою виктимность, говоря, что вот, опять же вертикальный у нас континент. Что нам теперь делать бедным-несчастным? И что, так сказать, хорошего в этом выводе? При этом, надо сказать, что вывод институциональный, который делают упомянутые нами нобелевские лауреаты, он тоже не очень нас далеко уводит.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Я как раз хотела сказать, потому что, а в чем, собственно говоря, разница? Мы как-то проскочили пару логических этапов, нужно их, мне кажется, восстановить. А книга Даймонда действительно заканчивается на том, что мы все установили, что никто не тупой и никто ни в чем не виноват. Так сложилось.
Е. ШУЛЬМАН: Но понимаете, вы приговорены к отставанию, потому что вы тупой или вы приговорены к отставанию, потому что у вас вертикальный континент. В чем разница-то? Можно переехать на горизонтальный континент и там, процвесть. Вот и все. Это оскорбительно для человеческого достоинства.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Даймонд как раз этот тезис тоже отметает довольно ловко то ли во введении, то ли в заключении, которое говорит, что очень часто кажется, что если поставил диагноз, то тем самым к чему-то приговорил. Невозможно преодолеть никакое проклятие, пока ты не понял, в чем это проклятие состоит. То есть он как раз в этом смысле довольно аккуратно говорит. Вот есть такая проблема, ее надо компенсировать.
То есть если человек родился, не знаю, с слабостью мышц левой руки, то, очевидно, родителям и близлежащим взрослым надлежит проследить, чтобы левая рука нагружалась хорошо, достаточно. То есть вот он предлагает такой взгляд. Но буквально, поскольку я уже сказала, что он, он же первый придумал отвечать одной длинной книгой на вопрос примерно, в чем смысл жизни, и знамя его было подхвачено вот теми самыми прекрасными людьми уже из совершенно другой области, а именно Джеймсом Робинсоном и Дареном Аджемоглу или Асемоглу, потому что никто не знает, как его правильно называть, которые написали книжку “Why Nations Fail”, по-русски, она называется “Почему одни страны богатые, а другие бедные”.
Е. ШУЛЬМАН: Чубайс писал к ней предисловие.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Очень хорошее, между прочим, предисловие. Очень хорошо выстроенное. Не знаю, сам ли писал, но это прямо прекрасный образец русского такого аналитического эссе.
Е. ШУЛЬМАН: Думаю он мог и сам написать. Он вполне в состоянии, насколько мне известно.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Да. И эту книгу можно состыковать к книге Даймонда, потому что она отвечает как бы на следующий вопрос. Вот мы попали в такую точку, где цивилизации уже развились, и мышцы левой руки по прежнему работают не очень. А давайте же подумаем, что происходит дальше. И что же было дальше? В этот момент, собственно говоря, и стартует вот эта книга, которая предлагает другой диагноз, не противоречащий предыдущему и, как мне кажется, тоже не сильно утешительный. Он как раз уже по вашей части.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Если, опять же, очень сильно примитивизировать, то “Why Nations Fail” о том, как институты помогают или мешают нациям развиваться. То есть если у вас институты инклюзивные: такие, в которых максимальное количество граждан могут поучаствовать, то вы скорее будете бежать по пути развития. Если у вас эксклюзивные институты: то есть если у вас выстроена система привилегий с одной стороны, дискриминации с другой стороны, то вы не будете заниматься развитием, потому что ваша привилегированная группа будет стараться сохранять свои привилегии.
Ваша дискриминируемая группа или группы будут время от времени возмущаться своим положением, устраивать ту или иную кровавую революцию, жакерию, крестьянскую войну и прочее. После чего, как в анекдоте про программиста и чайник, задача сводится к предыдущей: все ваши инклюзивные институты повторяют самих себя. Но, драма в том, что на вопрос: “А как бы завести у себя вот эти замечательные инклюзивные институты и начать, наконец, развиваться?”- ответ еще более туманный, чем на вопрос: “Как начать разводить какое-нибудь такое зерно, которое можно хранить в течение зимы?”- потому что с этим все-таки попроще, чем с имплантацией у себя институтов.
К сожалению, наука политология на этот вопрос тоже какого-то солидарного консенсусного ответа не выработала. Тот ответ, который имеется, он, надо сказать, тоже довольно оскорбителен для человеческого достоинства. Куда ни кинь, везде клин. Звучит следующим образом: “Для того, чтобы вы завели у себя инклюзивные институты, этого должны захотеть ваши элиты”.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: А как бы завести такую элиту, которая захочет инклюзивных институтов?
Е. ШУЛЬМАН: Вооот… Такую элиту, которая захочет инклюзивных институтов, являясь бенефициаром эксклюзивных институтов, собственно, по причине своего элитного положения. А тут ответ следующий. Для того чтобы они этого захотели, должна сложиться некоторая констелляция обстоятельств. Они время от времени этого хотят. Вообще, когда начинаешь влезать и в институциональную теорию, и вообще в историю политических трансформаций, то не тому удивляешься, почему демократии как-то плохо устанавливаются и часто обратно морфируют в автократии, а тому, как они вообще сумели как-то появиться и укрепиться.
Во-первых, это очень сложная система. Ну, опять же, сложная не в смысле ума много надо. Тут тоже я всегда против мифологизации демократии и разговоров о том, что они только для самых умных, для самых развитых, только для самых богатых. Пока у тебя нет определенного дохода на душу населения, даже и не задумывайся. Это враги народа, враги народов, я бы даже сказала, такие вещи рассказывают. Демократия сложна в том смысле, что ее надо все время поддерживать. Она действительно как культурное растение, а автократия – она как сорняк, сама растет. Только отвернулся, а она уже выросла. Вот такенный лопух, не увидишь его. Даже не лопух, если бы лопух – борщевик Сосновского, вот наиболее близкий ботанический аналог авторитарного правления. Растет, еще раз повторю, само, забивает все живое, пожуешь – ослепнешь, захватывает пространство, распространяется по дорогам, паразитирует на всех достижениях цивилизации. Ужас, какой-то кошмар!
Так вот значит, возвращаясь все-таки к более позитивной части, чем борщевик Сосновского. Если у вас ваша элита, опять же бенефициар закрытых институтов, попала в ситуацию, когда она понимает, что продолжая держаться за свое привилегированное положение, она скорее погибнет, чем сохранится, то она может начать делиться властью и своими привилегиями с более широкими кругами населения, после чего привилегии превращаются в законы. Это понятная эволюция.
Опять же, с чего начался британский парламентаризм? С того, что эти наши нормандские товарищи, вооруженные оккупанты, вообще-то говоря, бандиты которым у себя дома и места не было, потому что они были: кто бастард, кто младший брат. В общем, не нашлось им там какой-то социальной ячейки, поэтому они поплыли грабить более отсталые народы.
Так вот, они собрались и установили правила для себя: братва, не стреляйте друг в друга, буквально. Друг друга без спросу не резать, значит… Пахан имущество чтобы не отнимал, а с братвой бы советовался и решал бы эти вопросы by trial of his peers – по суду равных. Вот эти peers это пэры и есть. Так образовалась верхняя палата британского парламента. Она, наверное, не знала, что она была верхняя, потому что она была единственной. Между прочим, нижняя появилась тоже в огне гражданской войны.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Не кажется ли Вам, дорогая Екатерина Михайловна, что мы далеко ушли от наших полинезийских свиней?
Е. ШУЛЬМАН: Просо?
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Да. Просо, зебр и…
Е. ШУЛЬМАН: Слушайте, это все имеет отношение к предмету. Если уж вы выбрали нон-фикшн книгу, которая про цивилизацию, и позвали политолога ее обсуждать, будьте готовы, что вам будут проповедовать институционализм и режимную трансформацию.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Черт возьми, мы взяли не ту книгу. Надо было сразу брать, конечно,“Why Nations Fail”, а мы выбрали более любимую мною. На мой взгляд, более увлекательный вариант, потому что в отличие от несколько однонаправленной прекрасной книги Робинсона и Аджемоглу, Даймонд – он настоящий исследователь, такой мультиинструменталист, человек-оркестр. Потому что вот кто-то про зебру любит, а я, например, очень люблю в его книге разговоры про письменность, которая кажется нам общественным таким, всеобщим достоянием, а на самом деле письменностей-то зародилась всего буквально три штуки на всем пространстве человечества.
Е. ШУЛЬМАН: В смысле форм письменности?
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Да. Независимым образом письменность зародилась у ацтеков, но она была такая не очень удобная. Ей, прямо скажем, не напишешь все, что угодно.
Е. ШУЛЬМАН: Клинопись тоже…
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Да. Вот была, собственно говоря, система письма, которая зародилась в том, что называется Плодородный полумесяц – это территория современной Сирии, Палестины и севера Междуречья. Соответственно, это у нас что? Ирак. Вот. И что-то такое еще маячило в Юго-Восточной Азии тоже, соответственно, там потом развилось в китайскую систему письменности. Но на самом деле, я хотела бы вклиниться со своей любимой темой. У каждого из нас есть своя любимая тема. Отвлекаясь на минуточку от того, в чем Даймонд прав, а прав он действительно очень во многом. И надо сказать, что лучшие умы бились над тем, чтобы Даймонда подловить. И в этой книге…
Е. ШУЛЬМАН: Его обвиняли в примитивизме и в том, что он, товарищ Даймонд, упрощает.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Это, безусловно, так.
Е. ШУЛЬМАН: Без примитивизации книжку не напишешь.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Конечно. Опять же…
Е. ШУЛЬМАН: Тем более продающуюся.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Нас сегодня разрывает немножко в разные стороны. И я хотела бы сказать, что дальше Даймонд, к сожалению, не остановился на написании книги про “Ружья, микробы и сталь”, а написал еще одну книгу, которая называется “Коллапс”. И вот эта книга, на который только ленивый не оттоптался, потому что там его уже совсем занесло. Там он немножко трансформировал свои взгляды и решил, что он не только географический детерминист, но он еще и экологический детерминист. И там он все объясняет, что там где люди наносят невосполнимый ущерб экологии, то там все сразу погибает. Вот викинги решили разводить коров в Гренландии, вот они и вымерли с голодухи, потому что надо было рыбу ловить, как эскимосы порядочные… Инуиты, сейчас нельзя говорить эскимосы.
Е. ШУЛЬМАН: Почему кстати? Почему “эскимосы” обиднее “инуитов”?
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Затрудняюсь сказать.
Е. ШУЛЬМАН: Не поймешь. Ладно, хорошо.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Вот они все и вымерли.
Е. ШУЛЬМАН: И теперь их Трамп присоединяет. А ловили бы рыбу, небось, ничего подобного бы и не случилось. Может они бы присоединили, наоборот, Америку.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Ну, они примерно хотели бы этого, конечно, но так и не сложилось. А жители острова Пасхи, они вырубили у себя все дерево и вот тоже, где там тот остров Пасхи? Потому что им надо было вот эти огромные каменные морды строить, вот на это у них весь лес и ушел. Вот. Но возвращаясь к “Ружьям, микробам и стали”. Это книга в которой очень много всего правильного. Но есть одна большая проблема, она называется – Китай. А вот с Китаем прямо неаккуратно получилось, потому что там Даймонду пришлось очень сильно давить коленкой на сопротивляющийся материал. Потому что мне совершенно не было понятно, почему пояс один, путь по-прежнему один.
Е. ШУЛЬМАН: Все те же пространства Евразии по которым, по его теории, открытия путешествуют с удивительной скоростью.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Козы, овцы и просо хоть засыпься. Но почему-то Китаю повезло в цивилизационной гонке меньше. И вот тут, конечно, возникает некоторая сложность в его интерпретации. Так что, когда вы будете читать эту книгу, то обратите специальное внимание на раздел про Китай, потому что там мы можем… Тут уже врывается в чат читатель профессиональный и отчасти преподаватель академического письма.
Вот там мы можем наблюдать по-настоящему выдающуюся эквилибристику, когда автору материал очень мешает, но надо его упихать так, чтобы при этом не совершить прямого над ним насилия. Так что, мне кажется, что это отдельно достойно замечания, потому что это писатель, обладающий свойством действительно не то, чтобы примитивизировать, но концептуализировать, который при этом работает с материалом таким образом, что даже когда этот самый материал сопротивляется, все равно все получается. Я всегда вспоминала про кинофильм “Золушка”.
Помните, там где Золушка советская надевает туфельку на ногу своей сестре. Поскольку это еще советское кино, в котором спецэффектов не придумали, то там это очень ловко показано, как одной рукой она закрывает другую руку, а потом раз уже и нога в туфельке.
Е. ШУЛЬМАН: Да, она как-то ввинчивает ей на пятку эту туфельку.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Но при этом это очень аккуратно снято, потому что нельзя же прямо в кадре поменять туфлю так, чтобы она налезла. И вот Даймонд производит такую же операцию, что мне кажется, с одной стороны, конечно, немножко читерство, но в целом отвечание на огромные вопросы одной даже очень толстой книжкой – это до некоторой степени читерство. Но, с другой стороны, он это делает так, что другим бы поучиться, прямо скажем.
Е. ШУЛЬМАН: Такие книги действительно полезны не только для того, чтобы у вас был предмет для table talk на вашем корпоративе, но они дают некий такой широкий горизонт обзора и действительно вводят в наш интеллектуальный оборот те регионы и целые континенты, о которых обычно не думаем, в отличие от Римской империи, о которой мы думаем постоянно. И это вообще полезно. Это действительно как-то расширяет мозг. Ну и, кстати говоря, пример Плодородного полумесяца, о котором вы упомянули, о котором Даймонд очень много пишет, поскольку все наши действительно огородные растения и многие наши политические институты зародились именно там.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Письменность, письменность наша оттуда.
Е. ШУЛЬМАН: Письменность по Даймонду – это как раз политический институт или, точнее говоря, протополитический институт. Так вот, пример этого региона, когда мы начнем вспоминать, чего там сейчас находится и как там дела обстоят нам показывает, что по достижении вот этого цивилизационного порога, который одни достигают раньше, другие позже, но так или иначе все достигают. Все последующее уже определяется только социально политическими решениями, и институтами, и структурами или их отсутствием.
Нет никаких климатических условий, в которых человек не мог бы сделать ад на земле или рай на земле. Я про это часто вспоминаю и говорю. Когда рассказывают, что Россия такая большая и холодная, и опять же такая протяженная, что там невозможно никакое демократическое устройство, потому что такую же территорию надо держать железной рукой. А кроме того, она такая разнообразная, что если там не будет вертикали власти, то непременно регионы разбегутся в разные стороны.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: По горизонтали она разломается, по маленьким кусочкам.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно, да. Я бы сказала, растечется в виде жидкости. А если этих людей спросить, а как насчет Канады, то они придут в некоторое замешательство. Ну и, кроме того, даже если…
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Канада, как мы знаем, тоже висит на волоске.
Е. ШУЛЬМАН: На волоске то она висит. Но она висит на волоске, потому что у них, у соседей… Потому что у них соседи сбрендили, давайте так сформулируем нашу нынешнюю политическую ситуацию. А сами-то они совершенно никакого авторитарного крена, по крайней мере пока, не демонстрируют. Ну или наши соседи скандинавские страны со своим выдающимся уровнем социального государства и вообще общего гуманизма, несмотря на холод от которого, казалось бы, все должны озвереть и исключительно строить там кровавую диктатуру. Поэтому, завершая, моя претензия к детерминизму в том, что он детерминизм. Я поскольку верю в силу духа человеческого, как в хорошем так и в дурном, я понимаю, что опять же, раньше то оно может и было важно по вертикали ты вытянут или по горизонтали растянут, а теперь уже важно исключительно какие решения ты принимаешь.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: А теперь ты уже вырос и сам отвечаешь за свои поступки.
Е. ШУЛЬМАН: И сваливать на климат…
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Поздно.
Е. ШУЛЬМАН: И на географию поздно и неправильно.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: На этой оптимистичной ноте мы переходим к нашей традиционной рубрике “Колофон”. Которая, напомню для тех, кто присоединился к нам только с этого выпуска, сводится к рекомендации книг, которая по сложному ассоциативному ряду показалась нам с Екатериной Михайловной достойной рекомендации.
Е. ШУЛЬМАН: По сложной филиации идей.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Вот вот. Как и было сказано выше.
Е. ШУЛЬМАН: Дорогие слушатели, если вы так же как я, не попали в Берлине на лекцию Александры Архиповой – антрополога, о традиционных семейных ценностях и о том, существует ли они, то у нас с вами есть возможность увидеть это в записи. Ведущая была Татьяна Фельгенгауэр. Мне рассказывали, что это было какое-то чрезвычайно эффектное выступление. Но Александру Сергеевну всегда надо слушать, а про традиционные ценности в особенности. Поэтому я пойду слушать по ссылке, и вы тоже приходите.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Поскольку сегодняшняя наша беседа фактически оказалась беседой не об одной книге, как мы обещали, а о двух книгах – не только о книге Джареда Даймонда, но и о книге Дарона Асемоглу и Джеймса Робинсона, то у нас и “Колофон” получится такой немножко двусоставный. И начнем мы с риторического приема литота. И я расскажу о книге, которая, как нам, и не только нам кажется, безусловно, ложится в тот же ряд, что и книги, про nations которые fail, и ружья, которые микробы и сталь, но которая, на мой взгляд, существенно уступает этим обеим книгам. И читать её, в общем, не обязательно, хотя вы, скорее всего, её уже прочли.
Е. ШУЛЬМАН: Рекомендовать мы её вам не будем. Мы сейчас расскажем вам про книгу, которую читать не надо. Это такой новаторский композиционный приём в наши дни.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Да. Но потом мы расскажем вам про книгу, которую читать надо. Так что не переключайтесь. А книга, которая, конечно же, третья, ложится в ту же линейку книг – это книга израильского историка Юваля Ноя Харари – “Sapiens”, которую прочитал, по моему, каждый уважающий себя человек… и неуважающий тоже прочитал, потому что это один из таких величайших нон-фикшн бестселлеров всех времен и народов. Это книга, которая отвечает на ещё более глобальный вопрос – то есть вот Харари прямо с козырей зашёл, а именно – история человеческого рода как биологического вида. Вот прямо вот буквально от Олдувайской низменности, где мы все зародились до наших дней. Коротенечко. Кстати, книжка довольно компактная.
Е. ШУЛЬМАН: Она не длинная.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Да, она, наверное, страниц 350-400. И очень-очень понятная. У неё тоже есть один простой механизм – человечество всех победило и съело, уничтожило и…
Е. ШУЛЬМАН: Завоевало.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Завоевало…
Е. ШУЛЬМАН: Генетически поглотило.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Да. Генетически поглотило, потому что оно умеет рассказывать истории. То есть потому что оно способно порождать некоторые объединяющие нарративы, которые объясняют этому человечеству, кто оно такое, и, соответственно, транслируют историческую память, транслируют идеи и так далее.
Е. ШУЛЬМАН: Таким образом, нарратив делает возможным совместные действия. Зачем норматив-то нужен? Не для того, чтобы просто послушать его, а для того, чтобы, послушавши, опять же выстроить боевой свиньей и пойти кого-нибудь завоевывать или отдавать плоды своего труда начальнику.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Потому что это патриотично.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Или совместно доместицировать козу, пока она не убежала. А это все совместные действия. Таким образом, люди и, так сказать, помогают друг другу, и убивают соседей, и постепенно эволюционируя, выживают, доэволюционировашись до того момента, когда, возможно, они угробят свою среду обитания окончательно. Например, напишут какую-нибудь другую книгу.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Почему…? Про это уже Даймонд написал книгу “Коллапс”.
Е. ШУЛЬМАН: Кстати, написал.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Которую мы вам тоже не рекомендуем. Так почему же, собственно говоря, книгу “Sapiens”, как мне кажется, читать не то чтобы не нужно, но можно не читать.
Е. ШУЛЬМАН: Я ее прочитала, хотя я читала книги живых авторов раз-два и обчелся. Я Даймонда прочитала исключительно по вашей рекомендации. Да, он, кстати, жив, он, 37-ого года рождения. Я посмотрела – я всегда интересуюсь, как долго живут авторы. И жив и здоров.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Робинсон и Асемоглу вообще ещё молодые, дай им бог доброго здоровья, ещё нам что-нибудь напишут вместе и по отдельности. А уж если Даймонд у нас что-то примитивизировал, то Харари примитивизировал прямо совсем вообще. И если Даймонд Китай в свою картину мира упихивал очень аккуратно, как Золушка, ногу своей старшей сестры, то Харари просто не мелочился. Прекрасная концепция не должна была пострадать от безобразного факта. Поэтому он это древо премудрости стриг такими примерно метровыми ножницами-секатором. И получилось у него, прямо скажем, не очень.
Но это то, что касается собственно книги и её примитивизации. Она уж прямо упростила так, что для самых-самых маленьких. Но есть ещё один нюанс, который во мне очень сильно подрывает доверие к писателю Харари, которая, в общем, касается скорее его социального бытования. Я стараюсь обычно…
Е. ШУЛЬМАН: Личности автора…
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Да, личность автора выносить за скобки, по возможности даже не смотреть туда. Но тут уж, знаете ли…
Е. ШУЛЬМАН: И у вас это получается лучше, чем у многих других людей. Не все способны на такое абстрагироваться.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Мне кажется, это важный элемент профессиональной деятельности.
Е. ШУЛЬМАН: Да…
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Точно так же и с…
Е. ШУЛЬМАН: Я с депутатами тоже так.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Да, вот я как раз и хотела сказать: не всякому удается усмотреть добро в сенаторе Клишасе.
Е. ШУЛЬМАН: Не добро, а предмет интереса. Это другое.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Вот.
Е. ШУЛЬМАН: Окей, хорошо. Так вот, Харари…
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Так вот Харари. Начнем с хорошего. Вообще Харари очень хороший, уважаемый военный историк. То есть он тоже так же, как и Даймонд, который очень уважаемый, настоящий, нормальный орнитолог, многого в жизни в этой области добившийся, Хараре настоящий, хороший, серьёзный военный историк. Но это была часть хорошая. Потом, значит, ставится такая большая запятая, и мы переходим… и дальше начинается союз, противительный союз “но”.
Несколько лет назад, ещё до всякой войны и вообще в мирное время, когда многие вещи сегодня, кажущиеся незначительными, казались нам очень важными, разразился ужасный скандал. Потому что некий внимательный читатель, не я, сопоставил российское издание книги “Sapiens” и американское издание той же самой книги и нашёл…
Е. ШУЛЬМАН: Я, кстати, что-то не читала это русское издание…
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Вы пропустили самое интересное!
Е. ШУЛЬМАН: Та-а-а-ак…
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Потому что в русском издании Харари нашёл несколько добрых слов для Владимира Владимировича Путина, высоко оценив его вклад в цивилизационное строительство.
Е. ШУЛЬМАН: Вот первый раз это имя звучит в ходе нашей литературно-просветительской передачи, и, надеюсь, в последний.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Не могу вам пообещать, что как-нибудь не помяну…
Е. ШУЛЬМАН: Некролог будем анализировать?
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Это было бы… Ну, впрочем, оставим эту тему. Ходить бывает склизко по камешкам иным.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо!
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Так что о том, что близко, лучше умолчим, как учит нас поэт Алексей Константинович Толстой. И внимательный читатель, сличив книгу с американским изданием, пришёл в ужас и прибежал с криками, прибежал понятно к кому – к российскому издательству, прекрасному издательству Синдбад с вопросом “Как же так?” И, естественно, все заподозрили издательство Синдбад в том, что это издательство, цензурировало книгу Харари так, чтобы российскому читателю, любящим того, кого мы больше не будем называть…
Е. ШУЛЬМАН: Было приятно.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Было приятно. Издательство сидело, буквально надев каску, и отмалчивалось. Трубку не брало, ничего никому не комментировало, потому что, как выяснилось, при доигрывании в американской книге Юваль Ной Харари нашёл много добрых слов для президента Трампа, который тогда был президентом еще в предыдущий раз. Которых почему-то не было, например, в издании французском. Ну и в русском, конечно же, тоже. Дело в том, что это не было цензурным произволом российского издательства, это был цензурный произвол агентов Харари, которые считали, что такого рода локализация повысит популярность книги.
Е. ШУЛЬМАН: Это как Макдональдс. У них разные меню в разных странах, где-нибудь они там какой-то свой пирожок дают, где-нибудь там ещё чего-нибудь, Невский поострее насыпают, а тут значит и Трампа хватает.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Но этим Харари не ограничился. Юваль Ной Харари, чтобы вы знали, дорогие слушатели, является открытым геем, живет в счастливом браке с человеком по имени Линкольн. В англоязычном издании Книга Юваль Ной Хараре посвящена “моему супругу Ицику”. В русском издании имя Ицику вообще не присутствует. Эта книга посвящена инициалами. В израильском издании она посвящена моему другу Ицику, что свидетельствует о том, что Юваль Ной Хараре склонен к примитивизации не только в концептуальных частях, но и, скажем так, в понимании маркетинговых институтов.
Е. ШУЛЬМАН: Может быть, он таким образом воспринял свою собственную мудрость, поскольку люди эволюционировали и захватили Землю благодаря своей способности создавать нарративы и, очевидно, адаптировать эти нарративы под меняющиеся обстоятельства. А кто не адаптировал, тот вымер, решил автор и тоже адаптировался, как может.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: И не вымер.
Е. ШУЛЬМАН: Но мы его рекомендовать не будем.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Если вы еще не прочитали эту великую книгу, то вы можете ее не читать.
Е. ШУЛЬМАН: А если кто будет приставать, скажите, что мы вам разрешили. Надо сказать, что действительно книга, о которой мы говорили сегодня всю передачу, принадлежит, может быть, является одной из ранних ласточек очень популярного распространенного жанра. Вот эти все общие теории всего они действительно, не хочется говорить, заполонили книжный рынок… Ну, очень много кто много чего такого написал. Есть, например, такой подвид этого жанра, который тоже довольно симпатичный, это история какой-нибудь соли или история трески, или истории еще чего-нибудь. Через века и страны сквозь эту призму нам тоже рассказывают историю человечества.
Но я хочу вам порекомендовать книгу, которую я прочитала много лет тому назад, когда еще Хараре под стол ходил, а впрочем, Даймонд был уже почтенный орнитолог и ловил своих вьюрков где-то там на островах Полинезии. А книга эта произвела на меня в свое время глубокое впечатление и, как я теперь понимаю, задним числом, в общем, легла, пожалуй, в основу моего мировоззрения с его прогрессивной верой в человечество и, в общем, с таким позитивистским взглядом на историю. Книга это называется “Как человек стал великаном”. Это было советское произведение, и авторы его были обозначены следующим образом – М. Ильин и Е. Сегал. Кто из них есть кто и как это расшифровывается, не было сказано. Уже гораздо позже я обнаружила, что М. Ильин это никакой не М. и никакой не Ильин, а это Илья Яковлевич Маршак, брат известного советского поэта и переводчика Маршака, который был вот такой вот, так сказать, литератор, автор научно-популярных книг. А Е. Сегал это Елена Сегал, его жена и соавтор.
Соавторы ставили перед собой не менее амбициозную задачу, чем те люди, о которых мы говорили. Они хотели написать историю человеческой эволюции. Вот как человек стал великаном, как человек развился до того, что начал коммунизм строить в одной отдельно взятой стране и уже полетел буквально в космос. Книга выходила в ранних 60-х годах, которые дали нам вообще довольно большой ассортимент вот такой детской просветительской литературы. Опять же, задним числом понимаю, на этом-то я и выросла. Это было все понятно раньше меня. Но я вот именно это читала.
В частности, Великая энциклопедия “Что такое? Кто такой?” в двух томах, тоже вот из этого же жанра или 10-томная “Детская энциклопедии”, желтые такие большие толстые тома у многих были. Это вообще был специфический этап развития советской власти, вот эта самая оттепель. Действительно, в космос полетели, с западным миром соперничаем, но при этом как-то общаемся, и, в общем, совершенно другой воздух. Потом все это накрылось 68 годом и возникшим брежневским застоем, который есть в восприятии большего числа наших современников, Советская власть.
Но этот этап был совершенно иной. Я помню, как мне это как-то вдруг стало явлено, когда я читала статью, такая книжка даже, Чуковского под названием “Высокое искусство” про перевод. И там рассуждает так совершенно в нейтральном тоне, как было бы трудно, но при этом интересно перевести на английский язык “Один день Ивана Денисовича”. Книга, по-моему, тоже 58-го года. Там упоминается перевод Набокова Евгения Онегина совершенно безо всяких там разговоров, типа вот разные белые эмигранты порочат нашу великую литературу, не понимая ее народного смысла.
В общем, “Как человек стал великаном”. Начинается буквально в пещерах, где предки наши пытаются вытесать какую-то палку и вот этот камешек, при помощи которого, собственно, палка изготовляется. И должно было это повествование дойти аж вот до сегодняшнего дня, опять же, до строительства коммунизма и полета человека в космос. Но Маршак умер. И успели они дойти до крайне драматического момента, а именно до 1666 года, сожжения Джордано Бруно. На этом кончается. Смотрите, там, во первых, вся первобытная жизнь, довольно долгая, античный мир, падение Римской империи в Средние века и Возрождение. Его хоть и сожгли, но, тем не менее люди уже как-то…
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Но он возродился!
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Подняли голову и как-то начали задумываться, так сказать о съедобном. А между прочим оттуда я узнала о Боэции и много о чем другом я узнала оттуда в первый раз. И потом, когда я уже сама побывала в Риме и на этой самой площади Святого, где теперь овощной рынок и памятник Джордано Бруно, и фонтанчик, я вспомнила это самое чтение моего детства, потому что, с одной стороны, заканчивается все на трагической ноте, сожгли его, а с другой стороны, в этом тоже есть некоторый триумф, дух человеческого. Поэтому раз уж мы сегодня рекомендуем детские книжки, только детские книги читать, только детские дома лелеять, прочитайте, не пожалеете.
По счастью нынешний наш исторический этап позволяет взрослым смотреть мультики, ходить в детской одежде, кататься на самокатах и вообще интересоваться всем объемом культуры, не разделяя ее так строго на детскую и взрослую. С точки зрения качества текста и проработки материала это написано много лучше всех этих книг, многих из тех книг, скажем так, которые продаются в качестве серьезной литературы для топ-менеджеров.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Наступил буквально идеальный момент для того, чтобы перекинуть мостик к нашей следующей книге, которую мы обсудим с Екатериной Михайловной через месяц. А традиционно считается, что сказки это детское чтение.
Е. ШУЛЬМАН: Ха.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: Ха. И мы собираемся поговорить в следующий раз о книге, которая является сказками, сказками, которые в том числе читают и дети зачем-то, претерпевая ужасные порой психологические травмы. Я хотела бы поделиться этой историей в следующий раз, а именно мы поговорим о сказках Эрнста Теодора Амадея Гофмана. И начнем мы со знаменитой и очень страшной истории про Крошку Цахеса.
Е. ШУЛЬМАН:по прозванию Циннобер.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: И пройдемся по другим, не менее ужасным, страшным и захватывающим произведениям немецкого классика эпохи романтизма. Дорогие друзья! Наш подкаст существует исключительно вашими молитвами и вашей щедростью, потому что никакой, к сожалению или к счастью, нас не поддерживает. Поэтому, если вдруг вам нравится подкаст “Закладка”, и вы хотели бы смотреть его и дальше, то мы будем очень, очень вам признательны за любое пожертвование. Все необходимое для этого ссылки вы найдете в описании к этому видео.
Е. ШУЛЬМАН: Смотрите нас и слушайте. Спасибо вам большое за ваше неизменное внимание. И до следующего выпуска.
Г. ЮЗЕФОВИЧ: До свидания.