«2024» с Юрием Пивоваровым
И сегодня можно встретить в СМИ такие выражения «гниющий Запад», «токсичный Запад» и так далее. Но все это имеет глубокие корни, почти 200 лет, во всяком случае, 180 лет точно, когда целое направление русских идеологов консервативно-реакционного плана стали называть Запад гниющим, умирающим и прочее…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В ДЫМАРСКИЙ: Добрый день, добрый вечер! Это программа «2024». Я ее ведущий Виталий Дымарский. И с удовольствием представляю сегодняшнего своего собеседника. Академик, историк Юрий Пивоваров. Юрий Сергеевич, здравствуйте!
Срочный сбор
Поддержите команду «Эха»
Ю.ПИВОВАРОВ: Здравствуйте, Виталий Наумович!
В ДЫМАРСКИЙ: Помимо того, что мы вступили в новый год месяца три тому назад, за эти три месяца произошло событие важное, ему придавалось большое значение. Это так называемые выборы президента. Они прошли худо-бедно. Результат неожиданным назвать трудно. Что хотели, то и получили. Но вы знаете, меня не то чтобы смущает, но все-таки, если какое-то подобие выборов нам хотели предъявить, это все-таки предполагает, что кандидаты, претенденты на этот пост презентуют какую-то свою программу, свое представление, может быть, о своем правлении своего грядущего срока.
Что касается Путина, то он шел на свой — я уже запутался, пятый, да? — срок. Его, правда, никто особенно не спрашивал, и он сам особенно не говорил ничего, а с чем он, собственно, идет помимо того, что он идет с войной? И не будем скрывать от нашей аудитории, что нам с вами попался в руки один документ, который составлен еще до выборов, который ориентирован как раз на период уже после выборов, на новый срок президента Путина. И этот документ — очень коротко его охарактеризуем, — он полагает процесс как одно из содержаний этого очередного президентского срока — дальше жуткое слово идет — «дезападнизации». Что такое дезападнизация не совсем понятно. Понятно, что это нелюбовь к Западу. И все эти недружественные нам страны составляют этот коллективный Запад — всё понятно. Но вам вопрос как историку, извините за такое долгое предисловие. Юрий Сергеевич, насколько эта дезападнизация и нынешние взаимоотношения руководства России с Западом, — насколько это вообще является продолжением многих исторических процессов и, в том числе, очень известного спора, дискуссии западников и славянофилов.
Ю.ПИВОВАРОВ: С одной стороны, разумеется, продолжается. Но утопить всё в слове «продолжается» не хотелось бы. Потому что нынешние антизападники, которые хотят делать то, что, действительно, трудно выговаривать — дезападнизацию (они, видимо, специально это придумали, что бы мы язык ломали), — это новые люди. Славянофилы и западники, которые спорили, — это 40-е годы XIX века в основном, отчасти 50-е. Они спорили о том, является ли Россия частью Европы, то есть частью Запада или Россия особая цивилизация?
Ну, ясно, что славянофилы говорили — особая цивилизация, особый путь у нее в истории, а западники говорили, что мы часть общеевропейского процесса, только мы опоздали немножко. Ну, Петр пришел, он нас расшевелил и теперь мы всех догоним.
То были джентльмены, то были люди, которые кончали лучшие университеты Европы и России, говорили на массе языков и прочее. Сегодня же пришли такие дровосеки, которые в основном ругаются и пугают. То есть такой уровень полемики среди людей, которые ориентируются на европейское развитие (европейское, значит, и американское) — на западное развитие, и те, которые ориентируются, скажем, на иранское развитие, — уровень вот этих нынешних намного ниже, интеллектуальный, культурный уровень, и даже манера ведения дискуссии. Они все время грозят своим вымышленным противникам разными казнями.
Да, эта история имеет длительный период. Еще в 70-е годы XIX века очень известный тогда и хороший литературный критик (в смысле по качеству) Николай Николаевич Страхов написал книгу: «Борьба с Западом в нашей литературе», где он описывает, как русская литература, которая, как мы теперь понимаем, переживала золотой век, действовало два гения — Достоевский, Толстой и масса «младших гениев», как Тургенев, Гончаров, Писемский, она борется с Западом, потому что Запад противоположен Психее, энтелехии, то есть сущности русской культуры, русской цивилизации.
В конце 60-х годов вышла книга, которую Достоевский назвал настольной книгой для многих русских на долгие годы вперед. Это книга Николая Яковлевича Данилевского, русского философа истории, замечательного человека, который был петрашевцем, как и Достоевский и тоже поплатился за это, правда, легче, чем Федор Михайлович — всего лишь сто дней в Петропавловской крепости. Он написал книгу в конце 60-х годов «Россия и Европа». Это об отношении славянского мира к германскому, то есть к европейскому миру, где он назвал Россию анти-Европой. Что у них плюс — у нас минус, что у нас хорошо — то у нас плохо. И сам бог, сама история велят России бороться с этим гниющим Западом.
И сегодня можно встретить в СМИ такие выражения «гниющий Запад», «токсичный Запад» и так далее. Но все это имеет глубокие корни, почти 200 лет, во всяком случае, 180 лет точно, когда целое направление русских идеологов консервативно-реакционного плана стали называть Запад гниющим, умирающим и прочее.
В ДЫМАРСКИЙ: Интересная вещь получается. Ведь Запад при этом, он Россию и русскую культуру, в общем, никогда не отталкивал от себя. Почему Россия, но не вся Россия, но был эта тенденция внутри России — оттолкнуть от себя Запад? Ведь те же Достоевский с Толстым, они классики и на Западе тоже, и западная культура их воспринимает как своих. А вот этих так называемые славянофилы и прежние и сегодняшние — дугинцы, — они не хотят быть Западом. Но Запад-то воспринимает русскую культуру, как свою.
Ю.ПИВОВАРОВ: Я отвечу на этот вопрос. Должен вам признаться, что и я как один из мелких частиц русской культуры, тоже воспринимаю западную культуру как свою. Для меня Стендаль и Диккенс не менее дороги, чем Гончаров и Тургенев. Ну, может быть, Гончаров и Тургенев мне понятнее, но, тем не менее, не менее дороги.
Безусловно, русская культура и литература в первую очередь, поскольку Россия — страна литературоцентричная, как все утверждают, — она часть общеевропейской, общемировой литературы и культуры. И это нормально. Мы влияем на них, и они влияют на нас.
У самого ослепительного русского гения, «солнца русской поэзии» Александра Сергеевича Пушкина было прозвище в лицее, где он учился, — Француз. Почему? Да потому что любил он французский язык, французскую литературу, вообще думал по-французски, писал по-французски, на дуэль потом в зрелые уже годы вызывал по-французски, в любви объяснялся по-французски, и молился по-французски. И это не было каким-то исключением, это было нормально. И целый ряд, например, славянофилов, которых я хочу защитить, потому что это одни из самых благородных русских людей, сыгравших громадную роль в освобождении крестьян от крепостного права. Это были люди демократически ориентированные и юридически ориентированные, люди, которые закончили берлинские университеты и были совершенными европейцами, и их знали, когда они приезжали в Европу, сливки общества собирались послушать их. И они выступали на прекрасном французском и немецком, которые они выучили раньше русского эти самые славянофилы. Им потом нанимали учителей, когда они постарше стали, чтобы учиться в гимназиях и поднять им знание русского языка. То есть так было в дворянских семьях. Но так был не только в русских дворянских — и прусских и австрийских, где французский язык первенствовал даже над родным немецким.
Это были люди очень благородного склада, благородных мыслей. И Юрий Самарин, любимый мною славянофил, это по его плану была реализована величайшая реформа в русской истории — освобождение крестьян от крепостного права. Все это было небезупречно, но это был громадный шаг вперед, и это был очень гуманный шаг. И они преследовались тоже правительством Николая I. Скажем, Самарин был арестован, сидел в Петропавловской крепости тоже какое-то время. Хомякову, лидеру славянофилов запретили приезжать в Петербург, отправили в ссылку в собственное имение. Тогда ссылки были мягкие. За то, что он без разрешения начальства написал некролог на смерть Гоголя. Как это он не посоветовался, сам взял и написал? Очень хорошо, поскольку Хомяков был выдающийся литератор, философ, историк, богослов.
Конечно, сегодняшние Дугин и дугинцы, они никакого отношения к тем людям не имеют. Они их даже не цитируют, они их, я думаю, плохо знают. Есть, наверное, и у них специалисты. Но, в принципе, почитав славянофилов, мы скажем, да, это хорошо, но это устарело. Но какие благородные люди и как много правильного они увидели в русской жизни, очень точного.
Очень хорошее определение славянофильству дал Алексея Степанович Хомяков, идейный лидер этого движения: «Славянофильство — это есть сомнение в правоте сомнения в России».
А отношения России с Западом, они были разные. И тот же Пушкин писал, что у них нет ничего общего в историческом развитии Европы и России. И что понимание русской история — формула Гизо, французского историка и политического деятеля не подходит. Гизо описывал историю Европы как борьбу классов задолго дома Маркса и Энгельса.
Да и западники писатели к нам по-разному относились. Например, для нас 812-й год и всё прочее — это великая победа русского народа, подвиг, освободительная война, Отечественная война. А у них это скромно называется «Литовский поход». Так же, как Первая мировая война. Подавляющее большинство западных исследований посвящены борьбе Англии и Франции с одной стороны и Германии. А про то, что еще Россия воевала и сыграла огромную роль в победе над Германией и Австро-Венгрией, об этом так говорится: какой-то «ост-фронт». Где это, что это? Трудно сказать.
Такое тоже есть не только с нашей стороны, но и со стороны европейцев, ничего не скажешь. Это нормально. Пока мы остаемся в рамках какой-то полемики литературной, политологической, философской, исторической, это нормально. Как говорила Марина Ивановна Цветаева по поводу вторжения Германии в Чехословакию: Встарь — сказками туманила, днесь — танками пошла. Вот пока сказки есть — ладно, а вот «днесь — танками пошла» — это совсем другое уже.
В ДЫМАРСКИЙ: А вот, кстати, как «днесь — танками пошла», то мы видели реакцию на Западе, в том числе, на русскую культуру. Сейчас всё это успокоилось. Но на первых порах и, тем более, в Украине… Наверное, можно, с одной стороны, понять реакцию украинцев на язык, на страну-агрессора. Но, с другой стороны, все равно отменить русскую культуру и выгнать ее из Европы все равно не получается. Мы сейчас видим, в Европе возобновились гастроли, Чайковский… и так далее.
Европа не мыслит себя без русской культуры, без России, а Россия всё пытается дезападнизироваться.
Ю.ПИВОВАРОВ: Европа шокирована, разочарована, Европа травмирована. Я когда слышу все эти разговоры, я вспоминаю то, что мне рассказывал мой учитель, профессор МГИМО, участник Отечественной войны, то есть бывший советский офицер. Он говорил, что когда они приехали с фронта, начали поступать в МГИМО, там распределяли языки — кому английский, кому французский, кому испанский. Учили два языка традиционно. Можно было больше, но два был минимум. И вот все эти боевые ребята, офицеры и рядовые, они отказывались учить немецкий язык. Потому что 4 года они рвали друг другу глотки, а теперь надо учить этот язык. Кто-то из них, кстати, выучил, стал хорошим германистом. Но, в принципе, я могу понять этих ребят тоже. Притом, что многие из них, как вообще русские интеллигентные юноши были воспитаны и на немецкой культуре тоже.
Но, я думаю, что Россия никуда при всем ужасе, который она творит уже 10 лет по отношению к братскому народу Украины, все равно останется частью европейской культуры — ужасной частью, проблемной часто. Но, действительно, куда деть Чайковского или Рахманинова? Куда деть Пастернака и Цветаеву? К тому же все эти люди выросли под большим влиянием западной культуры: музыки, литературы, поэзии. Их хорошо понимают в Европе и США.
В ДЫМАРСКИЙ: Наверное, такая же была примерно реакция, как вы говорите, у советских солдат и офицеров, вернувшихся с фронта в 45-м году, была и у Украины. Там успели уже и Пушкина имперцем обозвать и Бродского, кстати говоря, за известное стихотворение и так далее. Все-таки такая болезненная реакция и на культуру тоже есть, особенно если в этой культуре что-то проявляется. Но, я думаю, в конечном итоге это пройдет.
Можете не соглашаться, ну, а кем еще мог бы быть Пушкин, если не имперцем, будучи первым поэтом империи?
Ю.ПИВОВАРОВ: Я вообще ничего страшного в слове «империя» не слышу и не вижу. Смотря какая империя. Например, Российская империя начала XX века и Российская империя середины XIX века. Очень изменилась империя. Английская империя, Французская империя и другая империя, они в разные периоды были разными империями, по-разному переживались народами, которые попадали под их власть. И не только добро, но и зло несли они в свои колонии, которые потом освободились и сегодня требуют возмещения убытков.
Нет страшного ничего в слове «империя». Вот когда, например, на недавно состоявшемся 25 съезде, но не КПСС, как хочется мне сказать по традиции, а ВРНС — это Всемирный русский народный собор, который состоялся в Москве в роскошном громадном зале под Храмом Христа-спасителя. Есть такая организация Всемирный русский собор, председателем которого является патриарх Кирилл, которая принимает разного рода решения, которые являются таким сборником идеологем РПЦ, наверняка согласованных с администрацией президента России.
25-26-го марта они выступили с наказом о том, как развиваться Русскому миру. Русский мир — это Украина, Россия, Беларусь. Но и не только. Они заявили, например, что русскому миру тесно в географических границах Российской Федерации, но и бывшего Советского Союза, куда входили и Украина и Беларусь — славянские республики. И что Святая Русь — а патриарх Кирилл сказал, что Россия, Украина и Беларусь — это есть «Святая Русь» — ее духовное пространство гораздо шире, чем географические и политические границы бывшего Советского Союза, не говоря уже о его обрубке — Российской Федерации. То есть здесь вот такие большие экспансионистские планы.
В ДЫМАРСКИЙ: Тоже имперские, кстати.
Ю.ПИВОВАРОВ: Да. Но я еще раз говорю, что ну, империя, хорошо… Теоретиками империи были лидеры либерального движения в Англии, Германии, России. Наш Милюков, Науман — в Германии, Гобсон — в Англии. То есть либералы, люди прогрессивно-демократических взглядов были сторонниками создания империй, колоний. Они исходили из своих, как им казалось, хороших интенций, побуждений, но это было не очень хорошо.
Что касается наказа этого собора, то это, разумеется, идеологическое обеспечение «днесь — танками пошла». И обещание, что мы и дальше можем пойти.
В ДЫМАРСКИЙ: Меня здесь тоже поразило, когда я проезжал через город Псков, в Пскове, как известно, стоит знаменитая дивизия воздушно-десантная. И это не скрывается — над воротами этой дивизии висит огромный плакат, на котором написано, насколько я помню: «У России нет границ». То есть Россия сама определяет свои границы. Вот, вам, собственно говоря и танки…
Ю.ПИВОВАРОВ: Кстати говоря, отказ от границ — это впервые было зафиксировано в преамбуле первой советской Конституции 24-го года, которая еще фактически при жизни Ленина составлялась…
В ДЫМАРСКИЙ: Это имелась тогда в виду победа мировой революции. А сейчас имеется в виду победа Русского мира, русского духа.
Ю.ПИВОВАРОВ: Но и там было сказано, что советская власть в Москве и в России — это отечество трудящихся всего мира. И там было сказано, что если какая-то страна — Свазиленд или Венесуэла — захотят стать членами СССР, то, пожалуйста. При условии, если они будут проводить социалистические преобразования.
Но ведь и сейчас Русский мир и русское духовное пространство и Святая Русь, они говорят о том, что мы берем только тех, кто той же духовностью пропитан, что и мы. Мы уважаем разнообразие, но все-таки духовность, что определяет человека, должна быть. Вот эта апелляция к традиционным российским ценностям, признание православия как единственно чистой и верной формы христианства, а христианства как самой совершенной религии, и борьба с тем самым гниющим, токсичным Западом, который впал в сатанизм.
И мы боремся за Украину только потому, что вынуть украинский народ из-под власти сатанистов, неонацистов, глобалистов, либералов — всех этих ужасных людей…
В ДЫМАРСКИЙ: Элгэбэтистов еще.
Ю.ПИВОВАРОВ: Да. Они уничтожат украинскую идентичность, нашу… Украинская и русская — это одна идентичность или почти одна. Во всяком случае, очень близкие, родственные.
В ДЫМАРСКИЙ: Кстати, дезападнизация, я так понимаю, происходит от Зиновьева, от зиновьевского «западнизма».
Ю.ПИВОВАРОВ: Может быть. Ведь они там кучкуются около этого Зиновьевского клуба, центра. Наверное. Зиновьев был выдающийся человек, он написал много замечательных книг, много что умного продумал, но в конце жизни он впал, конечно, в полную, для меня непонятную… как мог такой большой ума на такие низины спуститься? Эти люди, которые пытаются что-то от его имени говорить, они копейки не стоят от Зиновьева. Это совсем другое. Это так же, как Дугин и его сторонники пытаются говорить имени евразийцев. Это русская политическая мысль 20-х годов XX века в эмиграции. Дугин и остальные почти ничего общего не имеют с евразийцами, которые были крупными учеными. Многие из них были боевыми офицерами и сражались против красных. И ученые с мировым именем… Когда ты приходишь в Венский университет, ты видишь там среди 50 главных профессоров нашего профессора Николая Сергеевича Трубецкого, великого фонолога, создателя этой науки фонологии. Он филолог, лингвист, философ истории.
Они не были идеальными эти ребята, им было лет по 30 в среднем, но это были тоже, как и славянофилы, люди благородные, люди огромных энциклопедических знаний.
В ДЫМАРСКИЙ: Гумилев известный евразиец.
Ю.ПИВОВАРОВ: Гумилев, он гораздо более поздний. Он и сам параллельно пришел как востоковед каким-то мыслям, а потом, когда он познакомился с жившим тогда в Праге удивительным человеком Петром Николаевичем Савицким, одним из главных евразийцев — это такой политический географ, экономический географ, — Савицкий увидел в нем, как Державин в Пушкине, кому лиру передать. Он передал эту лиру Гумилеву.
Но Гумилев тоже в последние свои годы ( в 92-м году он умер), он, конечно, тоже политически занял такие позиции реакционные, охранительные, запретительные и прочее. Во всяком случае, горбачевской перестройки он не принял никак. Это человек, который 17 лет отсидел, который воевал солдатом, у которого такие родители, и он, конечно, сам одареннейший человек, крупный востоковед. Но, тем не менее. Да, Гумилев.
В ДЫМАРСКИЙ: Почему? Это вопрос, на который, наверное, нет ответа, я думаю.
Ю.ПИВОВАРОВ: Почему люди, которые учились на одном курсе лицея — Кюхельбекер стал декабристов, а Горчаков стал руководителем русской внешней политики и достиг высших должностей, которые вообще несколько человек всего в истории Российской империи имели. У него был первый класс, канцлер Российской империи, — почему так они разошлись? Ну, вот так бывает.
В ДЫМАРСКИЙ: Как вы считаете, евразийство — можно сказать, что это ответвление, разновидность славянофильства?
Ю.ПИВОВАРОВ: В широком смысле слова — да.
В ДЫМАРСКИЙ: Но все-таки с нюансами.
Ю.ПИВОВАРОВ: Дело не только в нюансах. Эти нюансы есть главное отличие одних от других. Во-первых, совершенно другая эпоха. Разрушены все иллюзии. И вот эти 30-летние парни, которые успели окончить университеты и повоевать, они должны были себе объяснить, как же так, еще вчера бы были молодые профессорами университетов, а сегодня мы беженцы в Софии, Праге, Берлине, Париже? Что же произошло? Почему произошла эта страшная революция и Гражданская война? Кто виноват и что делать?
Поскольку люди они были творческие, они написали, что делать. Они выдвинули тезис, что Россия — это не Азия и не Европа, а это Евразия, что кардинально отличает ее от Европы, и что, собственно, органичное устройство европейского пространства — это военная империя, это преодоление разрыва между элитами, как было в царской, петербуржской России, где одни говорили по-французски, немецки, а другие были безграмотны абсолютно, не умели ни читать, ни писать, как в XVI веке их программа предки. Преодоление этого разрыва, губительного для России — он, действительно, был губительный, хотя преодолевался постепенно в поступательном развитии России, которым она шла с середины XIX века по 17-й год…
В общем, евразийцы — это люди, которые сказали много правильных вещей, но в целом у известного русского богослова, отца Георгия Флоровского, тоже эмигранта, который одно время был евразийцем, есть статья: «Евразийский соблазн». Я занимался профессионально изучение евразийства. Пора нам отставлять эти соблазны. Евразийство — это важная, интересная и нужная страница русской мысли, но она не может быть путеводной звездой для нашего дальнейшего развития, если мы хотим для своей страны, чтобы она были жива здорова.
Сегодняшние люди, которые называют себя евразийцами, они такие же евразийцы, как какой-нибудь олигарх… Д’Артаньян. Нет, это совершенно разные вещи. Они прикрывают этим. Как и нынешние некоторые люди, прикрываются тем, что они наследники славянофилов. Да наследники славянофилов были люди голубиные, с чистой совестью, с христианской, действительно, совестью, люди глубочайшей культуры. И когда их какие-то точки зрения появлялись, они обсуждались в самых топовых салонах Парижа, Лондона, Мюнхена, Берлина. То есть это были люди высочайшей европейской учености.
В ДЫМАРСКИЙ: С историком, конечно, мы много говорим об истории. Я здесь прочитал, неожиданно мне попалось одно эссе Оруэлла. Называется «О национализме». И там довольно любопытные у него, мне кажется, мысли. Он довольно точно видел мир вокруг себя и оценивал. Он пишет, что национализм для него всегда это понятие агрессивное. Вообще у него интересное разделение между патриотизмом и национализмом.
Как он пишет, настоящий патриотизм, оно оборонителен, он защищает свое — то, что ты любишь, но не нападает на то, что не соответствует твоим внутренним представлениям. Он только защищает твое. А национализм, он агрессивен сам по себе. Но помимо того, что он агрессивен, идея такая, что национализм всегда обращен в прошлое. Имеется в виду, что мы видим и сегодня, видим в этой войне — что оправданием для национализма служат какие-то исторические прецеденты, исторические примеры. То есть эта агрессия, она ищет обоснования. Перед нами все эти примеры. Крым наш, потому что он когда-то был… И так далее. То есть агрессия, национализм, он никогда не обращен в будущее. Поэтому нынешняя власть в России, она никак не описывает будущее, если не считать эту дезападнизацию. Но, мне кажется, что это понятие настолько конъюнктурное, по сути, не связано с будущим, что оно, как родилось, так оно и умрет.
Ю.ПИВОВАРОВ: Виталий Наумович, вы недооцениваете современных властителей и идеологов. Наверное, недавно, в начале марта на сайте РИА «Новости» вышла статья Александра Гельевича Дугина, где он рассказывает, какое будущее должно быть у нас. Во-первых, провести милитаризацию всех сфер общества, включая семью, развлекательные всякие дела, экономику, идеологию, СМИ. Какими методами действовать? Во-первых, возродить ГлавПУР (Главное политическое управление Советской Армии). То есть теперь ГлавПУР не какой-то устаревшей марксистско-ленинской идеологии располагал, а чтобы он настоящую державную национальную, русскую идеологию мультиплицировал. И второе: восстановить СМЕРШ (Смерть шпионам), организацию, которая с 43-го по 46-й год существовала как военная контрразведка. И прославилась не только борьбой со шпионами, но и борьбой с людьми, например, с эмигрантами, которые еще тогда жили в той же Праге, мне вот рассказывали люди, родители которых подпали под этот каток. Это страшная организация, которая имела право, ей разрешили, убивать без суда и следствия. Ну, следствие, может быть, и было, но оно было обвинительным с самого начала. Действительно, несколько тысяч человек ими были убиты без всякого суда и следствия.
Профессор Дугин предлагает возродить СМЕРШ и дать ему хорошие полномочия, которые были у сталинского СМЕРШа. А что? Сейчас война идет и тогда война шла. Значит, нужен СМЕРШ, разумеется. И есть национальные предатели, пятая колонна, иностранные агенты есть. Их надо обязательно…
Вот, будущее нам рисуют. А что? Был такой Аракчеев, военный министр у Александра I одно время. Он несколько карикатурный человек, на самом деле он был разный человек, в том числе, и полезный для России. Он помог русской армии выиграть войну 12-го года, так как руководил снабжением и тылом, говоря по-нынешнему. Кризисный менеджер был. Так вот он внес идею создания военных поселений. То есть крестьянин землю попашет — штыком поработает. И дети их потом должны были становиться военными. То есть превратить Россию в такое военное поселение, милитаризировать повседневный быт, труд.
В ДЫМАРСКИЙ: Военный лагерь такой сделать.
Ю.ПИВОВАРОВ: Да. И сейчас есть будущее.
В ДЫМАРСКИЙ: При всем при том, что это всё страшные перспективы, которые предлагает нам Дугин, но давайте немножко о другом. Здесь буквально на днях 17 числа 130 лет Никите Сергеевичу Хрущеву. Но дело не в этом. Дело в том, что это повод вспомнить Хрущева, и это еще повод вспомнить о том, что все эти жуткие планы заканчиваются тем, что приходит Хрущев, Горбачев, Ельцин и так далее. И Сталин закончился десталинизацией. Путин, я не сомневаюсь, закончится депутинизацией. Этот опыт показывает — как у Линкольна, — что можно часть народа обманывать долго, весь народ — недолго, но нельзя весь народ обманывать всё время. В конце концов, этот обман раскрывается, и весь опыт исторический показывает, что Сталин заканчивается десталинизацией, а Путин закончится депутинизацией.
Ю.ПИВОВАРОВ: Да. Но, как говорил один политический деятель начала XX века, «мы, старики, не доживем до этого». Когда это закончится, я не знаю. И сейчас, мне кажется, речь идет не о путинизации, а о том, что Россия постепенно превращается в «православный Иран». И я говорю слово «православный» не просто потому, что православие — господствующая религия в России, хотя по Конституции все равны, а потому что тот же Дугин говорит, что нужно провести осторожную клерикализацию общества, то есть необходимо сделать общество из профанного, священным, святым и так далее.
Что касается оттепели и десталинизации Хрущева, действительно, сталинский период закончился вот так. И вечная слава, вечная память Никите Сергеевичу Хрущеву. Мне тут же возразят люди, его не любящие и даже друзья из либерального лагеря, что, а Новочеркасск? А погром церквей? Да, авантюрная внешняя политика нередко. Это, безусловно, было, нет вопросов. Так же, как у Михаила Сергеевича, мною горячо любимого и почитаемого, тоже были даже не ошибки, а преступления. Были причины, но тем не менее. Ничего не бывает абсолютно светлого…
В ДЫМАРСКИЙ: Политика.
Ю.ПИВОВАРОВ: Политика, да, к сожалению. И в такие переломные момент и в такой огромной, тяжелой стране. Но я вспоминаю, что после Хрущева приходит Брежнев, после Горбачева и Ельцина приходит Путин. Тут тоже такая последовательность намечается. Но это не мешает нам вспоминать 130-летие этого, видимо, нравственного человека. Несмотря на весь этот ужас, в котором он был, и участником активным был, и есть всякие свидетельства, которые говорят против него, но по плодам надо судить. А плоды такие, что этот ледяной дом, — используя метафору русской литературы, роман Лажечникова «Ледяной дом», — он стал оттаивать, оттепель пошла. И можно было смотреть французские фильмы, смотреть живопись французскую, читать журнал Иностранная литература. В общем, очень многое стало можно. Не все стало идеальным, но жизнь кардинально изменилась в лучшую сторону. А самое главное — миллионы несчастных заключенных вернулись, пусть искалеченные, постаревшие и усталые, они вернулись все-таки, те, кто дожил. И вечная ему слава за это.
И, конечно, он в русской истории останется как человек добра, а не зла. И хотя Эрнст Неизвестный, который его уважал, сделал его пополам — черно-белый, — но это была оценка, когда Эрнст Неизвестный делал этот памятник. Теперь мы понимаем, что пропорция иная. И больше 50% — это добро, что для любого политика это непростая вещь. Поскольку, действительно, вы правильно заметили, что политика это…
В ДЫМАРСКИЙ: Вы несколько раз уже сегодня вспоминали, так или иначе, и Всемирный собор, и дугинскую клерикализацию. Вообще, это же ведь традиция русской истории — подчинение церкви политической власти?
Ю.ПИВОВАРОВ: Традиция со времени Петра. До это было не всегда так и не совсем так. Со времен Петра — да, но в начале 20-го столетия в обществе церковном, религиозном усилились настроения, что пора проводить Собор РПЦ, избирать патриарха демократическим путем…
В ДЫМАРСКИЙ: Его и провели в 17-м году.
Ю.ПИВОВАРОВ: И отказаться от синодального управления, которое ввел Петр, подражая Швеции и другим протестантским странам. То есть были разные вещи. Но я скажу несколько о другом, хотя и близком.
Дугин и Всемирный Русский собор — вот вы говорите, Пивоваров — историк, — не должно быть никакой истории. Все гуманитарные науки — они прямо об этом пишут, черным по белому на русском языке, кстати, часто небрежном, (такое впечатление, что никто там не реагирует, не уважают нас, читателей), они предлагают уничтожить социально-гуманитарную науку России. Потому что она вся управляется извне, она вся по западным шаблонам, по этим токсичным европейским научным концепциям. Надо проверить все, инвентаризировать. И система образования должна быть другой, и мы должны покончить с зависимостью от западной науки, западного образования. Не подходит всё это России, нужна своя наука и свое образование.
Это такой шаг в бездну, потому что что-то такое гуманитарно-социальные науки? Это инструмент самопознания общества и человека. Причем литература и искусства тоже, но они это делают методами эстетическими, а здесь методами рационального, понятийного, категориального и так далее. Они утверждают, что социология в России не должна быть под влиянием социологии, скажем, американской. Должен сказать, притом, что американскую социологию во многом сделал русский Питирим Сорокин. И вообще все эти науки на западе социальные, гуманитарные, в их формировании большую роль сыграли эти русские эмигранты, как естественных наук. Например, великий русский химии Ипатьев, который помог объединенным нациям выиграть войну у Гитлеровской Германии, выведя новую формулу, реализовав это на практике — бензина более устойчивого, чем был у немцев и более эффективного. И так далее.
Пока на естественные науки соборяне, Дугин не посягали, во всяком случае, из того, что я читал. А вот на социально-гуманитарные науки — да. Как же это они посмели? Что же это такое?
В ДЫМАРСКИЙ: Но советская еще Россия, она проходили через странный и страшный период в 30-е годы, когда требовали внедрения марксизма-ленинизма в математику.
Ю.ПИВОВАРОВ: Это очень правильно, кстати говоря, потому что дважды два — четыре можно еще без марксизма-ленинизма, а что-нибудь более сложное?
В ДЫМАРСКИЙ: Уже не доказать, конечно. Такая самоизоляция России, тем более, научная самоизоляция в XXI век — это, действительно, путь в никуда. Я бы сказал, это путь без будущего. Это все пойдут вперед, а мы пойдем назад.
Ю.ПИВОВАРОВ: Конечно. И, как говорил незабвенный Евгений Иванович Замятин, автор пророческого романа «Мы» и не только, «я опасаюсь, что будущее русской литературы — это её прошлое». Но он это говорил в другом смысле. Мы скажем в таком смысле, что будущее российской современной социально-гуманитарной науки — это, может быть, ее прошлое конца 40-х, начала 50-х годов, когда шла страшная борьба с социально-гуманитарной наукой Запада. Это тогда назвали кибернетику лженаукой и поэтому отстали намного. И только рывок советской науки в конце 50-х годов привел к тому, что мы во многом пошли вперед — и космос, и многое другое. И Академгородки, которые были созданы по всей стране — это была такая новация в организации научного дела, которая сразу же дала…
В ДЫМАРСКИЙ: У нас же Лысенко пошел вперед вместе с космосом.
Ю.ПИВОВАРОВ: Да, но, кстати, на совести Никиты Сергеевича лежит то, что он реанимировал Лысенко после того, как его прогнали. Мужик поверил мужику. А вот в разоблачении Лысенко сыграл большую роль Андрей Дмитриевич Сахаров, тогда еще не правозащитник, а просто крупнейший физик-ядерщик. Вообще, это отделение физики академии наук, оно всегда было таким… многое себе позволяли. Но и потому, что многое от них зависело. Что там зависит от какого-нибудь отделения языка и литературы? Правописание. Никита Сергеевич хотел отменить твердый знак, оставить один мягкий.
В ДЫМАРСКИЙ: Опять же это то, что мы говорили про десталинизацию, тоже есть исторический опыт. Не можете вы двинуть вперед науку, а вместе с наукой и вооружение и всё, что сопровождает науку, без людей современных и креативно, конструктивно мыслящих. Вспомните, кто двигал космос — люди, которых пришлось всех выпускать из тюрьмы, создавать эти шарашки. Потому что всех их посадили, потому что они все были врагами народа.
Ю.ПИВОВАРОВ: Так это правда, что они были врагами народа. Зачем они делали бомбу? Зачем они делали хорошие самолеты? Зачем Туполев делал хорошие «Ту»? Вот и надо было его посадить.
А я вам должен сказать, что в этом году исполнилось 300 лет Российской академии наук — это самая старая светская организация вы русской истории. Я не в Москве, поэтому я не знаю, были ли роскошные торжественные празднования или нет. Но это, действительно, великий день, поскольку академия наук — это как говорил Капица, великий физик и лауреат Нобелевской премии, отказавшийся делать ядерное оружие и впавший в немилость у Сталина, он говорил, что во всех странах есть такие органы, которые не являются главными в политическом и юридическом смысле, но это совесть нации, от мнения, которых зависит повестка дня. Вот в Америке это Верховный суд. Не президент и конгресс, а Верховный суд. В Англии — это палат лордов. Хотя политико-юридические это не самые главные учреждения. А в СССР это академия наук. Сейчас это не так. Но он это сказал в середине 60-х годов, это было так, когда Капица, Сахаров, Зельдович, Тамм и так далее сидели там и их слушали.
Хрущев приехал разгонять академию наук, а президент академии наук Несмеянов — говорят, замечательный дядька был — сказал: «Ну что ж, Никита Сергеевич, так и сделаем: закроем академию наук. И в учебниках истории потом будем читать: Академию наук открыл Петр Первый, а закрыл Никита Хрущев». Хрущев обматерил их всех и уехал. Академию он не тронул после этого. Тогда были такие люди, которые могли так сказать. И в Кремле люди понимали, как они зависят от этих людей. Потому что надо же бороться с американским империализмом и поднимающим голову сионизмом.
Что касается вообще наук, то организатор академии наук Петр Первый в своих записках его наказ был, он записал (1724 год): «Науки никакого насилия над собою не терпят». Это в 1724 году царь-диктатор… Он понимал, что с наукой нужно по-другому. У него был, правда, такой советник на общественных началах — Лейбниц, крупнейший математик и философ начала XVIII века и составивший для него план академии наук. И, конечно, в этом смысле Петр тоже иностранный агент, поскольку попал под влияние этого Лейбница. А что в нем хорошего? Какое-то учение о монадологии создал. А кого оно нужно?
В ДЫМАРСКИЙ: Кстати, вы академик. Я не знаю, сколько вы видите процессы, которые там происходят сегодня. Но академию, такое ощущение, все время хотят переформатировать, как и церковь, о которой мы говорили, и полностью подчинить науку политике.
Ю.ПИВОВАРОВ: Хотят. И многое могут сделать, уже большой путь пройден. И вообще академия наук находится в упадке еще до Путина, с ельцинских годов, поскольку ее перестали финансировать. А наука не может без финансирования, это исключено совершенно.
Это не значит, что она убита. Нет, были и достижения и открытия в разных областях знания. Я могу говорить только о социо-гуманитарной сфере и то не обо всей. Были замечательные книги написаны, замечательные гипотезы и концепции выдвинуты. Но дезападнизация науки, ее милитаризация, подчинение людям, которые стоят у власти, — это гибельный путь. Это путь разрушение, собственно, науки, а это значит, мы отказываемся от инструмента анализа, самоанализа, самопознания. Мы тогда не знаем собственного общества, собственной экономики. Мы не знаем, какую международную политику вести, если лишить нас науки. Кто будет тогда за это отвечать. Но если удастся оторвать — сейчас очень сложно сделать из-за всяких интернетов и прочее, — совершеннейшую изоляцию науки, но можно по этому пути пойти и не печатать людей, которые иначе думают.
Они забыли, что Михаил Сергеевич Горбачев в свое время сказал — это был еще 88-й год, он был генсеком, а не президентом, — что инакомыслие — это мотор прогресса, как духовного, так и материального. Это генсек сказал, это сказал главный коммунист и марксист того времени. Он понимал это, и он дал возможность для этого. Я помню, как это всё происходило, как в том же 88-м году стало можно то, что нельзя было ни в коем случае, потому что это просто предательство родины, а оно оказалось можно. И появились люди, которые покровительствовали этому можно. И работали они многие — скажем, Георгий Хосроевич Шахназаров… Он был просто отцом-покровителем, помощник Горбачева, до этого — замзав отделом ЦК и как член корреспондент академии наук СССР, человек, которого знал весь мир, я имею в виду социо-гуманитарный. Сейчас всё наоборот. Сейчас редакторы боятся взять какую-то статью, полагая не то что в ней есть какие-то опасные мысли, а то, что в ней нет мыслей нужных, необходимых изначально. И писать в стол даже при всех интернетах и прочее — это не путь.
В ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны, вы правы, что мы можем уже не застать другие времена, но, с другой стороны, отчаиваться тоже не надо, Россия не может никуда деться от магистрального пути прогресса. Может быть, какие-то временные девиации какие-то… Надеюсь, что в тупике она не застрянет.
Ю.ПИВОВАРОВ: В замечательном романе Владимира Сорокина, который все знают « День опричника», который написан больше 15 лет назад, провидческий роман, есть сцена, где герой, опричник спрашивает у ясновидящей, к которой он в Сибирь прилетел. Она ему отвечает: «Будет ничего». То есть что это значит? То есть ничего, справимся, или вообще ничего не будет? Это ответ уклончивый, но мудрый, спокойный.
В ДЫМАРСКИЙ: Тогда этим и завершим нашу беседу и предложим нашей аудитории ответить на этот вопрос, что будет с Россией: будет ничего — что это означает? Это была программа «2024» по номеру года, в течение которого, я надеюсь, мы получим ответ на этот вопрос, который задает Владимир Сорокин и Юрий Пивоваров, мой сегодняшний собеседник. Всего доброго и до встречи!
Ю.ПИВОВАРОВ: До свидания!